Владимир Поспелов: новый авианосец может стоить от 500 миллиардов рублей

Ничего себе загнули! 500 млрд руб. это 6,7 млрд. долларов. И это при том, что материалы - свои и более дешёвые, чем на западе, производство своё, зарплаты рабочих - сравнивать нечего. Атомное двигателестроение сильно развито - чуть не лучшее в мире. Самолёты (для себя) - в 2-3 раза дешевле.
Но в полтора раза больший (мощный, 110000 тонн) амерский - стоит 12 млрд. долларов, а наши ХОТЯТ - почти 7 млрд. за непонятно что.
И это только начальная цена. Потом попросят чуть-чуть добавить на COVID, потом окажется, что это без авиагруппы и т. д. Запросто подберутся к десятке амерских лярдов.
Не жирно?

Мы знаем, сколько стоят корабли такого класса в Америке, в Англии и Франции. Считаем, что у нас он должен быть дешевле. Как минимум потому, что не ставим перед собой задачу выйти на аналог американского – 110 тысяч тонн водоизмещения, авиакрыло более 100 летательных аппаратов с учетом беспилотников.

В 101-й раз повторюсь, пока ВМФ РФ не получит 40 ед. фрегатов проектов  22350/22350М любое упоминание про авианосец нужно запретить на законодательном уровне.

Ничего себе загнули! 500 млрд руб. это 6,7 млрд. долларов. И это при том, что материалы - свои и более дешёвые, чем на западе, производство своё, зарплаты рабочих - сравнивать нечего. Атомное двигателестроение сильно развито - чуть не лучшее в мире. Самолёты (для себя) - в 2-3 раза дешевле.
Но в полтора раза больший (мощный, 110000 тонн) амерский - стоит 12 млрд. долларов, а наши ХОТЯТ - почти 7 млрд. за непонятно что.

Цена 21631=9 мр.рубл(кораблик на 1000 тонн)
Цена 20380 =17 мр.руб,корабль на 2000 тонн).

Цена 20386=29 мр.руб(3000 тонн).

Завод «Дагдизель» построит для ВМФ России 73 электрические торпеды УЭТ-1 до 2023 года.

Руководитель департамента по обеспечению гособоронзаказа Минобороны России контр-адмирал Андрей Вернигора подписал контракт на 7,2 млрд рублей с с директором «Дагдизеля» Раулем Ильясовым.

100 мил. штука,дороже чем в США.
Модернизация 971=25 мр.руб
949А=30 мр.руб ,на момент заключения контракта, это дороже чем модернизация Огаио в США.
Цены на продукцию ВМФ в России ,всегда были выше или равны тому что на Западе, ответ банально прост ,оборудование старое, производим все штучно.
Ну и про ВВС у которых типа все дешево.
Х-29=18 мил.руб,для сравнение у США планирующие УАБ с ГСН 40 тыс.дол(3 мил.руб)
УАБ Джидам с лазерной и спутниковой ГСН  в среднем 23.тыс.дол.

40 ед. фрегатов проектов  22350/22350М любое упоминание про авианосец нужно запретить на законодательном уровне

Вы меня удивили...
Есть 1144, 1155, 1164.
Авианосец строить будем минимум 10 лет.
Ещё лет 5 обкатки.
Никто не мешает параллельно строить 22350.

Если строим океанский флот, то все классы кораблей должны строиться одновременно.

Если строим океанский флот, то все классы кораблей должны строиться одновременно.

Англичане 30 лет не строили авианосцы, теперь построили, когда надо стал, французы уже 20 лет не строят ,одновременно строят только США и Китай, при чем не все классы, США вон уже четверть века в строй ПЛАРБ не вводили и 30 лет фрегаты.
Если у страны развитая промышленность ,то она без труда переходит на другой класс кораблей.

Авианосец строить будем минимум 10 лет.
Ещё лет 5 обкатки.

Англичане вводили в строй аналогичные по размеру за 8 лет, Китай за 6 лет, а нам подавай 15 лет. Получается, в возможности судостроения и ВПК не верим, но все равно требуем авианосец .
Иначе как вредительством это не назовешь.
Кузнецова что уже модернизировали? В срок, проблем нет?
Рогова и Москаленко тоже уже построили и все получилось на уровне?

Никто не мешает параллельно строить 22350.

Если строим океанский флот, то все классы кораблей должны строиться одновременно.

Мешает слабость судостроения.
Кадров очевидно не хватает, смежники тоже зачастую срывают все что только можно.

Пока не будет создана четко работающая система приступать даже к проектированию авианосца не разумно!
ОСК в его нынешнем виде очевидно это самое слабое звено в ВПК в целом....

22350 в 4500 тт которые вы упомянули строятся в сроки соизмеримые или даже большие чем в других странах строят авианосцы.
Что тут вообще можно обсуждать, кроме вопрос как подтянуть судпром до нормального уровня.

Кузнецова что уже модернизировали? В срок, проблем нет?

Злые языки сразу говорили, что он больше не жилец....
Посмотрим конечно, но глядя как ремонтируют 949е, 971, Неустрашимый, Алросу и т.д и т.п. не кажется что это прямо страшилки ни на чем не основаные.
СКР Ладный пр. 1135 недавно вот правда каким-то чудом вышел своим ходом из ремонта где прибывал ЕМНИП с 2016 го.
Почти реальное чудо, если конечно не задаваться вопросом, что в такие сроки (или даже более сжатые) положено строить новый корабль класса Фрегат хотя бы, а не переставку двигателей делать совмещенную со средним ремонтом....

Впрочем о чем говорить, ведь даже отлаженные вроде МРК пр.21631 Буян-М быстрее чем по 3,5-4 года на весь цикл строить не получается.
МРК ! водоизмещением менее 1000 т.т.
Это ЗАНАВЕС

Почти реальное чудо, если конечно не задаваться вопросом, что в такие сроки (или даже более сжатые) положено строить новый корабль класса Фрегат хотя бы, а не переставку двигателей делать совмещенную со средним ремонтом....

Более чем 100 лет назад,линеинный корабли Севастополь и Императрица Мария водоизмещением 25000 тонн,строили за 4 года. Видать нано технологии.

ОСК в его нынешнем виде очевидно это самое слабое звено в ВПК в целом....

Чем бронетанковая отрасль краше?
На закате СССР выдавали по 3000 ОБТ в год, сейчас Уралвагонзавод  не уверен что 100 выдаст,в 30 раз падение
Примерно те же самые цифры по БМП и БТР, только МТЛБ выпустили 55000.

Мешает слабость судостроения.
Кадров очевидно не хватает, смежники тоже зачастую срывают все что только можно

Кадры на деревьях не растут.
Их надо воспитывать на реальных заказах. Смежники без заказов тоже не сохраняются, а перепрофилируют производство, теряя компетентность, ломая цепочки кооперации и так далее.

22350 в 4500 тт которые вы упомянули строятся в сроки соизмеримые или даже большие чем в других странах строят авианосцы.

Если Вы следите на темой, то знаете причины.
Сейчас проблемы кооперации, ГТУ и Полимента решены. Технические проблемы решены. Дальше - вопрос организации, т.е компетентность эффективных менеджеров.

Совершенно точно, что 22350 и АВ будут строить на разных верфях. Соответственно строительство АВ никак не может мешать строительству 22350.

В любом случае кадры для АВ нужно создавать практически с нуля везде, кроме Севмаша.
Натаскать кадры можно только дав заказ на АВ. Другого пути просто нет. Кузнецову служить осталось 20 лет. Учитывая нашу низкую компетентность в вопросе строительства АВ уже надо начинать. Иначе рискуем остаться без океанского флота.

Учитывая нашу низкую компетентность в вопросе строительства АВ уже надо начинать.

Опять рассказы про компетентность. СССР не имея компетентности за 5 лет построил Киев. Китай без компетентности построил за 6 лет Шаньдунь.
Видать у нас особый путь.
В котором надо на всех граблях попрыгать.

Пока все упирается в цену вопроса, которая, повторюсь, начинается от 500 миллиардов рублей за один авианосец, а на чем можем остановиться, даже трудно представить

А ещё в необходимость авианосца. КР, ПКР - те же самолёты, только лететь могут сильно дальше и во много раз быстрей, а ещё у них соотношение ВВ к общей массе ЛА у ракет сильно лучше, а ещё их манёвры не ограничены перегрузочной способностью человека-пилота, а ещё они могут быть размещены на огромном количестве самых разных кораблей, вплоть до МКР или в контейнерах сухогрузов. Целеуказание для них обеспечат спутники системы "Лиана" (дозвуковые ДРЛО слишком легко сбить и их боевой радиус оставляет желать лучшего, а ещё там люди - жизни), нужно лишь добавить им возможность маневрировать при обнаружении пуска ракет по ним, хотя может это уже даже сделано. Ну и с помощью небольших БПЛА-стелсов, запускаемых с катапульты корабля. ПВО, РЭБ могут обеспечить корабельные системы, а также превентивные удары по авианосцам и береговым базам противника теми же дальнобойными ПКР, КР дальностью несколько тысяч км (Х-101/102 летят на 5500 км, последнюю 1000 км можно сделать гиперзвуковой - сделать эдакий гибрид Х-101 и "Циркона"). Авианосцы не нужны вообще - это технологии прошлого века. Сейчас авианосцы нужны только для колониальных войн с папуасами за нефть - России это не нужно.

За эти 500 миллиардов (6,5 миллиардов долларов) лучше построить дополнительные к уже имеющимся планам 22350М и потратить на совершенствование КР, ПКР - их "умности", малозаметности, а также на создание палубных БПЛА-стелсов большой продолжительности полёта, запускаемых катапультой, а также на совершенствование системы "Лиана", в частности приделать к ним что-то типа ОЛС, которые будут обнаруживать пуски ракет, предсказывать их траектории и опасность - принимать решение о маневрировании спутников. Российские спутники давно умеют маневрировать и вроде как даже подлетать к американским - шуму много было про это одно время.

500 миллиардов - это всего один авианосец и без стоимости береговой инфрастуктуры, создание палубного Су-57 и производство авиакрыльев для каждого авианосца - то есть расходы будут измеряться триллионами на самом деле. На эти деньги можно ещё заказать обычных, не палубных Су-57, обустроить береговые защищённые аэродромы для них, то есть, что бы даже если ПВО и РЭБ пропустят "Томагавки", то пробить они не смогли защиту.

Авианосцы России не нужны вообще - идиотская гигантомания, подготовка к прошедшей войне.

А ещё в необходимость авианосца.

Авианосцы России не нужны вообще - идиотская гигантомания, подготовка к прошедшей войне.

В целом согласен ,но если мы решим стать новой колониальной державой, то они будут нужны.
Все страны имеющие авианосцы, используют их только как инструмент колониальных войн.
В принципе и весь флот во все времена, служил инструментом колониальной политики прежде всего.

Сейчас проблемы кооперации, ГТУ и Полимента решены. Технические проблемы решены. Дальше - вопрос организации, т.е компетентность эффективных менеджеров.

В курсе конечно всех эпопей.
И в этом все и дело. Теперь трудно ссылаться на проблемы освоения нового.
Но! посмотрите какие опять затяжки по Адм.Головко не говоря уж об Адм.Исакове
Очевидно, что и там и там сроки еще уплывут вправо и не раз.
Про продолжении серии вообще умолчим, это к 2030 году где-то (рука-лицо)

Честно говоря иногда складывается впечатление, что у ОСК на все верфи есть лишь одна экстренная бригада профессионалов (т.н. С-У-Ки случайно уцелевшие кадры), и она вахтовым методом объезжает верфь за верфью и выполняет определенные этапы работ.
Объяснить иначе логически тот полный бред что творится со сроками ну просто невозможно, очевидно же что никакой серийности не было и нет.
Штучная сборка в чудовищные сроки.

Чем бронетанковая отрасль краше?
На закате СССР выдавали по 3000 ОБТ в год, сейчас Уралвагонзавод  не уверен что 100 выдаст,в 30 раз падение

  
Нет ИМХО там просто нет заказа.
Армата не готова еще к массовому производству.
Как будет принципиальное решения серия пойдет. УВЗ справится, там хорошая школа и кадры они не растеряли (благо индийский заказ помог сильно)

Про темпы СССР просто забудьте. Не будет этого никогда.
Да и не нужно.
Опять 40.000 танков наделать - прямой путь разорить бюджет.
Сколько их нужно этих Т-14/15 пусть высчитывают кому положенно.
В концепции сетецентрических войн, они вполне могут быть танком-лидером который повысить эффективность работы Т-72Б3/Т-90М и др.

В ОСК же как раз проблема сколько денег не дай и заказов не размести, нет организации работ на должном уровне.
Это говорит, что все эти годы там ИБД занимались, а не реформами.

Нет ИМХО там просто нет заказа.

Может быть.

Про темпы СССР просто забудьте. Не будет этого никогда.
Да и не нужно.

Так и не нужны темпы СССР, но новая БТТ то нужна и вчера и в количестве.
США выпустили почти 20000 МРАП за считанные годы.

За эти 500 миллиардов (6,5 миллиардов долларов) лучше построить дополнительные к уже имеющимся планам 22350М и потратить на совершенствование КР, ПКР - их "умности", малозаметности, а также на создание палубных БПЛА-стелсов большой продолжительности полёта, запускаемых катапультой, а также на совершенствование системы "Лиана", в частности приделать к ним что-то типа ОЛС, которые будут обнаруживать пуски ракет, предсказывать их траектории и опасность - принимать решение о маневрировании спутников. Российские спутники давно умеют маневрировать и вроде как даже подлетать к американским - шуму много было про это одно время.

500 миллиардов - это всего один авианосец и без стоимости береговой инфрастуктуры, создание палубного Су-57 и производство авиакрыльев для каждого авианосца - то есть расходы будут измеряться триллионами на самом деле. На эти деньги можно ещё заказать обычных, не палубных Су-57, обустроить береговые защищённые аэродромы для них, то есть, что бы даже если ПВО и РЭБ пропустят "Томагавки", то пробить они не смогли защиту.

Авианосцы России не нужны вообще - идиотская гигантомания, подготовка к прошедшей войне.

Тут трудно спорить.
Конечно есть множество куда более приоритетных задач.

Хотя бы закончить с обновлением СЯС полностью + добавить новые элементы повышающие устойчивость.
В дальнейшем для сохранения компетенций и школы можно подумать о постройке.
Но без гигантомании !!!

В дальнейшем для сохранения компетенций и школы можно подумать о постройке.
Но без гигантомании !!!

Если будет смысл, а то некоторые классы техники исчезают, например линкоры.

Более чем 100 лет назад,линеинный корабли Севастополь и Императрица Мария водоизмещением 25000 тонн,строили за 4 года. Видать нано технологии.

Тут другая история. О ней ОЧЕНЬ ПОДРОБНО написал А.Н.Крылов.
Цитаты по теме:

В Балтийском море, кроме устарелых, ставших учебными, судов «Петр Великий», «Александр II», остались броненосцы «Цесаревич» и «Слава» и броненосные крейсеры «Россия» и «Громобой». Предстояло полное возобновление флота.

С 1856 по 1882 г во главе флота и Морского ведомства стоял генерал-адмирал великий князь Константин Николаевич. Про Константина говорили, что, вступая в управление, он заявил, что бюджет Морского ведомства устанавливается неизменным на 25 лет по 25 млн. в год. Свое слово он сдержал, но флота не создал, тем не менее про него говорили, что он знающ, образован и умен.

В 1882 г, вместо Константина, на пост генерал-адмирала и главного начальника флота и Морского ведомства был назначен великий князь Алексой Александрович, про которого на вопрос «что такое Алексей?» острослов Михаил Ильич Кази (долгое время бывший начальником Балтийского завода) ответил: «семь пудов августейшего мяса».

За 23 года его управления флотом бюджет возрос в среднем чуть ли не в пять раз; было построено множество броненосцев и броненосных крейсеров, но это «множество» являлось только собранием отдельных судов, а не флотом. Так, броненосные крейсеры «Владимир Мономах» и «Дмитрий Донской» были заложены одновременно однотипными. По окончании постройки оказалось: один — как бы корвет, другой — фрегат; один — двухвинтовой, [135] другой — одновинтовой и т.п. «Адмирал Нахимов» был сильным, но единственным в своем роде кораблем. «Память Азова» — слабый крейсер как по вооружению, так и по бронированию. «Рюрик», «Громобой» и «Россия» между собою были разнотипны — двух — и трехвинтовые, с артиллерией трех различных калибров: по четыре 8-дюймовых орудия, кажется, по десяти 6-дюймовых и чуть ли не по двадцати 75-миллиметровых (оказавшихся в бою бесполезными). Еще большее разнообразие царило между броненосцами «Александр II» и «Николай I»; хотя они должны были быть совершенно одинаковыми, однако вышли разными; «Гангут», «Сисой Великий» и «Наварин» также оказались совершенно разнотипными.

«Петропавловск», «Севастополь» и «Полтава» явились первыми однотипными между собой броненосцами; зато следующая серия: «Пересвет», «Ослябя» и «Победа» хотя и были между собой однотипны, но в отношении предыдущих являлись как бы ублюдками (не то крейсеры, не то линейные корабли, с главной артиллерией из четырех 10-дюймовых орудий, тогда как на всех броненосцах было по четыре 12-дюймовых).

Построенные на специальное ассигнование (90 миллионов) на флот броненосцы типа «Цесаревич» оказались: «Цесаревич» сам по себе, а остальные пять, «Александр III», «Суворов», «Бородино», «Орел» и «Слава», — опять-таки сами по себе. «Андрей Первозванный» и «Павел I», заложенные после судов типа «Цесаревич», являлись опять новым типом, но как бы развитием предыдущего.

Суда до типа «Цесаревич» представляли собой обыкновенно подражание английским броненосцам с опозданием на 6–7 лет. «Цесаревич» строился на французском заводе в Тулоне по проекту этого завода, остальные пять должны были представлять «улучшенный» по проекту адмиралтейского завода «Цесаревич».

Уже этот краткий перечень показывает, что в смысле создания флота деятельность генерал-адмирала Алексея была характерным образцом бесплановой растраты государственных средств, подчеркивая полную непригодность самой организации и системы управления флота и Морского ведомства.
...
Учреждения, ведающего «морской политикой» в части стратегической подготовки флота (в соответствии с его назначением в общей системе обороны и военных государственных задач), не было. Теоретически предполагалось, что этим ведает генерал-адмирал по непосредственным указаниям царя, а исполнительным органом является «Ученый отдел Главного морского штаба», состоящий из одного штаб-офицера, начальника отдела, и двух обер-офицеров — его помощников, заваленных текущей перепиской с морскими агентами за границей, разбором и классификацией газетных вырезок — «самоновейших» и «важнейших» технических сведений об иностранных флотах и о «морской политике иностранных государств».

Когда я с 1900 по 1908 г заведовал Опытовым бассейном, мне часто с надписью «секретно» и «совершенно секретно» присылались вырезки не только из таких газет, как «Times», но и из бульварных, типа «Matin». Эти вырезки достойны были быть помещенными в отделе «Смесь» журнала «Нива». Но отзыв на них обязательно требовался. Для любой вырезки соответствующий номер газеты можно было купить в книжных магазина за 10–15 коп.

Тактическая подготовка флота была вверена командующим эскадрами, которые сменялись через каждые два года, «выплавав ценз».

Результаты этой системы с полной наглядностью и проявились в японской войне.

В 1905 г, вскоре после Цусимы, последовало преобразование управления флотом и Морским ведомством. Должность генерал-адмирала, как главного начальника флота и Морского ведомства, была упразднена и заменена должностью морского министра, объединяющего в своем лице полноту власти, с личным докладом царю.

Первым морским министром был назначен вице-адмирал А.А. Бирилев.

Система управления, в сущности, оставалась прежней, и лишь с отставкой Бирилева в 1907 г был учрежден Морской генеральный штаб, ведающий стратегической подготовкой флота. Тактическая же подготовка личного состава вверялась командующим Балтийским и Черноморским флотами.
...
В течение 1906 г стало известно, что «Дредноут» удачно закончил свои испытания и что Англия строит еще три или четыре подобных корабля, при которых боевое значение всех существующих флотов практически должно быть утрачено.

Аналогичное положение имело место в середине 60-х годов, когда с появлением броненосных судов утратили свое боевое значение красивые и величественные на вид деревянные парусные и винтовые суда с их многочисленной бортовой гладкостенной артиллерией. Становилось ясным, что, возобновляя флот, надо строить дредноуты.

Морской министр Бирилев созвал под личным своим председательством комиссию из кораблестроителей, механиков, артиллеристов, командиров и адмиралов и судовых специалистов для выработки, на основании имеющихся сведений, заданий по постройке линейных кораблей-дредноутов, а также турбинных механизмов для них.

Водоизмещение дредноута немногим превышало водоизмещение «Андрея» и «Павла»; длина была значительно больше, что требовало лишь удлинения стапелей, поэтому постройка корпусов не представляла больших трудностей.

Иначе обстояло дело с постройкой мощных турбинных механизмов, которые до этого времени в России никогда не производились.

Комиссия Бирилева работала около года.
...
За исходное приближение был взят «Андрей», увеличенный до 21 000 т. Оказалось, что для скорости в 21¾ узла требовалось свыше 45 000 лс без возможности форсирования, так как при ничтожном возрастании скорости мощность увеличивалась весьма быстро.
...
Волей-неволей пришлось согласиться и затем расхлебывать в течение трех месяцев заваренную кашу со всемирным конкурсом.

Рассмотрение представленных на конкурс проектов, их оценка должны были производиться с точки зрения технической — Морским техническим комитетом, с точки зрения тактической — Морским генеральным штабом.

Всего было представлено сорок проектов. Из них восемь от знаменитейших иностранных заводов, таких, как Виккерс, Ферфильд, Блом и Фосс, Вулкан, Ансальдо, Луарская верфь и, наконец, отдельный проект известного итальянского кораблестроителя Кунибсрти. Кроме того, представлены были проекты наших Балтийского и Николаевского заводов и проект «автономного» броненосца (с двигателями Дизеля и электропередачей) профессора К.П. Боклевского. Остальные проекты принадлежали нашим отдельным корабельным инженерам, по преимуществу весьма молодым, плохо разбиравшимся в технических условиях. Этим условиям их проекты не удовлетворяли, а потому они отпали почти без рассмотрения. Проекты же заводов требовали самого серьезного рассмотрения.

Кораблестроительный отдел Морского технического комитета, мною возглавляемый, состоял еще из трех членов — корабельных инженеров Н.М. Долгорукова, Г.Ф. Шлезингера и А.И. Мустафина, старшего делопроизводителя корабельного инженера А.П. Шершова, младшего делопроизводителя титулярного советника В.С. Полтавского, заведующего статистической частью корабельного инженера Н.И. Михайлова, начальника чертежной корабельного инженера Лесникова, двух молодых корабельных инженеров, производителей работ, и опытнейшего, работающего 58-й год чертежника П.К. Ермакова.

Помимо рассмотрения конкурсных проектов, шла обычная текущая работа Морского технического комитета, так как производилась достройка броненосцев «Андрей» и «Павел», трех броненосных крейсеров для Балтийского моря и двух громадных броненосцев «Евстафий» и «Златоуст» в Севастополе.
...
Технические условия для конкурса представляли печатную тетрадь в лист на 30 страницах и были составлены весьма обстоятельно, — везде была видна опытная рука Н.Е. Титова, но подразделения этих условий по отдельным статьям и пунктам не были достаточно расчленены и местами были не вполне отчетливы.

В своем экземпляре я прежде всего сделал вполне отчетливое подразделение по статьям и для каждой статьи по пунктам. Таких пунктов оказалось около 150.

Выполняя эту работу, я невольно выучил все технические условия наизусть, так что, рассматривая краткие спецификации проектов и чертежи, я сразу замечал отступления от технических условий и притом от какого именно пункта и какой статьи допущено отступление.
...
Наилучшим был признан проект фирмы Блом и Фосс, затем проект Балтийского завода и проект Виккерса. Генеральный морской штаб, со своей стороны, признал наилучшим проект, составленный инженером Куниберти.

Это заключение штаба было дано, несмотря на ряд технических недостатков этого проекта, видимо, торопливо составленного, с отступлением от объявленных технических условий.

Одно из существенных отступлений состояло в том, что противоминная артиллерия была расположена не в бортовых казематах, а совершенно открыто на верхней палубе, почти по диаметральной плоскости корабля. Генеральный морской штаб от себя разработал измененное в соответствии с техническими условиями расположение противоминной артиллерии и с этим, самим штабом  внесенным изменением признал проект Куниберти наилучшим. Очевидно, что внесение самой решающей инстанцией изменений в представленный на конкурс проект составляло существенное нарушение условий конкурса и было совершенно недопустимо, потому такой измененный проект должен был быть снят с конкурса и не подлежать рассмотрению.
...
Тут же я обратил внимание, что с точки зрения строительной механики корабля наилучшим, далеко оставляющим за собой все остальные проекты является проект Балтийского завода, разработанный под руководством профессора Морской академии корабельного инженера И.Г. Бубнова.
...
По окончании обсуждения вопрос был поставлен на голосование. Всеми голосами членов совещания проект фирмы Блом и [142] Фосс был признан наилучшим из представленных па конкурс проектов.

Это решение вскоре было обнародовано, и император Вильгельм прислал фирме Блом и Фосс высокопарную поздравительную телеграмму и выдал ей заказ на два громадных линейных крейсера. Эта телеграмма подействовала сперва на французскую прессу, затем на палату и, наконец, на правительство, подобно искре на порох.

Вопрос с чисто технической почвы был переведен на почву международной политики.

Французы вообразили, что вопрос идет не о технической помощи со стороны премированной фирмы нашим заводам (технической помощи, оцениваемой в сумме около 2 млн руб), а о передаче немецкому заводу постройки всех четырех линейных кораблей на сумму около 180 млн руб. золотом.

Французские газеты и палата никак не могли взять этого в толк, пресса кричала о том, что не для того Франция размещала у себя русские займы, чтобы Россия передавала ее деньги Германии.

В результате председатель совета министров П.А. Столыпин потребовал от Морского министерства, чтобы фирме Блом и Фосс было дано отступное под видом покупки от нее конкурсного проекта, причем мне было поручено выработать это соглашение так, чтобы были и «овцы целы и волки сыты». В конце концов сошлись на 250 000 руб.

Так как проект Балтийского завода был по конкурсу вторым, а по конструкции корпуса корабля первым, было приказано приступить к подробной разработке этого проекта в техническом бюро завода.
...
Я просил профессора Бубнова лично наблюсти за производством самых подробных расчетов крепости корабля и ее обеспечения с наименьшею затратой материала и по мере хода расчетов представлять их мне на просмотр и утверждение.

Эта работа была исполнена под руководством профессора Бубнова образцово. Расчеты по линейным кораблям «Петропавловск», «Севастополь», «Гангут» и «Полтава» были затем отлитографированы, и, представляя пять громадных томов, являются истинным руководством по строительной механике корабля и проектированию судов.

Параллельно с этими расчетами шла разработка общих и детальных чертежей, составление спецификаций по корпусу, подробные весовые расчеты и т.д.

В корабельной чертежной Балтийского завода работало более двухсот чертежников, насколько помню, около двадцати корабельных и морских инженеров.

Разработка проекта турбинных механизмов шла под руководством английской фирмы Джон Браун. Турбины были приняты системы Парсонса как наиболее надежные.
...
С дальнейшим проектированием кораблей связан ряд характерных эпизодов.

Один из этих эпизодов состоял в том, что турбины без всякого изменения их конструкции допускали форсирование до 45 000 лс, лишь бы пар подавался в достаточном количестве. Между тем по выработанным механическим отделом техническим условиям на новые линейные корабли предполагалось установить такие же [145] котлы Бельвиля, которые стояли на прочих судах флота, большей частью погибших при Цусиме.

Эти котлы при установке на линейные корабли, и то по расчету с крайним напряжением, могли дать пара на 32 000 лс, при которых корабль развивал бы 21¾ узла. Таким образом, вопрос о форсировке отпадал, и получилась наглядная несообразность: турбины могут развивать 45 000 лс, кораблю приданы такие размеры и обводы, чтобы он при этом имел ход 24 узла, а котлы, предполагаемые к установке, могут давать пар лишь на 32 000 лс, т.е. на 21¾ узла.

Механический отдел комитета уперся на своем, и не было возможности его урезонить разумными доводами. Пришлось прибегнуть к хитрости.
...
Второй эпизод относился к установлению цены разных сортов стали.

Я уже говорил о том, что требовались три сорта стали: обыкновенная судостроительная, повышенного сопротивления и высокого сопротивления.

Составление сметы на постройку кораблей лежало на обязанности заводов и Главного управления кораблестроения и снабжения. Однако я хотел установить, правильно ли не только с точки зрения чисто кораблестроительной, но и с экономической применение стали повышенных качеств, и не обойдется ли достигаемый на корпусе выигрыш веса слишком дорого. Понятно, что это зависело от количества и цены стали каждого сорта. По расчету веса корпуса количество стали уже было установлено, оставалось узнать цену.

С согласия контр-адмирала И.П. Успенского, начальника Главного управления кораблестроения и снабжения, я решил это сделать сам и, не принимая никаких окончательных решений, сообщить ему (в виде справки) полученные мною сведения.

В то время был синдикат, или объединение по продаже металла, изготовляемого разными заводами, под сокращенным названием «Продамета».

Выяснив сперва у начальников Обуховского и Ижевского заводов, какова была бы цена пуда этих сортов стали, я пригласил в Морской технический комитет секретаря, ведавшего всеми делами «Продамета», инженера Вургафта, Вешкурцева и начальника Обуховского завода Меллера, сообщив, что они вызываются не на заседание комитета, а просто на осведомительное совещание у меня в кабинете.

На этом совещании я просил Вургафта сообщить, какова цена стали каждого сорта, общим количествам около 5000 т на каждый корабль, т.е. всего около 20 000 т, по которой «Продамет» мог бы взять на себя поставку.

Насколько я помню, он заявил, примерно, такие цены за пуд: сталь обыкновенная 3 р 25 к; сталь повышенного сопротивления 4 р 75 к — 5 р 10 к; сталь высокого сопротивления 7 р 50 к — 7 р 75 к.

Я обратил его внимание на то, что эти цены, примерно, на 25% выше расценки наших казенных металлургических заводов.

— Может быть, их расценка и такова, но эти заводы слишком маломощны для поставки требуемого количества стали в тот короткий [147] срок, как вам нужно, мы же объединяем все металлургические заводы и поставку металла не задержим, — последовал ответ.

— Так вы объединяете все заводы и в случае торгов на эту поставку цепа у всех будет одна и та же?

— Да, приблизительно такая, как я вам заявил.

— А знакома ли вам вот эта весьма поучительная книга? — и, подав ему «Уложение о наказаниях уголовных и исправительных», я открыл соответствующую статью, карающую тюремным заключением от 2 до 3 лет за деяние, именуемое «стачкой на торгах при поставках и подрядах для казны».

— Здесь дано точное определение этого деяния, — сказал я, — посоветуйтесь с юрисконсультом вашего правления. Вы лично в этом деле как служащий белее снега, и к вам эта статья не относится, но по толкованию Главного военно-морского прокурора, с которым я советовался, эта статья целиком применима к собственникам тех заводов, которые входят в ваше объединение. Я могу пояснить это примером: поручите вашему юрисконсульту найти судебный отчет о деле, разбиравшемся лет 15 назад в Омске по обвинению первой гильдии купцов, которых назовем условно Иванов, Семенов и Петров, больших сибирских миллионеров, коммерции советников и кавалеров, причем Иванов был городским головой в Томске, Семенов — в Омске, Петров — в Иркутске. Они устроили соглашение об объединении цены при поставке спирта в казну. Управляющий акцизными сборами Западной Сибири Алексей Иванович Перимов возбудил против них дело «по обвинению в стачке на торгах» по той статье, которую я вам показал. Суд приговорил Иванова к 3 годам тюремного заключения, а Семенова и Петрова — к 2 годам 8 месяцам каждого, да еще постановил взыскать с них какой-то невероятный, выражающийся восьмизначным числом штраф. А.И. Перимов — мой дядюшка, живет сейчас на покое в Казани и не откажется научить меня, как надо вести подобное дело.

Вы скажете, что ваша контора утверждена правительством; но что правительством утверждено, то может быть правительством же отменено. Имейте в виду, что мы будем блюсти интересы казны и что сочувствие печати, а также Думы и Государственного совета будет на нашей стороне. Позвольте вас поблагодарить за то, что вы пожаловали на это совещание.

Когда Вургафт вышел, мой товарищ Меллер вскочил:

— Алексей, да ты с ума сошел, они на торги не явятся, и ты останешься без металла.

— Нет, друг Саша, на «Продамете» Россия клином не сошлась. Вот письмо ко мне члена-распорядителя правления Кулебакских заводов, в синдикат не входящих, Н.А. Данилова. Помни, что Кулебакские заводы работают в Выксунских лесах Нижегородской губернии на древесном топливе и производят великолепную сталь. 148]

Их цены: сталь обыкновенная 2 р 15 к пуд; сталь повышенного сопротивления 3 р 50 к и сталь высокого сопротивления 4 р 25 к. Эти цены такие потому, что я несколько поступился нормами удлинения, так как на древесном топливе получается сталь чисто углеродистая, с ничтожной присадкой силиция, в ней ни хрома, ни никеля, удорожающих металл, совершенно нет. Завтра я вместе с Успенским пойду к товарищу министра, а затем Успенский соответствующим образом оформит это дело. Без стали не останемся, а 2 000 000 руб сохраним. Вургафт и «Продамет» мой урок запомнят, нам придется еще иметь с ними дело.
...
Третий эпизод хотя и не имел прямого отношения к проектированию линейных кораблей, но зато имел весьма большое косвенное значение. Проектируемыми броненосцами интересовались и Дума, и Государственный Совет, и печать, которая под рубрикой «Мы слышали» сообщала иногда такие небылицы, которых сразу и не придумаешь.

Думская комиссия по обороне, в технике не сведущая, придавала веру этим небылицам, запрашивала товарища морского министра, а он мне приказывал давать объяснения, в то время как я и без того был перегружен работой.

В «Новом времени» тогда отличался нападками на Морское ведомство «Брут» — отставной полковник морской артиллерии В.А. Алексеев, весьма сведущий в своем деле человек, бывший начальник чертежной Обуховского завода.

Алексеев считал себя обиженным Морским министерством, ибо начальником Обуховского завода после заболевшего Шеманова был назначен полковник А.П. Меллер, младший по службе, а не полковник Алексеев, имевший полное право на это назначение: однако для назначения в это время было мало права старшинства, нужно было еще «удостоение» начальства.

Каким-то образом «Новое время», а может быть, и сам Брут раздобыли секретный журнал Морского технического комитета, которым Балтийскому заводу сообщались основные тактические и технические задания на проектирование линейных кораблей.

Брут подверг эти задания ядовитой критике, весьма талантливо и хлестко изложенной. Государственная дума за эту статью ухватилась. Товарищ морского министра С.А. Воеводский решил пригласить членов Думы правого крыла и октябристов вечером, не помню какого числа, в зал Морской библиотеки, где им будут доложены объяснения по статье Брута.

Мне было поручено составить и доложить эти объяснения. я пришел в зал примерно за час до начала заседания, чтобы ознакомиться с общим расположением зала, распорядиться расстановкой кресел, стульев и кафедры так, чтобы я мог говорить, не напрягая голоса, и чтобы всякому было отчетливо слышно каждое мое слово. [149] Вскоре пришел Меллер, а примерно через пять минут — Воеводский, видимо предупрежденный о том, что я уже в зале. Привожу краткий разговор с Воеводским:

— Алексей Николаевич, прочтите то, что вы будете докладывать.

— У меня ничего не написано.

— Тогда расскажите.

— Не могу, ибо в таком случае весь обдуманный мною доклад пропадет, мне придется повторяться и будет впечатление зазубренного урока, а не свободной речи. Вам надо, чтобы Дума не обращалась к Морскому министерству с запросами по поводу измышлений Брута и других борзописцев. Мне это еще больше надо, ведь давать объяснения приходится не столько вам, как мне. Если вы прикажете, я вам расскажу, но тогда и доклад делайте сами.

Вступился Меллер:

— Ваше превосходительство, вы его не переупрямите, оставьте докладывать, как он хочет, он вам обещал, что после его доклада Дума будет удовлетворена и никаких больше объяснений требовать не будет.

— Ну делайте, как знаете.

К назначенному часу собралось около 120 членов Думы, пришел адмирал К.П. Пилкин, члены Адмиралтейств-совета; посередине первого ряда кресел — председатель комиссии обороны А.И. Гучков, рядом с ним Воеводский, затем К.П. Пилкин, член Думы граф Бобринский; во втором ряду, позади Воеводского, А.И. Звегинцев, на стульях остальные члены Думы, так что зал сказался заполненным.

Воеводский открыл заседание и сказал:

— Членам Государственной думы угодно получить объяснения по трем вопросам: каким образом секретный журнал Морского технического комитета стал достоянием гласности; что верно и что не верно по существу в статье Брута; какие вредные последствия может иметь опубликование этого журнала. Прошу вас сделать об этом доклад.

Свой доклад я начал со ссылки на дело гвардейского офицера Вонлярлярского, который, торопясь получить наследство, подкупил доктора Панченко, чтобы тот отравил родного дядю Вонлярлярского; оба пошли в бессрочную каторгу.

— Если миллионер и доктор медицины могли пойти на такое преступление из-за денег, то почему же вы считаете, что какой-нибудь писарек Морского технического комитета, получающий жалованье 25 руб. в месяц, должен быть более стоек перед деньгами и более честен, чем князья и графы? — спросил я у собравшихся.

Дальше я сослался на то, что присылаемые в запечатанных пакетах темы экзаменационных работ для гимназий выкрадываются, печати подделываются, и этими темами гимназии торгуют, предлагая [150] их другим гимназиям. Это делается самым разнообразным образом — через гувернантку директора, через горничную инспектора и т.д.

Обращаясь к Звегинцеву, я сказал:

— Александр Иванович, мы с вами были вместе в Морском училище. Ваш выпуск в складчину подкупил «рыжего спасителя» Зуева, чтобы получить экзаменационные задачи по мореходной астрономии. Задачи эти печатались в литографии Морского училища под надзором инспектора классов, бумага выдавалась счетом, по отпечатании камень мылся в присутствии инспектора и т.д. Однако стоило только инспектору на минуту выйти, как Зуев, спустив штаны, сел на литографский камень и получил оттиск задач по астрономии. Вы лично, Александр Иванович, по выбору всего выпуска списали на общее благо этот оттиск. Ведь так это было?

Сквозь гомерический хохот всего зала послышался робкий ответ Звегинцева:

— Был грех.

Первый вопрос о разглашении сведений был исчерпан.

Чопорный Воеводский покраснел, как рак, а старый адмирал К.П. Пилкин неудержимо громко смеялся в свою белую окладистую бороду.
...
Как-то весною 1909 г Воеводский приказал мне быть вместе с ним в комиссии обороны Государственного совета.

Заседание не было пленарным, председательствовал инженер-генерал Рерберг, членами были адмирал Дубасов, адмирал Бирилев, генерал Хр.Хр. Ропп, генерал Сухотин и еще несколько штатских особ столь же высокого ранга. [168] Рассматривалось представление Морского технического комитета о дополнительном ассигновании, примерло 50 000 руб, на снабжение башенных приборов наводки муфтами Дженни, только что изобретенными.

Адмирал Дубасов спросил Воеводского, последнее ли это ассигнование, или потребуется еще.

Воеводский, по своей привычке, не посоветовавшись со мною, сказал, что последнее.

Тогда Дубасов обратился ко мне:

— А вы что скажете?

— Я скажу, что это не последнее добавочное ассигнование, а первое; установка муфт Дженни повышает точность наводки, но это но все; надо еще систему «совмещения стрелок», чтобы наводчику у орудия не вводить постоянно поправок на изменение видимого расстояния, поправок целика и пр., а просто совмещать стрелки: одну, прикрепленную к орудию, а другую, автоматически управляемую счетными приборами из центрального поста. Этим меткость огня значительно повышается, а весь корабль для того и строится, чтобы, стреляя, попадать в противника, а не в воду и в небо. Может быть, потребуются и другие приборы, например новейшие дальномеры.

Пока я говорил, Воеводский строил разные мне гримасы и глазами моргал, и покашливал, и делал всякие прочие жесты.

После заседания пешком пошли вместе в Главное адмиралтейство Воеводский, начальник Главного морского штаба Яковлев и я.

— Разве вы не видели, что я вам мигаю, чтобы вы подтвердили мои слова?

— Это только в народной песне поется: «Я те моргану, а ты догадайся». Я оказался так глуп, что не догадался. Вы обещали, а я потом отвечай. Вам следовало не мигать, а сказать: «Это все фантазии Морского технического комитета. За развитием техники не угонишься; я ничего этого не разрешаю; пусть корабли вступят в строй в том виде, как они есть, а при очередном текущем ремонте можно будет поставить на них и новые приборы». Тогда ответственность за последствия отданного приказания лежала бы на Вас, а я отвечал бы за точное исполнение этого приказания.
...
---------
Таким образом.
1) В стране имелись заводы, на которых строились - пусть и по западным проектам - крупные корабли.
2) Вопрос о паровых турбинах, котлах для них, прицелах, навигационном оборудовании и пр. НЕ СТОЯЛ - это обеспечивал Запад.
3) Конструкцию корабля - вплоть до чертежей - создавали полсотни инженеров и техников. А один человек - пусть и уровня Крылова - это все контролировал.

Так что сравнивать надо аккуратно. :)

Таким образом.
1) В стране имелись заводы, на которых строились - пусть и по западным проектам - крупные корабли.
2) Вопрос о паровых турбинах, котлах для них, прицелах, навигационном оборудовании и пр. НЕ СТОЯЛ - это обеспечивал Запад.
3) Конструкцию корабля - вплоть до чертежей - создавали полсотни инженеров и техников. А один человек - пусть и уровня Крылова - это все контролировал.

Так что сравнивать надо аккуратно. :)

Ну так люди и говорят, что надо все сперва восстановить, а потом мечтать об авианосцах.
Гражданские сложные корабли,более мене начинаем строить.

За эти 500 миллиардов (6,5 миллиардов долларов) лучше построить дополнительные к уже имеющимся планам 22350М

Возьмите калькулятор и узрите.

Масса боевой части КР Калибр 500кг.
22350 таких Калибров несёт 16шт.
500кг х 16шт = 8000кг или 8тонн.

Нимитц может нести 3000 тонн дешёвого чугуния.

3000т/8т=375.
Разнница в 375 раз.

Авианосец будет стоить 800млрд, а 22350 - 17млрд (что очень сомнительно).

Значит 375 фрегатов будут стоить 6750млрд, что в 8,4 раза дороже.

И это я ещё не сравнивал стоимость чугуния и Калибров и численность экипажов.
АВ - самое дешёвое средство доставки АСП

Умные люди строят сбалансированный флот, так дешевле, надёжнее и спокойней.

Кроме того,  АВ выполняет задачи прикрытия РПКСН и дальней авиации. Это вообще задачи первостепенные. Или нам уже СЯС не нужны?

Возьмите калькулятор и узрите.

В дополнение к калькулятору неплохо было бы иметь еще и мозги. :(

Масса боевой части КР Калибр 500кг.
22350 таких Калибров несёт 16шт.
500кг х 16шт = 8000кг или 8тонн.

Нимитц может нести 3000 тонн дешёвого чугуния.

:)
Вы серьёзно, или так прикалываетесь?

Авианосец будет стоить 800млрд, а 22350 - 17млрд (что очень сомнительно).

Значит 375 фрегатов будут стоить 6750млрд, что в 8,4 раза дороже.

Хорошо, пусть 22350 будет  стоить 20 млрд - и для ровного счета, и для того, чтобы "погасить Ваши сомнения". Как я понимаю, 800 млрд. на авианосец - это вместе с авиакрылом - иначе как авианосец "будет доставлять" свои 3000 т чугуния к целям. :)
Первое. Фрегаты 22350 (сейчас) имеют 24 КР. Точнее, не 24 КР, а 24 ПУ для их запуска. Я сильно сомневаюсь, что фрегаты не имеют "запаса" для перезаряжания.
Второе. У России НЕТ ни палубных самолетов, ни катапульт, которые позволят запускать эти ударные палубные самолеты.
Третье. Надо считать не грузоподъемнось авианосца, а количество ракет, которое способно поднять его авиакрыло, причем в одном "вылете".
Четвертое. По Вашим "расчетам", нужно строить не авианосцы, а грузовые "самоходные баржи" с огромным запасом ПКР, и приличным числом УКСК  на них. :)

И это я ещё не сравнивал стоимость чугуния и Калибров и численность экипажов.
АВ - самое дешёвое средство доставки АСП

А Вы сравните с "Калибрами" стоимость чугуния в самоходной барже, а также численность экипажей на "барже" и на фрегатах (с аналогичным числом ПКРК). :)

Умные люди строят сбалансированный флот, так дешевле, надёжнее и спокойней.

С чего это Вы взяли, что один авианосец вместо 40 фрегатов - это "сбалансированнычй флот"? :) Это старый спор - опять процитирую Крылова:

Как при осмотре «Аскольда», так и «Святогора» в числе представителей английского адмиралтейства были молодой корабельный инженер Ханафорз и состоящий при главном кораблестроителе флота сэр Юсташ Дейнкоурт. При совместной поездке мы много беседовали с Ханафорзом о разных вопросах военного кораблестроения и той полемике, которая велась в Англии, — строить ли линейные корабли (дредноуты) пли только большие (10 000 т) и [245] малые (5000 т) крейсеры, эсминцы (1500 т) и подводные лодки. Спор на эту тему бесконечный и может быть решен, когда будут выяснены вероятный противник и, главным образом, стратегическая задача, предстоящая флоту.

Подобный вопрос и его решение при нашей обстановке (1912 г) изложены в моей статье, приведенной выше. Я привел Ханафорзу разговор М.И. Кази с моим отцом в 1885 г.

— Вот вы, Николай Александрович, тоже указываете на необходимость больших броненосцев. Вообразите же себе, что если бы вместо пяти миллионов пехотинцев мы раскормили бы Голиафа, ростом с гору, одели бы его в латы, которых никакая артиллерия не берет, а он, сукин сын, как раз накануне сражения обожрался и у него сделался понос. Каков был бы результат сражения? Нужны для флота и броненосцы, и большие и малые крейсеры, и миноносцы, и подводные лодки — всего в меру действительной потребности и вероятной обстановки войны.
...
-----

Кроме того,  АВ выполняет задачи прикрытия РПКСН и дальней авиации. Это вообще задачи первостепенные. Или нам уже СЯС не нужны?

:)
Эти Ваши РПКСН (вместе с дальней авиацией :)), что, должны "стадом пастись" рядом с авианосцем? У России десяток ПЛАРК, и несколько десятков "самолетов дальней авиации". В разных морях, замечу. :) Сколько Вам нужно авиносцев, чтобы их "прикрывать"? И сколько, по-Вашему, нужно иметь  палубных самолетов в воздухе для такого "прикрытия"?
Варианты "прикрытия" баз и портов не предлагать - для этого авианосцы не нужны.

40 фрегато-эсминцев (стоимость одного авиносца, по Вашим расчетам) - это 5 отдельных "эскадр" по 8 кораблей в каждой. Это надежное прикрытие (вместе с береговой авиацией) Баренцева, Карского, Восточно-Сибирского, Чукотского морей, а также моря Лаптевых - весь СМП. И часть еще можно  выделить для Охотского моря. Это по 8 x 24(48) ударных КР и по 8 x 32(128) ячеек "Редута" на прибрежное море России, на 8 различных кораблях. Какой, блин, авианосец (по одному на море) сможет обеспечить такое? Я уж не говорю об одном авианосце на весь СМП. :)

Или нам уже СЯС не нужны?

СЯС России НУЖНЫ. Поэтому Россия и создает мобильные малоуязвимые МБР. Поэтому Россия и вернется - НЕИЗБЕЖНО - к проекту ж/д мобильных комплексов. Поэтому Россия перестанет строить - после завершения серии Бореев-А - ПЛАРК'и с БРПЛ. Поэтому для  создания "рабочей" БРПЛ и был выбран МиТ - создатель наземных мобильных твердотопливных МБР.

Павел, поставьте ЛЮБУЮ РЕАЛЬНУЮ ДЛЯ ВМФ РОССИИ ЗАДАЧУ - и я покажу Вам, как ее решить безо всяких авианосцев. :)

Попробуем? Начинайте.

И это я ещё не сравнивал стоимость чугуния и Калибров и численность экипажов.
АВ - самое дешёвое средство доставки АСП

да , если брать на года , то да, АВ будет дешевле за счет того что может применять более дешевые АСП чем если брать в расчет ПКР и КР .
но есть одно НО . на дистанцию броска чугуния к себе подпустят только папуасы . о чем и говорили все всё это время .
в случае с выкотехнологиным противником , даже без наличия у него АВ . дистанция применения АПС шибко увеличивается что автоматом возвращает применение авиакрылом все те же ракет в качестве АСП что и видно на примере штатов которые начали массовое производство LRASM в качестве основного противокорабельного АСП с дистанцией пуска почти в 1000км .
и тогда какая хрен разница иметь фрегат с Цирконом или Пингвина с LRASMом . если дистанция уже стала дальше чем может обнаружить своими средствами КУГ или АУГ ?

Первое. Фрегаты 22350 (сейчас) имеют 24 КР. Точнее, не 24 КР, а 24 ПУ для их запуска. Я сильно сомневаюсь, что фрегаты не имеют "запаса" для перезаряжания.

Уверен что не имеют. Да и нет там встроенного кранового установщика ракет. Если бы такой запас был, как и объём для их хранения, его следовало сразу разместить в УВП. Ракеты в УВП едва ли займут больший объёма корпуса, нежели ракеты на неком корабельном складе (не навалом же они будут там лежать), при этом будут в постоянной готовности к пуску.

В 101-й раз повторюсь, пока ВМФ РФ не получит 40 ед. фрегатов проектов  22350/22350М любое упоминание про авианосец нужно запретить на законодательном уровне.

Нельзя построить авианосец на тех мощностях, на которых могут быть построены 40 фрегатов.

Для строительства авианосца требуется 350-400 метровый сухой док (в северных районах перекрытый эллингом) и как минимум один козловый экран над этим доком грузоподъёмностью 1000 тонн, а лучше 2000 тонн.

Для поточного строительства 40 фрегатов ни такого сухого дока ни такого кранового оборудования не требуется.

Ваши предложения?

да , если брать на года , то да, АВ будет дешевле за счет того что может применять более дешевые АСП чем если брать в расчет ПКР и КР .
но есть одно НО . на дистанцию броска чугуния к себе подпустят только папуасы . о чем и говорили все всё это время .

ВМФ России нужны прежде всего авианосцы ПВО, а не ударные. Подскажете как обеспечить ПВО в дальней морской и океанской зонах без палубных истребителей, одними фрегатами? Или ВМФ России в дальней морской и океанской зонах делать нечего? Тогда и фрегаты не нужны. Достаточно комплектовать надводные силы ВМФ одними корветам.

Современные фрегаты предназначаются для поиска и уничтожения ПЛ, противолодочной, противовоздушной и противоракетной обороны кораблей и транспортов в составе поисково-ударных групп и сил охранения авианосных соединений, десантных отрядов и конвоев. Водоизмещение до 8000 т, скорость св. 30 уз (55,5 км/ч), вооружены противокораб. зен. и противолод. ракет. комплексами. Несут 1-2 в-та. Состоят на вооружении ВМФ (ВМС) ок. 50 стран.

Корвет - совр. боевой корабль ВМС мн. гос-в, предназнач. для охранения мор. конвоев, сторожевой и развед. служб, защиты мор. коммуникаций и р-нов базирования сил флота. Водоизм. до 1600 т, скорость 20 - 30 уз, вооружение - противокораб. и зен. ракет комплексы, зен.-арт. комплексы, реакт. бомбомёты, глуб. бомбы, торпед. аппараты, радиолокац. и гидроакустич. средства и др.

ВМФ России нужны прежде всего авианосцы ПВО, а не ударные. Подскажете как обеспечить ПВО в дальней морской и океанской зонах без палубных истребителей, одними фрегатами?

Надо ли это понимать так, что, эти "авианосцы ПВО" будут нести:
1)перехватчики ПВО - т.е. специализированные самолеты, "заточнные" на задачу ПВО (а не воздушного боя и заваевания превосходства в воздухе)?
2) Мощные самолеты ДРЛО, без которых ПВО построить не удастся, и
3) Самолеты защиты самолетов ДРЛО, в том числе истребители завоевания превосходства в воздухе, которые "неоптимальны" для задач ИМЕННО ПВО?

Надежная ПВО - это НАСЫЩЕННОСТЬ средствами ПВО.
Любая оборона ТРЕБУЕТ НАМНОГО БОЛЬШЕ СРЕДСТВ, чем атака. Просто потому, что оборона отдает инициативу противнику.

Отдать инициативу противнику при сражении на море - это ГАРАНТИЯ ПОРАЖЕНИЯ. Поэтому умные люди и говорят, что авианосцы - оружие атаки, что на море ПОЧТИ равносильно "агрессии".

Поэтому "авианосец ПВО" - В РЕАЛЬНОСТИ может быть ТОЛЬКО средством атаки авианосцев (шире - кораблей/флотов) противника, и НИЧЕМ ДРУГИМ.

У нас это прекрасно понимают. У вас - нет, раз хихикают над "дураками, которые твердят, что авианосцы - это оружие агрессии". НЕ МОГУТ ОНИ БЫТЬ НИЧЕМ, КРОМЕ КАК ОРУЖИЕМ АТАКИ(=АГРЕССИИ НА МОРЕ). Не "потянут" - чисто технически.
ПВО авианосцев (и всей АУГ) - это у нас не "перехватчики на авианосце", а ЗРС эсминцев охранения. В смысле ПВО (не только, конечно, но и с том числе)  "вклад со стороны авианосца" - ТОЛЬКО самолеты ДРЛО + истребители их охраны.

Впрочем, отличие "атаки" от "агрессии" - это разговор не на "пропагандистском" уровне.

Или ВМФ России в дальней морской и океанской зонах делать нечего? Тогда и фрегаты не нужны.

Хороший вопрос. Я вижу два возможных ответа.
1) 22350М задуманы И как элемент морской ПРО - правда, для этого нужно ставить на них морской вариант С-500. Для защиты не от МБР, конечно. :)
2) Фрегато-эсминцы нужны для "торга с Китаем". Охрану СМП (в том числе в Чукотском и Баренцевом морях), шире - "Арктику" - "передоверять" Китаю НЕЛЬЗЯ - откусит этот самый СМП, хоть и союзник.

Третий ответ - "для того, чтобы не потерять возможности строить надводные корабли крупнее корветов вообще. На будущее. Глубо говоря, замахнулись на такой "насыщенный" проект для того, чтобы "завести" проимышленность и "инфраструктуру".

Четвертый - есть замысел создания полноценного океанского флота (не сейчас). На случай формирования "Океании, Евразии и Остазии" (что, на мой взгляд, СЕЙЧАС НЕИЗБЕЖНО). Но начинать надо с корветов и фрегато-эсминцев, а также научно-промышленной базы, а не со строительства авианосцев. Отсюда, кстати, финансирование проектов - и авианосцев, и, гм, "эсминцев" водоизмещением 15 тыс. т. :)

Так что фрегаты (и эсминцы уровня 22350М) НУЖНЫ. Именно для "сбалансированности" будущего (если приспичит :)) военно-морского флота.

Надо ли это понимать так, что, эти "авианосцы ПВО" будут нести

Надо понимать что на авианосцах ПВО должны базироваться палубные варианты Су-57 и да, реактивные палубные самолёты РЛДН. Для базирования 2-3 эскадрилий истребителей завоевания превосходства в воздухе и эскадрильи реактивных самолётов РЛДН достаточны корабли полукатамаранной архитектуры водоизмещением 45-60 тыс. тонн.

Надежная ПВО - это НАСЫЩЕННОСТЬ средствами ПВО. Любая оборона ТРЕБУЕТ НАМНОГО БОЛЬШЕ СРЕДСТВ, чем атака.

Решение задачи ПВО на морских и океанских театрах достигается быстрым захватом и прочным удержанием господства в воздухе на ТВД. Для захвата и удержания господства в воздухе нужно иметь истребители завоевания превосходства в воздухе и самолёты РЛДН превосходящие самолёты противника. И тогда 100 тыс. тонные монстры несущие по четыре эскадрильи истребителей-штурмовиков/ударных истребителей из наступающих превращаются в обороняющихся и отступающих.

"Великая Марианская охота на индеек" - слышали?

"...японцы перед началом сражения всерьёз рассчитывали на успех, имея возможность использовать самолёты не только с авианосцев, но и со своих островных баз. Однако в ходе воздушных боёв в полной мере проявилось сложившееся к тому моменту преимущество американской авиации над японской. Американские истребители F6F Hellcat показали себя высокоэффективным оружием, способным надёжно прикрывать свои корабли от атак вражеских бомбардировщиков и выигрывать схватки у стремительно устаревающих японских истребителей А6М «Зеро».

Соотношение потерь самолётов в ходе сражения в пользу американцев было таким, что один из пилотов после очередного вылета заявил: «Чёрт возьми, это похоже на старую добрую охоту на индеек!». Под таким названием («Великая Марианская охота на индеек») воздушный бой над Филиппинским морем и вошёл в историю"

В попытках атаковать японцы были разгромлены в воздухе, потому что истребители Hellcat раз за разом с разгромным счётом выигрывали воздушные бои.

Воздушные бои групп Су-57 с группами F-35C и F/A-18E/F в большинстве своём на Ваш взгляд  будут заканчиваться в чью пользу?

"авианосец ПВО" - В РЕАЛЬНОСТИ может быть ТОЛЬКО средством атаки авианосцев (шире - кораблей/флотов) противника, и НИЧЕМ ДРУГИМ.

Авианосец ПВО - средство захвата и удержания превосходства/господства в воздухе в операционной зоне. Что создает благоприятные условиях для атаки в указанной зоне надводных кораблей противника корабельными/лодочными ракетами "Циркон" и гиперзвуковыми ракетами дальних ударных самолётов.

У нас это прекрасно понимают.

У Вас в САСШ истребитель-штурмовик F/A-18 в своё время задумали дополнить ударным истребителем (strike fighter) F-35C, и так и не поняли что что-то идёт не так - бороться за превосходство в воздухе не  кому, на палубах авианосцев одни медлительные "бомбовозы". Впереди прекрасное будущее с заменой истребителей-штурмовиков F/A-18 на... истребители-штурмовики F/A-XX.

Еще одним "успехом" был отказ в 90-е  от программы перспективного реактивного палубного самолёта ДРЛО Boeing-EX в пользу развития задуманного ещё в 50-е годы XX века медлительного турбовинтового самолёта ДРЛО E-2.

С таким палубным "инструментарием" можно ведь и по сусалам получить  в будущем от противника применяющего для борьбы за превосходство в воздухе нормальные истребители.

Главная причина по которой в составе ВМФ России нет сегодня пары боеспособных авианосцев - это российские военные моряки, которым "этот геморой" совсем не нужен.

Вторая причина - российское общественное мнение, которое если и не догадывается  о том что отечественные военные моряки "мужики хорошие, но не орлы", то что-то такое подсознательно ощущает.

Видимо общественному подсознанию подсказывает историческая память, которая только если очень напряжётся, сможет вспомнить когда же случилась самая свежая победа флота российского в морском сражении. А было это в далёком 1853 году, в Синопском сражении. Позднее иногда случались победы в отдельных морских боях, но выигранных сражений в анамнезе не было.

А раз военно-морской флот у нас без малого 170 лет не для побед в морских сражениях, а в лучшем случае лишь в морских боях, то и надо давать в руки военным морякам лишь "собрание отдельных судов, а не флот" - в конце концов это ведь традиция!

Так и живём.

Кроме того,  АВ выполняет задачи прикрытия РПКСН и дальней авиации. Это вообще задачи первостепенные. Или нам уже СЯС не нужны?

Ваши аргументы не лишены логики, но задайте себе простой поверочный вопрос.
Сколько времени был реально боеготов Адм.Кузнецов ?
И ответе на него сами же, но только честно.

ЕМНИП только во время подготовки и в ходе Сирийского похода.
И отчасти похода в СЗМ ранее (точные года не вспомню)

Все остальное время это корабль у причала по модели шоб було и "школу" (главным образом пилотов-палубников) не растерять окончательно.

И тогда и сейчас стоя который год в ремонте никакого влияния на боеустойчивость СЯС он не оказывал и не оказывает.
Убежден даже после завершения ремонта он повысит конечно общие возможности по отражению угроз, но при планировании именно в части СЯС (даже МСЯС точнее) учитываться не будет. Т.к. велики риски снова встать на прикол.

Главная причина по которой в составе ВМФ России нет сегодня пары боеспособных авианосцев - это российские военные моряки, которым "этот геморой" совсем не нужен.

Главная причина это БЮДЖЕТ !
При общих расходах в 41 мрлд$ на 2021 и множестве приоритетных задач по тем же СЯС, даже планировать строительство корабля который совокупно будет стоить не менее 15 млрд$ (а может и более того если с авиакрылом посчитать) это как то не очень практично и разумно.
Да и все эти будирования общественного мнения так не более чем напомнить о себе.

Уверен командование Флота нашло бы как применить эту пару боеспособных АВ, но увы и ах.
Сначала нужно СВ подтянуть к уровню хотя бы в 80% современных образцов

корабли полукатамаранной архитектуры водоизмещением 45-60 тыс. тонн.

Опять фантазии.

Решение задачи ПВО на морских и океанских театрах достигается быстрым захватом и прочным удержанием господства в воздухе на ТВД.

Хде завоевывать будем и удерживать?

Воздушные бои групп Су-57 с группами F-35C и F/A-18E/F в большинстве своём на Ваш взгляд  будут заканчиваться в чью пользу?

Учитывая что у них 10 авианосцев+ у союзников 6-7,а у  нас катамаран.
То конечно нас порвут как тузик грелку.
Ну и учитывая мрии 10 лет строить ,5 испытвать,у США поидет 6 поколение самолетов.
Так что Супер Шершня не будет.

Уверен командование Флота нашло бы как применить эту пару боеспособных АВ, но увы и ах.

Нет, не нашло бы.
Авианосцы США воевали во Вьетнам,Корея,в Ливии,Ираке,АФганистане,Панаме.
Французы Ливан,Прометей,Буря в пустыне,Югославия,Ливия,Афганистан.
Англичане 1982 год,Ирак
Где наши авианосцы с 1975 года учувствовали?
Один поход в Сирию и 2 утопленных самолета.
У Тайланда тоже есть авианосец, но используют его как яхту, вот роль наших авианосцев примерно такая же.

Главная причина это БЮДЖЕТ ! При общих расходах в 41 мрлд$ на 2021 и множестве приоритетных задач по тем же СЯС, даже планировать строительство корабля который совокупно будет стоить не менее 15 млрд$

Не стоит оценивать стоимость постройки перспективного авианосца для ВМФ России  по стоимости более чем 100 тыс. тонного небоеспособного авианосца построенного недавно в США. В России можно построить небоеспособный авианосец за гораздо меньшие деньги.:)

Опять фантазии.

Фантазии Крыловского государственного научного центра vs фантазии Климова - кто же победит? Я уже понял что болеете душой Вы за фантазии Климова.

Хде завоевывать будем и удерживать?

Повторю  - средство захвата и удержания превосходства/господства в воздухе в операционной зоне.

"Операционная зона — военный термин, обозначающий часть акватории морского или океанского театра военных действий, в пределах которого осуществляется систематическая активность военно-морских сил[1][2]. В операционной зоне поддерживается установленный оперативный режим, непрерывно ведётся разведка, обеспечивается базирование и развёртывание сил флота для ведения боевых действий[1][2]."

Учитывая что у них 10 авианосцев+ у союзников 6-7,а у  нас катамаран.
То конечно нас порвут как тузик грелку.

Ну а так то, без авианосца, видимо трогать не будут? Вам стоит лучше знать воззрения по вопросу любезного Вам Климова Максима Александровича.

"Морские сражения – это не «спортивные соревнования», где сравнение идет в примерно равных условиях и по жестким правилам. Понятно, что по общему потенциалу «Нимиц» многократно превосходит авианосец размерности «Шарля де Голля». Однако для случая ВМФ СССР (и РФ) никто авианосцы на «ристалища» «один на один» выводить не собирался. Главным ударным инструментом ВМФ были дальнобойные ПКР оперативного назначения (ПКР ОН) с корабельных и авиационных носителей. При этом оптимальной задачей нашего авианосца становилось обеспечение (разведка, ПВО) наших ударных сил.

Фактически авианосец в таком качестве, является средством получения данных о противнике, которые могут быть использованы для точного целеуказания корабельным комплексам ракетного оружия. Причем эффективность этого даже для группировки с одиночным кораблем проекта 11345 могла практически на порядок (!) превышать эффективность ударных сил (в том числе потери противника), действующих без ТАВКР."

С принятием на вооружение ПКР "Циркон" и новых дальнобойных гиперзвуковых ракет воздушного пуска, с качеством главного ударного инструментом ВМФ у России станет даже лучше, чем было у ВМФ СССР к концу его существования.

А вот со средствами получения данных о противнике для целеуказания главному ударному инструменту, нет, лучше чем в СССР не станет.

Фантазии Крыловского государственного научного центра vs фантазии Климова - кто же победит?

Ни кто.
Если получится что либо с УДК ,то лет через десять, может быть попробуют с авианосцем.
Но это не точно.
А то может экономика, политика и т.д.

Повторю  - средство захвата и удержания превосходства/господства в воздухе в операционной зоне.

Не ,не поидет,где конкретно.

Вам стоит лучше знать воззрения по вопросу любезного Вам Климова Максима Александровича.

Я читал это. Только мы не ВМФ СССР .
Ну и мое мнение ,что авианосцы не против США, а для колониальных войн.
Хотя и тут наверное лучше УДК с СВВП или какие либо типа Кавур.

Вы меня удивили...
Есть 1144, 1155, 1164.

Вы меня ещё больше!

через 10 лет не останется ни одного 1164 и 1155 у которых кроме корпуса есть ещё силовые установки которые увы далеко не вечны....

через 10 лет не останется ни одного 1164 и 1155 у которых кроме корпуса есть ещё силовые установки которые увы далеко не вечны....

Если не будет получаться строить,то будем юзать их. Ведь юзали Сметливый 51 год,Мексика до сих пор юзает эсминцы типа Гиринг,которым больше 70 лет.
Неправильно это конечно,но так бывает.