:)
Господи, а ФИО-то Вам зачем? У всех есть ФИО.

Действительно у всех и если там было  имя  Латыниной, Алешши Рамм ,то можно сразу не читать. Если бы там было ФИО ген.конструктора, гендиректора,то тогда можно прислушаться.
Разница понятна?

Я вообще не представляю, ЧТО ДЛЯ ВАС ЯВЛЯЕТСЯ "ПРУФОМ"

Ну 100% идеальным пруфом , к примеру по ЛТХ самолета является РЛЭ. То бишь сопровождающие документы на то или иное изделие.
Для вас достаточно странички в википедии или ленте вру.

Если бы там было ФИО ген.конструктора, гендиректора,то тогда можно прислушаться.
Разница понятна?

:)
Вы просто традиционист и начетчик. Подавай Вам то ли Авторитет, то ли Чудо - "сопровождающие документы на перспективное (и секретное) изделие".
В реальном мире за "пруфы" принимается совсем другое.
Есть "фирма". Есть задача. Есть готовое "изделие". Есть задача его модернизации. Есть экспортный вариант. Есть куча носителей - экспортные в том числе. Есть информация от официальных информационных агенств (ТАСС, а данном случае). Есть аналогичная индийская модернизация. Есть открытая информация от производителей пусковой установки.
Нет - Вам, начетчику, нужно вцепиться в (попсовое - по Вашим же собственным критериям) описание. В котором даже не сказано, что у Буянов Ониксов НЕТ - там просто Буяны не перечислены в спиcке, где они есть (при этом Вы отбрасываете ДРУГИЕ - точно такие же (по уровню) - списки, где у Буянов Ониксы есть). Это для Вас "пруф" отсутствия. :)

Для вас достаточно странички в википедии или ленте вру.

Сергей, Вам не приходилось читать Э.По "Тайна Мари Роже"?  :) Там По (точнее, Дюпен) очень хорошо рассуждает на тему "пруфов". Я даже длинную цитату приведу:

Теперь перечитайте ту часть статьи, где рассказывается о том, как труп был опознан Бове. В вопросе о волосках «Этуаль» проявила большую неуклюжесть. Мосье Бове, не будучи идиотом, при опознании трупа вряд ли привел бы в качестве доказательства просто волоски на руке. Волоски есть на любой руке. Неопределенность выражения, употребленного «Этуаль», искажает слова свидетеля. Он, без сомнения, указал на какое-то своеобразие этих волосков – особый цвет, густоту, длину или расположение.

«Ее нога, – пишет газета, – была маленькой, как и тысячи других женских ног. Ее подвязка не может служить серьезным доказательством, как и ботинки – ведь ботинки и подвязки продаются тысячами одинаковых пар. То же можно сказать о цветах на ее шляпе. Мосье Бове особенно упирает на то, что застежка на подвязке переставлена. Это просто ничего не значит, так как женщины почти всегда предпочитают, купив подвязки, затем подогнать их дома, нежели примерять подвязки в лавке перед покупкой». Трудно предположить, что автор утверждает это серьезно. Если бы мосье Бове, разыскивая Мари, нашел труп женщины, сложением и внешностью схожей с исчезнувшей девушкой, он имел бы все основания (вообще не рассматривая одежды) счесть, что его поиски увенчались успехом. А если, кроме общего сходства, он обнаружил бы на руке умершей те своеобразные волоски, которые видел на руке Мари, его уверенность с полным нравом могла бы возрасти в степени, прямо пропорциональной необычности этой приметы. Если ноги Мари были маленькими и ноги трупа – тоже, уверенность в том, что это труп именно Мари, возросла бы не в арифметической, но в геометрической прогрессии. Добавьте ко всему этому ботинки, такие же, какие были на ней в день исчезновения, и пусть даже эти ботинки «продаются тысячами одинаковых пар», вы доведете вероятность уже почти до степени абсолютной несомненности. То, что само по себе не является точной приметой, теперь благодаря своему месту в целом ряду других признаков становится почти неопровержимым доказательством. Добавьте еще цветы на шляпе, такие же, какие носила исчезнувшая девушка, и опознание можно считать полным. Достаточно было бы и одного цветка. Но что, если их два, или три, или больше? Каждый из них не просто дополняет нашу уверенность, но стократ ее умножает. А теперь обнаружим на покойнице такие же подвязки, какие носила живая девушка, – и всякие дальнейшие поиски становятся просто нелепыми. Но оказывается, застежки на этих подвязках были переставлены, чтобы подогнать их по ноге, – точно так, как Мари затянула свои подвязки незадолго до ухода. После этого сомневаться может только сумасшедший или лицемер. Эластичная природа подвязок уже указывает на необычность такой перестановки застежки. Если предмет способен укорачиваться сам, то дополнительное его укорачивание по необходимости не может не быть редким. То, что подвязки Мари потребовали такой переделки, было случайностью в самом строгом смысле слова. Одних этих подвязок было бы вполне достаточно, чтобы точно установить ее личность. Но ведь на трупе не просто нашли подвязки исчезнувшей девушки, или ее ботинки, или ее шляпку, или цветы с ее шляпки, не просто оказалось, что ноги убитой такие же маленькие, или что у нее такие же волоски на руке, или что она напоминает Мари сложением и внешностью, – нет, труп имел все эти приметы до единой. Если бы удалось доказать, что редактор «Этуаль» при таких обстоятельствах все же продолжает искренне сомневаться в личности убитой, его можно было бы объявить сумасшедшим и без заключения медицинской комиссии. Он решил, что будет очень хитро с его стороны прибегнуть к профессиональному языку адвокатов, которые по большей части удовлетворяются повторением прямолинейных юридических понятий. Кстати, многое из того, что суды отказываются считать доказательствами, является для острого ума наиболее убедительным доказательством. Ибо суд руководствуется общими принципами, определяющими, что составляет доказательство, а что – нет, то есть руководствуется признанными, записанными в кодексах принципами и не склонен отступать от них в конкретных случаях. Несомненно, такое неуклонное следование принципу и полное игнорирование противоречащих ему исключений в конечном счете представляет собой верный способ обнаружения максимума поддающейся обнаружению истины. Следовательно, в целом такая практика вполне философически оправдана, однако верно и то, что она приводит ко множеству индивидуальных ошибок.
...
-----
В случае с Оникс-М мы имеем дело именно с такой ситуацией - найти юридические доказательства НАМ СЕЙЧАС невозможно. Поэтому остается "логика Дюпена" против "формального подхода" его оппонентов - вот и всё.

Для вас достаточно странички в википедии или ленте вру.

:)
Мне ОЧЕНЬ интересно - Вы на самом деле так (такую глупость) думаете, или просто это обычное традиционисткое поведение ("стратегия жизни в курятнике - столкни сидящего рядом, подсиди того, кто выше, обосри того, кто ниже")?
Я вижу у Вас болезненное (с моей точки зрения), но "нормальное" (с традиционистской точки зрения) стремление - во что бы то ни стало - 1)доказать свою правоту и 2) унизить оппонента. С использованием доступных Вам средств - буквоедства, формализма и начетничества.
Позвольте спросить - а ЗАЧЕМ ВАМ ЭТО НАДО? У Вас комплекс неполноценности? :)

Ну, ляпнули Вы ерунду (что "Граниты - это российское всё в смысле тяжелых ПКР"). С кем не бывает, совершеннейший пустяк. Редактор газеты, которого придумал По и которого опровергает Дюпен, хотя бы "держал реноме своего издания" - как Авторитета (в определенном смысле), а, следовательно, и своего общественного положения как редактора. Его можно понять. Но чего своими смешными требованиями "пруфов" (уровня "приведите фото/ФИО" :)) хотите достичь Вы?

Есть информация от официальных информационных агенств (ТАСС, а данном случае)

Тебе кого от меня надо? Ну даверяешь, доверяй это твой проблемы.

Есть аналогичная индийская модернизация

Есть хотелка от индусов,больше ни чего нет.

при этом Вы отбрасываете ДРУГИЕ - точно такие же (по уровню) - списки, где у Буянов Ониксы есть

Нет таких источников. Пуски Оникса регулярны с 885 и 22350,остальные НК и ПЛ их не пускали.
Ну и количество выпускаемых ПКР Оникс, как бы намекает на то что носителей(за исключением Бастиона) кот наплакал.

во что бы то ни стало - 1)доказать свою правоту и 2) унизить оппонента

Образование во всем Мире падает, все верят блогерам,желтым СМИ и всякой параше.
Если хоть один человек начнет думать, то это уже прогресс.
Вам как эмигранту плевать на Россию и то что в ней происходит.,вот вы и пишите метровые простыни всякого бреда ,да источники уровня жертвам тик-тока поидет.

Вам достаточно того чтоб авианосец радовал взор.

Не мне, а Главнокомандующему.

Орден вручен за заслуги в укреплении обороноспособности страны, мужество и героизм, проявленные личным составом во время выполнения боевых задач.

https://m.severpost.ru/read/62978/

По его словам, задача была "непростая и комплексная". "Очень приятно, что вы справились со всеми ее составляющими. И это, безусловно, такой хороший шаг в развитии российского военного флота, во всех его компонентах.

https://ria.ru/20170223/1488675764.html

Куда Кузя делся? А куда делся опыт строительства Горшкова?А куда денется опыт работ по УДК?

Строитель Кузнецова на Украине.
Севмаш занят РПКСН под завязку.
Залив малопригоден для строительства АВ.

Какой опыт у Британий которая 30 лет не строила,а потом взяла и сделала?

Британия не разваливалась.

Вы же прекрасно знаете наши сроки строительства. Статистика доступна.
Оснований для чуда нет.

Где? Нам ни кто ее не передал.

Нам её дали пощупать и научили пользоваться.
Это бесценный опыт.

Это напоминает как не которые говорили что 1 мр.евро по курсу 2010 это 40 мр.руб,а 2015 уже 90.Типа наварились.
Смешно,если бы не было так грустно.
Лучше бы в то время заказ на большое числе 636.3 ,куда больше пользы было бы

Адмиралтейские верфи ограничены в производственных возможностях.
Это не сосиски.

Не мне, а Главнокомандующему.

Ну у меня значит разные взгляды на то как было с ВГК,или вас устроило что утопили самолеты и Су-33 работали с Химок?

Севмаш занят РПКСН под завязку.

Надуманная проблема,в годы СССР севмаш выдавал по 20ПЛА за 5 лет.
Ну и есть Звезда ,она Афромаксы на 100000 тон строит, ледокол Россию ей же поручили.

Вы же прекрасно знаете наши сроки строительства. Статистика доступна.
Оснований для чуда нет.

Есть основания для оптимизма,636 строят за 2 года,да не темп СССР,но тем не менее,хотя и в СССР Сормово некоторые 877 строило 2 года.
При этом с развала прошло 30 лет,мы после ВОВ за 10 лет востановились,пора и сейчас начать .

Нам её дали пощупать и научили пользоваться.

Мы щупали Дамоклес,а что толку?
Копирования Зенита не вижу,создаем свой.

Это не сосиски.

СССР строил за 8 месяцев.
Надо над этим работать,создавать кадры,модернизировать мощности и делать все как у людей.
А не по 15 лет строить.

вас устроило что утопили самолеты и Су-33 работали с Химок?

Видимо Главнокомандующего устроило.
Наш опыт - сын ошибок трудных.

По результатам похода принято решение о модернизации. ВПР России наконец-то осознало, что АВ не игрушка, а сложнейшая система вооружения, которая требует внимания. Имхо.

Надуманная проблема,в годы СССР севмаш выдавал по 20ПЛА за 5 лет.

В принципе согласен.
Севмаш может быстрее всех построить.
Надо только бассейн отмодерить и краны заменить. А это супер дорого и остановит производство.

Ну и есть Звезда ,она Афромаксы на 100000 тон строит, ледокол Россию ей же поручили

Из всех предприятий по оснащению она самая подходящая. Но там слабые кадры. Строить будут долго. Учиться будут. Шишки набивать.

При этом с развала прошло 30 лет,мы после ВОВ за 10 лет востановились,пора и сейчас начать .

Давно пора, но ВПР РФ - гуманитарии.
Структура экономики другая.
Сталинские методы не работают.

Мы щупали Дамоклес,а что толку?
Копирования Зенита не вижу,создаем свой.

Не надо копировать.
Надо изучить и взять лучшее.

СССР строил за 8 месяцев.
Надо над этим работать,создавать кадры,модернизировать мощности и делать все как у людей.
А не по 15 лет строить.

Именно.
Кадры на Звезде будут учиться строить АВ на строительстве головного АВ. А это мучительно и долго. Но другого пути нет.

По результатам похода принято решение о модернизации

Хм,хотя об этом на военных форумах говорили еще в начале 2010-х.

Из всех предприятий по оснащению она самая подходящая. Но там слабые кадры. Строить будут долго. Учиться будут. Шишки набивать.

Я не говорю за завтра,моя позиция пусть делают Кузю,УДК,тем временем Звезда научится на гражданке,ледоколах и ближе к 2030 мы как белые люди(если позволит экономика)заложим и построим за 6-8 лет.

но ВПР РФ - гуманитарии.
Структура экономики другая.

Не   канает.
Есть пример социалистическогокапиталистического Китая,он ушел с точки зрения экономике куда дальше чем мечтали генсеки КПСС и уверен что точно также уйдет в  отрыв в ВПК.
Так что было бы желание.

Надо изучить и взять лучшее.

А может у нас было не хуже? Но это не точно.

Кадры на Звезде будут учиться строить АВ на строительстве головного АВ. А это мучительно и долго.

Уже говорил,Киев сделали за 5 лет,на чем учились?
Проблема более чем надуманна, если судостроение работает то вполне можно выдавать в срок.

Брошу здесь.
https://www.defensenews.com/global/europe/2021/06/10/indonesia-orders-six-fremm-frigates-from-fincantieri/
Индонезия заказала 6 фрегатов FREMM.
Помнится как здесь на форуме поливали их грязью, что не довооружен и все такое.
А их покупаю как горячие пирожки.

Хм,хотя об этом на военных форумах говорили еще в начале 2010-х.

Убедились на опыте.

Я не говорю за завтра,моя позиция пусть делают Кузю,УДК,тем временем Звезда научится на гражданке,ледоколах и ближе к 2030 мы как белые люди(если позволит экономика)заложим и построим за 6-8 лет

Гражданка и ледоколы - это конечно хорошо, но они имеют существенные отличия от АВ.

Не   канает.

Канает.
Вы привели пример СССР.
Была другая экономика, включая ГУЛАГ.
+
Сейчас у нас рулят гуманитарии, которые ни шиша не соображают в производстве.
Для них разницы между АВ и ледоколом нет. А она есть. Это долгий и кропотливый труд.
Плюс нарушена кооперация.
Плюс многие кадры и опыт утеряны.
(Проблемы с серийным производством дизелей и редукторов - показательные).

Плюс рыночные отношения тоже требуют профессионалов. Это не Госплан.

А может у нас было не хуже?

Опыт страны НАТО априори должен быть интересен. Опыт ведущих европейских производителей - тоже.

Уже говорил,Киев сделали за 5 лет,на чем учились?

На 1123 Кондор

Убедились на опыте.

Так это как раз говорит что руководство ВМФ не очень понимает что хочет.
Более того по слухам поход стал возможен потому что Су-33 экстренно Гефестили ,иначе бы ...

Гражданка и ледоколы - это конечно хорошо, но они имеют существенные отличия от АВ.

Залив раньше то же гражданка строил или ошибаюсь.

Плюс рыночные отношения тоже требуют профессионалов. Это не Госплан.

У капиталистов Китая получается,как и капиталистов Кореи.

На 1123 Кондор

Ну так у нас опыт модерна Кузи,Горшка,строительство УДК,как раз все получается.При чем опыт куда больший чем у СССР.

Так это как раз говорит что руководство ВМФ не очень понимает что хочет.

Судя по моему общению - понимает.
Просто политики блокируют.
В Сирии сами убедились.
Весь мир гудел про дым.

Залив раньше то же гражданка строил или ошибаюсь.

Ошиблись.
Но на сегодня этот опыт обнулен.
Кадры ушли на пенсию, уволились или утратили компенсации в силу перерыва в десятки лет.

У капиталистов Китая получается,как и капиталистов Кореи.

А вот у нас пока не очень.

Ну так у нас опыт модерна Кузи,Горшка,строительство УДК,

Всё это делалось и делается на трёх разных заводах. А АВ можно строить только на Звезде. Это другой завод, четвертый.

Далеко не все спецы поедут на дальний восток. А нужны тысячи спецов.

Сейчас у нас рулят гуманитарии, которые ни шиша не соображают в производстве. Для них разницы между АВ и ледоколом нет. А она есть.

Расскажите о разнице между авианосцем и 71 тыс. тонным атомным ледоколом с точки зрения производственника  собирающего в доке корпус корабля из блоков массой примерно в тысячу тонн (корпусная сталь на отечественных атомных ледоколах и отечественных ТАВКР была одинаковая - сварка с подогрев свариваемых кромок).

"...Сопутствующий подогрев обеспечивается сваркой блочным методом одновременно и непрерывно всего технологического участка шва. Установленные ограничения температуры окружающего воздуха при сварочных работах распространяются также на постановку прихваток, приварку временных креплений, воздушно-дуговую строжку при удалении корня шва, дефектных участков и швов временных креплений. При сварке сталей различных марок допустимую температуру окружающего воздуха и необходимую температуру подогрева свариваемых кромок необходимо назначать по марке стали, при сварке которой температура воздуха и температура подогрева свариваемых кромок являются наиболее высокими. Подогрев свариваемых кромок производят электронагревателями сопротивления, газовыми или электрическими нагревателями инфракрасного излучения, индукционными нагревателями, газовыми горелками. Ширина зоны подогрева должна быть не менее 100 мм в обе стороны от оси шва. Температуру предварительного и сопутствующего подогрева свариваемых кромок проверяют термокарандашами, термощупами, термопарой касания. Температура предварительного подогрева перед сваркой и температура в процессе сварки постоянно контролируется с записью в специальном журнале. При температуре окружающего воздуха 5 C и ниже, перед сваркой необходимо производить прожигание свариваемых кромок пламенем газовой горелки с целью удаления влаги, масла и других загрязнений. Прожигание необходимо также в случае увлажнения кромок при температуре выше 5 C..."

Судя по моему общению - понимает.

И в чем это проявляется? Почему политики не блокируют развитие ВКС?

Кадры ушли на пенсию, уволились или утратили компенсации в силу перерыва в десятки лет.

Посмотрим что будет с УДК.

А вот у нас пока не очень.

Так надо работать чтоб получалась,а не строить корабли по 15-20 лет.

Далеко не все спецы поедут на дальний восток. А нужны тысячи спецов.

И тут вопрос экономики, экономический центр Мира смещается в АТР, может нам стоят взглянуть на зону за Уралом с другой стороны. Вплоть до переноса столицы.

Расскажите о разнице между авианосцем и 71 тыс. тонным атомным ледоколом с точки зрения производственника  собирающего в доке корпус корабля из блоков массой примерно в тысячу тонн (корпусная сталь на отечественных атомных ледоколах и отечественных ТАВКР была одинаковая - сварка с подогрев свариваемых кромок).

Так дело не только в сварке корпусной стали.
У авианосца есть  например ещё и броневая защита. И ещё миллиард отличий от атомного ледокола. Функционал кораблей принципиально разный. Соответственно разная планировка, оборудование, насыщение.
В итоге чертежи и технологические карты априори отличаются. Всё это надо анализировать и отрабатывать, а это время.
Поэтому головной корабль серии ВСЕГДА строится дольше серийных.

И в чем это проявляется?

В отсутствии финансирования.
Их, также как Вас, пугает цена. Боятся критики избирателей, плюя на обороноспособность.

Посмотрим что будет с УДК.

Вот-вот и сравним со сроками строительства аналогов на Западе.

Так надо работать чтоб получалась,а не строить корабли по 15-20 лет.

Это вопрос к ВПР России.
Оно командует парадом уже 20 лет.

И тут вопрос экономики, экономический центр Мира смещается в АТР, может нам стоят взглянуть на зону за Уралом с другой стороны. Вплоть до переноса столицы.

Дешевле Севмаш отмодерить и строить АВ там. Там готовые кадры. Цех 55 вполне позволяет. ПЛ строить в цехе 50.
Или Кольская верфь Новатэка.

Звезда будет занята ледоколами и прочими гражданскими заказами.

Так дело не только в сварке корпусной стали. У авианосца есть  например ещё и броневая защита

Сталь АК-25 и АК-27 в толщинах в несколько десятков мм, и есть броневая (сегодня говорят - конструктивная) защита. Проект 1143.4:  "...Обшивка корпуса и двух нижних ярусов надстройки изготавливалась из 30-мм листов стали АК-25 или 35-мм стали АК-27. а верхние ярусы надстройки и наружные поверхности дымовой трубы — из алюминиево-магниевых сплавов..."

"По итогам испытаний для пр. 11435 была принята ПКЗ с пакетной (многослойной) основной защитной переборкой, изготовленной из высокопрочной вязкой стали АК-25 переменной по высоте толщины (на испытаниях она выдержала бортовой контактный взрыв БЗО торпеды даже с некоторым запасом)."

"Для корпусных конструкций ледоколов были выбраны стали АК-25, АК-27, АК-28 с пределом текучести 520 МПа, разработанные ранее ЦНИИ КМ "Прометей" для АПЛ 1 поколения. При освоении производства корпусов из данных марок возникли проблемы, связанные со склонностью данных сталей к намагничиванию в процессе перемещения конструкций кранами с магнитными захватами, что создавало проблемы при сварки конструкций с намагниченными кромками. Проблема была решена установкой нового кранового оборудования и внедрением технологии борьбы с так называемым "магнитным дутьем", вызываемым намагниченными кромками."

"Толщина металлических листов для атомных ледоколов может достигать 60 мм, а в отдельных случаях 80 мм — ​для зон, которые подвергаются наиболее интенсивным нагрузкам. Это как раз ледовый пояс, часть корпуса от носовой оконечности до приблизительно середины длины судна с обоих бортов.

Но даже высокопрочный черный металл уязвим в арктических морях. Эксплуатация первого атомного ледокола «Ленин» показала, что совместное воздействие льда и морской воды приводит к коррозионно-эрозионному разрушению наружного слоя обшивки, возникает шероховатость, язвенные образования с острыми кромками — ​на сленге «терка».

В первые годы эксплуатации ледокола шероховатость стальной обшивки возрастает более чем в 10 раз, затем стабилизируется. Но жизнь портит изрядно: «терка» цепляет на себя лед, и скорость продвижения судна серьезно снижается. Чтобы защитить металл от износа, поверхность корпуса можно покрывать специальной краской. Эффект временный, восстанавливать такое покрытие нужно едва ли не ежегодно.

О плакированной стали

Ученые-материаловеды долго ломали голову, как увеличить износостойкость корпуса атомных ледоколов, и придумали использовать биметалл — ​плакированные стали. Название происходит от французского plaque, что означает «накладывать», «покрывать». Плакированные листы применяют в разных отраслях промышленности для защиты от агрессивной среды. Это альтернатива однослойному, гомогенному, прокату из дорогих легированных сталей.

Плакированная сталь для ледового пояса атомного ледокола состоит из двух листов: основного — ​обычного черного металла толщиной около 50 мм — и плакирующего — ​тонкого листа нержавеющей стали толщиной 5 мм, который контактирует со льдом и водой. Эта сталь отличается высокой устойчивостью к износу, шероховатость меняется незначительно даже при эксплуатации в самых суровых условиях."

Так расскажите в чём для производственника разница между сваркой  листов ледового пояса атомного ледокола и сваркой листов основной переборки подводной конструктивной защиты авианосца - если сталь и там и там одинаковая, да и толщины листов близки, у ледокола даже потолще.

И ещё миллиард отличий от атомного ледокола.

Расскажите про этот миллиард отличий.

Функционал кораблей принципиально разный. Соответственно разная планировка, оборудование, насыщение.

У кораблей разных проектов разная внутренняя планировка да, кораблестроители с этим справляются. Вот некоторые считают что справятся с перестройкой ракетных крейсеров в авианосцы. Расскажите почему ГЭУ атомного ледокола проекта 10510 не подходит для авианосца.

Ничего что в СССР и России атомные ледоколы и тяжелые атомные ракетные крейсера (те что сегодня некоторые энтузиасты предлагают перестроить в лёгкие авианосцы) строили одни и те же люди на одном и том же стапеле?

"16. Стапель "А" Балтийского завода длиной 350 метров — самый большой в России. Он позволяет предприятию строить и спускать на воду суда дедвейтом до 100000 т.

В разное время с этого стапеля сходили такие заказы как крейсер «Киров», атомный ледокол «50 лет Победы», тяжелые атомные ракетные крейсеры «Адмирал Ушаков», «Адмирал Лазарев», «Адмирал Нахимов» и «Петр Великий», научно-исследовательское судно «Космонавт Юрий Гагарин», а также две кормовые части «Мистраля»."

Их, также как Вас, пугает цена.

Меня как раз цена устрайвает ,у меня к вопросы из серии для чего он ?И зачем он при том что судостроение не готово.

Дешевле Севмаш отмодерить и строить АВ там. Там готовые кадры. Цех 55 вполне позволяет. ПЛ строить в цехе 50.
Или Кольская верфь Новатэка.

Вопрос не в том что дешевле,вопрос в развитие страны.
Развитие на Восток и Север шло с Ивана Грозного до 1991 года,теперь все по херели.
Это тупо.

Так расскажите в чём для производственника разница между сваркой  листов ледового пояса атомного ледокола и сваркой листов основной переборки подводной конструктивной защиты авианосца - если сталь и там и там одинаковая,

1. Сварку приплели Вы. Вот и рассказывайте.
2. Сталь не одинаковая. Сами указали.
У АВ - АК 25
У ледокола нержавейка+чермет

Расскажите про этот миллиард отличий.

Жесть... Не ожидал...
Лифты на 40т,
Ангар,
Трамплин,
Аэрофинишеры,
Катапульты,
ЗРК, ГАК, РЛС,
системы посадки и взлета,
Хранилища АСП и топлива, которые тоже надо бронировать

У кораблей разных проектов разная внутренняя планировка да, кораблестроители с этим справляются.

Действительно.
Что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить.

Расскажите почему ГЭУ атомного ледокола проекта 10510 не подходит для авианосца.

Расскажите, почему я это должен рассказывать. Я это не утверждал.

Ничего что в СССР и России атомные ледоколы и тяжелые атомные ракетные крейсера (те что сегодня некоторые энтузиасты предлагают перестроить в лёгкие авианосцы) строили одни и те же люди на одном и том же стапеле?

Ничего что тяжелые атомные ракетные крейсера принципиально отличаются от АВ.

В СССР ледоколы и АВ строили разные заводы.

Меня как раз цена устрайвает ,у меня к вопросы из серии для чего он ?И зачем он при том что судостроение не готово.

Для обеспечения боевой устойчивости РПКСН, ДА и эскадр.
Дорогу осилит идущий. Только дав заказ, можно научиться строить.
Нельзя научиться плавать в пустом бассейне.

Вопрос не в том что дешевле,вопрос в развитие страны.

Для этого нас должно быть не 144 млн, а в десять раз больше.
Впрочем это оффтоп.

1. Сварку приплели Вы. Вот и рассказывайте.

Вы в сообщении №129 написали что: "Сейчас у нас рулят гуманитарии, которые ни шиша не соображают в производстве. Для них разницы между АВ и ледоколом нет."

После чего я предложил Вам написать о разнице между авианосцем и 71 тыс. тонным атомным ледоколом с точки зрения производственника  собирающего в доке корпус корабля из блоков массой примерно в тысячу тонн.

Вы написали что: "У авианосца есть  например ещё и броневая защита. И ещё миллиард отличий от атомного ледокола."

Мне пришлось Вас проинформировать (цитатами) что в конструктивной защите советских ТАВКР и в корпусах советских атомных ледоколов были применены одни и та же марки высокопрочной стали: АК-25, АК-27 (на ледоколах так же применялась и ещё более качественная сталь АК-28). Причём на ледоколах использовались листы стали даже бОльших толщин, чем на ТАВКР.

Мне пришлось Вас проинформировать (цитатой) что корпуса отечественных ТАРКР проекта 1144 (там тоже есть надводная конструктивная защита, хотя и не столь развитая как на отечественных ТАВКР) и отечественных атомных ледоколов собирали одни и те же люди на одном и том же стапеле.

В результате Вы мне пишете "2. Сталь не одинаковая. Сами указали.
У АВ - АК 25 У ледокола нержавейка+чермет".

Повторюсь  - на атомном ледоколе "Ленин" и на атомных ледокола "Арктика", "Сибирь", "Россия" были применены те же марки стали что и на советских ТАВКР. На ледоколах в последнее время так же была применены двух и трехслойные композиты АБ2П и АБ2Т плакированные нержавеющими сталями.

"Одним из наиболее успешных примеров применения двухслойной стали в судостроении следует считать использование плакированной стали в качестве корпусного материала при строительстве атомного ледокола "50 лет Победы". Так, установка листов двухслойной стали с основным слоем из высокопрочной хладостойкой стали типа АБ и плакирующим слоем из коррозионно-стойкой азотсодержащей стали типа 08Х19Н10Г2Б в ледовом поясе наружной обшивки обеспечила надежную защиту корпуса ледокола от коррозионно-эрозионного воздействия льда и морской воды."

Понимаю что Вы явно не кораблестроитель. Хотелось бы уточнить в какой сфере человеческой деятельности Вы производственник. С точки зрения такого производственника как работающий на "Балтийском заводе" сварщик высокого разряда никакой разницы между атомным ледоколом и авианосцем нет.

P.S. Сегодня в корпусах атомных ледоколов и (в будущем в  корпусах перспективных отечественных авианесущих кораблей) уже применяются (будут применяться) более современные стали АБ отличающиеся более высокой свариваемостью чем стали АК.   Сталь АБ2 так же используется в корпусах современных неатомных ПЛ проекта 677.

Ссылка не для гуманитариев:

Конструкционные материалы и технологии для освоения арктического шельфа

Для обеспечения боевой устойчивости РПКСН, ДА и эскадр.

Я уже высказал свое мнение,повторять не буду.

Для этого нас должно быть не 144 млн, а в десять раз больше.

Нас пока 146,но не суть в этом у меньшей Японии ВВП больше чем у нас.
Так что население и ресурсы не все решают.

Понимаю что Вы явно не кораблестроитель. Хотелось бы уточнить в какой сфере человеческой деятельности Вы производственник.

Технология машиностроения.
Обработка металлов давлением и резанием.
А Вы?

Сегодня в корпусах атомных ледоколов и (в будущем в  корпусах перспективных отечественных авианесущих кораблей) уже применяются (будут применяться) более современные стали АБ отличающиеся более высокой свариваемостью чем стали АК.  

Спасибо большое.
Очень познавательно. Честно.
Только откуда Вы взяли, что на АВ будут применяться стали АБ?
Применение нержавеющей стали обусловлено появлением "тёрки" у ледокола.
Не факт, что решат к АВ применить это.
Ему это не так нужно, как ледоколу.
Есть ссылка или Вы сами?

Мне пришлось Вас проинформировать (цитатами) что в конструктивной защите советских ТАВКР и в корпусах советских атомных ледоколов были применены одни и та же марки

Только Вы другого понять не можете...
Если в самой технологии сварки (может быть) и не будет разницы, то будет разница в подготовке этой операции. Например в изготовлении других кондукторов, штампов и прочей технологической оснастки, необходимой для выполнения сварки и других операций. Именно и поэтому в том числе серийные строят быстрее чем головные. Ведь оснастка была создана, а приемы, переходы и операции отточены на головном. Только пыль стряхнуть.
У АВ другое насыщение. На 90%.

Нас пока 146,но не суть в этом у меньшей Японии ВВП больше чем у нас.
Так что население и ресурсы не все решают.

При плотном освоении территории за Уралом, за которое Вы ратует, нужно именно население, а его нет. Впрочем это оффтоп.

Технология машиностроения. Обработка металлов давлением и резанием. А Вы?

А я пользователь продукции машиностроения. Работали по специальности?  Всё что было Выше написано про особенности сварки корпусных конструкций из сталей типа АК и АБ возражений не вызывает? Хотя да, про сварку сталей АБ применяемых "в промышленности от корпусов атомных ледоколов и глубоководных аппаратов до водоводов спиральных камер уникальных гидротурбин" я практически ничего не писал. Можете почитать здесь:

В.О. Муктепавел, доцент ИСМАРТ, г. Северодвинск "К вопросу о качестве сварочных швов при ручной дуговой сварке в зависимости от квалификации сварщиков"

Напомню мой аргумент: c точки зрения такого производственника как сварщик высокого разряда никакой разницы между атомным ледоколом и авианосцем нет.

Есть ли у Вас по вопросу сварки контраргументация?

Или у Вас есть контраргументация на тему различий в резке металла для корпусных конструкций атомных ледоколов и АВ?

Только откуда Вы взяли, что на АВ будут применяться стали АБ?

Потому что стали АБ идут по пути сталей АК. Их уже применили вместо сталей АК при строительстве  "подводных аппаратов" и атомных ледоколов. Следовательно эти же стали будут применены при строительстве авианесущих кораблей.


Аналогичный путь уже прошли американские кораблестроители при замене в надводном кораблестроении сталей марок HY-80 и HY-100 на отличающиеся лучшей свариваемостью стали HSLA-80  и HSLA-100.

"Для изготовления прочных корпусов современных подводных лодок используются низколегированные специальные стали. В американском подводном кораблестроении применяют стали марок HT и HY, в России стали марки АК и АБ."

"...в последние десятилетия американские кораблестроители начали внедрение новых марок сталей HSLA-80 (заменяет сталь HY-80) и HSLA-100 (заменяет сталь HY-100)  при строительстве надводных кораблей. Основное преимущество HSLA-80 и HSLA-100, это улучшение свариваемости в сравнении со сталями HY-80 и HY-100, обеспечивающее снижение трудоёмкости строительства. "Implementation of HLSA-100 Steel in Aircraft Carrier Construction - CVN 77":

"...High Strength Low Alloy (HSLA)-l00 steel was developed to be less sensitive to hydrogen embrittlement than High Yield (HY)-1OO steel. The primary benefits sought through the use of this new steel were savings in energy, labor, and scheduling that would result from reduced preheat for welding. This paper reviews the overall efforts required to implement the use of HSLA-1OO steel during CVN 74 aircraft carrier construction. It discusses the engineering and design effort required to incorporate a new material on a vessel midway through construction. Also included is a discussion of the development of an implementation plan which ensures successful welding procedure qualification, production welding, and inspection of HSLA-1OO welds..."

Применение нержавеющей стали обусловлено появлением "тёрки" у ледокола.

Сталь АБ2 не нержавеющая... но используются для создания двух и трехслойные композитов, когда выполняется плакирование относительно толстого листа стали АБ2 относительно тонким листом (листами) нержавеющей стали. Марки композитов указаны выше.

Сваривать плакированные стали сложнее.

"Применение плакированных сталей при производстве изделий, применяемых с агрессивных средах, определяет особые требования к качеству сварки. Вместе с тем, процесс сварки плакированных сталей усложнен необходимостью применения разных технологий сварки для каждого слоя. ГОСТ 16098-80 (СОЕДИНЕНИЯ СВАРНЫЕ ИЗ ДВУХСЛОЙНОЙ КОРРОЗИОННОСТОЙКОЙ СТАЛИ ОСНОВНЫЕ ТИПЫ, КОНСТРУКТИВНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ И РАЗМЕРЫ) регламентирует технологию сварки композитных двухслойных сталей и не допускает разбавления металла шва основного слоя высоколегированным металлом защитного плакирующего слоя что в противном случае может приводить к образованию участков с повышенной хрупкостью в зоне сварного шва."

Только Вы другого понять не можете... Если в самой технологии сварки (может быть) и не будет разницы, то будет разница в подготовке этой операции. Например в изготовлении других кондукторов, штампов и прочей технологической оснастки, необходимой для выполнения сварки и других операций.

Есть ссылка или Вы сами? Про другую технологическую оснастку при сварке?

Именно и поэтому в том числе серийные строят быстрее чем головные.

Серийные строят быстрее чем головные не потому что процесс резки металла и сварки из этого металла корпусных конструкций для серийных быстрее. Основной "затык" не в формировании, а  насыщении корпуса. Строительство будущего "Кузнецова" было задержано на изрядное количество месяцев из за неготовности и несвоевременной поставки на верфь агрегатов ГЭУ.

"Тем временем из-за срыва сроков поставки крупного энергетического оборудования в 1983–1984 годах в уже практически готовом корпусе корабля приходилось вскрывать, а затем снова заваривать десятки огромных разъемов, прорезать которые приходилось через 7–10 палуб."

У АВ другое насыщение. На 90%.

Главная проблема отечественного авианосца - это корпус, который негде строить, и энергетика, к которой у ВМФ обязательно "родяться" какие нибудь специфические дурацкие требования, готовое с атомного ледокола проекта 10510 - это не наша традиция. А авиационно-технические средства - они все есть. На "Викрамадитье", на индийском "Викранте" - они российского производства.

НПКБ активно участвует в создании «Викранта», который был спущен на воду 11 июня 2015 года. Специалисты предприятия занимаются разработкой авиационно-технических средств корабля (АТСК) — ими сделан технический проект всех АТСК. Остальные работы выполняют третьи страны и сама Индия. «Невское ПКБ разрабатывает рабочую, эксплуатационную и приемо-сдаточную документацию на ряд систем и оборудования российской поставки. Окончание работ предполагается в конце 2017 – начале 2018 гг.», — сказал Власов.

По тому как всё тянется и что говорят журналистам заинтересованные в госфинансировании лица из ОСК и прочих структур, противники строительства отечественных авианосцев могут быть спокойны ещё 5-7 лет как минимум.

Как посмотрю не отпускает людей да.
Периодически закидывают эту мульку и понеслась на много страниц обсуждение.

Ничего не будет и НЕВОЗМОЖНО пока 20380 и 22350 не начнут в разумные сроки строить !!!

По тому как всё тянется и что говорят журналистам заинтересованные в госфинансировании лица из ОСК и прочих структур, противники строительства отечественных авианосцев могут быть спокойны ещё 5-7 лет как минимум.

"Противники строительства отечетсвенных авианосцев" могут быть спокойны ГОРАЗДО дольше. :)
Меня интересует в этой теме позиция СТОРОННИКОВ строительства. Кто они, и чего хотят? Это "враги" (России), или просто "дураки-активисты"? Я не о Крыловском Центре, конечно - там люди выполняют свою работу, и получают за это зарплату (и звания). Я о форумных диванных экспертах.
Хоть бы один их них ответил - ПРОТИВ КОГО, ГДЕ И С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ НЕОБХОДИМЫ России эти самые "настоящие" авианосцы? Что "Кузя" НЕ НУЖЕН - это БОЛЕЕ ЧЕМ ОЧЕВИДНО, даже диванным экcпертам. :)
Можно, наконец, от кого-то получить КОНКРЕТНЫЙ ОТВЕТ?

Меня интересует в этой теме позиция СТОРОННИКОВ строительства. Кто они, и чего хотят? Это "враги" (России), или просто "дураки-активисты"? Я не о Крыловском Центре, конечно - там люди выполняют свою работу, и получают за это зарплату (и звания). Я о форумных диванных экспертах.

Понимаете ли ID: 19550, военный флот это такой силовой инструмент государства, один из.

Есть люди считающие что у России есть глобальные интересы и у государства российского должен быть инструментарий для защиты этих интересов, в том числе силовой защиты. А есть люди считающие что Россия - это такая "страна бензоколонка" у которой не может быть интересов вне собственных границ, да и внутри собственных границ государство Россия должно быть ограничено в своём суверенитете. Есть так же люди которые считают что у России могут быть интересы вне собственных границ, но максимум в ближнем зарубежье. И набор силовых инструментов должен быть соответствующий: если флот - то прибрежный, максимум green-water navy способный демонстрировать в дальних водах разве что флаг. Вам какой из этих трех вариантов ближе?

Хоть бы один их них ответил - ПРОТИВ КОГО, ГДЕ И С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ НЕОБХОДИМЫ

Старый грузин подарил сыну семейный кинжал.
Сын уехал в город поступать в институт.
Подумал, зачем мне кинжал взял и продал, а на вырученные деньги купил
хорошие часы.
Через год сын приехал в аул. Отец его спрашивает: Сынок а где твой
кинжал?
Папа я продал его, а на эти деньги купил хорошие часы.
Молодец сынок, завтра к тебе подойдет нехороший человек и скажет: Я твою
маму е.. л, я твоего папу еб.. л.
А ты ему в ответ: Пол шестого дорогой

Аллюзия про кинжал понятна?

Если не понятна, то может быть так будет доходчивее:

АлександрА,
Вы (впочем, как я и ожидал) НЕ ОТВЕТИЛИ. Максимум, на что Вас хватило - на байку о нехороших людях с грузинским менталитетом. :)
Я же не возражаю против Вашего тезиса о наличии у России интересов вдали от собственных границ. Что Вы ломитесь в открвтую дверь? Потому, что сказать ПО СУТИ НЕЧЕГО?

Хорошо, а "переформулирую вопрос": для защиты КАКИХ (удаленных от своих границ) ИНТЕРЕСОВ - и против КОГО - России нужны настоящие авианосцы? И как Россия - для защиты этих самых интересов - собирается их, авианосцы, использовать?
Реальную (в смысле - возможную в реальности) ситуацию можете описать? Причем такую, что использование авианосца если не НЕОБХОДИМО, то хотя бы ОПТИМАЛЬНО - по сравнению с альтернативными вариантами (если они есть)?

Вы (впочем, как я и ожидал) НЕ ОТВЕТИЛИ

Я ответил, но Вы сделали вид что не поняли. Вопрос: "Ну зачем тебе кинжал (кортик)? Опиши конкретно ситуацию в которой он тебе понадобится?" - дурацкий по сути. Когда кинжал понадобится (как он понадобился англичанам для защиты их заморских интересов в 1982 г.) то он просто должен быть. А тот у, кого нет, может лишь декламировать: "Пол шестого дорогой"

Или Вы готовы представить труды прозорливых англичан в 60-е и 70-е годы точно предсказавших будущую "Фолклендскую войну" 1982 г.?

Я же не возражаю против Вашего тезиса о наличии у России интересов вдали от собственных границ

Расскажите тогда какой на взгляд Ваш ВМФ должен быть у государства Россия для силовой защиты  интересов вдали от собственных границ? Сбалансированный? Надеюсь Вам знаком этот термин?

Если нет, то:

"В труде «Морская мощь государства» Главнокомандующий ВМФ СССР Адмирал Флота Советского Союза Сергей Георгиевич Горшков указывал, что «сбалансированность флота заключается в том, чтобы все элементы, составляющие его боевую мощь, и средства, их обеспечивающие, постоянно находились в наиболее выгодном сочетании, при котором флот может полностью реализовать такое свое качество, как универсальность, то есть способность выполнять различные задачи как в условиях ядерной, так и любой возможной войны».

В настоящее время ВМФ России, представленный почти исключительно «остатками» доставшегося ему в наследство огромного советского флота, не может считаться сбалансированным и способен решить лишь задачи ядерного сдерживания и нанесения ядерного удара, а также прикрыть наиболее важные участки морской границы и оказать содействие армейским группировкам на приморских направлениях в случае возникновения локального конфликта (войны малой интенсивности).

Силы общего назначения под угрозой

Сбалансированное развитие флота, конечно, может предполагать преимущественное развитие в определенный исторический период тех его родов сил, которые способны наиболее эффективно решать основные задачи, поставленные военно-политическим руководством государства перед флотом. К примеру, на протяжении последних двух десятилетий таким преимущественным направлением в развитии ВМФ были морские стратегические ядерные силы (МСЯС), что было обусловлено необходимостью обеспечения стратегического сдерживания и скудным бюджетом флота, который еще и регулярно «секвестировался».

Адмирал флота Владимир Куроедов, занимавший должность Главкома ВМФ России в 1997-2005 гг., приводил следующие цифры: финансирование российского ВМФ в период с середины 1990-х по начало 2000-х годов, в целом более 10 лет, осуществлялось на уровне порядка 12-14% от совокупного бюджета Минобороны России. Причем даже при таком мизерном уровне финансирования флот в период 2001-2006 гг. недополучил более 60 млрд. руб. запланированных средств.

Сегодня, когда страна может выделить средств больше, чем нужно на поддержание боеготовых МСЯС, необходимо перенести приоритет на развитие МСОН. В том числе и потому, что без развитых и мощных МСОН невозможно полноценное обеспечение боевой устойчивости МСЯС, в интересах которых они осуществляют действия по обеспечению развертывания (доразверытвания) РПЛСН и создания защищенных районов боевых действий ракетоносцев во время кризисных ситуаций и в угрожаемый период, а также обеспечивают боевую устойчивость РПЛСН в военное время.

«Морские силы общего назначения – «рабочая лошадка» флота, - подчеркивал в своей статье «Современные задачи МСОН и нужно ли что-либо изобретать?» («Национальная оборона», №12, 2007 г.) руководитель ЦНИИ им. академика А.Н. Крылова академик РАН Валентин Михайлович Пашин. – Круг задач, которые решают корабли и соединения сил общего назначения, необычайно многообразен, соответственно велика и номенклатура сил и средств МСОН. Это авианосцы и десантные корабли, многоцелевые атомные и неатомные подводные лодки, ракетные крейсера, эсминцы, фрегаты и корветы, корабли противоминной обороны и катера противодиверсионной обороны, морская авиация и морская пехота и т.д.».

МСОН во взаимодействии с видами и родами войск ВС РФ играют важную роль в обеспечении национальной безопасности России в Мировом океане и защите страны от агрессии с морских направлений, а также вносят приоритетный вклад в защиту экономических интересов государства на море. По мнению специалистов, тенденция к истощению месторождений углеводородов на территории России определяет необходимость включения в хозяйственный оборот запасов континентального шельфа, что заставляет Россию «идти в океан».

И лишь МСОН способны обеспечить защиту территориальных вод, исключительной экономической зоны и континентального шельфа России от любых посягательств, а также решить задачу по обеспечению защиты российских рыбаков и судовладельцев при осуществлении ими деятельности в удаленных районах Мирового океана. Чтобы не возникало у некоторых стран, возомнивших себя «сверхдержавами», желания безо всяких причин фактически захватывать российские суда, подвергая их экипажи диким «судилищам» в стиле Средневековья. Способны ли решить все эти задачи российские МСОН, насчитывающие ограниченное количество реально боеспособных боевых кораблей основных классов – вопрос сложный. Вероятнее всего, если и смогут, то в ограниченном объеме.

Вот почему необходимо срочно наращивать темп строительства атомных многоцелевых и неатомных ПЛ, кораблей классов «эсминец», «фрегат» и «корвет», а также уделить важное внимание модернизации отечественных сил противоминной обороны. Но «кавалерийским набегом» исправить ситуацию с МСОН не получится – постройка боевых кораблей основных классов имеет длительный цикл, а достаточно непростая ситуация на отечественных верфях пока не позволит каждой из них даже при оптимистичном сценарии сдавать флоту больше 1-2 кораблей в 1-2 года каждая.

«ВМФ, как вид Вооруженных Сил является наиболее наукоемким, - отмечает Главком ВМФ адмирал Виктор Чирков. – Его развитие требует продуманной кораблестроительной программы и непрерывной работы научного комплекса. Некоторые морские державы формулируют перспективы развития своих флотов вперед на 100 лет».

Ситуация усугубляется особенностью многих российских верфей – в отличие от большинства развитых стран мира, на наших судоверфях одновременно, зачастую на соседних стапелях, ведется постройка и боевых кораблей и гражданских судов, что серьезным образом ограничивает их «пропускную способность». К тому же некоторые верфи еще и привлекаются к ремонту кораблей и судов. Как представляется, целесообразно разделить военное и гражданское судостроение, назначить, как это сделали в свое время в США, ряд судоверфей, которые будут заниматься только военным кораблестроением по государственному оборонному и экспортному военному заказам."

Ах ну да, и процитированное, и сам термин "сбалансированный ВМФ" - порождение людей которые " получают за это зарплату (и звания)", т.е. профессионалов.

Ну расскажите тогда совершенно бескорыстно какой ВМФ нужен России.

Я ответил, но Вы сделали вид что не поняли. Вопрос: "Ну зачем тебе кинжал (кортик)? Опиши конкретно ситуацию в которой он тебе понадобится?" - дурацкий по сути. Когда кинжал понадобится (как он понадобился англичанам для защиты их заморских интересов в 1982 г.) то он просто должен быть. А тот у, кого нет, может лишь декламировать: "Пол шестого дорогой"

Или Вы готовы представить труды прозорливых англичан в 60-е и 70-е годы точно предсказавших будущую "Фолклендскую войну" 1982 г.?

АлександрА, я не знаю, как с Вами на форуме общаться. :) Я не пойму - дурак Вы, или притворяетесь.
Объясняю.
Англия/Великобритания - колониальная империя. Которая уже с 14-15 вв. жила разбоем, причем по своему островному полодению - на "заморских территориях".
Фолклендские острова - это была территория Великобритании. Поэтому для  "предвидения", что НАДО готовиться защищать эту территорию - причем с помощью флоиа и морской пехоты - большого ума не надо. А уж Фолклендские острова, или Вирджинские острова, в Тихом ли океане, в Атлантическом - это детали второго порядка.
Любому диванному эксперту ЯСНО, для чего Великобритании (или США) необходимы авианосцы. Я же не об этом (и не о названии "конкретных террииторий").

Я Вас прошу описать ВОЗМОЖНУЮ - в реальности - ситуацию, когда России (а не Великобритании) - НЕОБХОДИМЫ БУДУТ авианосцы. Вам не надо быть пророком. :) Вам нужно только продемонстрировать РЕАЛЬНОЕ мышление.

Расскажите тогда какой на взгляд Ваш ВМФ должен быть у государства Россия для силовой защиты  интересов вдали от собственных границ?

Вы еврей - отвечать вопросом(ами) на вопрос? :)

Сбалансированный? Надеюсь Вам знаком этот термин?

Знаком. Я боюсь, он ВАМ не знаком. Точнее, Вы его НЕ ПОНИМАЕТЕ.
"Сбалансированность" зависит от ЗАДАЧ.  Не бывает "сбалансированности"  ВООБЩЕ.
Я тут уже приводил длинную цитату из "Моих воспоминаний" А.Н.Крылова о "сбалансированном флоте". Он (Крылов) исходил из состояния (в т.ч. географического) России, РЕАЛЬНОГО противника, и РЕАЛЬНЫХ угроз.

Привести это рассуждение снова?

Там Крылов (думцам) РАЗЪЯСНЯЕТ, что такое Балтийский "сбалансированный" флот, и ПОЧЕМУ. ПОЧЕМУ Балтийскому флоту нужны и малые крейсера, и линейные крейсера, и линкоры. И почему ТОЛЬКО ТАКОЙ Баотийский флот начала XX века мог считаться СБАЛАНСИРОВАННЫМ. Т.е. способным: а) решать НЕЛОБХОДИМЫЕ задачи, и б) решать их ОПТИМАЛЬНЫМ - в том числе с точки зрения  затрат на строительство и поддержание флота.

Если Вы знакомы с этим выступлением Крылова (который тоже не был пророком :)) в Гос. Думе в начале XX в., пожалуйста, напищите ПОХОЖЕЕ "выступление" ЗДЕСЬ, на форуме, из которого будет ясно, ЗАЧЕМ России в XXI в. авианосцы. Как думцам (проголосовавшим за выделение на флот 500 млн. руб.) было ясно, что такое СБАЛАНСИРОВАННЫЙ флот.

На всякий случай - процитирую еще раз, как "образец":

«Представленный Государственной думе законопроект о программе судостроения на ближайшее пятилетие должен придать твердую последовательность и определенность воссозданию флота и является поэтому делом первостепенной важности для государственной обороны, ибо главная задача Балтийского флота есть оборона столицы.
Петербург имеет для государства главенствующее значение не только как центр всех высших правительственных учреждений, но в нем сосредоточиваются и правления большей части банков, железных дорог, акционерных компаний и прочих торговых и финансовых предприятий.

В чисто военном отношении в Петербурге сосредоточены результаты долголетней работы штабов, т.е. все планы мобилизации и последовательности пополнения, убыли и восстановления [172] вооруженных сил, запасы карт, топографических планов, планшеты и доски для их печатания. Вблизи Петербурга расположены главнейшие пороховые, пушечные и снарядные заводы, в самом Петербурге — трубочные, патронные и минные заводы.

В Петербурге хранятся громадные запасы золота Государственного банка, Монетного двора, сокровища Эрмитажа, неисчислимые капиталы частных финансовых предприятий, денежные запасы Государственного казначейства н, наконец, даже сама Экспедиция заготовления государственных бумаг находится в Петербурге.

Отсюда становится ясным, что занятие Петербурга неприятелем не только завершает войну в его пользу, но даже окупает ее, ибо наложение секвестра на все государственные и общественные капиталы доставит такую изрядную контрибуцию, перед которой испрашиваемые ныне на флот 500 млн представляются ничтожною суммой.

Понятно, что наш возможный противник, превосходно осведомленный, отлично разрабатывающий план своих действий, ясно сознает значение Петербурга и, конечно, изберет его непосредственным предметом своих действий.

В союзе с какими бы державами мы ни были, их флоты в Балтийское море проникнуть не могут. Чтобы заминировать Бельты и Зунд, достаточно несколько часов, — не станет же Германия дипломатическим путем испрашивать на то предварительное согласие Дании. Тогда германский флот, за исключением нескольких второклассных судов, достаточных для охраны этого заграждения, имеет полную свободу действий в Балтийском море, когда ему это потребуется.

В представленной объяснительной к программе записке вы видите ничтожность той силы, которую мы можем теперь противопоставить Германии; ясно, что полное овладение морем для Германии — вопрос нескольких дней, и само собою понятно, что Германия приложит к тому все усилия, в соразмерности с важностью задачи.

Овладев морем, Германия так же свободно, как Япония в минувшую войну, сможет производить в любом месте высадки огромных армий.

Представьте себе теперь высадку сильной армии где-нибудь на финляндском побережье, сопровождаемую изданием громкого манифеста с провозглашением независимости Финляндии от русского ига. Эта армия будет обеспечена с обоих флангов и тыла; при своем наступлении она имеет не только железную дорогу, но еще и море, через которое к ней идет подвоз провианта, запасов, подкреплений, а на обратных пароходах — эвакуация больных, раненых и пр. Примите во внимание, что даже средних размеров коммерческий пароход в 10 000 т грузовой вместимости равносилен десяти железнодорожным поездам, а таких пароходов в германском торговом флоте сотни, не считая 15 000–20 000-тонных, [173] которых десятки. Заметьте, что эта армия будет итти по стране, к ней дружески, а к нам враждебно настроенной, что, владея морем, она постоянно может тревожить сообщения и тыл нашей армии, которая должна будет итти навстречу, имея в своем распоряжении только одну железную дорогу, да и то едва связанную с имперскими.

Взвесьте все это и оцените, сколько шансов имеет неприятель на успех такой операции и какие усилия он к его обеспечению приложит, сознавая, что объем этой операции не порт-артурская пята, а голова России.

Я не буду утомлять вас перечислением возможных крупных десантных операций противника по южному побережью Финского и Рижского заливов и Балтийского моря для действий во фланг и в тыл главным нашим сухопутным силам и для поддержки левого фланга наступления неприятельских войск. Взгляните на карту, поставьте себя на место нашего противника и посмотрите, как бы вы стали действовать хотя бы только для того, чтобы отвлечь возможно большее число войск на защиту побережья и подступов к столице. Поверьте, что противник будет действовать лучше, планомернее, чем мы можем себе вообразить, сумеет использовать во вред нам всякую нашу неподготовленность, всякую оплошность, всякое наше слабое место.

Итак, вы видите неоценимую важность флота в деле обороны государства и возможного исхода такой войны, которой будет решаться самый вопрос о дальнейшем его существовании.

Часто говорят, что для указанной выше главной задачи флота — обороны балтийского побережья — достаточно иметь минные суда и подводные лодки и что больших боевых судов не надо.

Такой взгляд неправилен. Флот не может получать одностороннего развития одних типов судов в ущерб другим, надо иметь суда всех типов и в определенной пропорции.

В самом деле, положим, что мы пожелали бы основать нашу оборону только на минных и подводных судах; посмотрим, как тогда повел бы свои действия противник.

Современные миноносцы несут теперь не только минное вооружение, но и сравнительно сильную артиллерию. Быстрота их хода почти равна скорости мины, поэтому действовать миной по миноносцу бесполезно — попадание почти невозможно; при встрече миноносцы вступают в артиллерийский бой, в котором численное превосходство противника обеспечивает ему решительный успех.

Точно так же миноносцы бессильны против быстроходных так называемых «малых», или «легких», крейсеров, достигших, однако, теперь водоизмещения 6000–8000 т и несущих 8-дюймовые орудия.

Ясно, что неприятель вышлет против нашего минного флота свои миноносцы и свои малые крейсеры, при поддержке которых [174] или уничтожит наши миноносцы, или заблокирует оставшиеся из них в Кронштадте.

Подводные лодки также бессильны против миноносцев и быстроходных малых крейсеров, и ясно, что когда море охраняется миноносцами противника, то подводная лодка может итти лишь подводным ходом, а это значит удаляться не более чем па 35 миль от своей базы.

Таким образом, если бы мы имели только миноносцы и подводные лодки, то они скоро очутились бы загнанными в Кронштадт, а неприятель явился бы полным хозяином всего моря до линии, примерно, в 40–50 милях, скажем, в 100 верстах от Кронштадта, и неприятель не откажет себе в удовольствии видеть эффект бомбы, брошенной с аэроплана хотя бы на Невский проспект.

Отсюда ясно, что для поддержки наших миноносцев против неприятельских и нам надо иметь «малые» быстроходные крейсеры с сильным артиллерийским вооружением.

Положим, что мы завели бы подводные лодки, миноносцы и «малые» крейсеры, — противник выслал бы свой минный флот, свои «малые» крейсеры и на поддержку им быстроходные же большие броненосные крейсеры, от одного вида которых «малому» крейсеру надо уходить, чтобы не быть расстрелянным и утопленным 12– и 14-дюймовыми фугасными снарядами с дальних расстояний. Кроме того, он выслал бы несколько второклассных броненосцев, которые ходили бы с опущенными сетями, не боясь мин, а своей артиллерией уничтожили бы опорные пункты нашего флота и наших подводных лодок.

Вы видите, значит, необходимость больших крейсеров, без которых минная оборона не может быть обеспечена.

Большие броненосные крейсеры теперь отличаются от линейного корабля разве только большею скоростью хода и своею более слабою по числу, а не по калибру орудий артиллерией; поэтому большому крейсеру невыгодно вступать в артиллерийский бой с линейными кораблями, и если большие крейсеры противника будут иметь поддержу в виде линейных кораблей, то нашим крейсерам придется им уступить или же опираться на такую же поддержку.

Таким образом, вы видите, что возможна лишь планомерная, рассчитанная борьба флота против флота, причем флот есть органическое целое и отсутствие в нем какого-либо типа судов или их относительная малочисленность не искупается преувеличенным развитием числа судов другого типа — их излишнее число не доставит преобладания над противником, а представит лишь напрасную трату средств, которые при более правильном соотношении были бы использованы выгоднее.

Необходимо сказать еще несколько слов о минном заграждении. Минное заграждение действительно лишь тогда, когда оно обеспечено поддержкою береговых укреплений или боевого флота [175] от тралящих судов; если же этого нет, то осторожный противник протралит себе фарватеры и своими сторожевыми судами обеспечит их от возможного или случайного заграждения; поэтому минные заградители имеют вполне определенную и весьма важную задачу, но и она должна быть в связи с боевым флотом, и не может быть исполняема без него.

Пояснив таким образом необходимость иметь в составе флота суда всех типов, надо обратить внимание на обеспечение возможности флоту бороться возможно долгое время и с возможным успехом с более многочисленным и сильным противником. Здесь успех обеспечивается подготовкою позиций и близостью базы к месту главных операций.

Как видно, ближайшею и главною задачею флота является — не допустить противника к овладению Финским заливом. Благоприятное положение Ревеля, оцененное еще Петром Великим, указывает этот пункт как естественную базу для флота (как в смысле запасов, ремонта, укрытия, так и как пункта опоры для борьбы с противником), поэтому в общий план воссоздания флота включено и создание базы для флота в Ревеле.

Флот, хотя бы на первое время и немногочисленный, но гармонически составленный из линейных кораблей, больших и малых крейсеров, миноносцев и подводных лодок и минных заградителей, базирующийся на Ревель, потребует от неприятеля уже весьма серьезных усилий для завладения морем. Неприятелю уже нельзя будет выслать передовые только отряды миноносцев или легких крейсеров, ему придется вести наступление всем флотом, на походе ему нельзя будет итти с опущенными сетями, ибо он должен будет всегда быть готов к бою, или, точнее говоря, он должен будет вести свое наступление с боем. Это значит, что тогда наши подводные лодки, наши минные суда, наши минные заграждения получают полную действительность и, пока наш флот не будет уничтожен вконец вместе со своей базой — Ревелем, побережье Финского залива будет обеспечено от высадки неприятельской армии.

В Черном море задачи нашего флота настолько очевидны и встретили от Государственной думы такую немедленную поддержку, что в настоящую программу включены лишь те два «малых» крейсера, которые должны обеспечивать действия минного флота, и затем суда вспомогательного назначения, относящиеся к оборудованию Севастопольского порта и базы для флота.

Наконец, в Тихом океане ближайшею задачею является поддержание обороны Владивостокской крепости с моря, — для этой цели нами предполагается постройка подводных лодок, базирующихся на Владивосток.

Я не буду утомлять ваше внимание подробным перечислением потребных кредитов, все это вы можете видеть в таблице вместе с изложением оснований сделанных расценок. Скажу лишь, что [176] всего испрашивается 502 744 000 руб, из них 392 500 000 пойдут на сооружение боевых судов, 15 477 000 — на вспомогательные суда, 13 133 000 — на плавучие средства портов, т.е. 421 107 000 руб на судостроение, остальные 81 637 000 — на оборудование баз и заводов.

Эти числа вас могут поразить своею громадностью, но если их сопоставить с важностью флота для обороны государства и если примете в расчет, что все будет исполняться в России, что при судостроении около 80% составляет плата за рабочую силу, что ассигнованием этих средств вы полагаете прочный фундамент под самые насущные нужды государственной обороны и что при этом вы дадите заработок сотням тысяч рабочих и приложению их трудоспособности во всех отраслях промышленности, — то вы не откажете в том полумиллиарде, который нужен России на возобновление ее флота»{31}.
-----
Хрен бы Крылов получил - "К общему изумлению" - 288 голосов «за» и 124 «против», если бы он рассказывал вместо этого  слушателям байки о грузинах, изнасилованиях и кинжалах. :) Или пытался бы им доказать, что они, слушатели - идиоты, так как не знают значения слова "сбалансированный". :)

Так Вам понятно, о чем я?

АлександрА, я не знаю, как с Вами на форуме общаться. :) Я не пойму - дурак Вы, или притворяетесь.

А я сразу укажу что Вы умный, но мерзавец, расставлю так сказать точки над i.

Англия/Великобритания - колонимальная империя. Которая уже с 14-15 вв. жила разбоем, причем по своему островному полодению - на "заморских территориях".
Фолклендские острова - это была территория Великобритании. Поэтому для того, "предвидеть", что НАДО готовиться защищать эту территорию - причем с помощью флоиа и морской пехоты - большого ума не надо.

Процитируйте предвидевших в 60-е, 70-е будущую фолклендскую войну? Не задним умом, а за одно два десятилетие до? Не было таких.

Как известно потерпи аргентинская хунта ещё год другой прежде чем поднимать аргентинский флаг над Мальвинами, то Маргарет Тэтчер пришлось бы декламировать:  "Пол шестого дорогой"

"... Более того, была только что принята и вот-вот должна была начать осуществляться серьезная кампания по сокращению вооруженных сил, в рамках которой, в частности, должны были быть выведены из боевого состава, а затем ликвидированы (проданы либо утилизированы) оба задействованных позднее в борьбе за Фолкленды авианосца – "Гермес" и "Инвинсибл". В общем, если бы конфликт разразился годом позже, то война могла принять совсем иной оборот хотя бы в силу причин материального характера. Однако случилось то, что случилось, и на волне победы Тэтчер получила огромнейший кредит национального доверия. Ибо ничто так не укрепляет любой режим, как выигранная война!

Британскому правительству даже пришлось доказывать впоследствии, что война не была им никаким образом инспирирована – провели официальное расследование, которое подтвердило, что все началось крайне неожиданно.

Впрочем, и для Аргентины Фолклендская война, похоже, также была экспромтом – экспромтом военного диктатора Леопольдо Галтиери, избравшего военный конфликт и раздутый в связи с этим националистический угар в качестве средства укрепления основ своего пошатнувшегося режима..."

"Единственными боевыми самолётами, пригодными для использования с двух британских авианосцев «Гермес» и «Инвинсибл» (Без них операция Великобритании была бы невозможна — утверждают авторы Шант К., Бишоп К. Авианосцы. — М., 2006. — С. 7.), были 28 палубных истребителей-бомбардировщиков «Си Харриер» и 13 штурмовиков «Харриер». Они должны были играть роль перехватчиков и истребителей-бомбардировщиков, обеспечивая авиационную поддержку в ходе десантной операции..."

Любому диванному эксперту ЯСНО, для чего Великобритании (или США) необходимы авианосцы.

Я так понимаю Вы (как всегда) не в курсе что британские деятели в начале 80-х планировали остаться без необходимых им (и выигравших впоследствии Фолклендскую войну) авианосцев, экономно списать "Гермес" и продать австралийцам "Инвинсибл"?

Я Вас прошу описать ВОЗМОЖНУЮ - в реальности - ситуацию, когда России (а не Великобритании) - НЕОБХОДИМЫ БУДУТ авианосцы.

А я Вам рассказал про то как "правь Британия морями" в начале 80-х шла к ситуации в которой без "Гермеса" и "Инвинсибла" однозначно просрала бы будущую Фолклендскую войну если б "война чуть повременила". Видать сидели на британских диванах такие же умники как Вы и от большого ума рассуждали что эти два ненужных авианосца - лишние бюджетные расходы для дефицитного бюджета планировавшего войну с британскими шахтёрами правительства Тетчер.

Зачем мне рассказывать Вам о туманном будущем если Вы не знаете истории? "Дураки учатся на своих ошибках, умные — на чужих“, но "главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо".  Вы умный, но необучаемый, потому что не знаете и знать не хотите чужих ошибок.

Вы еврей - отвечать вопросом(ами) на вопрос? :)

Отвечу в стиле Жириновского: голубоглазый и русоволосый еврей - отец русский, мама белоруска.

Знаком. Я боюсь, он ВАМ не знаком. Точнее, Вы его НЕ ПОНИМАЕТЕ.
"Сбаланстрованность" зависит от ЗАДАЧ.  Не бывает "сбадансированности"  ВООБЩЕ.

Я смотрю Вы понимаете что такое сбалансированный ВМФ лучше чем адмирал Горшков.

"сбалансированность флота заключается в том, чтобы все элементы, составляющие его боевую мощь, и средства, их обеспечивающие, постоянно находились в наиболее выгодном сочетании, при котором флот может полностью реализовать такое свое качество, как универсальность, то есть способность выполнять различные задачи как в условиях ядерной, так и любой возможной войны"

Запомните, не бывает неуниверсального сбалансированного флота. Если флот построен "под задачу", он по определению не сбалансирован, потому что не универсален.

"История дает немало поучительных примеров, когда недооценка проблемы сбалансирования флота или пренебрежение ею, особенно в условиях ограниченных экономических возможностей, вследствие ошибочной военной доктрины или недальновидной внешней политики государств приводила либо к поражению флотов в войне, либо к чрезмерному перенапряжению экономики этих стран, вынужденных уже в ходе войны ликвидировать допущенные ранее просчеты."

Если Вы знакомы с этим выступлением Крылова (который тоже не был пророком :)) в Гос. Думе в начале XX в., пожалуйста, напищите ПОХОЖЕЕ "выступление" ЗДЕСЬ, на форуме, из которого будет ясно, ЗАЧЕМ России в XXI в. авианосцы.

1. У Крылова не было академического военного образования. Крылов был кораблестроителем. Когда кораблестроители рассуждают о морской стратегии, а адмиралы о технических аспектах кораблестроения (адмирал Макаров со своей по меньшей мере странной идеей безбронных судов), они вообще-то лезут не в свою компетенцию.

2. Всё уже давно написано, но Вами не прочитано. По этому в дискуссии об авианосцах по причине ограниченности Вашего багажа Вы и носитесь с выступлением Крылова из времён когда авианосцы ещё даже не придумали.

И так флот должен быть сбалансированным, не так ли? Послушаем не кораблестроителя, специалиста по боевому применению:

"То, к чему пришли в итоге развития ВМФ СССР: понимание, что без авианосной составляющей не только не может быть сбалансированного флота, но и реальная эффективность всех его компонент неизбежно очень сильно проседает. При этом абсолютно необязательно, чтобы авианосец был размером с американский «Нимиц»."

Вопросы?

Всё ещё будете упорствовать в том что сегодня возможен сбалансированный океанский флот без авианосцев? А если авианосцы, то это обязательно "белые слоны" за огромные деньги, подобные  небоеспособному на сегодня "Джеральду Форду"?

("В военно-морском искусстве термином «белый слон» обозначается чрезмерно дорогая, мощная, крайне немногочисленная и оттого очень ценная боевая единица, опасение потери которой, и связанных с этим военных и политических последствий, серьёзно сковывает оперативные возможности её применения")

Противники авианосцев во многом похожи друг на друга. Они а) не знаю и знать не хотят б) носятся с какими то маниловскими проектами "национального пути" в строительстве ВМФ изобретатели велосипедов в рамках которого можно построить не универсальный (то бишь специализированный "под задачу") якобы "сбалансированный" (на самом деле нет)  ВМФ без авианосцев. Занятная секта. Вы - представитель.

АлександрА,

Не ВСЕ ЖЕ ВИДЯТ ИТОГ - Вы НЕСПОСРОБНЫ объяснить, зачем России "настоящие" авианосцы. :)
Вы, как и все начетчики-талмудисты-софисты, озабочены только одним - "выиграть в споре", причем ПО СВОИМ КРИТЕРИЯМ ИСТИНЫ. :) Причем по "традионалистским" - с опорой на АВТОРИТЕТ.
Правда, в отличие от настоящих традиционалистов, Вы сами решаете, кто(или что) является АВТОРИТЕТОМ, а кто (или что) - НЕТ. :)
Поэтому спорить с Вами БЕСПОЛЕЗНО, и я заканчиваю это дурное (как я сейчас вижу) занятие.
Я был о Вас лучшего мнения. Впрочем, это моя обычная ошибка, так что я к ней уже привык. :)

Не ВСЕ ЖЕ ВИДЯТ ИТОГ - Вы НЕСПОСРОБНЫ объяснить, зачем России "настоящие" авианосцы. :)

Есть люди которым невозможно объяснить зачем России боевые самолёты. Мало таких, но есть. Есть более многочисленная особая группа людей которой невозможно объяснить зачем России палубная авиация.

"Критикуешь? Предлагай!"(с)

Если послушать то как эти люди видят альтернативы, в частности видят океанский флот без палубной авиации, то становится понятно что своё "маниловское" виденье представляют безграмотные прожектёры.

Может быть Вы желаете представить своё виденье океанского флота без палубной авиации, причём так чтобы все поняли что Вы НЕ страдающий маниловщиной безграмотный прожектёр, а человек с особым видением нашедший особый путь строительства океанского флота?

Или возвращаемся к началу - России океанский военно-морской флот ненужен?

Или возвращаемся к началу - России океанский военно-морской флот ненужен?

Океанский флот для РФ, примерно так, на последних местах среди приоритетов. В теории нужен, по факту, есть гораздо больше важных вещей, где конь не валялся и средства пойдут туда. По одёжке протягивайте ножки.

Или возвращаемся к началу - России океанский военно-морской флот ненужен?

Флот как собрание кораблей - НЕ НУЖЕН.
Да он и Вам не нужен - иначе на вопрос "зачем, собственно?" вы не приводили бы байку про кинжал и изнасилованных грузинов и грузинок. :)

IMHO океанский флот НЕ НУЖЕН России, потому что при начавшемся дележе мира России надо держаться за Heartland, континентальную Евразию - ее бы отстоять. А не "задрав штаны, бежать за океанским флотом". :)

Океанский флот для РФ, примерно так, на последних местах среди приоритетов.

В России  собирают на стапеле корпуса четвертого и пятого атомных ледоколов проекта 22220 (полное водоизмещение 33,5 тыс. тонн). Началось строительство первого (из как минимум трех) атомного ледокола проекта 10510 (полное водоизмещение 71,4 тыс. тонн).

Россия — единственная в мире страна обладающая атомным ледокольным флотом.

Может быть всё это большая ошибка? Этот атомный лихтеровоз "Севморпуть" водоизмещением 61,8 тыс. тонн? Этот "Таймыр"  с "Вайгачом". "Ямал". "50 лет победы". Упомянутая выше уже частично введенная в строй пятерка атомных ледоколов проекта 22220? Три будущих монстра проекта 10510...?

Ведь получается что у нас действующих атомных ледоколов (включая лихтеровоз "Севморпуть") сегодня шесть. А скоро будет  девять. Сравнимо с численностью американских атомных авианосцев.

Может лишнее всё это? Может быть мы неверно расставили приоритеты? Ни у кого же нет. Так зачем это нам?

И да, расскажите пожалуйста какой на Ваш взгляд военно-морской флот нужен России и почему?

IMHO океанский флот НЕ НУЖЕН России, потому что при начавшемся дележе мира России надо держаться за Heartland, континентальную Евразию - ее бы отстоять.

Ну вот всё и разъясняется. Оказывается России не авианосцы не треба, а океанский флот.

Налицо элементарное незнание принципов стратегии (в данном случае геостратегии). Войны не выигрывают обороной. Необходимо контрнаступать. В противном случае внешняя по отношению к Евразии держава продолжит упорно формировать и поддерживать в Евразии зоны нестабильности (смотреть "Евразийская дуга нестабильности") с  целью сдерживания своих геостратегических конкурентов и удержания  изрядно подточенной провальными войнами в Ираке и Афганистане собственной мировой гегемонии.

В Китае, то что нужно не отсиживаться, а контрнаступать, понимают и строят океанский авианосный флот. Если Россия не поддержит Китай в этом начинании... то в конце концов станет всего лишь "евразийской Канадой" в переделённом в который уже  раз мире. Страной  без собственной позиции.  

Допускаю  что это многих  устроит. Как известно: "Все настоящие украинцы - в Канаде" (анекдот). Людей с хуторским мышлением хватает и в России. Многие из них согласились бы на "канадский" статус России.

Ну вот всё и разъясняется. Оказывается России не авианосцы не треба, а океанский флот.

АлександрА, Вы разве не видите, что необходимость океанского флота для Вас - это просто аксиома?

Налицо элементарное незнание принципов стратегии (в данном случае геостратегии). Войны не выигрывают обороной. Необходимо контрнаступать. В противном случае внешняя по отношению к Евразии держава продолжит упорно формировать и поддерживать в Евразии зоны нестабильности (смотреть "Евразийская дуга нестабильности") с  целью сдерживания своих геостратегических конкурентов и удержания  изрядно подточенной провальными войнами в Ираке и Афганистане собственной мировой гегемонии.

Насчет обороны и наступления (контрнаступления) - Вы, конечно, правы. Но почему для этого России нужен океанский флот (понятно, с авианосцами)?
России есть куда "наступать" - в геополитическом смысле - и без флота (океанского). И противников более чем достаточно - кстати, и без участия/влияния США. Одна Турция чего стОит, не говоря уже об Индии, Иране, и о самой Европе с центром в виде Польши. :)

В Китае, то что нужно не отсиживаться, а контрнаступать, понимают и строят океанский авианосный флот.

Китай - это горы и пустыни, наполовину (если не больше). Процентов 70% начекления и 80-90% промышленности - это приморская зона. Экспорт-импорт - по морю. Зависимость и от источников сырья, и от внешних рынков сбыта - КРИТИЧЕСКАЯ. Понятно, что такой стране НЕОБХОДИМ океанский флот.
У России СОВСЕМ другая ситуация. Совсем. Даже стрвнно проводить хоть какие-то параллели с Китаем.
У России НЕТ иного выхода, кроме ставки на "науку и технику". На "прорыв", на "новое/цникальное", а не на "массовое/типовое". Т.е., сначала, на образование. "Проклятые коммуняки" это хорошо понимали, может, поэтому русские мужики, попы, холуи и уголовники и испытывают к ним такую свирепую ненависть.
Её, России, "наступление" должно быть "виртуальным", а не "эскадрами с авианосцами". Русская сволочь (это не та сволочь, которая сволочь потому, что русские, а те русские, которые сволочь :)), дорвавшаяся до своих мечт в конце 80-ых, и начала с того, чтобы затоптать имеющиеся "точки роста". И в образовании, и в науке, и в рациональном своболном мышлении как таковом. В принципе, так поступали ВСЕ традиционистские религии (и их "светские" адепты). Да и в послесталинском СССР многое развивалось ТОЛЬКО ПОТОМУ, чтро это было необходимо для обороны, т.е. для безопасности самой гос. бюрократии.

Так что наступать надо, но "другим путем" (C) :)

В Китае, то что нужно не отсиживаться, а контрнаступать, понимают и строят океанский авианосный флот.

Зависимость Китая от импорта и объем торговли посмотри, тоже самое по США ,Японии и Европе,точно также посмотри экономику Китая.

Есть три отличных примера из истории.
Крымская война,наш флот на базах.
В годы ПМВ гигантский флот Германии оказался заперт на базах и не принес пользы.
Ну и в годы ВОВ,наш флот опять же был на базах.
Сейчас ситуация даже не Крымской войны для флота и не ВОВ,а на порядок хуже.
В случае конвенционного конфликта с НАТО,его уничтожат прям на базах,разница в возможностях раз в 20-30.

Россия — единственная в мире страна обладающая атомным ледокольным флотом.

И какая связь?

В годы ПМВ гигантский флот Германии оказался заперт на базах и не принес пользы.

Не скажите. Германский подводный флот принёс очень даже много "пользы", если это можно так назвать:-)) Если Вы имели в виду надводный флот, то тут Вы правы.

Если Вы имели в виду надводный флот, то тут Вы правы.

Да про надводный ,толку от него было,как с козла молока.
Хотя тоннаж был 2 мил.тонн(в 3 раза больше чем у России сейчас).https://aftershock.news/?q=node/426081&full  39 линкоров,16 броненосных крейсеров ,38 легких,152 миноносца и все это сыграло роль ниже плинтуса.