18.01.2011
Армия без "калашей" и СВД: за и против
В последнее время все больше разгораются споры вокруг заявления министра обороны России Анатолия Сердюкова, который высказал претензии к отечественному стрелковому оружию, в частности к легендарному автомату Калашникова и снайперской винтовке Драгунова. На взгляд министра данное оружие на сегодняшний день «морально устарело». После закупки Россией двух французских вертолетоносцев «Мистраль», решение о закупке современного стрелкового оружия за рубежом не кажется таким уж фантастическим.
255 комментариев, отображено с 161 по 200
№0
Кетсалькоатль
18.07.2011 14:42
Насчет мозгов Вы правы, если понимать это высказывание буквально без намеков.
Про тематику - может и нужно ее закрыть, но вот только жизнь заставляет все чаще задумываться над этой темой (в этом смысле насчет мозгов Вы еще раз правы).
Новость эта на самом деле известная. Как раз после этой примечательной встречи Медвед быстренько слетал на кавказ и чего-то пробубнил про "недопущение экстремистов во власть". Сюрприз в том, что Кадыров здесь открыто и жестко пошел против кремля, поставив его в неудобную ситуацию, все поняли, что опоры у кремля нет.
Почему все идут в разнос? Чувствуют слабость центра. У центра должна быть поддержка большинство населения, а ее нет. У русского президента нет поддержки русского народа (он же большинство населения, вспомним сюда же Николашку2). И по объективной причине - люди видят, что сегодняшняя система основана на последовательном предательстве интересов большинства населения, которое продолжает верить в закон, не приемлет (пока еще) самосудов, продолжает сдерживать себя из-за иллюзии противоречия своих и общегосударственных интересов (русский народ).
Каковы причины предательства? (помимо тотальной поддержки "Едимроссию" на выбора в регионах кавказа и соотествующей возможности снижения масштабов фальсификации результатов выборов в других регионах России).
Что означает решение русского вопроса? Это восстановление справедливости, народовластия в масштабе всего государства (80% русские). Вертикаль мафии, соответственно, в пролете. Легализация русских националистов с появлением соответствующей партии и лидеров, приведет к их неизбежной победе и крушению сегодняшней вертикали мафии. Вот почему власть прессует националистов, пытается усилить роль [разжигание межнациональной розни - удалено ВПК.name] и либератов, и неизбежно теряет поддержку большинства населения. Окраины видят это и борзеют еще больше.
А в общем то действительно оффтоп.
Про тематику - может и нужно ее закрыть, но вот только жизнь заставляет все чаще задумываться над этой темой (в этом смысле насчет мозгов Вы еще раз правы).
Новость эта на самом деле известная. Как раз после этой примечательной встречи Медвед быстренько слетал на кавказ и чего-то пробубнил про "недопущение экстремистов во власть". Сюрприз в том, что Кадыров здесь открыто и жестко пошел против кремля, поставив его в неудобную ситуацию, все поняли, что опоры у кремля нет.
Почему все идут в разнос? Чувствуют слабость центра. У центра должна быть поддержка большинство населения, а ее нет. У русского президента нет поддержки русского народа (он же большинство населения, вспомним сюда же Николашку2). И по объективной причине - люди видят, что сегодняшняя система основана на последовательном предательстве интересов большинства населения, которое продолжает верить в закон, не приемлет (пока еще) самосудов, продолжает сдерживать себя из-за иллюзии противоречия своих и общегосударственных интересов (русский народ).
Каковы причины предательства? (помимо тотальной поддержки "Едимроссию" на выбора в регионах кавказа и соотествующей возможности снижения масштабов фальсификации результатов выборов в других регионах России).
Что означает решение русского вопроса? Это восстановление справедливости, народовластия в масштабе всего государства (80% русские). Вертикаль мафии, соответственно, в пролете. Легализация русских националистов с появлением соответствующей партии и лидеров, приведет к их неизбежной победе и крушению сегодняшней вертикали мафии. Вот почему власть прессует националистов, пытается усилить роль [разжигание межнациональной розни - удалено ВПК.name] и либератов, и неизбежно теряет поддержку большинства населения. Окраины видят это и борзеют еще больше.
А в общем то действительно оффтоп.
-3
Сообщить
№0
ash
18.07.2011 16:43
Прочитал весь топик. Уф. :)
На мой непросвещенный взгляд АК один из лучших образцов массового автоматического стрелкового оружия в мире по критерию "простота обращения/эффективность применения".
С АК стрелял лишь раз в жизни - в школе, на НВП. Из 20 человек пацанов-школьников, некоторые из которых боевое оружие первый раз в жизни в руках держали(сборка-разборка - не в счёт), в грудную мишень из положения лёжа со 100 м попали ВСЕ.
Про М-16 ничего не могу сказать, в руках не держал и не стрелял.
Но, разницу между "коротким" и "длинным" стволом знаю.
Обычный стрелковый тир. Каждые полгода набирается группа новичков. Через месяц работы в холостую им дают 5-ток выстрелов по кругу с 25 м из "Морголиных". После стрельбы некоторые чуть не плачут - ни одна не попала в мишень. Время идёт. Через 1 год от группы остаётся человека 3-4(в лучшем случае) кандидатов в стрелки. Выполнили нормативы с 25м. Ставят их на 50м. Пистолеты -"Морголины". Результат стрельбы 7-8 (не выходят из чёрного круга). Бьют себя пяткой в грудь - давай ТОЗ-35 (матчевый). Кто не знает - у этого пистолета ствол длиннее раза в два. В порядке эксперимента даёшь одному ТОЗ-35. Результат - 6 с далёкими отрывами за пределы мишени. Стрелки поймут о чём речь.
АК тем и ценен, что позволяет получать результат с минимальной подготовкой стрелка. Сомневаюсь, что с М-16 такой номер пройдёт.
Может для спеца этот автомат и "скучный", но для обычного солдата в самый раз. А то, что его многие спецы ценят, так это его плюс.
На мой непросвещенный взгляд АК один из лучших образцов массового автоматического стрелкового оружия в мире по критерию "простота обращения/эффективность применения".
С АК стрелял лишь раз в жизни - в школе, на НВП. Из 20 человек пацанов-школьников, некоторые из которых боевое оружие первый раз в жизни в руках держали(сборка-разборка - не в счёт), в грудную мишень из положения лёжа со 100 м попали ВСЕ.
Про М-16 ничего не могу сказать, в руках не держал и не стрелял.
Но, разницу между "коротким" и "длинным" стволом знаю.
Обычный стрелковый тир. Каждые полгода набирается группа новичков. Через месяц работы в холостую им дают 5-ток выстрелов по кругу с 25 м из "Морголиных". После стрельбы некоторые чуть не плачут - ни одна не попала в мишень. Время идёт. Через 1 год от группы остаётся человека 3-4(в лучшем случае) кандидатов в стрелки. Выполнили нормативы с 25м. Ставят их на 50м. Пистолеты -"Морголины". Результат стрельбы 7-8 (не выходят из чёрного круга). Бьют себя пяткой в грудь - давай ТОЗ-35 (матчевый). Кто не знает - у этого пистолета ствол длиннее раза в два. В порядке эксперимента даёшь одному ТОЗ-35. Результат - 6 с далёкими отрывами за пределы мишени. Стрелки поймут о чём речь.
АК тем и ценен, что позволяет получать результат с минимальной подготовкой стрелка. Сомневаюсь, что с М-16 такой номер пройдёт.
Может для спеца этот автомат и "скучный", но для обычного солдата в самый раз. А то, что его многие спецы ценят, так это его плюс.
+2
Сообщить
№0
прессовщик
18.07.2011 20:15
Ну, диванные знатоки потребностей воюющих профи, вот израильский спецназ и старичок АК-47. Это - Галил, который "игнорируют". Это - РПГ, "с которым делать нечего", а здесь мужик сидит с хорошо узнаваемым пулеметом.
А вот цитата о причине частичной замены Галила на М-16:"в ходе арабо-израильских войн 1967 года («шестидневная война») и 1973 года («война Судного Дня») Израиль получил из США по весьма низким ценам значительное количество винтовок М16А1 и CAR-15. В то же время винтовки семейства Galil обходились Израилю гораздо дороже, да и весили они заметно больше, что существенно для пехоты при ведении маневренных боевых действий в пустынной местности. В связи с этим производство винтовок Galil было сохранено в качестве резерва на случай прекращения поставок более дешевого, но хорошего по качеству американского оружия."
А вот цитата о причине частичной замены Галила на М-16:"в ходе арабо-израильских войн 1967 года («шестидневная война») и 1973 года («война Судного Дня») Израиль получил из США по весьма низким ценам значительное количество винтовок М16А1 и CAR-15. В то же время винтовки семейства Galil обходились Израилю гораздо дороже, да и весили они заметно больше, что существенно для пехоты при ведении маневренных боевых действий в пустынной местности. В связи с этим производство винтовок Galil было сохранено в качестве резерва на случай прекращения поставок более дешевого, но хорошего по качеству американского оружия."
+2
Сообщить
№0
Владислав
18.07.2011 21:55
Обращаю Ваше внимание, что Вы, прессовщик (лучше бы по имени), говорите о ситуации почти 40 лет назад, оружие спецназ часто использует как минимум с теми патронами что есть у противника. То же и с калашами - противник воюет АК-47 и АКМ значит берут АКМ - звук выстрела как у своих, нет проблем с патронами.
-1
Сообщить
№0
прессовщик
18.07.2011 22:17
" почти 40 лет назад" - какие нафиг 40 лет? Фотографиям из первой ссылки и 10 лет (ИМХО) нету; 35 лет назад (в 1976-м) была знаменитая операция "Удар молнии" в Энтеббе, где спецы Моссада были вооружены АК-47 и Узи; я о ней не говорил за давностью лет, замена Галила на М-16 началась в 90-х.
Израильская замена и Галила и М16 - TAR-21 - имеет схему работы АК: не М16 с прямым отводом газов в ствольную коробку, не G-36 с коротким ходом газового поршня; видимо надежность АК им лишней не кажется, а один единственный параметр, которым вы все время тычете - кучность стрельбы очередями - напрямую связанный с ходом массивной затворной рамы, их (как и меня лично, бывш. активного пользователя АК) вполне устраивает. Эргономика "лечится" обвесом (см. фотографии, не сочтите за труд - специально искал, ибо некоторые видать не осиляют когда "многа букафф")))
И прошу внимательно перечитать цитату из п. 163: евреи (несмотря на супердружеские отношения с США) сохранили отечественное производство Галила, а потом принимают свой же ТАR-21, а не импортную "суперфузею" от HK, рекламой которой Вы, надеюсь бесплатно, уже второй год усиленно занимаетесь.
Израильская замена и Галила и М16 - TAR-21 - имеет схему работы АК: не М16 с прямым отводом газов в ствольную коробку, не G-36 с коротким ходом газового поршня; видимо надежность АК им лишней не кажется, а один единственный параметр, которым вы все время тычете - кучность стрельбы очередями - напрямую связанный с ходом массивной затворной рамы, их (как и меня лично, бывш. активного пользователя АК) вполне устраивает. Эргономика "лечится" обвесом (см. фотографии, не сочтите за труд - специально искал, ибо некоторые видать не осиляют когда "многа букафф")))
И прошу внимательно перечитать цитату из п. 163: евреи (несмотря на супердружеские отношения с США) сохранили отечественное производство Галила, а потом принимают свой же ТАR-21, а не импортную "суперфузею" от HK, рекламой которой Вы, надеюсь бесплатно, уже второй год усиленно занимаетесь.
+4
Сообщить
№0
Владислав
19.07.2011 00:19
«война Судного Дня» была именно почти 40лет назад.
Евреи уже воевали немецким оружием - на заре современного Израиля. Были в частности танки-четвёрки. Данное вооружение показало себя совсем неплохо, но знаете ли когда у Вас родственника сожгли в одном из освенцимов воевать под "птичкой" как-то стрёмно. Посему кроме НАПЛ закупают по минимуму до сих пор. Да и те больше как компенсация.
Как русский я их хорошо понимаю.
Евреи уже воевали немецким оружием - на заре современного Израиля. Были в частности танки-четвёрки. Данное вооружение показало себя совсем неплохо, но знаете ли когда у Вас родственника сожгли в одном из освенцимов воевать под "птичкой" как-то стрёмно. Посему кроме НАПЛ закупают по минимуму до сих пор. Да и те больше как компенсация.
Как русский я их хорошо понимаю.
-1
Сообщить
№0
FataMorgana
19.07.2011 00:21
мне кажется этот спор бесмыссленым особенно учитывая тот факт что большинство противников АК на этом форуме собственно если и держало оружие в руках то только в рамках НВП если вообще
0
Сообщить
№0
Владислав
19.07.2011 00:35
Перефразируя Некрасова "Ваша логика несколько дика". Допустим что Шпитальный не воевал, от этого он хуже делал образцы оружия?
Или ещё более чёткий пример - пулемёт из которого стрелял Медведев давечи был изобретн талантливым изобретателем из США, коий до 41года занимался светильным газом, изобретал лампы накаливания и пр. Только после эмммиграции из США (там были жёсткие споры с местным туполевым - Эдисоном).
В общем это был изобретатль-универсал имевший положительный опыт в механике, химическй технологии, электротехнике.
Легенда гласит о фразе толкнувшей его на стезю оружия вообще и стрелковки в частности: «Бросай свою химию и электричество. Если хочешь заработать кучу денег, придумай что-нибудь, что позволит этим европейцам ещё лучше перегрызать друг-другу глотки…»
На принципиально новое оружие было потрачено всего 3-4 года.
Скажу крамольную вещь - кардинально новые виды вооружений редко разрабатываются высококлассными оружейниками и вообще людьми причастными к ВПК. Разве в СССР, как и любой диктатуре, потому как всё прочее не вызывало сколько - нибудь живого интереса.
Или ещё более чёткий пример - пулемёт из которого стрелял Медведев давечи был изобретн талантливым изобретателем из США, коий до 41года занимался светильным газом, изобретал лампы накаливания и пр. Только после эмммиграции из США (там были жёсткие споры с местным туполевым - Эдисоном).
В общем это был изобретатль-универсал имевший положительный опыт в механике, химическй технологии, электротехнике.
Легенда гласит о фразе толкнувшей его на стезю оружия вообще и стрелковки в частности: «Бросай свою химию и электричество. Если хочешь заработать кучу денег, придумай что-нибудь, что позволит этим европейцам ещё лучше перегрызать друг-другу глотки…»
На принципиально новое оружие было потрачено всего 3-4 года.
Скажу крамольную вещь - кардинально новые виды вооружений редко разрабатываются высококлассными оружейниками и вообще людьми причастными к ВПК. Разве в СССР, как и любой диктатуре, потому как всё прочее не вызывало сколько - нибудь живого интереса.
-1
Сообщить
№0
FataMorgana
19.07.2011 01:06
я же не о дизайне а об использовании. для кого то АК гуано а для кого то вполне приемлемый а иногда и единственно надежный массово производимый аргумент на поле боя с более чем достаточной убойной силой. Вьетнамцы вон по норам в грязи ползали во время войны во Вьетнаме и ничего всегда могли положится на своий АК. а могли ли американцы поступить точно так же со своей М16? нет и еще раз нет.
может и нужно производить новые образцы вооружений но говорить что АК это фуфло может только человек который никогда не держал его в руках или если и держал то обращался неумело.
просто смешно на эту тему даже спорить.
может и нужно производить новые образцы вооружений но говорить что АК это фуфло может только человек который никогда не держал его в руках или если и держал то обращался неумело.
просто смешно на эту тему даже спорить.
0
Сообщить
№0
Владислав
19.07.2011 01:41
Ладно, спите спокойно со своей древней стрелковкой. Воевать лучше чем-то иным когда у Вашего противника бюджет в несколько раз больше и по количеству пехоты раз в 10-15. Стрелковка тут как и большинство обычных вооружений малоэфективны относительно конечной цели.
-1
Сообщить
№0
ash
19.07.2011 09:12
Подтверждая пост 162 :http://www.youtube.com/watch?v=uUlbLxsPSR8&feature=player_detailpage
Обратите внимание на действия "инструкторов" и оператора. Они долго не рассуждали об начальной скорости пули, балансе, убойной силе. Они просто знали, что их "ученик" их просто убьёт.
Обратите внимание на действия "инструкторов" и оператора. Они долго не рассуждали об начальной скорости пули, балансе, убойной силе. Они просто знали, что их "ученик" их просто убьёт.
0
Сообщить
№0
Враг
19.07.2011 10:11
Андрей Л. Да, я это серьезно. И у меня есть четкий ответ на данный вопрос - я сам пользовался.
Чем пользовались? ТКБ-517, АЕК-971 или HK416, HK417, M27?
Так вот с точки зрения совокупности факторов победить Калаш сможет то оружие, которое будет более технологичным, более простым в управлении и содержании, более неприхотливым
Пусть оружие будет несколько сложнее, дороже, но зато им убить будет проще. Самое главное в оружии - эффективность убийства. А иначе возьмите арматуру - она вообще неприхотлива, проста, чистить не надо, убить ею можно...
иметь лучшие практические ТТХ
Это чем же калаш лучше многократно озвученных выше? Стреляет точно хуже всех, неудобен в обращении, по надёжности тоже уже нет у него преимущества.
Вы можете сделать великолепный автомат защищенный от всех видов грязи, намокания, сбоев в работе автоматике, но его конструкция будет настолько сложна, что солдату для сборки/разборки придется тратить по десяткам минут.
Простота разборки/сборки оружия - несомненный плюс, вот только это третестепенный плюс. Оружием прежде всего воевать нужно, а не разбирать и собирать. Ещё раз повторю: калаш хорош именно для низкопрофессиональных солдат-срочников, служащих в мирное время и таскающих его на плече. Вот они - да, практически только разбирают и собирают автоматы, они не воюют. Да и в случае войны они пушечное мясо, что весьма печально.
Чем пользовались? ТКБ-517, АЕК-971 или HK416, HK417, M27?
Так вот с точки зрения совокупности факторов победить Калаш сможет то оружие, которое будет более технологичным, более простым в управлении и содержании, более неприхотливым
Пусть оружие будет несколько сложнее, дороже, но зато им убить будет проще. Самое главное в оружии - эффективность убийства. А иначе возьмите арматуру - она вообще неприхотлива, проста, чистить не надо, убить ею можно...
иметь лучшие практические ТТХ
Это чем же калаш лучше многократно озвученных выше? Стреляет точно хуже всех, неудобен в обращении, по надёжности тоже уже нет у него преимущества.
Вы можете сделать великолепный автомат защищенный от всех видов грязи, намокания, сбоев в работе автоматике, но его конструкция будет настолько сложна, что солдату для сборки/разборки придется тратить по десяткам минут.
Простота разборки/сборки оружия - несомненный плюс, вот только это третестепенный плюс. Оружием прежде всего воевать нужно, а не разбирать и собирать. Ещё раз повторю: калаш хорош именно для низкопрофессиональных солдат-срочников, служащих в мирное время и таскающих его на плече. Вот они - да, практически только разбирают и собирают автоматы, они не воюют. Да и в случае войны они пушечное мясо, что весьма печально.
-2
Сообщить
№0
Враг
19.07.2011 10:18
Кетсалькоатль Да я в курсу этой сказочки, согласно которой мифические "заслуги" пары-тройки чурок
Не надо откровенные глупости нести. Это никакая не сказочка, это факт и их больше пары-тройки и заслуги там без кавычек, а самые настоящие.
А что касается преступности, то и русских головорезов, мафиози хоть отбавляй, просто вы их почему-то упорно не хотите видеть. А почему эти этнические группировки так себя ведут, знаете? Нет, вовсе не Путин виноват, а виновата в этом тотальная коррупция - все ограны власти, менты, прокуроры - все продажные и они русские, а кавказцы, азиаты лишь пользуются этим. Что-то в Европе, в штатах как-то попроще они себя ведут - потому, что нет там такой продажности и как только они что-то натворят, то их тут же ловят, судят и сажают. А у нас они откупаются, на должностях у них везде свои люди - всё и всех купили, а русские с удовольствием им продались.
Не надо откровенные глупости нести. Это никакая не сказочка, это факт и их больше пары-тройки и заслуги там без кавычек, а самые настоящие.
А что касается преступности, то и русских головорезов, мафиози хоть отбавляй, просто вы их почему-то упорно не хотите видеть. А почему эти этнические группировки так себя ведут, знаете? Нет, вовсе не Путин виноват, а виновата в этом тотальная коррупция - все ограны власти, менты, прокуроры - все продажные и они русские, а кавказцы, азиаты лишь пользуются этим. Что-то в Европе, в штатах как-то попроще они себя ведут - потому, что нет там такой продажности и как только они что-то натворят, то их тут же ловят, судят и сажают. А у нас они откупаются, на должностях у них везде свои люди - всё и всех купили, а русские с удовольствием им продались.
0
Сообщить
№0
Враг
19.07.2011 10:29
прессовщик Ну, диванные знатоки потребностей воюющих профи, вот израильский спецназ и старичок АК-47. Это - Галил, который "игнорируют". Это - РПГ, "с которым делать нечего", а здесь мужик сидит с хорошо узнаваемым пулеметом.
Ну вообще комедия! И тут же на некоторых ваших фотках присутствует и М16 и прочие не калаши ;) И долго выискивали фотки? Типично пропагадистский слоган, никакой конкретики и рядом фотки других спецподразделений - уже не с калашами почему-то, не с самыми лучшими автоматами - видимо идиоты ;). Никто ведь не утверждал, что они вообще никогда не применяются - уже сто раз писали: патронами можно разжиться у противника, звук выстрела от них не отличается - для спецназа, действующего в тылу, это бывает важно.
А вот цитата о причине частичной замены Галила на М-16:"в ходе арабо-израильских войн 1967 года
Упомянутый Galil ACE гораздо моложе той войны и лучше того Галила - это видно даже чисто внешне. Кроме того, из вашей цитаты выясняется что калаш ещё и тяжелее и дороже! ;) Это всё тоже плюсы калаша? ;)))
Ну вообще комедия! И тут же на некоторых ваших фотках присутствует и М16 и прочие не калаши ;) И долго выискивали фотки? Типично пропагадистский слоган, никакой конкретики и рядом фотки других спецподразделений - уже не с калашами почему-то, не с самыми лучшими автоматами - видимо идиоты ;). Никто ведь не утверждал, что они вообще никогда не применяются - уже сто раз писали: патронами можно разжиться у противника, звук выстрела от них не отличается - для спецназа, действующего в тылу, это бывает важно.
А вот цитата о причине частичной замены Галила на М-16:"в ходе арабо-израильских войн 1967 года
Упомянутый Galil ACE гораздо моложе той войны и лучше того Галила - это видно даже чисто внешне. Кроме того, из вашей цитаты выясняется что калаш ещё и тяжелее и дороже! ;) Это всё тоже плюсы калаша? ;)))
-2
Сообщить
№0
Враг
19.07.2011 10:31
прессовщик Эргономика "лечится" обвесом
Разве ж только очень частично лечится.
Разве ж только очень частично лечится.
0
Сообщить
№0
Враг
19.07.2011 10:42
Серый Какие ссылки вам нужны, мой малолетний друг?
Дяденька, это очевидно даже ребёнку! Именно те, что доказывают плохую пробивную способность HK416, HK417. Ведь об этом шла речь, не так ли?
Начальная скорость пули
Внимание, вопрос: У чего больше пробиваемость?
Гражданин теоретик, сильно всё упростивший почему-то (видимо от очень большого возраста?), а не соизволите ли привести более убедительные доказательства недостаточной пробиваемости HK?
Дяденька, это очевидно даже ребёнку! Именно те, что доказывают плохую пробивную способность HK416, HK417. Ведь об этом шла речь, не так ли?
Начальная скорость пули
Внимание, вопрос: У чего больше пробиваемость?
Гражданин теоретик, сильно всё упростивший почему-то (видимо от очень большого возраста?), а не соизволите ли привести более убедительные доказательства недостаточной пробиваемости HK?
0
Сообщить
№0
Weimar
19.07.2011 12:32
Хочу вложить и свою маленькую лепку в кучу приведенных аргументов. В свое время был начальником службы РАВ бригады спецназ. Кто в курсе тот знает, что в данном соединении склад РАВ -это музей оружия, одних китайских АК было примерно полсотни. В том числе и упомянутые AR-15 (М-16). Я из нее выпустил порядка 1000 патронов.Сразу скажу, что в тир (на цивилизованную войну) я бы взял Мэ16, а вот на настоящую войну АК-74.Кстати хватит трясти АК-47 и АКМ, время этих динозавров безвозвратно ушло, вместе с теми (советскими) концепциями вооруженной борьбы.Вот если-бы АК-74 был-бы приспособлен для стрельбы патронами 5,56 мм НАТО, ему бы не было цены!Я уже писал здесь что в свое время военно-политическое руководство страны совершило колоссальную ошибку впрягшись в разработку собственного боеприпаса для ручного автоматического оружия.Тем паче,что на момент начала разработки патрона 7Н6, 5,56мм патрон уже существовал.Непредвзятый специалист сразу скажет , что возможности по модернизации у М 885 значительно выше даже чем в 7Н10.Кроме того гильза из стали это вообще маразм. Латунные гильзы на порядок лучше. Это чисто советское ноу-хау (трение сталь по стали). Кроме того вопросы по продвижению нашего стрелкового оружия в таком случае были-бы на порядок выше, появилась бы международная конкуренция для отечественного ВПК в этой нише рынка вооружений.Несмотря на на патриотические сентенции г-на Прессовщика(а он здесь на мой взгляд единственный специалист)никто не попытался четко сформулировать претензии к АК, а их немало!
- Эргономические проблемы:1. Перегрев незащищенных частей оружия. Вследствие чего невозможно ведения огня при длительной стрельбе. После выстреливания 4-5 магазинов руки у солдат как правило обожжены). С пластиковым цевьем стало получше, но не очень. 2.Неудобны прицельные устройства и приклады.2. Неудобны принадлежности для ношения оружия и т.д.
- Перезаряжание -присоединение магазина не лезет ни в какие ворота (вопрос жизни!;
- все современное оружие должно иметь функцию установки любых электронно-оптических приборов. Ак-74 один на десять.
- Низка живучесть ствола. Для АК-47 (АКМ) такого норматива от ГРАУ не существовало вообще.
- Про фиксированные очереди, предохранительные устройства, возможность подготовки к стрельбе и перезаряжания одной рукой молчу вообще! етс, етс.
- Эргономические проблемы:1. Перегрев незащищенных частей оружия. Вследствие чего невозможно ведения огня при длительной стрельбе. После выстреливания 4-5 магазинов руки у солдат как правило обожжены). С пластиковым цевьем стало получше, но не очень. 2.Неудобны прицельные устройства и приклады.2. Неудобны принадлежности для ношения оружия и т.д.
- Перезаряжание -присоединение магазина не лезет ни в какие ворота (вопрос жизни!;
- все современное оружие должно иметь функцию установки любых электронно-оптических приборов. Ак-74 один на десять.
- Низка живучесть ствола. Для АК-47 (АКМ) такого норматива от ГРАУ не существовало вообще.
- Про фиксированные очереди, предохранительные устройства, возможность подготовки к стрельбе и перезаряжания одной рукой молчу вообще! етс, етс.
+2
Сообщить
№0
Владислав
19.07.2011 12:52
Гильзы плакированные специальным лаком. Хотя латунные, вообще из ряда цветметов, соглашусь, лучше.
Я бы очень хотел чтобы люди подобные Вам Веймар могли поработать АЕК, H&K, в конце концов АВБ под лапую и при переделанной эргономике, или его ручным полупулемётом на 12,7мм КПБ (практическая до 50 выстр/мин). Последнее вообще уникальное оружие для работы по защищённым целям типа БТР - такого больше никто не смог даже мелкой серией выпустить.
Я бы очень хотел чтобы люди подобные Вам Веймар могли поработать АЕК, H&K, в конце концов АВБ под лапую и при переделанной эргономике, или его ручным полупулемётом на 12,7мм КПБ (практическая до 50 выстр/мин). Последнее вообще уникальное оружие для работы по защищённым целям типа БТР - такого больше никто не смог даже мелкой серией выпустить.
-1
Сообщить
№0
Weimar
19.07.2011 12:56
179 Лак называется-Бакелитовый и служит прежде всего для предотвращения коррозии боеприпасов.
0
Сообщить
№0
emelya
19.07.2011 13:24
К Ваймар добавил бы - переводчик\предохранитель не под большой палец...
А проблемы патрона - 1) следствие упора на дешевизну и массовость 2) проблемы качества порохов - не умеем делать зерна одной геометрии. Отсюда разброс в баллистике
А проблемы патрона - 1) следствие упора на дешевизну и массовость 2) проблемы качества порохов - не умеем делать зерна одной геометрии. Отсюда разброс в баллистике
+3
Сообщить
№0
Weimar
19.07.2011 13:37
В развитии пункта 178 хочу добавить, что сам факт появления АК сотой серии под патрон 5,56 НАТО говорит сам за себя!
+2
Сообщить
№0
Серый
19.07.2011 13:54
Враг
Куда уж убедительней. Пробиваемость при всех прочих равных условиях (одинаковой преграде, одинаковой пуле)зависит от скорости пули. Откройте формулу Жакоб-де-Марра или Ламберта и посмотрите как.)))А если вам незнакома арифметика, я помочь бессилен.
Вас, наверное, позабыли спросить. Какая незадача.
Качество изготовления и составляющих (пороха того же) это одно, но к конструкции то какие претензии? Давайте сравним характеристики обсуждаемых патронов одного производителя.
Открываем таблицу стрельб БПЗ и сравниваем, допустим,
5,45мм FMJBT с пулей 3,85г и 5,56мм FMJBT с пулей 4г.
На дистанции 0м скорость для 5,45 и 5,56 соответственно 860 и 890 м/с ; энергии 1424 и 1583 Дж.
На дистанции 100м скорости 781 и 773 м/с; энергии1174 и 1196 Дж.
На дистанции 300м скорости 635 и 566 м/с; энергии 776 и 641 Дж.
Проще говоря пуля 5,56 теряет свою энергию намного быстрее. Ну никак не вундервафля.
Цитата
Гражданин теоретик, сильно всё упростивший почему-то (видимо от очень большого возраста?), а не соизволите ли привести более убедительные доказательства недостаточной пробиваемости HK?
Куда уж убедительней. Пробиваемость при всех прочих равных условиях (одинаковой преграде, одинаковой пуле)зависит от скорости пули. Откройте формулу Жакоб-де-Марра или Ламберта и посмотрите как.)))А если вам незнакома арифметика, я помочь бессилен.
Цитата
Weimar
Цитата
Я уже писал здесь что в свое время военно-политическое руководство страны совершило колоссальную ошибку впрягшись в разработку собственного боеприпаса для ручного автоматического оружия.Тем паче,что на момент начала разработки патрона 7Н6, 5,56мм патрон уже существовал.
Вас, наверное, позабыли спросить. Какая незадача.
Качество изготовления и составляющих (пороха того же) это одно, но к конструкции то какие претензии? Давайте сравним характеристики обсуждаемых патронов одного производителя.
Открываем таблицу стрельб БПЗ и сравниваем, допустим,
5,45мм FMJBT с пулей 3,85г и 5,56мм FMJBT с пулей 4г.
На дистанции 0м скорость для 5,45 и 5,56 соответственно 860 и 890 м/с ; энергии 1424 и 1583 Дж.
На дистанции 100м скорости 781 и 773 м/с; энергии1174 и 1196 Дж.
На дистанции 300м скорости 635 и 566 м/с; энергии 776 и 641 Дж.
Проще говоря пуля 5,56 теряет свою энергию намного быстрее. Ну никак не вундервафля.
+1
Сообщить
№0
Weimar
19.07.2011 14:09
183 19.07.2011 13:54 отметился Серый-- Г-н Серый (тамбовский)! Забыли спросить не только меня, но и кафедру вооружения Артиллерийской академии, а она принимает участие вместе со специалистами ГРАУ при принятие на вооружение любых видов стрелкового и артиллерийского вооружения. Так вот, это мое мнение на 100% совпадает с мнением профессоров оной кафедры, на которой я имел честь учиться и закончил сие учебное заведение с золотой медалью. А после возглавлял службы вооружения разных уровней. Кстати мне пришлось принимать участие в испытаниях АН-94 "Абакан" и по этому поводу у меня тоже есть свое собственное мнение!
0
Сообщить
№0
Серый
19.07.2011 14:15
Г-н Weimar, по существу то, есть что сказать?
Кстати, для расширения кругозора почитайте. Отзыв о продукции БПЗ
Кстати, для расширения кругозора почитайте. Отзыв о продукции БПЗ
+2
Сообщить
№0
Weimar
19.07.2011 14:24
Ну и в какие ворота эту ссылку я должен пихать? Какое отношение все это имеет к баллистическим характеристикам оружия и боеприпасов и вообще ТТХ?!
0
Сообщить
№0
emelya
19.07.2011 14:35
ваймар, а чем плоха стальная гильза? Где-то были отказы?Как это влияет на характеристики системы оружие-патрон? Кроме экономики - ИМХО никак
+1
Сообщить
№0
Weimar
19.07.2011 14:49
19.07.2011 14:35 отметился emelya- Отказы оружия по причине гильз, в том числе и стальных, довольно распространенное явление, особенно в пулеметах. Я толковал про надежность оружия и живучесть ствола (особенно патронника).Есть еще много других соображений по этому поводу, в том числе и технологического характера. Хотя в своем посте я на этот фактор(про материал гильз) особенно не напирал, так сказать отметил по ходу!
+1
Сообщить
№0
Серый
19.07.2011 15:18
Веймар,ссылка п185 в ответ на трение стали по стали)))))Академик вы наш. А п 183 про баллистику (внешнюю)))) Хватит заниматься словоблудием. Отвечайте, чем лучше конструкция патрона 5,56*45 чем 5,45*39?
+3
Сообщить
№0
Владислав
19.07.2011 15:19
На 183
расчёт по данной формуле исключет корректный результат в случае сильно неоднородной композитной и даже просто полимерной с армированием брони. После обжима скажем в металле сердичник может быть разрушен при опред. условиях. Пустите сверхзвуковую мягкую пулю в воду в бассейн и поймёте о чём я. С той лишь разницей что десятков см совсем не нужно. Даже в случае вольфрамого сердечника с наконечником и сверхскоростной пули весом грамм 10 (338) wild под 1,5км/с 90% энергии может быть поглощено на дистанции в пределах 10калибров. Плотность материала сопоставима с водой. далее 2мм нанокомпозита на выходе хватит - у него прочность на разрыв лучше титановых проволок втрое как минимум на существующих образцах и сопоставима с вискерным железом при меньшем растяжении. Скорость встречи уже дозвуковой будет посему физическая картина взаимодействия также иной. И это без графена. С оным вообще многое может измениться вкупе с некоторыми другими ч-цами в композите. Вес брони 5-6кг для костюма полного против 7,62х39 в упор на площади более 1м2. Модуль Юнга более 1000ГПа, что Вы хотите. Впрочем SiC некоторые прочие композиты не слишком уступают.
расчёт по данной формуле исключет корректный результат в случае сильно неоднородной композитной и даже просто полимерной с армированием брони. После обжима скажем в металле сердичник может быть разрушен при опред. условиях. Пустите сверхзвуковую мягкую пулю в воду в бассейн и поймёте о чём я. С той лишь разницей что десятков см совсем не нужно. Даже в случае вольфрамого сердечника с наконечником и сверхскоростной пули весом грамм 10 (338) wild под 1,5км/с 90% энергии может быть поглощено на дистанции в пределах 10калибров. Плотность материала сопоставима с водой. далее 2мм нанокомпозита на выходе хватит - у него прочность на разрыв лучше титановых проволок втрое как минимум на существующих образцах и сопоставима с вискерным железом при меньшем растяжении. Скорость встречи уже дозвуковой будет посему физическая картина взаимодействия также иной. И это без графена. С оным вообще многое может измениться вкупе с некоторыми другими ч-цами в композите. Вес брони 5-6кг для костюма полного против 7,62х39 в упор на площади более 1м2. Модуль Юнга более 1000ГПа, что Вы хотите. Впрочем SiC некоторые прочие композиты не слишком уступают.
-1
Сообщить
№0
Серый
19.07.2011 15:26
Владислав, не взрывайте мне мозг. Пока что для оценки бронепробиваемости в основном я вижу толщину пробиваемого стального листа. О чем и пишу. С Вами в трезвом виде к дискуссии не способен. Извините. Если бы мог выпить в количестве, как раньше, то пожалуйста - и про графены и про усы, а так, извольте.
+3
Сообщить
№0
Владислав
19.07.2011 15:28
ПО вискерам металлов Fе и Ni можно поподробнее кому интересно посмотреть тут, в первой работе имеется две границы собственно усов и 20-60нм когда образец становиться одномерным.
Во второй показано, если принять во внимание первую, как можно проследить механические и химсвойства по кривой проводимости и пр. легко контролируемым в процессе производвтва параметрам.
Во второй показано, если принять во внимание первую, как можно проследить механические и химсвойства по кривой проводимости и пр. легко контролируемым в процессе производвтва параметрам.
-1
Сообщить
№0
Владислав
19.07.2011 15:32
По всей видимости, из всех крупных армий в мире броня стальная останеться дольше всего в Российкой. Как когда-то 1854-56гг из всех европейских крупных армий - гладкоствольные, заряжаемые с дула пушки и ружья. Никелевые наноразмерные имеют от 60нм диаметр и резкий скаачок совйств, особенно в случае сложного нанокомпозита. Ну скажем в SSME (двигатель шаттла) ещё лет 30 назад использовались для наиболее напряжённых частях сопла металл-металлический композит с использованием усов рения (он замечателен тем что имеет очень высокий предел прочности при температуре в 2500К практически такой же как при 300К, химстоек, имеет хорошую адгезию у металлической и керамической матрице)
-1
Сообщить
№0
прессовщик
19.07.2011 17:06
"Отказы оружия по причине гильз, в том числе и стальных, довольно распространенное явление, особенно в пулеметах" - а) В пулемете гильзы биметаллические; замена латуни на сталь продиктована экономикой, ничто не мешает перейти обратно (в отличие от перехода "латунь - сталь", тут все гораздо сложнее).
5,56х45 с американским спортивно-охотничьим подходом к повышению останавливающего действия пули за счет ее минимальной стабилизации (длинного шага нарезов, см. проблемы с М-16 (без букаф) при низкой температуре, невозможность стрелять из М16А1 пулей М885) не имеет больше практически никаких резервов: золотому медалисту Артиллерийской академии это надо бы знать. Поэтому путей модернизации у них уже нет: ребята готовятся к переходу на новый боеприпас: М885 ничего не решил, ибо по проникающему действию он никакой не бронебойный, а higth penetration - на уровне нашего 7Н10. А у нас такие пути есть: повышение качества порохов и самих патронов, например.
Насчет патриотических сентенций: да нет их никаких особо, ибо слишком хорошо знаю реальное положение экономики: ничего другого, кроме АК, сейчас ни Ижмаш, ни Ковров, ни Тула не потянут.
Варианты модернизации АК есть - см. хоть ссылку из п.77 - там и второй предохранитель, и обвес, и длинная планка пиккатини, хоть перед оптикой ночник ставь (только, ИМХО, нафиг она на автомате - лучше бы оставили боковой кронштейн с возможностью целиться через штатный открытый прицел), и планки под сошку, фонарь и т.п. Перегрев цевья решается изменением его конструкци;, только после отстрела 4-х магазинов практически подряд я что-то ожогов у себя не обнаруживал, хотя цевье и нагревалось. Лупить из автомата цинку подряд без перерыва - а оно бывает кому на практике надо? Для этого пулеметы, например Печенег, есть - лупи сколько влезет.
Насчет эргономики - я говорил уже: "прикиньте" другие массовые автоматы - FAMAS или L85A1 - что, шедевры эргономики? Да и М-16 не шибко удобный аппарат: башка торчит на 30 см над стволом - отобьют нах. Подходить к массовому оружию по меркам спецназа - неправильно; нужно конструктивно предусмотреть возможность профессионалу подогнать массовое оружие "под себя": т.е. модульный принцип + допоборудование на базовую АК-74-шную "машинку" - ИМХО то что должно быть модернизированным автоматом на ближнюю перспективу.
Короче, господа, что-то у вас кроме эмоций никаких особых аргументов в устаревании АК как основного автомата для пехоты нет. Посему, думается, дискуссия себя исчерпала.
5,56х45 с американским спортивно-охотничьим подходом к повышению останавливающего действия пули за счет ее минимальной стабилизации (длинного шага нарезов, см. проблемы с М-16 (без букаф) при низкой температуре, невозможность стрелять из М16А1 пулей М885) не имеет больше практически никаких резервов: золотому медалисту Артиллерийской академии это надо бы знать. Поэтому путей модернизации у них уже нет: ребята готовятся к переходу на новый боеприпас: М885 ничего не решил, ибо по проникающему действию он никакой не бронебойный, а higth penetration - на уровне нашего 7Н10. А у нас такие пути есть: повышение качества порохов и самих патронов, например.
Насчет патриотических сентенций: да нет их никаких особо, ибо слишком хорошо знаю реальное положение экономики: ничего другого, кроме АК, сейчас ни Ижмаш, ни Ковров, ни Тула не потянут.
Варианты модернизации АК есть - см. хоть ссылку из п.77 - там и второй предохранитель, и обвес, и длинная планка пиккатини, хоть перед оптикой ночник ставь (только, ИМХО, нафиг она на автомате - лучше бы оставили боковой кронштейн с возможностью целиться через штатный открытый прицел), и планки под сошку, фонарь и т.п. Перегрев цевья решается изменением его конструкци;, только после отстрела 4-х магазинов практически подряд я что-то ожогов у себя не обнаруживал, хотя цевье и нагревалось. Лупить из автомата цинку подряд без перерыва - а оно бывает кому на практике надо? Для этого пулеметы, например Печенег, есть - лупи сколько влезет.
Насчет эргономики - я говорил уже: "прикиньте" другие массовые автоматы - FAMAS или L85A1 - что, шедевры эргономики? Да и М-16 не шибко удобный аппарат: башка торчит на 30 см над стволом - отобьют нах. Подходить к массовому оружию по меркам спецназа - неправильно; нужно конструктивно предусмотреть возможность профессионалу подогнать массовое оружие "под себя": т.е. модульный принцип + допоборудование на базовую АК-74-шную "машинку" - ИМХО то что должно быть модернизированным автоматом на ближнюю перспективу.
Короче, господа, что-то у вас кроме эмоций никаких особых аргументов в устаревании АК как основного автомата для пехоты нет. Посему, думается, дискуссия себя исчерпала.
+3
Сообщить
№0
Владислав
19.07.2011 17:18
АЕК требует больше в разы затрат чем АК тем более сотой или двухсотой серии?
Патронку вообще проще с нуля ЗАНОВО делать, ибо за исключением производства специальных патронов уж много десятилетий ничего нет. Особенно удручающе ситуация с патронами для точной стрельбы. Их в России просто нет - всё что можно купить - цельнотянуто из-за бугра. Я видел как тренировались люди со сборной СССР, чем, какие были коробки патронов. Русских букв на них не было уже в конце 1970-х.
"нужно конструктивно предусмотреть возможность профессионалу подогнать массовое оружие "под себя""
- с этим полностью согласен. Практически любой профи подгонку под себя делает, стоимость подгонки от половины до стоимости оружия. И это помимо доводок косяков родного ВПК. Дешевле Аню купить или немцев, её несильно отрегулировав под себя чем нашу или чешку доводить. Последние поудобнее.
Качесто отечественного оружия начинаеться от 8000евро где-то для нарезного и от 10000 для ружей, т.е. это элитное вооружение. Остальное в той или иной степени хлам, как и пушмясо те кто его держат обычно.
Патронку вообще проще с нуля ЗАНОВО делать, ибо за исключением производства специальных патронов уж много десятилетий ничего нет. Особенно удручающе ситуация с патронами для точной стрельбы. Их в России просто нет - всё что можно купить - цельнотянуто из-за бугра. Я видел как тренировались люди со сборной СССР, чем, какие были коробки патронов. Русских букв на них не было уже в конце 1970-х.
"нужно конструктивно предусмотреть возможность профессионалу подогнать массовое оружие "под себя""
- с этим полностью согласен. Практически любой профи подгонку под себя делает, стоимость подгонки от половины до стоимости оружия. И это помимо доводок косяков родного ВПК. Дешевле Аню купить или немцев, её несильно отрегулировав под себя чем нашу или чешку доводить. Последние поудобнее.
Качесто отечественного оружия начинаеться от 8000евро где-то для нарезного и от 10000 для ружей, т.е. это элитное вооружение. Остальное в той или иной степени хлам, как и пушмясо те кто его держат обычно.
-1
Сообщить
№0
Враг
19.07.2011 17:48
Серый Куда уж убедительней. Пробиваемость при всех прочих равных условиях (одинаковой преграде, одинаковой пуле)зависит от скорости пули. Откройте формулу Жакоб-де-Марра или Ламберта и посмотрите как.)))А если вам незнакома арифметика, я помочь бессилен.
Взрослый вы наш математег, дабе не взрывать мозг и сказать очень просто, то одной лишь начальной скорости пули слишком мало для того, что бы судить о пробиваемости. Пульки могут ещё и весить поразному. Разные пульки с расстоянием поразному теряют скорость, энергию. Пульки могут иметь очень разную конструкцию и даже даже для одного и того же оружия, соответственно и пробиваемость разную. Так и будет какое-то более серьёзное доказательсво, а лучше практическое - вот стреляли их HK417 такой-то пулькой, а вот из АК такой-то и вот результаты на таких-то и таких-то дистанциях по таким-то и таким-то материалам. Это будет по-взрослому ;)
Взрослый вы наш математег, дабе не взрывать мозг и сказать очень просто, то одной лишь начальной скорости пули слишком мало для того, что бы судить о пробиваемости. Пульки могут ещё и весить поразному. Разные пульки с расстоянием поразному теряют скорость, энергию. Пульки могут иметь очень разную конструкцию и даже даже для одного и того же оружия, соответственно и пробиваемость разную. Так и будет какое-то более серьёзное доказательсво, а лучше практическое - вот стреляли их HK417 такой-то пулькой, а вот из АК такой-то и вот результаты на таких-то и таких-то дистанциях по таким-то и таким-то материалам. Это будет по-взрослому ;)
0
Сообщить
№0
Враг
19.07.2011 17:58
прессовщик ничего другого, кроме АК, сейчас ни Ижмаш, ни Ковров, ни Тула не потянут
Это серьёзный аргумент в защиту того, что калаш лучший в мире автомат ;)
Это серьёзный аргумент в защиту того, что калаш лучший в мире автомат ;)
-1
Сообщить
№0
прессовщик
19.07.2011 18:01
А слоган про "калаш лучший в мире автомат " Вы в этой ветке еще от кого-нибудь кроме себя читали?!? Онанизм продолжается?:DDD
+1
Сообщить
№0
Владислав
19.07.2011 18:01
Проще заново построить и производсто и набрать конструкторов которые создадут то что нужно, чем требовать от интеллектуальных импотентов зацикленный на изначально не самой удачной схеме 60-летней давности.
Даже удачные разработки под АК подгоняют, таким образом ухудшая первончаьно более высокие характеристики. Коробовские, к примеру.
Нестрелковое уже создано. испытано и наголову эффективнее ЛЮБОГО ручного оружия. Нетолько стрелкового. Человек не может передвигаться со скоростью в десяткм метров в секунду без массивной техники и без засветок в ИК, пыли (если рассм. на снегоходах или кроссовых мотоциклах).
У кого его нет или уто как руководство РФ не даёт хода к конвейеру - будут побеждены и разделены.
Даже удачные разработки под АК подгоняют, таким образом ухудшая первончаьно более высокие характеристики. Коробовские, к примеру.
Нестрелковое уже создано. испытано и наголову эффективнее ЛЮБОГО ручного оружия. Нетолько стрелкового. Человек не может передвигаться со скоростью в десяткм метров в секунду без массивной техники и без засветок в ИК, пыли (если рассм. на снегоходах или кроссовых мотоциклах).
У кого его нет или уто как руководство РФ не даёт хода к конвейеру - будут побеждены и разделены.
0
Сообщить
№0
Враг
19.07.2011 18:17
прессовщик Короче, господа, что-то у вас кроме эмоций никаких особых аргументов в устаревании АК как основного автомата для пехоты нет.
А то, что калаш проигрывает в самом главном для оружия - в эффективности стрельбы (как нашим ТКБ-517, АЕК-971, так и всяким ненашим HK) это не аргумент? Где АК-107/108/109? В интервью представители завода наотрез отказываются говорить о них - видимо не получились. Совершенствовать есть куда. За бугром, к примеру, пытаются сочинить как снизить вес оружия и боеприпасов, сочиняют всякие такого рода, такого или даже такого. Полагаю всё же стоит что-то в этом (или ещё каком) роде своё поизобретать, не ждать, когда калашу стукнет все 100 лет и он будет уже значительно уступать по эффективности стрельбы зарубежным аналогам.
А то, что калаш проигрывает в самом главном для оружия - в эффективности стрельбы (как нашим ТКБ-517, АЕК-971, так и всяким ненашим HK) это не аргумент? Где АК-107/108/109? В интервью представители завода наотрез отказываются говорить о них - видимо не получились. Совершенствовать есть куда. За бугром, к примеру, пытаются сочинить как снизить вес оружия и боеприпасов, сочиняют всякие такого рода, такого или даже такого. Полагаю всё же стоит что-то в этом (или ещё каком) роде своё поизобретать, не ждать, когда калашу стукнет все 100 лет и он будет уже значительно уступать по эффективности стрельбы зарубежным аналогам.
-3
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!