"МиГ" и "Сухой" объединят для производства всей боевой авиации РФ

07.02.2020

"МиГ" и "Сухой" объединят для производства всей боевой авиации РФ

Компании "МиГ" и "Сухой" объединят в структуре ОАК для разработки и производства всей российской боевой авиации, сообщили в пресс-службе корпорации.

"Илья Тарасенко (новый глава "Сухого" и "МиГа", - ИФ) сосредоточится на формировании на базе ПАО "Компания Сухой" и АО РСК "МиГ" Дивизиона военной авиации ОАК.

12320

216

-5

		1	2	3	4	5	6

216 комментариев, отображено с 161 по 200

№161

Сергей-82

24.02.2020 17:31

Цитата, АлександрА сообщ. №160

БРЛС Antilope 5.

Для полетов режиме следованию рельефу местности и картографирования.
Мираж-2000N несет только тепловые РВВ.

Цитата, АлександрА сообщ. №160

Так что получили Су-33 возможность применения ракет Р-77 (Р-77-1), но потом.

Изделие 170 не замечены на Су-33.

Цитата, АлександрА сообщ. №160

В БВБ

2 Тайфуна против 8 Ф-15С,Испания.Тайфуны выиграли 7:0.
В то время как Рафаль выигрывает в БВБ у Тайфуна.
Странные какие то "инвалиды",рвут тяжелый истребитель завоевания превосходства в воздухе,как щенка.

Сообщить

№162

АлександрA

24.02.2020 18:01

Цитата, Сергей-82 сообщ. №150

Учитывая что в 2019 году не пришло не одного Су-30СМ я не был так оптимистичен.

Су-30СМ в 2019 году шли в Белоруссию, Казахстан и Армению.

Цитата

116 ЦБП наши "агрессоры" это строевой или нет?Опыт Грузии и Сирии показывает что летчики ЦБП и ГЛИЦ идут в первую очередь на войну.

Лётчики идут. А самолёты? МиГ-29 116-го ЦБП отметились в Сирии? Что-то не припомню.

Цитата

У нас в строю около 150 Су-24 и примерно столько же Су-25 их надо на что менять,почему бы не заменить частично на МиГ-35.

Потому что Су-24 продолжают менять на Су-34. "Министерство обороны России планирует летом подписать новый контракт на поставку Воздушно-космическим силам РФ нескольких десятков фронтовых бомбардировщиков Су-34, боевые возможности которых будут расширены по итогам выполнения опытно-конструкторской работы (ОКР) «Сыч». Об этом сообщил в среду ТАСС источник в оборонно-промышленном комплексе."

Что же на счёт замены Су-25 на МиГ-35? Ну и брало бы МО для этой цели МиГ-35 с БРЛС "Жук-М" с ЩАР. Чего нос то воротит? Всё равно дорого для "дешёвого" ИБ?

Цитата

Почему бы нет?Этот процесс идет

Идёт. Как известно воссозданный 689-й гвардейский истребительный авиаполк МА ВМФ получил старенькие Су-27. Давайте поспорим что этот авиаполк в будущем получит Су-30СМ, а не МиГ-35?

У нас около пятидесяти достаточно свежих МиГ-29СМТ/УБМ. Ни одного строевого полка на них нет. Хотели бы в будущем новые строевые полки на МиГ-35, на хотя бы один вновь формируемый авиаполк с перспективой дальнейшего перевооружения на МиГ-35 рабочих МиГ-29С/МиГ-29СМТ "по сусекам наскрести" сегодня можно. Но в последние годы наблюдалась другая тенденция. Строевые авиаполки сдавали МиГи и пересаживались на Су.

Сообщить

№163

Сергей-82

24.02.2020 18:49

Цитата, АлександрА сообщ. №162

Су-30СМ в 2019 году шли в Белоруссию, Казахстан и Армению.

ВВС России не получили не одного.
Про Казахстан не встречал инфы ,что 8 должны были поставить слышал.

Цитата, АлександрА сообщ. №162

МиГ-29 116-го ЦБП отметились в Сирии? Что-то не припомню.

4 МиГ-29СМТ бывший в Сирии как раз из 116 ЦБП.

Цитата, АлександрА сообщ. №162

Потому что Су-24 продолжают менять на Су-34

Сомнительно что МО закажет еще 150 Су-34.Хотя я был бы не против.

Цитата, АлександрА сообщ. №162

689-й гвардейский истребительный авиаполк МА ВМФ получил старенькие Су-27. Давайте поспорим что этот авиаполк в будущем получит Су-30СМ, а не МиГ-35?

Он получит Су-35С,об этом было объявлено.

Цитата, АлександрА сообщ. №162

Но в последние годы наблюдалась другая тенденция. Строевые авиаполки сдавали МиГи и пересаживались на Су.

Я уже говорил,виной всему дебильная концепция принятая в 90-е переброски авиации,в 2008 она пробила дно. Таллинский ИАП на Су-27СМ был переброшен для войны с Грузией ,но что то пошло не так и полк не совершил не одного вылета.
Ну и про плохой МиГ-29

Цитата, q

24 марта 1999 года пилот F-15C F-15C 86-0159 M.Shower израсходовал три AIM-120C для того чтобы сбить один сербский МиГ-29 18111. 24 марта 1999 года пилот F-15C 86-0156 J.Hwang израсходовал одну AIM-120C для того чтобы сбить МиГ-29 18113 и две AIM-120C для того чтобы сбить МиГ-29 18114. Так же 24 марта 1999 года ещё один сербский МиГ-29 уклонился от трех ракет AIM-120C выпущенных с двух американских истребителей.

Как видим старый 9-12 уворачивался от лучшей РВВ СД того времени,при этом у него не было РЭБ .

Сообщить

№164

АлександрA

24.02.2020 19:00

Цитата, Сергей-82 сообщ. №161

Для полетов режиме следованию рельефу местности и картографирования. Мираж-2000N несет только тепловые РВВ.

Мираж-2000N уже никуда ничего не несёт. Он снят с вооружения в сентябре 2018 г. БРЛС Antilope 5, режим "воздух-воздух" в наличии, но с дальностью обнаружения воздушной цели не более 16 морских миль. Son mode air-air ne permet pas d'engagement hors de portée visuelle.

Цитата

Изделие 170 не замечены на Су-33.

У нас много на каких самолётах не были замечены "изделия 170/170-1", к примеру на строевых Су-27СМ.

Su-33 R-77 Operational

Цитата

Странные какие то "инвалиды",рвут тяжелый истребитель завоевания превосходства в воздухе,как щенка.

У этих "евроуток" есть шанс "порвать" в начальной фазе БВБ даже Су-35С.

"«Rafale» С, выполняя форсированный маневр, начатый на большой скорости, имеет более высокий градиент нарастания угловой скорости разворота в первые секунды поединка и, соответственно, имеет возможность раньше атаковать. Анализ распределения ракетных пусков по времени показывает, что 46% из них французский истребитель производит в первые 15 секунд. Если эта атака оказывается успешной — побеждает Rafale, если бой затягивается, тактическое преимущество переходит к нашему самолету и побеждает Су-35. Его атаки более равномерно распределены по времени боя, 48% из них осуществляется в интервале от 30 до 60 секунды."

И что? "Из анализа проведённых имитационных, полунатурных и натурных [7] воздушных боев следует, чтоесли они начинаются с взаимного применения ракет класса "воздух-воздух" большой и средней дальности, то не более 30% из них завершаются на ближних дистанциях."

До БВБ надо ещё дожить.

Сообщить

№165

просто экспл

24.02.2020 19:10

Цитата, Сергей-82 сообщ. №161

2 Тайфуна против 8 Ф-15С,Испания.Тайфуны выиграли 7:0.
В то время как Рафаль выигрывает в БВБ у Тайфуна.
Странные какие то "инвалиды",рвут тяжелый истребитель завоевания превосходства в воздухе,как щенка.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №112

Еще раз,война сложная штука,а не симулятор.

Сообщить

№166

BorSch

24.02.2020 19:15

Цитата, q

Тарасенко. С 2002 по 2009 год работал в структуре "Сухого" - начал с должности техника в ОКБ, к 2009 году дойдя до позиции директора сводной дирекции компании "Сухой". После этого до 2014 года работал в корпорации "МиГ", сменив четыре должности от руководителя дирекции по координации программ до первого заместителя гендиректора. В 2014-2016 годах был президентом компании "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС), создающей Sukhoi Superjet 100. В сентябре 2016 года вернулся в "МиГ" уже в качестве генерального директора, в октябре 2018 года по совместительству стал заместителем главы ОАК по ВТС.

Какими достижениями отметился Тарасенко за 2 года на посту директора ГСС? За 4 года на посту директора РСК МиГ? Почему именно он назначен руководителем объединенной структуры? На памяти только оглушительно трескучий провал "мировой премьеры абсолютно нового истребителя МиГ-35" - беззастенчиво и безрезультатно трепать языком он точно умеет.

Может у него есть действительно ценные качества администратора, дай Бог. Странно другое - обычно при слиянии двух компаний ее возглавляет представитель более крупной и успешной. А тут - наоборот.

-1

Сообщить

№167

Сергей-82

24.02.2020 19:21

Цитата, АлександрА сообщ. №164

Мираж-2000N уже никуда ничего не несёт

Есть почти такой же Mirage 2000D.
А в обще не суть важна,речь за то что и другие страны проектировали самолеты не всегда супер РЛС.

Цитата, АлександрА сообщ. №164

У нас много на каких самолётах не были замечены "изделия 170/170-1", к примеру на строевых Су-27СМ.

Так говорят что 170- ю к ни не прикрутили,только Р-77,а Р-77 как известно мы не закупали.

Цитата, АлександрА сообщ. №164

До БВБ надо ещё дожить.

Не в этом дело,вы их назвали инвалидами,а они оказывают ими не являются.
Ну и у евроуток есть такая вещь как Метеор,которая может дать преимущество и в ДВБ.

Сообщить

№168

АлександрA

24.02.2020 19:47

Цитата, Сергей-82 сообщ. №167

Есть почти такой же Mirage 2000D. А в обще не суть важна,речь за то что и другие страны проектировали самолеты не всегда супер РЛС.

Но что то я не припомню в 4-м поколении учебно-боевых истребителей вообще без РЛС, как получилось у ОКБ Микояна с МиГ-29УБ.

Цитата

Так говорят что 170- ю к ни не прикрутили,только Р-77,а Р-77 как известно мы не закупали.

Полагаете что СУВ истребителя взаимодействует с ракетами "изделие 170" и "изделие 170-1" настолько по разному, что одной лишь "перепрошивкой" бортового ПО проблема не решается, требуется аппаратная модификация?

Цитата

Не в этом дело,вы их назвали инвалидами,а они оказывают ими не являются.
Ну и у евроуток есть такая вещь как Метеор,которая может дать преимущество и в ДВБ.

С точки зрения ЛТХ в БВБ конечно же не являются... если только не обращать внимание на то что французские пилоты не используют для воздушого боя нашлемную систему целеуказания, что в ОЛС OSF-IT нет тепловизионного канала, только телевизионный, что БРЛС RBE2 с ПФАР не обеспечивает применение ракет "Метеор" на заявленную максимальную дальность ~150 км, а БРЛС RBE2-AA с АФАР на строевых истребителях ВС Франции просто нет. Что на строевых "Тайфунах" европейских стран НАТО вообще CAPTOR-M c ЩАР. А в остальном всё хорошо.

Сообщить

№169

beka1

24.02.2020 21:38

Цитата, Сергей-82 сообщ. №151

кроме того есть ОКР Дротик по созданию на базе Су-34 самолета тактической ПРО.

Не ну я понимаю самолет тактической ПРО на базе истребителя, Су-30СМ например, но на базе фронтового истребителя? Не могли бы Вы подробнее рассказать что знаете об ОКР Дротик, а то я искал в интернете, но ни чего не нашел?

Сообщить

№170

ID: 19550

25.02.2020 04:41

Цитата, АлександрА сообщ. №162

Что же на счёт замены Су-25 на МиГ-35? Ну и брало бы МО для этой цели МиГ-35 с БРЛС "Жук-М" с ЩАР. Чего нос то воротит?

Заменить бронированный штурмовик, выдерживающий 30-мм снаряд, на напичканный электроникой незащищенный броней истребитель воздушного боя?
Это как если бы Ил-2 в 1943 "меняли" на Ла-5.

Сообщить

№171

ID: 19550

25.02.2020 04:50

Цитата, АлександрА сообщ. №162

Идёт. Как известно воссозданный 689-й гвардейский истребительный авиаполк МА ВМФ получил старенькие Су-27. Давайте поспорим что этот авиаполк в будущем получит Су-30СМ, а не МиГ-35?

Блин. Какой же осел полк МОРСКОЙ АВИАЦИИ берегового базирования будет вооружать легким/средним фронтовым истребителем воздушного, с малым радиусом действия и грузоподъемностью?
Этим самолетам нужна большая дальность в сочетании с большой боевой нагрузкой - таскать противокорабельные ракеты, заниматься разведкой, вести воздушный бой вдали от аэродромов (и от земли).

Сообщить

№172

ID: 19550

25.02.2020 05:15

Цитата, beka1 сообщ. №169

Не могли бы Вы подробнее рассказать что знаете об ОКР Дротик, а то я искал в интернете, но ни чего не нашел?

Вот немного:
https://www.gazeta.ru/social/2017/02/10/10518611.shtml
http://bastion-karpenko.ru/anti-missile-system-drotik/

Сообщить

№173

Сергей-82

25.02.2020 05:15

Цитата, АлександрА сообщ. №168

Полагаете что СУВ истребителя взаимодействует с ракетами "изделие 170" и "изделие 170-1" настолько по разному, что одной лишь "перепрошивкой" бортового ПО проблема не решается, требуется аппаратная модификация?

Понятия не имею,но говорят даже Су-30СМ пришлось подгонять.Может конечно слухи.

Цитата, beka1 сообщ. №169

Не ну я понимаю самолет тактической ПРО на базе истребителя, Су-30СМ например, но на базе фронтового истребителя?

По всей видимости проблема в нагрузке,возможно комплекс габаритный.
Кто бы что не говорил,но только Су-34 может нести габаритные и большегрузные изделия.

Цитата, beka1 сообщ. №169

Не могли бы Вы подробнее рассказать что знаете об ОКР Дротик, а то я искал в интернете, но ни чего не нашел?

Макс Климов давал в свое время (на Отваге)несколько ссылок по этой теме

Цитата, q

модуль для самолёта Су-34, специальная ракета, которая подвешивалась на самолёт, и наземный пункт управления
Источник: https://neva.versia.ru/glava-peterburgskogo-oboronnogo-predpriyatiya-zaslon-okazalsya-krupnym-korrupcionerom

Работу прикрыли,но в 2016 решили продолжать,в общем сами прочитаете.
В обще на базе Су-34 есть интересные проекты(и даже выполнены начальные этапы по эскизам и НИОКР) и для моря и создания перехватчика большой дальности(размер носа позволяет втолкнуть такую антенну, что Ирбис и Белка будут тихо сопеть сторонке) и как носителя ПКР большой дальности и есть желания ВМФ из брать,но.....

Сообщить

№174

ID: 19550

25.02.2020 06:09

Цитата, АлександрА сообщ. №162

Идёт. Как известно воссозданный 689-й гвардейский истребительный авиаполк МА ВМФ получил старенькие Су-27. Давайте поспорим что этот авиаполк в будущем получит Су-30СМ, а не МиГ-35?

Про воссоздание 689 полка.

https://bmpd.livejournal.com/3519911.html

По окончании войны полк дислоцировался в Австрии и Венгрии и в феврале 1949 года в ходе масовой перенумерации авиационных частей был переименован в 689-й гвардейский истребительный авиационный полк. В 1952 году передислоцирован в Калининградскую область на аэродром Нивенское. С 1953 по 1960 годы полк входил в состав авиации ВМФ СССР, с 1960 по 1978 годы - в состав авиации Войск ПВО СССР, с 1978 по 1986 годы - в состав ВВС Прибалтийского военного округа, с 1986 года - вновь в состав авиации Войск ПВО, и в декабре 1994 года вошел в состав авиации Балтийского флота в подчинении Калининградского особого оборонительного района. В июне 1989 года полку было присвоено имя маршала авиации А.И. Покрышкина.
...
с 1989 года на вооружении 689-го полка, а затем эскадрильи находятся истребители Су-27. На 2018 год в составе истребительной эскадрильи 72-й авиабазы, по известным данным, находились десять истребителей Су-27 (красные бортовые номера с "90" по "99") и три Су-27УБ (красные бортовые номера с "100" по "102"). В январе 2019 года началась переброска в состав восстановленного 689-го полка для его доукомплектования истребителей Су-27, высвобождающихся в ходе начатого перевооружения оснащенной Су-27 эскадрильи 790-го истребительного авиационного полка 105-й смешанной авиационной дивизии 6-й Ленинградской Краснознамённой армии ВВС и ПВО Западного военного округа, дислоцированного на аэродроме Хотилово в Тверской области, на новые истребители Су-35С. Таким образом, восстановленный 689-й полк, находящийся на "передовых рубежах" с блоком НАТО, будет оснащен устаревшими немодернизированными истребителями Су-27. Хотя ранее заявлялось о планах перевооружения восстанавливаемого полка на истребители Су-27СМ и Су-35С, однако в отношении Су-35С вряд ли это произойдет в ближайшие несколько лет.
--------
Так что "идея перевооружать" восстанавливаемый полк на МиГ-35 нелепа не только с технической, но и с "организационно-исторической" :) точки зрения.

29-ые явно довыбирают свой оставшийся ресурс. Поэтому глупо делать вывод о "ненужности" такого вида истребителя на основании того, что новые/восстанавливаемые авиачасти готовящейся у списанию техникой никто комплектовать, естественно, не собирается.
Поэтому МиГ и разрабатывал "новый современный вариант" - на смену списываемым аналогичным по назначению/задачам самолетам.

https://tvzvezda.ru/news/opk/content/201702161938-o1ta.htm
17.02.2017

На презентации многофункционального истребителя МиГ-35 Вице-премьер правительства РФ Дмитрий Рогозин заявил, что РСК «МиГ» займется созданием легкого истребителя пятого поколения.
На презентации многофункционального истребителя МиГ-35 Вице-премьер правительства РФ Дмитрий Рогозин заявил, что РСК «МиГ» займется созданием легкого истребителя пятого поколения. О том, каким будет этот самолет и зачем он нужен российским ВКС, читайте в материале сайта ТРК «Звезда».

Первая информация о том, что корпорация «МиГ» займется созданием истребителя пятого поколения, появилась в 2015 году. Тогда же на авиасалоне МАКС впервые широкой публике был представлен единственный экземпляр МиГ 1.44 - прототип истребителя пятого поколения, который создавался в 1980 годах.

Говоря о самолете пятого поколения от РСК «МиГ», Рогозин сказал дословно следующее: «Разработка ОКБ "Сухой", истребитель пятого поколения ПАК ФА проходит государственные испытания. Корпорация "МиГ" также будет делать легкий истребитель пятого поколения». Что именно он имел в виду?

Во-первых, речь идет о легком самолете потому, что такой нужен флоту. Во многом именно по этой причине в США была начата программа истребителя F-35.
...
Во-вторых, по мнению Рогозина, легкий истребитель имеет более высокий экспортный потенциал, чем тяжелый.
Это означает, что в будущем РСК «МиГ» может заняться созданием именно легкого и, возможно, однодвигательного самолета пятого поколения.
-------------

Сообщить

№175

beka1

25.02.2020 10:40

ID:19550, Сергей-82, спасибо за ссылки!
...становится понятно почему растет популярность Сталина и Берии...

Сообщить

№176

АлександрA

25.02.2020 13:08

Цитата, ID: 19550 сообщ. №170

Заменить бронированный штурмовик, выдерживающий 30-мм снаряд, на напичканный электроникой незащищенный броней истребитель воздушного боя?

Video by Sgt. Daniel Kujanpaa Marine Corps Air Station Yuma Combat Camera

U.S. Marine Corps F/A-18 Hornet’s assigned to Marine Aviation Weapons and Tactics Squadron One (MAWTS-1) conduct an offensive air support (OAS) exercise during Weapons and Tactics Instructor course (WTI) 1-17 at Observation Point Feets, Chocolate Mountain Aerial Gunnery Range, Calif., Sept. 28, 2016. WTI is a seven week training event hosted by MAWTS-1 cadre which emphasizes operational integration of the six functions of Marine Corps aviation in support of a Marine Air Ground Task Force. MAWTS-1 provides standardized advanced tactical training and certification of unit instructor qualifications to support Marine aviation Training and Readiness and assists in developing and employing aviation weapons and tactics. (U.S. Marine Corps video by Sgt. Daniel D. Kujanpaa)

Цитата

Это как если бы Ил-2 в 1943 "меняли" на Ла-5.

Может быть это будет шокирующая информация, но P-47D Thunderbolt, F4U Corsair и F6F Hellcat были гораздо лучшими штурмовиками чем Ил-2. Несли бОльшую боевую нагрузку на бОльшую дальность, могли бомбить с крутого пикирования, демонстрировали бОльшую вертикальную маневренность и выживаемость под зенитным огнем и при противодействии истребителей противника.

F4U Corsairs with P-38 escort drop napalm on Japanese positions on Okinawa during World War Two. Footage is from June 15, 1944 and unfortunately there is no sound.

Various gun camera air shots of the planes attacking mainly ground targets - planes, airfields, moving trains, vehicles on roads etc. Low flying over countryside, firing at targets, smoke rising etc.
Information on fighter command and dates also seen in the item. 'VIII Fighter Command - Combat ilm No 5876 - T. R. V. Stryland 376 Squdn. - 6 June 1944 361 F.G. - attacking Ground Targets'.

Сообщить

№177

Сергей-82

25.02.2020 13:38

Цитата, АлександрА сообщ. №176

Video by Sgt. Daniel Kujanpaa Marine Corps Air Station Yuma Combat Camera

Высота полета не большая,а если у противника в достатке МЗА?Сколько в Сирии соколов Асада сложили голову от стрелковки?
Конечно у янки есть плюс в виде DAGR ,APKWS II ,SDB II,в будущем добавится JAGM,у бритов Бримстоун.
После появления в массе у нас на самолетах Префикса,Монолит и вот этого

можно будет говорить о том что МФИ может составить конкуренцию штурмовику.
Наглядный пример Сирия,появление ПЗРК у туркосалата и вся авиация уже на высотах 5000+,где сложно говорить о какой либо непосредственной поддержки.

Сообщить

№178

ID: 19550

25.02.2020 15:15

Цитата, АлександрА сообщ. №176

Может быть это будет шокирующая информация, но P-47D Thunderbolt, F4U Corsair и F6F Hellcat были гораздо лучшими штурмовиками чем Ил-2. Несли бОльшую боевую нагрузку на бОльшую дальность, могли бомбить с крутого пикирования, демонстрировали бОльшую вертикальную маневренность и выживаемость под зенитным огнем и при противодействии истребителей противника.

Ознакомьтесь с потерями штурмовой/легкобомбардировочной авиации США от МЗА во Вьетнаме.

Сообщить

№179

АлександрA

25.02.2020 19:51

Цитата, ID: 19550 сообщ. №178

Ознакомьтесь с потерями штурмовой/легкобомбардировочной авиации США от МЗА во Вьетнаме.

Давайте не смешивать Вторую мировую и Вьетнам.

The Thunderbolt still ended the war with 3,752 air-to-air kills claimed in over 746,000 sorties of all types, at the cost of 3,499 P-47s to all causes in combat.

746000 / 3499 = 213  боевых вылетов на одну потерю

Cреднее количество боевых вылетов Ил-2, приходящихся на одну боевую потерю за годы войны составило 53,5 самолето-вылетов. Для сравнения усредненная за период войны живучесть истребителей составила 104,5 боевых вылетов, а бомбардировщиков - 80 самолето-вылетов.

А про Вьетнам конечно интересно.  Предоставите статистику по типам в тысячах боевых вылетов на одну потерю? Интересно же какой массовый американский штурмовик/легкобомбардировщик демонстрировал во Вьетнаме наименьшее количество боевых вылетов на одну потерю, а какой, наибольшее.

Сообщить

№180

просто экспл

25.02.2020 21:23

Вы не сравнивайте интенсивность боев за восточном и западном фронте .
на восточном и численность люфтваффе и ПВО в разы выше , и асов почти всех на восточный перебросили .

Сообщить

№181

ID: 19550

25.02.2020 23:34

Цитата, АлександрА сообщ. №179

А про Вьетнам конечно интересно. Предоставите статистику по типам в тысячах боевых вылетов на одну потерю? Интересно же какой массовый американский штурмовик/легкобомбардировщик демонстрировал во Вьетнаме наименьшее количество боевых вылетов на одну потерю, а какой, наибольшее.

Это интересно, займусь (не сегодня :))

Но Thunderbolt (P47) - это не совсем удачный пример. Наиболее массовые его версии - это тяжелый, с мощным двигателем, дальний ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО ВООРУЖЕННЫЙ истребитель (малоприголдный для маневреного воздушного боя), в том числе истребитель сопровождения B-17 (и в Европе, и на Тихом океане). А истребители сопровождения ВСЕГДА несли меньшие потери, чем истребители воздушного боя - просто потому, что основной целью и немцев над Германией, и японцев над Японией/Тихим океаном были бомбардировщики, а не сопровождающие их (и практически безвредные в этом качестве для наземных целей) истребители.

В CCCР пробовали использовать в качестве штурмовиков и И-16, и Су-2, но потери небронированных (и даже деревянных) самолетов были слишком велики. Причем основные потери  - (и для Ил-2 тоже, особенно в 1943-45) - от наземной МЗА.

Немцы пробовали использовать FW-190 (за счет мощного  вооружения и большого двигателя воздушного охлаждения - как защиты пилота) как штурмовик - там, где не было сильной ПВО. КА имела ОЧЕНЬ СЛАБУЮ (по сравнению с вермахтом) МЗА.

Еще одной осоьенностью применения штурмовиков американцами было ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ДОСТИЖЕНИЕ КОЛОССАЛЬНОГО ЧИСЛЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА. За счет этого можно было "задавить" наземную ПВО, что и делалось.  Но у российской армии нет, не было, и не будет  такого превосходства, отсюда Су-25, а не Су-35 (и не F-35 :)) для удара по наземным целям. :)

Сообщить

№182

АлександрA

25.02.2020 23:36

Цитата, просто экспл сообщ. №180

Вы не сравнивайте интенсивность боев за восточном и западном фронте . на восточном и численность люфтваффе и ПВО в разы выше , и асов почти всех на восточный перебросили

Назовёте цифры? Я несколько назову.

Согласны ли Вы с тем что потери хорошо характеризуют интенсивность боевых действий?

Таблица 34 -- боевые потери ВВС Армии США на всех заморских театрах военных действий, По видам потерь и по видам личного состава: с декабря 1941 года по август 1945 года

И того общие людские потери - 121867 человек. Убитые в бою и умершие как военнопленные - 57082 человека.

Это к слову без людских потерь Авиации ВМС США и Авиации КМП США.

Перейдём к потерям Британских ВВС:

Вы в курсе что советские ВВС по безвозвратным потерям лётно-подъёмного состава в ходе Второй мировой лишь на пятом месте после ВВС Японии, Германии, США и Британии?

Вот такая вот интенсивность войны в воздухе.

Цитата

на восточном численность люфтваффе и ПВО в разы выше

Большую часть Второй Мировой войны с точностью до наоборот. Вам следует тщательнее изучить вопрос.

Сообщить

№183

АлександрA

25.02.2020 23:55

Цитата, ID: 19550 сообщ. №181

Но Thunderbolt (P47) - это не совсем удачный пример. Наиболее массовые его версии - это тяжелый, с мощным двигателем, дальний ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО ВООРУЖЕННЫЙ истребитель

"Хотя P-51 заменил P-47 в роли истребителя сопровождения в Европе, Р-47 закончил войну с 3752 заявками на воздушную победу в ходе 746 000 вылетов всех типов, при собственных потерях 3499 машин (по всем причинам).

P-47 постепенно превратился в лучший истребитель-бомбардировщик USAAF. Его обычное вооружение состояло из 500-фунтовых (227 кг) бомб, 4.5-дюймовых (115 мм) или 5-дюймовых (127 мм) НУРС. Подразделения, воевавшие на этой машине в Европе, заявляют, что в период с начала высадки (6 июня 1944) до окончания войны было уничтожено 86 000 вагонов, 9 000 локомотивов, 6 000 бронированных машин и 68 000 грузовиков["

" В отличие от других самолетов он оказался даже более приспособленным к проведению штурмовых и ударных операций. Во-первых, Р-47 обладал достаточно большой дальностью полета и, следовательно, мог действовать в глубоком тылу противника. Во-вторых, скорость его полета у земли, особенно с подвешенными бомбами, хотя и была несколько ниже, чем у основных истребителей противника, но была гораздо выше, чем у многих пикирующих бомбардировщиков и штурмовиков. В-третьих, истребитель Thunderbolt мог нести довольно большую бомбовую нагрузку. Общая масса бомбовой нагрузки Р-47D достигла 1135 кг, что было сравнимо с боевой нагрузкой многих самолетов-бомбардировщиков и штурмовиков. "

Одним из мероприятий вторжения союзников в Нормандию стало формирование 9-й воздушной армии, предназначенной для непосредственной поддержки наземных войск. Американская авиация не имела специализированного самолета штурмовика типа советского Ил-2, но эту нишу удачно закрыл «Тандерболт» с присущей ему высокой боевой живучестью и способностью «тащить на себе» приличную ракетно-бомбовую нагрузку. Крупнокалиберные пулеметы позволяли эффективно поражать легкобронированные цели, а отдельные крайне смелые в суждения западные авторы утверждают будто бы своими пулеметами «штурмовики» Р-47 успешно отстреливали германские танки снайперски попадая в решетки над двигателями, отверстия вентиляторов и даже рикошетом от дороги (!!!) поражая зажигательными пулями топливные баки танков через уязвимое днище. С августа 1944 г. на Европейском театре военных действий американцы начали использовать напалм. Баками с напалмом вооружались и «Тандерболты».

Со штурмовок «Тандерболты» порой возвращались с ужасающими боевыми повреждениями - простреленными насквозь или вовсе вырванными снарядами цилиндрами двигателей, иногда нижняя часть фюзеляжа и плоскости крыла получали массу пробоин от собственных, сброшенных слишком низко, бомб, иногда - самолет просто обдирал брюхо о макушки деревьев. «Тандерболт» демонстрировал благодаря наличию звездообразного двигателя воздушного охлаждения гораздо лучшую живучесть, нежели остроносые «Спитфайры», «Мустанги» или «Лайтнинги»...

В составе действовавшей на Средиземноморье 7-й воздушной армии имелось шесть вооруженных «Тандерболтами» истребительных авиагрупп. И здесь самолеты Р-47 чаще применялись для нанесения ударов по наземным целям, чем для ведения воздушных боев.

Сообщить

№184

А.С.Б.

25.02.2020 23:55

Цитата, просто экспл сообщ. №180

на восточном и численность люфтваффе и ПВО в разы выше , и асов почти всех на восточный перебросили .

с чего вы решили, что "почти все асы" были на восточном фронте?...с того что самые результативные воевали на Востоке?...

типо Йозеф Приллер один из немногих немецких пилотов-истребителей у кого на счету больше 100 побед воевал исключительно на Западе(а он только замыкает первую сотню самых результативных)...из-за разницы в подсчете побед на разных фронтах, вы считаете что на Западе в Люфтваффе воевали бездари и недоучки?

Сообщить

№185

ID: 19550

26.02.2020 02:08

Цитата, АлександрА сообщ. №183

"Хотя P-51 заменил P-47 в роли истребителя сопровождения в Европе, Р-47 закончил войну с 3752 заявками на воздушную победу в ходе 746 000 вылетов всех типов, при собственных потерях 3499 машин (по всем причинам).

И что?

Во-первых, "заявка на победу" - дело такое. Особенно в конце войны, особенно над Тихим океаном, Японией и Берлином. "Заявки" пилотов ВСЕХ стран надо сокращать раза в 2-3 - просто исходя из числа построенных странами-участниками самолетов. :)

Далее. Хорошо известно, что двигатель воздушного охлаждения гораздо более устойчив к повреждениям, чем двигатель охлаждения водяного - по ежу понятным причинам.

Далее. Тандерболт - неманевренный самолет. Его воздушный бой - это атака сверху, на большой скорости, с мощным огнем своих 8(!!!) пушек по атакующим бомбардировщики (и по горло занятым этим делом) истребителям ПВО.
Вес пустого - 4.5 т. (Для сравнения: Як-3 - 2.6 т, Me-109G (нормальный взлетный вес) - 3.6 т).
Взлетный вес снаряженного - 5.7 т, максимальный взлетный вес - 8 т.
Наконец, их было построено 15 с лишним тысяч шт. 746 000/ 15500 = 48 вылетов на каждый (в среднем, понятно) - за всю войну. Для немецких пилотов истребителей 3-4 вылета в день на "своем" самолете было почти нормой (для японских - 5-6 вылетов в день).

Нашли что сравнивать.

Далее. Какое это имеет значение сейчас? Современный самолет никак нельзя сравнивать с примитивной конструкцией времен ВМВ. Подумаешь - "прострелили насквозь" (это я о "Тандерболте", не о F-35 :)). Заварили/заклеили дырку - и все. В тяги попасть трудно, в двигатель (воздушного охлаждения, особенно их пулемета) - делов-то, ну, выбило один-другой цилиндр, да скорость упала, да, вибрация, да, пламя бьет - но лететь до посадки можно.
Чтобы завалить самолет ВМВ с ДВО, надо было или убить летчика, или нарушить - до невозможности - аэродинамику (на уровня отбития значительной части крыла), или перебить тяги управления рулями, или попасть в боекомплект с его детонацией (если есть чему детонировать). Остальное самолет может пережить. И переживали.
Сейчас-то какое сравнение?
Вы же Су-35 собираетесь отправить под огонь МЗА (и не только - есть и обычная "стрелковка"), а не Тандерболт 40-ых гг. XX в. (как и умники у нас в DoD - F-35 вместо A-10).

Сообщить

№186

ID: 19550

26.02.2020 02:14

Цитата, просто экспл сообщ. №180

Вы не сравнивайте интенсивность боев за восточном и западном фронте .
на восточном и численность люфтваффе и ПВО в разы выше , и асов почти всех на восточный перебросили .

Ну подумайте - чего ради держать на Восточном фронте большинство летчиков (особенно истребителей)?
ВВС КА стали получать (например, по А. Яковлеву) существенное число истребителей с весны 1943. А со второй половины 1944 начались массированные бомбардировки Германии англо-саксами, и всех, кого можно было, перебросили на Западный фронт, в ПВО.

Сообщить

№187

просто экспл

26.02.2020 09:20

Цитата, АлександрА сообщ. №182

Вы в курсе что советские ВВС по безвозвратным потерям лётно-подъёмного состава в ходе Второй мировой лишь на пятом месте после ВВС Японии, Германии, США и Британии?

Вот такая вот интенсивность войны в воздухе.

Вы можете привести статистику потерь люфтваффе на западном и восточном фронте ? (на восточном фронте данные находятся )
а так же количество потерянных истребителей РККА и СШП в европе (тут для сравнения Ил2 и Р47 берутся в расчет только бои с Германией , а не с Японией) ?
масштабы воздушных боев на восточном фронте в разы выше чем на западном и да я в курсе что у немцы перебрасывали свои ВВС на западный фронт когда союзники начали бомбить Германию . но даже в этом случае масштабы абслютно разные .
вот из педивикии

Цитата, q

Но, в первые же дни войны местами завязывались упорные воздушные бои, уже 22 июня советскими лётчиками было совершено 15 воздушных таранов. Люфтваффе в первый день войны, 22 июня, на Восточном фронте потеряли 69 боевых самолётов. За 27 дней боёв с 22 июня по 19 июля 1941 года немецкая авиация потеряла 1284 самолёта всех типов[8], что было больше чем за два месяца боёв в «Битве за Англию»

то есть даже битва за Англию не шла ни в какое сравнение с войной с СССР , а то что союзники потом начали бомбить , так там Р-47 не штурмовал войска как Ил-2 , там наземные цели уничтожали бомберы . и кроме того смею напомнить что основные потери Ил-2 были в самом начале войны , тогда когда Р-47 с немцами вообще не пересекался . больше все потерь у Ил-2 было от истребителей , пока второго стрелка не посадили (изначально Ил-2 был одноместным) . то есть МЗА по нему работала не шибко удачно .
другими словами писать о том что небронированный Р-47 был более лучшим штурмовиком чем бронированный Ил-2 как минимум некорректно .

Сообщить

№188

Сергей-82

26.02.2020 13:03

Цитата, просто экспл сообщ. №187

Вы можете привести статистику потерь люфтваффе на западном и восточном фронте ?

Де факто этой статистики нет и все эти победы Хартмана и других записаны с их слов.
Архив люфтваффе гитлеровской Германии практически полностью уничтожен в годы войны.

Сообщить

№189

АлександрA

26.02.2020 18:13

Цитата, ID: 19550 сообщ. №181

В CCCР пробовали использовать в качестве штурмовиков и И-16, и Су-2, но потери небронированных (и даже деревянных) самолетов были слишком велики. Причем основные потери - (и для Ил-2 тоже, особенно в 1943-45) - от наземной МЗА.

Сообщить

№190

АлександрA

26.02.2020 19:30

Цитата, ID: 19550 сообщ. №185

Наконец, их было построено 15 с лишним тысяч шт. 746 000/ 15500 = 48 вылетов на каждый (в среднем, понятно) - за всю войну.

А если я Вашу "арифметику" к Ил-2 приложу. 619 000 / 36185 = 17,1 вылетов на каждый (в среднем, понятно) - за всю войну.:)

Цитата

Для немецких пилотов истребителей 3-4 вылета в день на "своем" самолете было почти нормой (для японских - 5-6 вылетов в день).

Пропаганду арифметикой проверяли, нет? Вторая Мировая война длилась 6 лет и 1 день. Если в течении шести лет войны делать хотя бы по три (не говоря уж про 5-6) боевых вылетов день, то наберётся 6,5 тысяч вылетов.

Имена таких "шеститысячников" назовёте? Или по 5-6 вылетов было далеко не каждый день? :)

И на каком "своём самолёте"? Как начал войну на каком нибудь Bf.109E-2, так до мая 1945-го на нём и сражался?

Что опровергнуть то хотите? Что P-47D в роли штурмовика был лучше Ил-2? Тогда тщательнее подбирайте аргументацию.:)

Цитата

Чтобы завалить самолет ВМВ с ДВО, надо было или убить летчика, или нарушить - до невозможности - аэродинамику (на уровня отбития значительной части крыла), или перебить тяги управления рулями, или попасть в боекомплект с его детонацией (если есть чему детонировать). Остальное самолет может пережить. И переживали.

Недостаточен Ваш уровень знаний по вопросу. :( Это видимо потому что в США трудно выписать журнал "Техника и вооружение" и прочитать в нём цикл статей "Приказано выжить! К вопросу о боевой живучести самолетов и эффективности стрелково-пушечного вооружения":

"Средние необходимые числа попадании при стрельбе бронебойными и фугасно-разрывными зажигательными пулями калибра 12,7 мм (по материалам полигонных испытаний в ГК НИИ 1946-1947 гг.)"

"Средние необходимые числа попадании при стрельбе осколочно- зажигательными и фугасными снарядами калибра 20 мм (по материалам полигонных испытаний в ГК НИИ 1946-1947 гг.)"

"Средние необходимое числа попаданий при стрельбе в задней полусфере сна рядами калибра 23 и 37 мм (по материалам полигонных испытаний в ГК НИИ 1946-1947 гг.)"

Это наверное шокирует когда узнаёшь что для того чтобы сбить истребитель P-39 "Аэрокобра" оказывается достаточно было в среднем попаданий 7-11 12,7 мм пуль или двух попаданий 20 мм снарядов.

А с другой стороны чтобы сбить при атаке с задней полусферы Пе-2 требовалось в среднем попадание восьми 23 мм осколочно-зажигательно-трассирующих (ОЗТ) снарядов, тогда как бронированному Ил-2 в среднем хватало попадания шести таких 23 мм ОЗТ снарядов.

Цитата

Вы же Су-35 собираетесь отправить под огонь МЗА (и не только - есть и обычная "стрелковка"), а не Тандерболт 40-ых гг. XX в. (как и умники у нас в DoD - F-35 вместо A-10).

Вас наверное удивит что в тот же Су-17 в небе Афганистана попадали из стрелковки в разы реже чем в Су-25.

"Для снижения потерь были выработаны новые рекомендации по тактике боевого применения самолетов. Заход на цель рекомендовалось выполнять с большой высоты и скорости, с пикированием под углом 30-45°, что затрудняло противнику прицеливание и снижало эффективность зенитного огня. На скорости свыше 900 км/ч и высотах более 1000 м боевые повреждения Су-17 вообще исключались."

Вы сейчас будет агитировать за то что штурмовать нужно по старинке, наводя ручками и целясь глазками через коллиматорный прицел, а не использовать всё достижения прицельной электроники и автоматики XXI столетия?

Сообщить

№191

АлександрA

26.02.2020 19:50

Цитата, просто экспл сообщ. №187

Вы можете привести статистику потерь люфтваффе на западном и восточном фронте ? (на восточном фронте данные находятся )

Особо хочу оговориться, что в настоящий момент потери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин. 1941 г. По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера. Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе. 1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107). Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе. 1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД. Более поздних данных по потерям Люфтваффе мне найти не удалось. Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов. Даже если предположить, что все они были потеряны в последние месяцы войны на Востоке (а это не так - наступление немцев в Арденнах вызвало всплеск активности Люфтваффе на Западе), то "окончательный счет" примет вид 21213 + 13209 = 34422:52311 в пользу Западного ТВД. Вот ссылка на постинг с данными генерал-квартирмейстера: http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/76/messages/1214.html

Цитата

а так же количество потерянных истребителей РККА и СШП в европе (тут для сравнения Ил2 и Р47 берутся в расчет только бои с Германией , а не с Японией) ?

Если попробовать задуматься то львиную долю людских потерь летно-подъёмного состава американской и британской авиации в Европе давали экипажи сбитых и подбитых многомоторных бомбардировщиков. Не задумывались над этим, нет?

Цитата

масштабы воздушных боев на восточном фронте в разы выше чем на западном

По понятным причинам до 22 июня 1941 года, и по статистике потерь люфтваффе с осени 1942-го года и по конец войны, воздушная война на Западном фронте (со всеми его "филиалам" - в частности североафриканским, итальянским) велась с большим масштабом чем на Восточном фронте.

Сообщить

№192

ID: 19550

27.02.2020 04:54

Цитата, АлександрА сообщ. №189

Это не так. И-16, И-15бис и И-153 использовавшиеся в качестве штурмовиков продемонстрировали великолепную живучесть в этой роли. Вы просто не в курсе.

Живучесть - возможно. За счет "маневренности", т.е. отворота от цели при угрозе. :) Эффективность была крайне низкой (по некоторым сведениям).

Да вот, например, Дм. Дегтев, Дм. Зубов. "Черная смерть. Правда и мифы о боевом применении штурмовика Ил-2". Там гн только об Ил-2. Есть в Сети.

Каких мнений я только не встречал. Дело не во мнениях, а в соотношении реальных задач и тезнических возможностей оружия. А язык - он без костей. :)

Кстати, вес пустого Ил-2 (включая ~800 кг брони) был даже немного меньше, чем вес пустого Тандерболта. :) Об оружии (и бомбовой нагрузке) и говорить нечего.

Сообщить

№193

АлександрA

27.02.2020 10:52

Цитата, ID: 19550 сообщ. №192

Живучесть - возможно. За счет "маневренности", т.е. отворота от цели при угрозе. :)

Сами же смеётесь над своим предположением. Главным образом за счёт высокой вертикальной маневренности, способности наносить штурмовые и бомбовые удары с крутого пикирования.

"Вооружение истребителя-штурмовика И-15бис включало четыре ПВ-1 калибра 7,62 мм, до 150 кг бомб — 4x25 кг или 4x32 кг, или 2x25 кг и 2x50 кг, или (4–8)хРС-82.

В выводах отчета по испытаниям указывалось, что И-15бис может использоваться как штурмовик и легкий бомбардировщик для поражения малоразмерных и узких протяженных целей (огневые точки, понтонные переправы, мосты и т. д.) с применением пулеметного огня и бомбометания с пикирования до 80–90° в зависимости от высоты ввода пикирование (при высоте ввода 1000 м угол пикирования не должен превышать 60°, а при высоте 600 м — не более 40°).

Кроме того, отмечалась возможность применения «бисов» и с бреющего полета по площадным слабозащищенным целям (пехота на марше, склады и т. д.) для бомбометания бомбами АО-10, АО-25 и ФАБ-50 (в этом случае обязательным было использование взрывателей замедленного действия), а также пусков реактивных снарядов."

"Поверхностный анализ прошедших боев показывает, что применяя "стандартные" способы ударов по наземным целям (угол пикирования 25-30 градусов), штурмовик Ил-10 фактически не имел явных преимуществ перед менее скоростным и менее маневренным Ил-2. За этот же период потери Ил-2 составили 7 самолетов. К сожалению, летчики-штурмовики в силу недостаточной подготовки не использовали всех возможностей нового штурмовика - выполнение ударов с пикирования под углами 45-50 градусов могло бы существенно снизить точность стрельбы японских зенитчиков, обеспечивая в то же время высокую точность бомбометания и стрельбы."

Цитата

Эффективность была крайне низкой (по некоторым сведениям).

Эффективность была крайне низкой по сильнозащищенным целям (ДЗОТ, танки) из за слабости бомбового вооружения. Проекты одномоторных самолётов способных нести и сбрасывать с пикирования до 700-1000 кг бомб накануне войны предлагались, тот же И-207 № 11, или ОПБ Кочергина, но развития не получили.

"...самолет предназначен для разрушения оборонительных укреплений противника в прифронтовой полосе.

Опыт последних боевых операций с полной очевидностью подтверждает необходимость иметь в составе ВВС пикирующего бомбардировщика данного класса, так как в этом самолете сочетается большая скорость с возможностью прицельного бомбометания по укрепленным точкам бомбами большой разрушительной силы весом 500 кг, допуская в перегрузочном варианте бомбовое вооружение в 700 кг.

По своей схеме и конструкции самолет ОПБ является близким к семье истребительных самолетов, а потому может быть использован после окончания основной боевой задачи по бомбометанию в качестве самолета воздушного боя..."

Не получили развития и более скоростные и маневренные чем Ил-2 штурмовики Сухого.

"Из всех авиаконструкторов, занимавшихся созданием штурмовых самолетов (самолетов поля боя), только П. О. Сухому удалось, уже во время войны, превзойти достижение С. В. Ильюшина и создать лучшую в мировой практике и, пожалуй, единственную в это время полноценную авиационную систему вооружения для непосредственной поддержки войск — одномоторный скоростной маневренный штурмовик Су-6 М-71Ф и тяжелый двухмоторный бронированный Су-8 2М-71Ф.

Для периода 2-й Мировой войны боевые возможности этой пары штурмовиков, взаимно дополняющих друг друга в бою, наилучшим образом соответствовали требованиям непосредственной авиационной поддержки войск, обеспечивая эффективное огневое поражение с воздуха войск и боевой техники противника на всю глубину его оперативного построения.

В случае постановки на вооружение «суховской» штурмовой авиасистемы эффективность авиационной поддержки войск Красной армии в наступлении (контрнаступлении) и обороне могла быть повышена, как показывают расчеты, примерно, в 2–2,5 раза, что уменьшило бы потери войск и приблизило Победу.

Остается только сожалеть, что такая интересная машина С. А. Кочеригина как ОПБ с М-90 (или с АМ-37) не была реализована.

Это становится особенно важным, если рассматривать ОПБ как дополнение к двухмоторному тяжелому штурмовику Су-8 2М-71Ф, который все же не мог успешно поражать малоразмерные сильнозащищенные цели, например, такие как железобетонные ДОТ и т. д., для поражения которых необходимо было бомбометание с пикирования.

Представляется, что ОПБ и Су-8 в условиях войны 1941–45 гг. были бы оптимальной «боевой парой» в составе ВВС КА, которая «накрывала» абсолютно все боевые задачи авиационной поддержки наземных войск при проведении последними как глубокой наступательной, так и оборонительной операций."

Цитата

Каких мнений я только не встречал.

Вы явно не знакомы с творчеством таких авторов как Перов В.И. и Растренин О.В. очень подробно на протяжении многих лет освещавших вопрос самолётов-штурмовиков Красной армии.

К сожалению Ил-2 был маломаневренным "летающим утюгом" из за недостаточной вертикальной маневренности подставлявшимся под огонь МЗА и бывшим лёгкой добычей для немецких истребителей. К тому же Ил-2 был неудачной платформой для не самого оптимального (ВЯ танковую броню не брала) пушечного вооружения (чрезмерная задняя центровка, как следствие недостаточная продольная устойчивость) к тому же неудачно расположенного на крыле (пушки дальше от осевой линии чем пулемёты), нёс мало РС и малую бомбовую нагрузку. Всё это дополнялось слабым прицельным оборудованием.

Практически все предлагавшиеся отечественные альтернативы Ил-2 были лучше как самолёты поля боя. Даже если сравнить с другими ВВС, разве что немецкий специализированный штурмовик Hs-129, ещё менее маневренный бронированный двухдвигательный "утюг" с маломощными и ломучими французскими "Гном-Ронами", не способный продолжать горизонтальный полёт при выходе из строя одного двигателя, был однозначно хуже чем Ил-2.

Цитата

Кстати, вес пустого Ил-2 (включая ~800 кг брони) был даже немного меньше, чем вес пустого Тандерболта. :) Об оружии (и бомбовой нагрузке) и говорить нечего.

От чего ж не поговорить? Не хотите сравнивать оружие и бомбовую нагрузку Ил-2 и "Тандерболта"? :)

Сообщить

№194

ID: 19550

28.02.2020 03:41

Цитата, АлександрА сообщ. №193

От чего ж не поговорить? Не хотите сравнивать оружие и бомбовую нагрузку Ил-2 и "Тандерболта"? :)

А чего сравнивать - машины разных классов?
Но если хотите - можно и сравнить.

Ил-2:
Две пушки в консолях крыла (первоначально — 20 мм ШВАК, в основной серии — 23 мм ВЯ, в противотанковом варианте — 37 мм), испытывался образец с пушками 45 мм.
Два пулемёта ШКАС (крыльевые), 7.62, с боезапасом по 750 патронов на пулемёт
Авиабомбы, контейнеры ПТАБ
Реактивные снаряды РС-82 или РС-132

В качестве оборонительного вооружения на двухместных вариантах устанавливался пулемёт УБТ калибром 12,7 мм.

нормальный 300 кг на наружной и внутренней подвеске:
6 бомб калибра 50 кг
3 бомбы калибра 100 кг
ампулы АЖ-2 — 200 шт
бомбы калибром от 1 до 25 — от 192 до 8 шт

перегрузочные варианты нагрузок до 600 кг:
6 бомб калибра 100 кг
2 бомбы калибра 250 кг
бомбы калибром от 1 до 25 — от 272 до 24 шт
спецприборы - 2 шт по 250 кг

Нормальная бомбовая нагрузка одноместного самолёта — 400 кг, перегрузочный вариант — 600 кг.

Thunderbolt:
Стрелково-пушечное: 8 × 12,7 мм пулемётов с 500 патр. каждый
Точки подвески: 3
Боевая нагрузка: 1361 кг
Неуправляемые ракеты: 10 × 127 мм ракет HVAR
-------
Совершенно несопоставимая дальность.

Thunderbolt по своим параметрам соответствовал легкому бомбардировщику. В конце концов, даже более легкий по весу Ju-87 до появления пушечного варианта (Ju-87G, 1942) никто "штурмовиком" не называл. :)

Сообщить

№195

ID: 19550

28.02.2020 05:02

Мне не очень понятны обсуждения штурмовиков. Театры разные, задачи разные, страны (их возможности и ресурсы) разные.
Я, конечно, понимаю всю глубину животной злобы и древней неутолимой косной мужицкой ненависти к происходившему в 20 в. Но все-таки у форума есть тема - военная техника и экономика.

Как в это укладывается сравнение штурмовиков разных стран и разных задач? Какой смысл, какие выводы?

Сообщить

№196

Hazzard

28.02.2020 09:31

Фигасе. Не было времени заходить недельку сюда, а тут, тем временем, уже Тандерболты с Ил-2 сравнивают)))

Сообщить

№197

Имран

28.02.2020 14:25

Сообщить

№198

АлександрA

28.02.2020 14:27

Цитата, ID: 19550 сообщ. №194

А чего сравнивать - машины разных классов?

То что универсальный истребитель-бомбардировщик-штурмовик оказался более эффективным штурмовиком чем специализированный штурмовик Ил-2 - правда занимательно?

Цитата

в противотанковом варианте — 37 мм

Ил-2 с НС-37 как противотанковое средство оказался малоэффективен
- как результат постановлением Государственного Комитета Обороны от 12 ноября 1943 г. был снят с производства.

И так, секундный залп Ил-2  4,64 кг (вот только стрелять из НС-23 и ШКАС одновременно особого смысла не было, разная баллистика, пули падали существенно ближе снарядов). Против средних танков снаряды НС-23 были неэффективны.

Секундный залп "Тандерболта"  5,18 кг - свыше ста 12,7 мм пуль в секунду. Баллистика всех восьми крупнокалиберных пулемётов одинаковая. Огонь эффективен против живой силы, небронированных и лёгкобронированных (БТР, бронеавтомобиль) целей.

Далее, снарядов Ил-2 вез по 150 на ствол  (на 15 секунд стрельбы),  60 кг. Плюс 16 кг 7,62 мм пуль (на 25 секунд стрельбы).

"Тандерболт" вез  425 пуль на ствол (на 32 секунды стрельбы), 165,2 кг. При полной бомбовой нагрузке это число на ствол как правило сокращали до 267 (на 20 секунд стрельбы) до 103,8 кг.

И так, у Ил-2 из стволов вылетало 76 кг разящего металла, у "Тандерболта" 103,8-165,2 кг. Кто лучший штурмовик?

Далее,  Ил-2 нёс не более восьми 82 мм РС-82 или 132 мм РС-132/РБС-132/РОФС-132. "Тандерболт" десять 127 мм HVAR. Опять же преимущество "Тандерболта" по мощи  штурмового ракетного залпа.

Бомбардировщик?  Ну вот ПРИКАЗ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ САМОЛЕТОВ Ил-2 КАК ДНЕВНЫХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ

Среди многих наших общевойсковых и авиационных командиров укоренилось совершенно неправильное мнение, что у нас, кроме самолетов Пе-2, нет других дневных бомбардировщиков и что поэтому при отсутствии или недостатке на фронте самолетов Пе-2 мы не можем бомбить противника днем на поле боя или по ближайшим тылам. Это в корне неверно. Мы располагаем штурмовиками Ил-2, которые являются лучшими ближними дневными бомбардировщиками против танков и живой силы противника...

"Тандерболт" как бомбардировщик был лучше чем Ил-2. Он мог применять две 1000 фунтовые (454 кг) бомбы с крутого пикирования. Вот тут на видео на 23 минуте "Тандерболты" с крутого пикирования бомбят 1000 фунтовками мост в Италии:

Ил-2 не мог ни ФАБ-500 ни с крутого пикирования.

Ил-2 мог кассеты с мелкими бомбами и ампулы АЖ-2 с зажигательной смесью?

"Тандерболт" тоже мог мелкие бомбы:

А вместо ампул АЖ-2 и и прочего гранулированного белого фосфора у "Тандерболта" были баки с напалмом, и это было хорошо.

Как видим "Тандерболт" был лучше Ила как штурмовика, как бомбардировщик, и конечно же, как истребитель (с истребительными модификациями Ила просто не сложилось).

Цитата

никто "штурмовиком" не называл. :)

"Вам шашечки, или ехать?"

"Штурмовка — поражение наземных и морских целей при помощи стрелково-пушечного вооружения (пушек и пулемётов), а также ракет."

Хотите рассказать что "Тандерболт" штурмовать не мог, или у него это плохо получалось?

Цитата

Мне не очень понятны обсуждения штурмовиков. Театры разные, задачи разные, страны (их возможности и ресурсы) разные.

Просто Ильюшин создал плохо летающий (чрезмерно задняя центровка, проблемы с продольной устойчивостью) "летающий утюг" под мотор водяного охлаждения несший бронеотсек для того чтобы прятать мотор, и от того не отличавшийся не высокими ЛТХ, ни маневренностью, ни мощным вооружением. А теперь смотрим на раннюю схему бронезащиты Су-6:

15 мм броня защищала пилота даже от крупнокалиберных пуль.

Но нет, Илюшин уже разрекламировал свою порочную схему "летающего утюга" с тяжеленным бронеотсеком "броня снизу, броня сбоку, броня сверху" и от Сухого стали требовать такой же "утюговой" бронезащиты, которая машине с мотором воздушного охлаждения была нафиг не нужна, лишь портила ЛТХ и тем увеличивала вероятность получения повреждений.

А ведь первый экземпляр Су-6 с мотором М-71 в 1941 г. демонстрировал 510 км/ч у земли и время подъема на высоту 3 км 7,3 мин. С мотором М-71Ф эта одноместная машина (первая версия Су-6) со 195 кг брони защищавшей пилота от 15 мм пуль летала бы не хуже "Тандерболта".

Цитата

Как в это укладывается сравнение штурмовиков разных стран и разных задач?

В СССР нормально развивалась тема универсального самолёта поля боя "Иванов" Су-2, потом его же штурмовая версия ШБ, в конце концов первая версии Су-6 + плюс одномоторные пикирующие бомбардировщики, тот же ОПБ Кочергина.

Но пришёл Ильюшин со странной идеей спрятать мотор водяного охлаждения АМ-34ФРН в бронеотсек, вооружить этот "утюг" четырьмя 7,62 мм пулемётами и 200 кг бомб и послать его в бой,  в результате ""2 февраля 38-го докладная записка Ильюшина поступила в аппарат В. М. Молотова и еще через два дня, после уточнения секретарем аппарата Г. Д. Базилевичем позиции наркома авиапромышленности М. М. Кагановича в отношении просьбы С. В. Ильюшина "... освободить его от обязанностей Начальника самолетного Главка и назначить его Главным конструктором завода No. 39...", председатель СНК СССР наложил резолюцию: "Рассмотреть в КО. Молотов".

Тогда же был был подготовлен и проект Постановления КО при СНК, которое предполагало:

"1. Представленный тов. ИЛЬЮШИНЫМ проект самолета "Летающий танк" с мотором АМ-34 (ЛТ-АМ34ФРН), в котором забронированы - летчик, стрелок, мотор, бензо- и маслосистема...  -  Утвердить"

Лучше бы Ильюшин  тихо бы сидел в кресле Начальника Главка и не смущал неопытные умы политического руководства СССР идеей-фикс "летающего танка".

У нас была бы в Войну была нормальная штурмовая и легкобомбардировочная авиации, а не это выпущенное тиражом 36 тыс. экземпляров техническое недоразумение превращенное недалёкой советской пропагандой в "лучший в мире самолёт-штурмовик".

Малоэффективный Ил-2 сожрал огромные ресурсы которые могли бы пойти на гораздо более эффективные истребители-штурмовики и пикирующие бомбардировщики.

Сообщить

№199

ID: 19550

28.02.2020 15:30

Цитата, АлександрА сообщ. №198

Лучше бы

Мне много раз приходило в голову, что как же "хорошо было...", что страной в то время руководило "надалекое руководство", а не орда нынешних диванных стратегов. :) Это не означает, что нынешние далекие форумные эксперты не высказывают иногда здравые мысли.
Ил-2 не был идеальной машиной (мягко говоря) с технической точки зрения, впрочем, как и вся советская (и не только) военная техника.

Но. Как "сталинская" и "брежневская", так и "ельцинская" и "путинская" пропаганда - и "централизованная", и "народно-низовая" - ЗНАЛИ свою задачу, и пытались ее решать.
Мне на это интересно сейчас смотреть - мужичье НАДО добить, иначе ничего человеческого оно, мужичье, не допустит (по крайней мере, попробует не допустить).

Один из последних оплотов и "бастионов" традиционисткого мужичья - русские (а также украинские, белорусские, польские, литовские и пр.) - сейчас под грамотным внешним руководством закончивают свое существование самоубийством путем утопления в собственном говне. Ну, попутный лом в спину. :) Давно надо было это проделать. Людей, конечно, жалко. Мужицко-разбойничью подлую живлодерскую вонючую кодлу - нет.

Сообщить

№200

АлександрA

28.02.2020 19:08

Цитата, ID: 19550 сообщ. №199

Ил-2 не был идеальной машиной (мягко говоря) с технической точки зрения, впрочем, как и вся советская (и не только) военная техника.

Точнее Ил-2 был вероятно самым неудачным боевым самолётом из тех, что выпускались в СССР в годы Великой Отечественной. К сожалению при этом выпущен он был сверхмассовым тиражом. Такой выпуск накануне войны не планировался, но восторженные реляции пехотных командиров "с мест" ("что вижу, то и пою, а что не вижу, про то не знаю") и беззастенчивая реклама Ильюшина:

"...В свете вышеизложенного не может не вызвать недоумения письмо С.В.Ильюшина (No. 1229 от 22.09.41 г.), которое последний, не дожидаясь официального окончания государственных летных испытаний Ил-2 с ШФК-37, направил на имя И.В.Сталина. В этом письме С.В.Ильюшин докладывал буквально следующее: "На самолет Ил-2 в августе с.г. мною были установлены 2 пушки 37 мм конструкции Шпитального с запасом снарядов 40 штук на пушку, а весь запас снарядов 80 штук. Самолет с этими пушками прошел Государственные испытания в НИПАВ ГУ ВВС. Стрельба с самолета Ил-2 из этих пушек производит сильное впечатление мощностью огня и точностью попадания. Это уже настоящая летающая артиллерия. .. .Достоинство самолета Ил-2 с установленными пушками состоит в том, что можно будет вести с самолета прицельную, очень точную стрельбу, и к тому же стрельбу начинать с дистанции 3-х и более километров, когда вражеские войска нашего самолета не видят и не слышат...""

Плюс конечно же пропагандисты старались... всё это превращало Ил-2 в глазах Сталина в самолёт "нужный нашей Красной Армии как воздух, как хлеб". Вот и стали переводить ресурсы советского военного авиапрома в быстро превращавшиеся в военный металлолом Илы, прекратив производство более эффективных и живучих самолётов, того же Су-2:

"Совершив в 1941 году примерно 5000 вылетов на Су-2, советские ВВС потеряли в бою и пропавшими без вести всего 222 этих самолёта, то есть одна потеря приходилась на 22,5 вылета. При этом средние боевые безвозвратные потери советских бомбардировщиков в 1941 году составили 1 самолёт на 14 вылетов, то есть были в 1,61 раз больше. В частях, имевших на вооружении одновременно Пе-2 и Су-2, также отмечались значительно меньшие потери последних, несмотря на формально лучшие ТТХ машин Петлякова: в итоговой сводке 66-й авиадивизии за 1941 год боевые потери Пе-2 определяются в 1 потерю на 32 вылета, а у Су-2 на 1 потерю приходился 71 вылет"

Цитата

Мне много раз приходило в голову, что как же "хорошо было...", что страной в то время руководило "надалекое руководство", а не орда нынешних диванных стратегов. :)

Ну то есть вот это вот 22 июня 1941 года когда сначала "не поддаваться на провокации", а потом "по спящим аэродромам" - это Вы считаете в порядке вещей?

"...Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.

Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.

Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций...."

Ну сегодня то про 22 июня 1941 года каждый "диванный стратег" знает.

Цитата

Один из последних оплотов и "бастионов" традиционисткого мужичья - русские (а также украинские, белорусские, польские, литовские и пр.) - сейчас под грамотным внешним руководством закончивают свое существование самоубийством путем утопления в собственном говне.

А Землю унаследуют метросексуальные американские ~~Люди~~ педерасты?

Вам самому то не смешно?

США через 30-40 лет станут типичной латиноамериканской страной с типичным латиноамериканским менталитетом (с афроамериканскими вкраплениями). Вот это "традиционалистское мужичье" Вас и похоронит (если доживёте).

Сообщить

		1	2	3	4	5	6

Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!

Войти через ВКонтакте