де-то в районе 60-65х годов. Я выше писал, последнее удачное - Брунов, Миг-21.

МиГ-23 и МиГ-29 тоже неплохие были. Просто в 1990-е развитие резко приостановилось. А разговоры про карму ерунда полная.

ИМХО фирма Туполева выжила несмотря на отсутствие лоббистского административного ресурса, а история фирмы МиГ близится к концу, несмотря на его наличие. Никаких параллелей, прямая противоположность.

Ничего себе. А по чьему предложению было ликвидировано ОКБ Мясищева? Это ведь пожестче чем в "рейдерство" Микояна. Поликарпова, по крайней мере, не отправили работать деканом в ВУЗ-е.

Ничего себе. А по чьему предложению было ликвидировано ОКБ Мясищева? Это ведь пожестче чем в "рейдерство" Микояна. Поликарпова, по крайней мере, не отправили работать деканом в ВУЗ-е.

Б*я, ну и бред. Прочитайте статью про Мясищева в Википедии дальше первых трех абзацев. Хотя бы их - не враскосяк, внимательно.

МиГ-23 и МиГ-29 тоже неплохие были. Просто в 1990-е развитие резко приостановилось. А разговоры про карму ерунда полная.

Миг-23 один из самых неудачных самолётов в истории отечественного реактивного самолётостроения. Капризный, сложный в пилотировании, с огромным количеством ограничений, проблемы с надёжностью и постоянные отказы оборудования. Технологически идиотски спроектирован: для замены двигателя 5 человек+спецы с завода 3 рабочих дня разбирали самолёт почти полностью. При этом на вооружение он пошёл очень сырой и недоведённый... но зато построили их аж 4000(!!!) штук.
А Миг-29 - это неудачная попытка превзойти F-15, которую, почему-то вместо прекращения или, как минимум, серьёзного пересмотра программы, засунули в нишу ЛФИ.

При этом на вооружение он пошёл очень сырой и недоведённый... но зато построили их аж 4000(!!!) штук.

Что, все 4000 штук были сырые и недоведенные?
МиГ-23 до сих пор используются в Сирии. Помимо возраста, у тех машин большое количество вылетов за годы войны. Да ещё и техобслуживание местное. Плюс новые запчасти к ним достать уже невозможно. Если МиГ-23 ненадежный и сложный в обслуживании, как он до сих пор воюет там?

А Миг-29 - это неудачная попытка превзойти F-15, которую, почему-то вместо прекращения или, как минимум, серьёзного пересмотра программы, засунули в нишу ЛФИ.

А F-15 тут каким боком? Это же тяжёлый истребитель.

Б*я, ну и бред. Прочитайте статью про Мясищева в Википедии дальше первых трех абзацев. Хотя бы их - не враскосяк, внимательно

А Вы сами прочитали её дальше первых трёх абзацев?

В октябре 1945 года большая группа работников ОКБ и серийного завода во главе с В. М. Мясищевым была награждена высокими правительственными наградами, однако через некоторое время конструкторское бюро было расформировано, что мотивировалось его малой отдачей, а сам Владимир Михайлович был назначен деканом самолётного факультета Московского авиационного института им. С. Орджоникидзе; затем профессор В. М. Мясищев стал заведовать кафедрой на этом факультете .

В 1946 году ОКБ-482 В. М. Мясищева (по предложению Туполева и Ильюшина) было расформировано с мотивировкой — по экономическим соображениям. Все помещения и производственную базу передали Ильюшину, а людей из КБ и завода распределили по предприятиям Авиапрома (большинство сотрудников влилось в ОКБ-240).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%9A%D0%91_%D0%9C%D1%8F%D1%81%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%B2%D0%B0

Давайте порадуемся развалу фирм Туполева и Ильюшина. Карма же.

А Миг-29 - это неудачная попытка превзойти F-15, которую, почему-то вместо прекращения или, как минимум, серьёзного пересмотра программы, засунули в нишу ЛФИ.

Это что за странная идея?
МиГ-29 НИКОГДА не позиционировался как конкурент для F-15. Как конкурент для F-15 позиционировался (и то не с "самого начала) Т-10, который после долгих усилий и почти полной переработки уже готового к серийному производству образца (именно по причине "отставания первого варианта от F-15") стал Су-27.
МиГ-25 - это результат невозможности (по крайней мере, на начало 70-ых) создания "универсального самолета на все случаи жизни", и необходимости разработки двух "базовых" машин - "легкой" и "тяжелой" (все, понятно, относительно).
Говорить, что машина неудачная - довольно глупо, с учетом ТТХ и распространенности самолета в мире. Просто МиГ-29 оказался "недостаточно легким" - по причине наличия 2-х двигателей. А по причине этого - недостаточно "дешевым".
Да и локальные войны того времени требовали "дальних тяжелых" истребителей, а не "легких фронтовых". Поэтому, кстати, и F-16 "переместили" в разряд "истребителей-бомбардировщиков". :)
В общем, пока проектировали - "пропала ниша" для этого самолета. :) Точнее, не пропала, а здорово уменьшилась. Был бы один мощный и надежный двигатель... :)

Миг-23 один из самых неудачных самолётов в истории отечественного реактивного самолётостроения. Капризный, сложный в пилотировании, с огромным количеством ограничений, проблемы с надёжностью и постоянные отказы оборудования.

Это просто не так.
Было три - серьезно отличающиеся версии - МиГ-23. Самая отработанная (и самая массовая) - МиГ-23М. Он был ни "капризный", ни "сложный в пилотировании", ни "с огромным количеством ограничений", и т.д.
Первые две модификации - да, была куча проблем. И не могло не быть - для первой машины со столь сильно изменяемой стреловидностью крыла. Да еще и с недавно появивившимися БРЛС.

А что "не заслужил особой любви летчиков" (что правда) - так это "палка о двух концах".  Летчики (и не только советские) В МАССЕ (а самолетов было ОЧЕНЬ МНОГО - не то, что сейчас) привыкли к "простоте"(и, как следствие - к надежности, не так уж и редко за счет "дубовости"). Да и  "массовый" культурный уровень СССР (и лнтчиков в том числе) в 60-70-ые СИЛЬНО ОТЛИЧАЛСЯ от "стандартов" 80-ых.
Об отзывах летчиков.
Есть высказывания РАЗНЫХ летчиков, например, об И-16 (и о Пе-2). Причем диаметрально противоположные. "Суперы" хвалили за супер-маневренность, вызванную "почти" статической неустойчивостью. "Обычные" летчики (а их - абсолоютное большинство) - боялись, а то и ненавидели, причем именно за то, за что "суперы" хвалили. Я не хочу сказать, что "обычные" былит неправы - очень много летчиков погибло по причине сложности управления, особенно при посадке.  

Но совместить высокую скорость, хорошую маневренность, простоту взлета-посадки с ПРОСТОТОЙ КОНСТРУКЦИИ И ЭКСПЛУАТАЦИИ - в 60-70-ые НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ НИ У КОГО.

Если МиГ-23 ненадежный и сложный в обслуживании, как он до сих пор воюет там?

Дак нету больше ничего. А СССР их распихивал всем направо и налево.

Самая отработанная (и самая массовая) - МиГ-23М. Он был ни "капризный", ни "сложный в пилотировании", ни "с огромным количеством ограничений", и т.д.

Нет, не М, а МЛД, модификация 1984 года (это когда потенциальный противник на Ф-15 и Ф-16 вовсю летал)! Спустя какие-то жалкие 20 лет довели более-менее до ума таки... Всего-то несколько раз переделывали крыло, авионику, планер и поставили новый двигатель. При том технологичность обслуживания и ремонта самолёта не изменилась никак. Еще раз, один из худших реактивных самолётов в истории нашей авиации.

Но совместить высокую скорость, хорошую маневренность, простоту взлета-посадки с ПРОСТОТОЙ КОНСТРУКЦИИ И ЭКСПЛУАТАЦИИ - в 60-70-ые НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ НИ У КОГО.

Миг-21

А F-15 тут каким боком? Это же тяжёлый истребитель.
....
Это что за странная идея?
МиГ-29 НИКОГДА не позиционировался как конкурент для F-15.

В США в 1966 была развёрнута программа FX (истребители 4го поколения) и в 1969 были построены опытные F-15A «Игл» и «Спарки» TF-15A (F-15B). В ответ СССР объявили конкурс на ПФИ (перспективный фронтовой истребитель) ориентируясь, само собой, на известные характеристики F-15. Конкурс выиграл МиГ с прототипом Миг-29, но уже к 1972 году стало понятно, что не катит, ну никак. Но, почему-то, вместо пересмотра программы решено было делать два истребителя, причём Миг-29 запихали в нишу "лёгкого" истребителя, куда он, изначально создаваемый как "тяжелый" не влазит.

это  Вы педивикию почитали ?
весьма похвально.
но некоторые  считают что  вообще то идею Ф-15 слизали  с Миг-25 , а  Миг-29 изначально был легким МФИ и соперником для Ф-15 , а двухдвигательным он был больше из за того что в СССР не было одного двигателя нужной мощности , и пришлось лепить 2 движка .
а противником для Ф-15 изначально был  Су-27 .
хотя сейчас эти историю можно услышать в разных интерпретациях .
а вот про Миг-23 согласен . не раз читал от летунов что машина была мягко говоря не ахти . капризная и неудобная .

идею Ф-15 слизали  с Миг-25

Идея  Миг-25 - сверхзвуковой высотный  истребитель-перехватчик 3го поколения. А идея F-15 - истребитель завоевания превосходства в воздухе 4го поколения. Мне кажется это совсем немного разные идеи.

Миг-29 изначально был легким МФИ и соперником для Ф-15

Изначально он не был никаким "лёгким МФИ". Он был просто перспективным фронтовым истребителем против F-15. "Лёгким ПФИ" он стал после того как стало понятно, что никакой он для F-15 не соперник и надо было придумать ему нишу.

а противником для Ф-15 изначально был  Су-27

А ничо что первый серийный Ф-15 полетел в 74м, а Су-27 в 81м?

Дак нету больше ничего. А СССР их распихивал всем направо и налево.

Это не сказывается на надежности и ремонтопригодности. А сирйцские машины все летают и летают.

Нет, не М, а МЛД, модификация 1984 года (это когда потенциальный противник на Ф-15 и Ф-16 вовсю летал)! Спустя какие-то жалкие 20 лет довели более-менее до ума таки... Всего-то несколько раз переделывали крыло, авионику, планер и поставили новый двигатель. При том технологичность обслуживания и ремонта самолёта не изменилась никак. Еще раз, один из худших реактивных самолётов в истории нашей авиации.

МЛД в плане надежности был немножко доработан под специфичные условия Афганистана. Маневренность увеличили, но это не про легкость управления.

Но, почему-то, вместо пересмотра программы решено было делать два истребителя, причём Миг-29 запихали в нишу "лёгкого" истребителя, куда он, изначально создаваемый как "тяжелый" не влазит.

По экономическим соображениям. Военных вдруг осенило, что тяжелый истребитель - это дорого. Кроме того, по задумке заказчика ЛПФИ был фронтовым истребителем, а ТПФИ истребителем ПВО. В итоге МиГ-29 изначально мог работать по наземным целям, а СУ-27 научился этому лишь начиная с модификации Су-30 и Су-27СМ.

Это не сказывается на надежности и ремонтопригодности. А сирйцские машины все летают и летают.

Ну часть летает. И что?

МЛД в плане надежности был немножко доработан под специфичные условия Афганистана. Маневренность увеличили, но это не про легкость управления.

А маневренность это не есть лёгкость упраления?
1). На крыле, у самого основания, появился второй вихреобразующий "клык", обеспечивающий устойчивый полет на больших углах атаки + генератор вихрей на ПВД.
2). Уменьшение "боевого" угла стреловидности с 45 до 33.
3). Установлена система ограничительных сигналов СОС-3-4, осуществлявшая при помощи специального механического устройства тряску ручки управления с приближением к режиму срыва.
Особенно 3й пункт это не к простоте управления.

По экономическим соображениям. Военных вдруг осенило, что тяжелый истребитель - это дорого. Кроме того, по задумке заказчика ЛПФИ был фронтовым истребителем, а ТПФИ истребителем ПВО.

По экономическим соображениям, решили два истребителя делать.  Логично! А если Су-27 истребитель-перехватчик ПВО, то кто тогда Миг-31?

В итоге МиГ-29 изначально мог работать по наземным целям, а СУ-27 научился этому лишь начиная с модификации Су-30 и Су-27СМ.

Миг-29 получил возможность работать по наземным целям с модификации СМ.

Изначально он не был никаким "лёгким МФИ". Он был просто перспективным фронтовым истребителем против F-15. "Лёгким ПФИ" он стал после того как стало понятно, что никакой он для F-15 не соперник и надо было придумать ему нишу.

я там очипятался , хотел написать что Миг-29 противник для Ф-16 .

А ничо что первый серийный Ф-15 полетел в 74м, а Су-27 в 81м?

а ниче что Миг-29 полетел на полгода позже чем Су-27 .
а Ф-15 мог полететь хоть в 15 веке , ответ в виде Су-27 все равно должен был получиться позже  выхода  Ф-15 , а не Мига-29 .

ЗЫ коменты закончились , отвечу завтра

я там очипятался , хотел написать что Миг-29 противник для Ф-16 .

Разработка Ф-16 началась в рамках программы по разработке лёгкого истребителя для ВВС США Light Weight Fighter[en] (LWF), объявление которой состоялось 6 января 1972. А Миг-29 выиграл конкурс на ПФИ в 1969м. Решение о разделении программы ПФИ на Су-27 и Миг-29 было в 71м. Как Миг-29 могли готовить как противника для Ф-16 если на момент начала его разработки до начала программы Ф-16 было еще 3 года?

а ниче что Миг-29 полетел на полгода позже чем Су-27 .

Прототип Су-27 полетел в 77м, первый Миг-29а полетел в 74м.

Ф-15 мог полететь хоть в 15 веке , ответ в виде Су-27 все равно должен был получиться позже  выхода  Ф-15

Еще раз:
В США в 1966 была развёрнута программа FX (истребители 4го поколения) и в 1969 были построены опытные F-15A «Игл» и «Спарки» TF-15A (F-15B). В ответ СССР объявили конкурс на ПФИ (перспективный фронтовой истребитель) ориентируясь, само собой, на известные характеристики F-15. Конкурс выиграл МиГ с прототипом Миг-29.
Никакого Су-27, по началу, впомине не было.

После прекращения программы Валькирий Миг-25 стал не нужен, для него тупо не было целей

После закрытия программы XB-70 Valkyrie остался разведывательный SR-71 и МиГ-25 стал единственным препятствием для его безнаказанных полетов над территорией СССР, полеты прекратились и гигантские вложения в SR-71 оказались бесполезными. МиГ-25 сослужил отличную службу и оправдал затраченные на него народные средства, хоть никогда и не отличался маневренностью, экономичностью (как любое стратегическое вооружение) и долголетием боевой службы. Кмк это один из примеров совершенного оружия и бесспорный предмет гордости фирмы МиГ и всего отечественного авиастроения. И с технической точки зрения для своего времени это шедевр мирового уровня.
Другое дело, что последовавший за ним МиГ-31 с самого начала был бесполезным, как например послевоенные Ил-10 и Ту-4. Однако ведь кто-то и о МиГ-41 продолжает грезить...

Не забываем семейство МиГ-25РБ...

После закрытия программы XB-70 Valkyrie остался разведывательный SR-71 и МиГ-25 стал единственным препятствием для его безнаказанных полетов над территорией СССР

Поэтому и построили 1100 штук Миг-25 против 32х SR-71. И сколько же раз Миг-25 перехватывал SR-71? Вот "бесполезный" Миг-31 этот да, перехватывал, а вот про Миг-25 что-то не упомню. Может быть это  потому что SR-71 летал выше практического потолка Миг-25 (Миг-25 -20тысяч, SR-71 24 тысячи) и быстрее его (Миг-25 - 3000 м/с не более 8 минут, SR-71 - 3500 м/с не более 3 часов )?

Не забываем семейство МиГ-25РБ...

А с ним что?

А с ним что?

Скоростной разведчик - бомбардировщик не был лишним

И сколько же раз Миг-25 перехватывал SR-71?

Примерно столько же, сколько С-300 что-либо перехватывал. Именно МиГ-25, не МиГ-31, заблокировал для SR-71 советское небо, навсегда. Какой-то акцент стоит повторить в третий раз, усилить, выделить "жирным"?

что-то не упомню. Может быть это  потому что SR-71 летал выше практического потолка Миг-25 (Миг-25 -20тысяч, SR-71 24 тысячи) и быстрее его (Миг-25 - 3000 м/с не более 8 минут, SR-71 - 3500 м/с не более 3 часов )?

Нет, не поэтому, думаю просто Вам охота поспорить все равно о чем. Миг-25 и SR-71 соревновались не на беговой дорожке в догонялки. 8 минут полета МиГ-25 это 400 км. курсом на перехват, динамический потолок ("в рывке") - 37 км., высота поражаемой цели для ракеты Р-40Т - до 30 км. У SR-71 не было ни одного шанса уйти живым из глубокого рейда, поэтому они и перестали летать к нам "в гости".

Поэтому и построили 1100 штук Миг-25 против 32х SR-71

Сей факт никак не умаляет достоинств и заслуг МиГ-25, это попытка переключить внимание на другую тему - нюансы советской экономической модели, не поддержу.

А с ним что?

А то, что в модификации МиГ-25РБ он и сам неплохо выполнял многие функции и SR71 и несостоявшейся, вероятно именно из-за наличия МиГ-25, Валькирии.

Ну часть летает. И что?

Летает у арабов, что немаловажно.

По экономическим соображениям, решили два истребителя делать.  Логично! А если Су-27 истребитель-перехватчик ПВО, то кто тогда Миг-31?

Экономические соображения, они такие. Возить полтонны кирпичей на десятитонном грузовике накладно. Тяжелый истребитель часто бывает избыточен с точки зрения выполнения определенной задачи. А с советскими объемами выпуска рост повышение расходов из-за параллельной разработки, производства и эксплуатации в пересчете на единицу был не таким уж большим. Их же тысячами планировалось строить. Вот если бы производил по несколько десятков, тогда расходы на разработку машин и создания прозводства занимали бы большую долю в себестоимости единицы и запчастей к ней. То же самое с подготовкой летчиков и техников.

А если Су-27 истребитель-перехватчик ПВО, то кто тогда Миг-31?

Су-27, конечно, не перехватчик ПВО, а истребитель завоевания господства в воздухе.
МиГ-31. Это совершенно этапная машина, и не только в советской авиации. Первый в мире серийный самолет с ФАР (пассивной, понятно) в качестве БРЛС. Основная задача - борьба с крылатыми ракетами, которые МиГ-31 мог уверенно отслеживать на фоне земли, сопровождая (и обстреливая) сразу несколько целей, что не мог делать больше ни один самолет в начале 80-ых.
Перехватчик ПВО - это скорость, дальность, соответствубщее вооружение и оборудование для взаимодействия с наземными радарами и другими самолетами. Остальное - маневренность в первую очередь - приносится этому в жертву.  Т.е. такой самолет - просто элемент АРКП. В 80-ые г. в СССР реализовать  элементы "сетецентричности" было очень непросто. МиГ-31 считается первым в мире самолетом 4-го поколения.

Может быть это  потому что SR-71 летал выше практического потолка Миг-25 (Миг-25 -20тысяч, SR-71 24 тысячи)

Вообще-то рекорд "статического потолка" тоже принадлежит МиГу-25 - примерно 30 000 м (чуть больше). Так что достать ракетой цель на 24 км - задача соверешенно реальная.

А скорость важнее не для "догона", а для быстрого выхода на удобную траекторию для перехвата. Это же не их пушек стрелять. :)

Что в СССР SR-71 считался реальной и опасной угрозой - видно по усилиям, которые были потрачены на создание МиГ-25 и С-200. У SR-71 тоже не было других задач, кроме как способность преодолевать сильную ПВО, и летать на большие расстояние. Собственно, противниками были только СССР и (в меньшей степени) Китай.
То, что SR-71 ни разу на проникал в воздушное пространство СССР - явная заслуга МиГ-25 (С-200 не защитил бы, по причине своей  стационарности). Т.е. самолет не решились использовать по назначению.  Понятно, что не по "доброй воле". :)

Изначально он не был никаким "лёгким МФИ". Он был просто перспективным фронтовым истребителем против F-15. "Лёгким ПФИ" он стал после тог
о как стало понятно, что никакой он для F-15 не соперник и надо было придумать ему нишу.

ну педивикия таг педивикия ..

Проект создания лёгкого фронтового истребителя нового поколения в СССР был начат в конце 1960-х годов. Аналогичный проект реализовывался в ВВС США («программа F-X»), результатом которой стало создание McDonnell Douglas F-15 Eagle. Созданный новый американский истребитель значительно превосходил любой из стоявших на вооружении в то время советских истребителей.

Изначально он не был никаким "лёгким МФИ". Он был просто перспективным фронтовым истребителем против F-15. "Лёгким ПФИ" он стал после тог
о как стало понятно, что никакой он для F-15 не соперник и надо было придумать ему нишу.

В 1971 году ввиду дороговизны реализации проекта ПФИ его разделили на ТПФИ (тяжёлый перспективный фронтовой истребитель) и ЛПФИ (лёгкий перспективный фронтовой истребитель).

F-15 Первый полёт 27 июля 1972 года

В США в 1966 была развёрнута программа FX (истребители 4го поколения) и в 1969 были построены опытные F-15A «Игл» и «Спарки» TF-15A (F-15B). В ответ СССР объявили конкурс на ПФИ (перспективный фронтовой истребитель) ориентируясь, само собой, на известные характеристики F-15. Конкурс выиграл МиГ с прототипом Миг-29, но уже к 1972 году стало понятно, что не катит, ну никак. Но, почему-то, вместо пересмотра программы решено было делать два истребителя, причём Миг-29 запихали в нишу "лёгкого" истребителя, куда он, изначально создаваемый как "тяжелый" не влазит.

Проектирование самолёта по уточненным требованиям началось в 1969 г., в том же году истребителю было присвоено обозначение F-15. Дальше других работы по программе FX продвинулись у фирм «Макдоннелл-Дуглас», «Норт Америкен», «Нортроп» и «Рипаблик».

Победителем конкурса был признан проект «Макдоннелл-Дуглас». 23 декабря 1969 г. фирме был выдан контракт на постройку опытных самолётов, и спустя 2,5 года, 27 июля 1972-го, лётчик-испытатель И.Барроуз поднял в первый полёт прототип будущего «Игла» — опытный истребитель YF-15. В следующем году был облётан двухместный учебно-боевой вариант самолёта, а в 1974 г. появились первые серийные истребители F-15A «Игл» и учебные спарки TF-15A (F-15B)

Прототип Су-27 полетел в 77м, первый Миг-29а полетел в 74м.

Работа над ЛПФИ началась в 1974 году, результатом которой стал Продукт 9, получивший обозначение МиГ-29А. Первый полёт прототипа был выполнен 6 октября 1977 года.

Су-27 Первый полёт 20 мая 1977 года (Т-10-1)

но справедливости ради стоит отметить что как реализуемый проект су-27 появился позже .
но это не отменяет того факта что два двигателя там не из за того что он должен был быть тяжелым , а из за того что реально мощного двигателя у СССР тогда под ту задачу не было .

а из за того что реально мощного двигателя у СССР тогда под ту задачу не было

Ал-31-Ф (12500 кгс) - нереальный или не двигатель? Не отвлекая ресурсы на параллельную разработку РД-33, его довели бы до ума быстрее. Для установочных серий ЛФИ мог быть использован серийно выпускавшийся Ал-21Ф (11250 кгс).
Для сравнения, тяга двигателя для самолета F16 - 12900-13100 кгс., ненамного больше.

Картина до боли напоминает современность, выбор двигателя для ПАК ДА - есть перспективный "изделие 30", но форумные аналитики вслед за чиновниками не видят его в упор, пропихивая некую фантомную разработку на основе устаревшего НК-32, полуживого (и даже в этом есть сомнения) разработчика, который за последние несколько десятилетий не не довел до реализации ни одного проекта.

У SR-71 не было ни одного шанса уйти живым из глубокого рейда, поэтому они и перестали летать к нам "в гости".

То, что SR-71 ни разу на проникал в воздушное пространство СССР - явная заслуга МиГ-25 (С-200 не защитил бы, по причине своей  стационарности). Т.е. самолет не решились использовать по назначению.  Понятно, что не по "доброй воле". :)

Ну вообще он проникал. Не глубоко, но проникал и сматывался.  Вдоль границ как летал, так и летал, что Миг-25 есть, что его нет. А вот как Миг-31 появился, после пары перехватов перестал.

Сей факт никак не умаляет достоинств и заслуг МиГ-25, это попытка переключить внимание на другую тему - нюансы советской экономической модели, не поддержу.

Зачем их столько?

Летает у арабов, что немаловажно.

У Сирии, емнип, 150 Миг-25х было на начало войны. Уж полёт нескольких штук они вполне могут обеспечить.

Экономические соображения, они такие. Возить полтонны кирпичей на десятитонном грузовике накладно. Тяжелый истребитель часто бывает избыточен с точки зрения выполнения определенной задачи.

А с чего вы взяли что Миг-29 экономичный истребитель?

ну педивикия таг педивикия ..

Вы понимаете разницу между "старт программы", "начало разработки самолёта" и "первый полёт"?

Экономические соображения, они такие. Возить полтонны кирпичей на десятитонном грузовике накладно. Тяжелый истребитель часто бывает избыточен с точки зрения выполнения определенной задачи.

Это какой такой задачи - победить в воздушном бою истребитель противника?

Вот скажем танк, его можно не создавать противотанковым. Так и было  изначально. Танк создали для уничтожения пулемётов. В процессе однако выяснилось что танк - лучшее противотанковое средство. Впрочем даже к началу 40-х годов XX столетия до некоторых не доходило что танк должен поражать танк противника, быть "повозкой для пушки", мощной пушки. Сейчас вроде бы уже до всех дошло. Даже если это лёгкий танк с "картонной" бронёй, пушку ставят такую что если успеешь выстрелить первым, даже гораздо более тяжёлый танк противника может быть уничтожен.

Но вернёмся к нашим баранам. Как и F-16A МиГ-29 создавался для того чтобы в бою уничтожить истребитель противника, но в ближнем маневренном бою. А вот в бою на средней дистанции он нормальным истребителям уступал. Что ж, пока F-16 был НЕнормальным истребителем с одними лишь ракетами Sidewinder, МиГ-29 смотрелся нормально, хотя и уступал F-15. Но вот после того как F-16 получил возможность применять ракеты AMRAAM,  тут то и выяснилось что МиГ-29 - мишень. В 1991-м году иракские МиГ-29 были биты истребителями F-15C. В 1999-м югославские МиГ-29 били как F-15C так и F-16 ракетами AMRAAM. Ни одной воздушной победы МиГ-29 над истребителем противника за этот период не подтверждено.

Проблема даже не в самом МиГ-29, а в том что истребитель с ракетами Р-27Р не способен успешно воевать с истребителем вооруженным ракетами AIM-120 разных модификаций. Был бы в Ираке и Югославии Су-27, он бы тоже "попал под раздачу", хотя возможно и не с таким сухим счётом (особенно в 1991-м в Ираке, когда американцы ещё не успели перевооружиться c AIM-7 на AIM-120).

В 1998-2000 гг. состоялся так сказать "чистый эксперимент", выступление эритрейских МиГ-29 против эфиопских Су-27, с одинаковыми ракетами "воздух-воздух". В ходе войны были продемонстрированы две вещи:

а) Су-27 в сухую бьёт МиГ-29;
б) Эффективность ракет Р-27Р/Р-27ЭР низкая.

Можно бы уже и к выводам перейти. Разработка и производство "экономного" "лёгкого" самолёта истребителя с недостаточными ЛТХ и ослабленным вооружением - пустая трата народных денег. А пусть даже морально устаревший тяжёлый истребитель с высокими ЛТХ даже в условиях абсолютного численного и технического превосходства противника имеет шансы на выживание и победу. Иракские МиГ-25ПД с устаревшими ракетами Р-40 в 1991-м году это тоже продемонстрировали. Именно за иракским МиГ-25ПД и ракетой Р-40ТД числится официально признанная США победа в воздушном бою над американским F/A-18C, самолётом следующего, 4-го поколения. Эпизод произошёл в первую ночь операции "Буря в пустыне". В ходе той войны по американским данным соотношение побед и поражений для немногочисленных иракских МиГ-25ПД получилось 1:2. На один свой сбитый F/A-18C американцы ответили двумя победами истребителей F-15C над МиГ-25ПД. Ещё в нескольких боевых эпизодах взаимные ракетные атаки завершились безрезультатно.  

Знаменательный эпизод случился уже после войны 1991 года.  27 декабря 1992 года американский F-16D сбил над "бесполётной зоной" ракетой AIM-120A AMRAAM ещё один иракский МиГ-25ПД. Это была первая воздушная победа истребителя F-16 ВВС США и первое боевое применение ракеты AMRAAM.

Можно бы уже и к выводам перейти. Разработка и производство "экономного" "лёгкого" самолёта истребителя с недостаточными ЛТХ и ослабленным вооружением - пустая трата народных денег.

Насколько мне известно, идея "лёгкого" истребителя в том, что он должен быть массов и дёшев в производстве и эксплуатации. Отсюда, чтобы не ставить на него навороченное БРЭО, концепция его применения подразумевала наведение его на цели самолётом ДРЛОиУ /землёй или "тяжёлым" собратом. Отсюда и печальное выступление Миг-29 без внешнего наведения.
К обратному примеру, индийские Миг-21 с внешним наведением сбивали, как пакистанские F-16, так и в учебном бою на "Коуп Индия 2004" F-15...
Так что тут скорее не верное применение созданного конкретно под 3ю мировую войну истребителя, а не провал концепции.

Ни одной воздушной победы МиГ-29 над истребителем противника за этот период не подтверждено.

Как это вяжется с этим?

В 1998-2000 гг. состоялся так сказать "чистый эксперимент", выступление эритрейских МиГ-29 против эфиопских Су-27, с одинаковыми ракетами "воздух-воздух". В ходе войны были продемонстрированы две вещи:

Если пишите за Эфиопию ,тогда и говорите что МиГ-29 сбил там 6-7 ед. МиГ-21/23,Су-25.
И если говорить  за Эфиопию и "подтвержденные",то только ?????. А то странно получаются у Су-27 подтверждены,а у МиГ-29 нет и все с одного же источника.

Именно за иракским МиГ-25ПД числится официально признанная США победа в воздушном бою над американским F/A-18C, самолётом следующего, 4-го поколения.

Ну янки априори не врут.Не давний удар Иран,Трамп пострадавших,а потом 109 с ЧМТ при чем часть спустя месяц все еще в больничке.

Ну а МиГ-31 действительно этапная машина:ФАР,возможность использования как мини-ДРЛОУ,перехват КР.

Насколько мне известно, идея "лёгкого" истребителя в том, что он должен быть массов и дёшев в производстве и эксплуатации. Отсюда, чтобы не ставить на него навороченное БРЭО, концепция его применения подразумевала наведение его на цели самолётом ДРЛОиУ /землёй или "тяжёлым" собратом. Отсюда и печальное выступление Миг-29 без внешнего наведения... Так что тут скорее не верное применение созданного конкретно под 3ю мировую войну истребителя, а не провал концепции.

Так получал пилот МиГ-25ПД лейтенант Зухаир Давуд целеуказания с земли. Фокус в том что Давуд после взлёта быстро разогнался набирая высоту до сверхзвуковой  скорости М=1,4 и увязавшийся за ним в форсированном боевом  развороте F/A-18C полковника Майкла Т. Андерсона банально отстал до того как оператор с самолёта ДРЛО успел подтвердить Андерсону что цель враждебна. После того как Давуд выключил форсаж Андерсон потерял его из виду и полетел на форсаже куда-то на восток. Операторы на борту E-3A продолжали тупить, всё происходило слишком быстро для них, а Давуд после выполненного на сверхзвуке боевого разворота "как на учениях" получил уточненный курс перехвата на новую цель и быстро догнав  F/A-18С Майкла Скотта Спейчера (в тот момент наносившего удар ПРУР HARM по иракской РЛС) с дистанции 29 километров выпустил ракету. Сам Давуд утверждает что это была ракета Р-40РД и он держал самолёт противника в захвате БРЛС "Смерч" до самого попадания. Американцы же считают что это была Р-40ТД (версия отражена в википедии) и что Давуд включал БРЛС на излучение лишь на короткое время чтобы уточнить дистанцию, а держал цель в захвате с помощью теплопеленгатора 26Ш-1. Как бы то ни было F/A-18C был сбит, капитан Майкл Скотт Спейчер погиб, Давуд же вернулся на аэродром вылета, пережил войну и дожил до времён когда рассказал свою историю американским журналистам. К слову, Давуд говорил что он в том вылете ещё не раз был готов стрелять по американским самолётам. В одном случае он сблизился с целью настолько  что видел огни приборов в кабине штурмовика A-6E, но не смотря даже на наличие визуальной идентификации диспетчер с земли так и не дал  разрешение на пуск, а Давуд был дисциплинированным молодым лейтенантом.

Как это вяжется с этим?

Легко. Я забыл дописать "четвертого поколения". Подтверждения из Эфиопии претензий эритрейских пилотов на победы над МиГ-21 и МиГ-23 (истребители 2-го и 3-го поколения) я не видел. Допустим эритрейские МиГ-29 даже сбили устаревшие истребители МиГ-21/МиГ-23. Может ли победа в тепличных условиях африканского континента над устаревшим истребителем служить подтверждением успешности "концепции" МиГ-29? Кубинский МиГ-29 помню какую-то "Цессну" нарушителя сбил, российский МиГ-29 сбил грузинский БЛА "Гермес-450" израильского производства. Запишем "на счёт" как подтверждение успешности концепции?

Ну янки априори не врут.

Янки записали F/A-18C Майкла Скотта Спейчера в потери от ЗРК и долго не признавали что тот был сбит в воздушном бою. Спейчер кстати был первым американским военнослужащим убитым в ходе "Бури в пустыне".

Я забыл дописать "четвертого поколения"

Много Мираж-2000 насбивал? Мне понмнится там только один Ф-16 и то не в войне,а возможно из подтишкак подобно как турки наш Су-24.

Подтверждения из Эфиопии претензий эритрейских пилотов на победы над МиГ-21 и МиГ-23 (истребители 2-го и 3-го поколения) я не видел.

А там в обще нет ни какого официоза не стой, не с другой стороны,есть не сколько статей у западных исследователей и переписки наших  и ВСЕ.

Допустим эритрейские МиГ-29 даже сбили устаревшие истребители МиГ-21/МиГ-23.

104 победы Ф-15 тоже в основном на 2-ми и 3-ми.

Может ли победа в тепличных условиях африканского континента над устаревшим истребителем служить подтверждением успешности "концепции" МиГ-29?

Тепличные условия? Это где?Как раз в Африке встретились более менее равные противники(и то у Эфиопии преимущество в воздухе численное раза в 3 было), папуасы со всеми вытекающими.В 1991 и в 1999 году было численное и техническое преимущество у коалиций,но это не помешало вам объявить что МиГ-29 плох.

Янки записали F/A-18C Майкла Скотта Спейчера в потери от ЗРК и долго не признавали что тот был сбит в воздушном бою. Спейчер кстати был первым американским военнослужащим убитым в ходе "Бури в пустыне".

Какое это имеет отношение к каждому отдельному случаю?

P.S. В 4-м поколение нет откровенно плохих самолетов ,в принципе как и во  2 и 3 поколение.У каждого есть свой плюсы и минусы.

Ал-31-Ф (12500 кгс) - нереальный или не двигатель? Не отвлекая ресурсы на параллельную разработку РД-33, его довели бы до ума быстрее. Для установочных серий ЛФИ мог быть использован серийно выпускавшийся Ал-21Ф (11250 кгс).
Для сравнения, тяга двигателя для самолета F16 - 12900-13100 кгс., ненамного больше.

Утром торопился, необходимо уточнение:
Тяга двигателя для самолета F16 12900-13100 кгс. - это у современных модификаций block 50, 52, выпускаемых с 1990 года. На более ранних версиях, примерно на первых 3000 экземплярах, устанавливался двигатель с макс. тягой 10700-10780 кгс.

Так что по располагаемой тяге двигателя у отечественного ЛФИ 4 поколения было бы преимущество перед F16. И сейчас, с ремоторизацией на АЛ-41Ф1С с тягой 14500 кгс. - было бы преимущество.

Ну а с несгибаемой верой в то что МиГ-29 - ЛФИ - это в церковь.

Много Мираж-2000 насбивал? Мне понмнится там только один Ф-16 и то не в войне,а возможно из подтишкак подобно как турки наш Су-24.

Беру западную статистику.

Греческий Mirage 2000 сбил турецкий F-16D в 1996 году. Но главное что ни одного Mirage 2000 не было сбито в воздушных боях. А теперь обратимся к статистике Су-27. На счёту Су-27 числятся шесть сбитых  самолётов (пять из них в войне Эфиопии и Эритреи) и ни одного Су-27 не было потеряно в воздушных боях. МиГ-29 за всю свою карьеру достоверно сбили шесть воздушных целей (две "Цессны" вторгшиеся в воздушное пространство Кубы, три эфиопских самолёта в ходе войны между Эфиопией и Эритреей, грузинский "Гермес-450"). При этом было сбито 18 МиГ-29. Обратимся к статистике МиГ-25 которому тоже не очень повезло с противниками. За свою карьеру МиГ-25  достоверно сбил восемь самолётов (пять в ходе ирано-иракской войны) и было потеряно в воздушных боях восемь МиГ-25 (один в ирано-иракской войне, два в боях сирийских МиГ-25 с израильскими F-15, два в ходе советско-иранских пограничных инцидентов 1986-1987 гг (я не в курсе что это были за инциденты), два в ходе "Бури в пустыне" и один в "бесполётной зоне" над Ираком в 1992 году - первый боевой успех F-16 ВВС США и ракеты AMRAAM).

Тепличные условия? Это где?Как раз в Африке встретились более менее равные противники

Тепличных условий не было к примеру у перехватчика 3-го поколения МиГ-25 (Иран с его F-14A - первыми в мире истребителями-перехватчиками 4-го поколения, израильские F-15C,  ВВС США). Но у него гораздо лучше статистика - в том числе на счёту два американских боевых самолёта: F/A-18C сбитый 17 января 1991 г. и боевой БЛА MQ-1 сбитый 23 декабря 2002 года. К слову в декабре 2002 г. состоялся первый в истории полноценный воздушный бой истребителя и БЛА. MQ-1 атаковал МиГ-25 "Стингером".

В 4-м поколение нет откровенно плохих самолетов ,в принципе как и во  2 и 3 поколение.У каждого есть свой плюсы и минусы.

Вот только статистика у представителя 3-го послевоенного поколения, перехватчика МиГ-25 (причём в войнах где тому противостояли истребители 4-го поколения) гораздо лучше чем у истребителя 4-го поколения МиГ-29.

Греческий Mirage 2000 сбил турецкий F-16D в 1996 году.

Ну так я и написал что в стиле

из подтишкак подобно как турки наш Су-24.

Но главное что ни одного Mirage 2000 не было сбито в воздушных боях.

Все конфликты это дружное избиение толпой.

А теперь обратимся к статистике Су-27. На счёту Су-27 числятся шесть сбитых  самолётов

где -6-и?

МиГ-29 за всю свою карьеру достоверно сбили шесть воздушных целей (две "Цессны" вторгшиеся в воздушное пространство Кубы, три эфиопских самолёта в ходе войны между Эфиопией и Эритреей, грузинский "Гермес-450")

Том Купер говорит 5

По информации австрийского исследователя Тома Купера, за время боевых действий истребителям МиГ-29 удалось сбить три эфиопских МиГ-21, один МиГ-23БН и один Су-25

Кроме того есть претензий на несколько сбитых в 1991 году,ну и злые языки говорят северный ветер применял ИА.

и ни одного Су-27 не было потеряно в воздушных боях

Может да,а может и нет,паки руисуют такое

При этом было сбито 18 МиГ-29.

Жесткие условия.

Обратимся к статистике МиГ-25 которому тоже не очень повезло с противниками.

Ирано-иракская и с Израилем равная война,серьезная заруба это 1991 год.Ну и МиГ-25 применяли как он и был задуман,на МиГ-29 взвалили во всех конфликтах все то для чего не готовили.

Тепличных условий не было к примеру у перехватчика 3-го поколения МиГ-25 (Иран с его F-14A - первыми в мире истребителями-перехватчиками 4-го поколения, израильские F-15C,  ВВС США)

Против Ирана наоборот у Ирака было численное превосходство ,с Израилем примерно паритет по численности.Я не отрицаю что МиГ-25 был не плох для своего времени,я говорю что глупо делать выводы по МиГ-29 на опыте 1991 и 1999 года.
Кстати Су-27  ВВС КНР на учениях в ДБВ полностью слили Грипен Тайланда,ну это к вопросу этого

й. Был бы в Ираке и Югославии Су-27, он бы тоже "попал под раздачу", хотя возможно и не с таким сухим счётом

два в ходе советско-иранских пограничных инцидентов 1986-1987 гг (я не в курсе что это были за инциденты)

Про избиение наших в 1970г израильский авиацией читал, а об этом ,,достижении"
отечественных ВВС впервые слышу. И интернете ничего не нашел...

Ну так я и написал что в стиле

Не было там никакого исподтишка.

Crashed into the Aegean Sea nine miles off the island of Chios during a routine flight. It was part of a flight of four F-4's and two F-16's. Just prior to the mishap two Mirage 2000's intercepted them. One of two person crew was rescued but the other is missing. According to an official report, the TUAF formation had illegaly violated Hellenic airspace and so was intercepted by 2 HAF Mirage 2000EG (331sqn, 114FW, Tanagra AB). The 2 TUAF F-16s evidently denied to comply and started agressive maneuvers against the HAF Mirage 2000EG. During the engagment that followed, one of the HAF Mirage 2000EG (piloted by Lt. Grivas) fired a Magic IR missile. As a result a TUAF F-16D (#91-0023) was shot down. Immediately the second TUAF F-16 paused the engagment and escaped to the east in order to return to international air space. The first pilot (Capt. Nail Erdogan) was killed while the second pilot (Lt. Col. Osman Cıceklı) ejected safely. The downed pilot was rescued 30 min. after shot down by a HAF AB-205 SAR helo (from 358th search and rescue squadron). The pilot received immediate medical care and returned a few days later to Turkey with a HAF C-130 flight. At first the incident was kept secret for obvious purposes and both countries (Greece and Turkey) officialy adopted a mechanical failure as the main cause of the accident. In 2003 the Greek Minister of Defence, Mr. Giannos Papantoniou, stated in public that the incident of Oct. 8th, 1996, that led to the loss of the TUAF F-16D was a result of the immediate action that was taken by HAF fighters during an interception against TUAF fighters violating Greek airspace.

где -6-и?

Scoring one confirmed kill over Chechnya in 1994. Не знаю кто и что им подтверждал. А те пять, что в войне с Эритреей, все МиГ-29. Ethiopian Su-27s reportedly shot down two Eritrean MiG-29s and damaged another one in February 1999 and destroyed another two in May 2000.

Впрочем, некоторые в той войне насчитали шесть сбитых и один повреждённый Сухими МиГ-29.

Том Купер говорит 5

Все шесть я перечислил. В курсе что Купер записал на счёт эритрейских МиГ-29 записал пять побед.

Кроме того есть претензий на несколько сбитых в 1991 году

Отрицаемые на Западе претензии.

Может да,а может и нет,паки руисуют такое

Su-30МКИ - не Су-27. На Западе считают что ни один Су-27 не был сбит в воздушном бою.

The unbeaten (aircraft that have engaged in significant air combat but never been shot down in air-to-air combat): F-15 Eagle, Sea Harrier, Su-27.

Ирано-иракская и с Израилем равная война,серьезная заруба это 1991 год.Ну и МиГ-25 применяли как он и был задуман,на МиГ-29 взвалили во всех конфликтах все то для чего не готовили.

Перехватчик МиГ-25 не был задуман воевать с истребителями 4-го поколения, но в 1991-м воевал, и вполне успешно. МиГ-29 был задуман воевать именно с истребителями 4-го поколения. В 1991-м ни одной подтверждённой победы, 5 сбитых в воздушных боях. В 1999-м в Югославии ни одной воздушной победы, 6 сбитых в воздушных боях. Венец всему Африка 1999-2000 гг. 5 эритрейских МиГ-29 безответно сбитых эфиопскими Су-27. Полный провал.

Кстати Су-27  ВВС КНР на учениях в ДБВ полностью слили Грипен Тайланда,ну это к вопросу этого

Учебный ДВБ - это условность на условности. Но естественно что Су-27СК с ракетами Р-27 будет проигрывать в ДВБ JAS-39C/D с ракетами AIM-120C. Фокус в том что в "Буре в пустыне" даже AIM-120A ещё не применялись. Не успели они на ту войну.

Про избиение наших в 1970г израильский авиацией читал, а об этом ,,достижении" отечественных ВВС впервые слышу. И интернете ничего не нашел...

Скорее всего автор писавший про Soviet-Iranian border violations (1986-87) ошибся на десятилетие. Видимо имелась в виду якобы имевшая место вот эта история:

Книга Iran at War: 1500-1988 автор: Kaveh Farrokh



На самом же деле всё было несколько по другому.

"Thus the administration of Pres. Richard Nixon cultivated the story that Iran urgently needed Tomcats in order to intercept Soviet aircraft — especially the Mach 2.8-capable MiG-25s that were “regularly” violating Iranian airspace.
Actually, Soviet MiG-25s flew only a handful of such missions over Iran throughout the 1970s. At the same time, the Imperial Iranian Air Force and the U.S. Air Force ran a joint operation with the U.S. National Security Agency that sent at least one flight into Soviet airspace every week, usually flown by Iranian RF-4s with mixed U.S. and Iranian crews. That operation lasted from 1971 to 1978."

Читать Project Dark Gene

Не было там никакого исподтишка.

Допустим,но те же турки не приняли бой и ушли.

Впрочем, некоторые в той войне насчитали шесть сбитых и один повреждённый Сухими МиГ-29.

То есть то о чем я и говорил ,ни каких "подтвержденных" в той воине нет,все писали что где услышал.

В курсе что Купер записал на счёт эритрейских МиГ-29 записал пять побед.

Не опровергнуть,не доказать это не возможно т.к. вся та война сборище слухов.

Отрицаемые на Западе претензии.

Это не говорит о том что Запад говорит правду.

Su-30МКИ - не Су-27.

Как раз это и есть Су-27,просто у маркетологов Сухого такой ход,каждой игрушки давать новое название(сколько там у Ф-16 блоков,а версии МиГ-29,а Ф-18).
хотя и в принципе не претендую что паки сбили Су-30,просто привел фото в доказательство того что все может быть не так кошерно.

Перехватчик МиГ-25 не был задуман воевать с истребителями 4-го поколения, но в 1991-м воевал

МиГ-17/19 тоже сбивали Фантомы,частные случай не более того.

В 1991-м ни одной подтверждённой победы, 5 сбитых в воздушных боях. В 1999-м в Югославии ни одной воздушной победы, 6 сбитых в воздушных боях.

Не о чем не говорит.

Венец всему Африка 1999-2000 гг. 5 эритрейских МиГ-29 безответно сбитых эфиопскими Су-27

Все на основание рассказов,подробностей нет.Может там часть с ЗРК сбили ,а записали на счет Су-27 и наоборот.

Фокус в том что в "Буре в пустыне" даже AIM-120A ещё не применялись. Не успели они на ту войну.

Ну так фокус еще и в том что у янки было 4 кратное численное +техническое превосходство.
Если МиГ-25 так хорош,что он и дальше в той воине не продолжал победное шествие?Почему за 8 лет Ирано-Иракской мало побед,а ведь тот же МиГ-25 сбивали даже с Тайгера.