Так вот, американцам на Украине удалось победить и "холодильник" и здравый смысл украинцев.

и на основании того, что у украинцев здравый смысл атрофирован, Вы предлагаете РФ вложиться в этот "цирк с конями"?...

а так да...российский холодильник проиграл по внешней привлекательности западному...что вам сразу и написали...показывать картинки с западным холодильном эффективнее, чем картинки с российским холодильником...а по факту, никто не предлагает украинцем поделиться содержимым реального холодильника...украинцы выбирали мечту... " а как бы здорово оказаться у холодильника..." ...но шиш...вместо это батрачить по всей Евразии...дай бог дети-внуки будут жить на новом месте лучше чем на Украине...

и в этих мриях Европа(Запад) намного привлекательнее...все Киселёвы мира ничего не могут поделать с этим......

Под стук каблуков скакания усиленно строить в России новые производства в ВПК и прочим отраслям. По всем буквально. При этом сразу импортозамещать Белоруссию, чтоб было видно сразу им результат отхода на Западные кооперации для "независимости от Москвы" и многовекторность. Результат налицо спасибо Минску.

Почему по вашему так думают, нормально ли это, можно и нужно ли было изменить мнение украинцев по этим вопросам?

По комплексу причин не сложилось. И что?

Так вы так все игры проиграете.

С чего вы взяли?

Hazzard, Павел, конкретизируйте свои взгляды. Не уклоняйтесь от обозначенного вопроса: нужно сдать всех вокруг и ни за кого не надо бороться?

Нет. Всех вокруг сдавать ненужно. Да мы к этому, вообще-то, и не призываем. Мы предлагаем прагматично подходить к этому вопросу - иногда выгоднее сдать, чем без толку сжигать ресурсы в борьбе за ненужный актив.
Теперь вы ответьте, ресурсы не бесконечны, одинаково и одновременно за всех бороться ни у одной страны не получится. Так за кого надо бороться в первую очередь, а за кого надо во вторую, а за кого и в третью? Кто в приоритете и как эти приоритеты выстраивать?

Как-то приводили (может и я приводил, не помню), советскую статистику не за отдельные годы, а за весь послевоенный период. По разному было. Например сразу после ВОВ долгие годы Средняя Азия кормила почти весь СССР.

Os
Не хочу перечислять кто что сказал.. Просто мое мнение...

У России сейчас нет денег не только на вас, но и на себя...
Только всего лишь 2 млн. людей в Крыму, после стольких лет в/на Украине, создали стране такой головняк, что мама не горюй... Та же новая пенсионная реформа - оттуда.. Столько пенсионеров содержать надо, а деньги(взносы) ушли в Киев...
Хозяйственные вопросы... Садов-ясель нет, инфраструктура убита и проч...
Казалось бы всё можно залить деньгами. Но, если рассказать вкратце, что получилось - мост построили люди с материка, деньги на трассу "Таврида" дали местным - пусть не украли, но никто пальцем два года не пошевелил... Выгнали всех местных менегеров, пригнали строителей с материка, местных взяли только мусор мести... Дело пошло, но два года прос...ли.... Две ТЭС(Ц) построили и смонтировали, местные газовики за 2 года не притащили газопроводы к объектам - всё стоит мертвым грузом, пошли летние локауты....
И это уровень управления только одной из бывших территорий Украины... То ли тупые, то ли саботажники... Деньги вложенные и не работающие - это чистые убытки в геометрической прогрессии... Взяли бы Украину целиком - и что с ней делать? Бюджета США не хватит...
Это то, что сейчас..
Про то, что было раньше... Украина, как показали выше камрады, со времен СССР жила лучше, чем РФ..Дикий капитализм с распродажей госимущества нас накрыл раньше...
Все эти годы они жили лучше, чем мы после развала...  Эта политика подкупа "братьев" была до 14-го года... В ветках про Украину я приводил таблицы тарифов по СНГ, не охота искать, но у нас электричество, газ, тепло, жкх стоило в 2 -3 раза больше, чем у братьев... За наши льготные цены на энергоносители в то время, местное население, пусть при не высоких зарплатах, но при низких ценах жило не хуже нас, а, мне кажется, и относительно лучше...За эти годы, дотации в Ураину в виде субсидий на энергоресурсы составили >100 млрд. зеленых... Кто-то говорил, что 200...

После 2-х газовых войн, там задумались, что пора валить за кружевными трусиками в Европу....  Халява кончилась, а жить красиво хочется... Подкуп как олигархов, так и населения провалился... Холодильник опустел.... Нужен новый спонсор-терпила... Нужно убедить население, что вектор сменился и придет осанна и новая жизнь. Вот на этом этапе, изломе телевизор и победил холодильник..

Пытаться изменить ситуацию на Украине - бесперспективное занятие в ближайшей перспективе.
Не хватит ни денег, ни сил для управления.

Пока не поживут в нищите несколько десятелетий, нечего и соваться... А через много лет, даже наш невысокий уровень жизни, по сравнению с ЕС, покажется раем. И снова будет новый Богдан Хмельницкий...
Если говорить про то, что будет враждебное население, то достаточно вспомнить послевоенные годы - все явные убийцы, почти 4 млн., свалили в Канаду и за бугор... Латентных вражин и прочих скрывающихся - с жаром сдали благодарные соседи... Подоср...л Хрущев, когда объявил амнистию для около 100 тыс. посаженных бандеровцев... Их выкормыши сейчас и рулят...

Но Россия - тысячелетнее государство, играет в долгую... Эти 25 лет - лишь миг, жаль не для нас... Голосую за невмешательство...

даже наш невысокий уровень жизни, по сравнению с ЕС

Да вполне сравним он с ЕС, там тоже у нормальной семьи весь кошелек уходит в основном на коммуналку, погашение кредита, бензобак и холодильник.

Но Россия - тысячелетнее государство, играет в долгую... Эти 25 лет - лишь миг, жаль не для нас... Голосую за невмешательство...

Что-то в этом есть. По меньшей мере исторически это обосновано.

Главный прибыток для России в новых заводах и фермах по импортозамещению, после этого можно согласиться содержать школы на Украине для переезда детей в Россию. У них выхода два: польское чморение пожизненно и Дальний Восток(Шанхай как мечта черных американцев Нью-Йорка, которым запрещен вьезд).

Заставляете отвечать не по теме.

не совсем...
это долгая история... мы их субсидировали и до 1991 и после,
вплоть до майдана. Но "не в коня корм".
Камрад здорово это развернул:

За эти годы, дотации в Ураину в виде субсидий на энергоресурсы составили >100 млрд. зеленых... Кто-то говорил, что 200...

+++!!! ему за это!!!

Почему по вашему так думают, нормально ли это, можно и нужно ли было изменить мнение украинцев по этим вопросам? Или нынешние последствия вам нравятся больше?

да потому что психология такая у человека.
Когда он в команде работает, то большинство людей думает,
что команда живёт за счёт него, а он тут больше всех вкалывает.

Но развод наглядно показал, кто кого кормил.
Что делать для изменения этого мнения?
Баннеры с той таблицей, что я привёл развесить по всей УССР.

Последствия мне не нравятся лишь в том моменте, что ВВП полуслился
на Донбассе и погибли тысячи русских. Крым меня вполне устроил.

Павел, конкретизируйте свои взгляды. Не уклоняйтесь от обозначенного вопроса: нужно сдать всех вокруг и ни за кого не надо бороться?

Нет. Всех вокруг сдавать ненужно. Да мы к этому, вообще-то, и не призываем. Мы предлагаем прагматично подходить к этому вопросу - иногда выгоднее сдать, чем без толку сжигать ресурсы в борьбе за ненужный актив.

в принципе согласен

лично я считаю, что
РБ интересна в плане приближения НАТО.
ПМР, Донбасс и восточный Казахстан в случае начала там замеса
с гибелью русских.
Многие территории передавались коммунистами также как и Крым.
Гибель там русских недопустима.

Кто-то говорил, что 200...

Старая статья за 2014 год:

За 23 года независимости Украина получила от России 250 миллиардов долларов помощи!

Германия на днях озвучила результаты исследований европейскими специалистами российско-украинских отношений. Вывод ошеломляющий. Россия в виде невозвращенных, списанных, беспроцентных кредитов и займов, прямых инвестиций, поставок оборудования и т.д. и т.п. за 23 года независимости проинвестировала Украину на сумму в 250 миллиардов долларов!
https://politikus.ru/v-rossii/16441-za-23-goda-nezavisimosti-ukraina-poluchila-ot-rossii-250-milliardov-dollarov-pomoschi.html

Пусть не 250, но цифра все равно ошеломительная...

и на основании того, что у украинцев здравый смысл атрофирован

:) Здравый смысл у украинцев не атрофирован. Сознание переформатировано непрерывной пропагандой. Это могут сделать и с вами и со мной при правильном подходе. Похоже, в России сильно сократилось число тех русских, кто не боялся творить историю, создавать себе друзей и побеждал.

что вам сразу и написали...показывать картинки с западным холодильном эффективнее, чем картинки с российским холодильником...

Так вы не принимайте на веру все написанное. Украинцам вполне можно было показывать холодильники европейской Болгарии и приводить цифры деградации этой страны, чтобы люди понимали, что их ожидает в случае выбора европейского пути.. Это в странах центральной и западной Европы все достаточно хорошо. В странах восточной Европы, типа Румынии, Болгарии, да даже в Прибалтике - серьезная .опа. Вот это можно было легко приводить как пример того, что ждет Украину. При правильном подходе и сравнение картинок холодильника было бы в пользу России.
И вы мыслите только категориями холодильника, а те кто занимается переформатированием украинских мозгов не забывали затрагивать эмоциональную сферу, перевирать исторические события и ежедневно рассказывать об уникальности украинского народа.
Арий - так назвала своего сына украинка, кумА моего знакомого. В честь великой украинской арийской нации. Которой не стоит иметь дела с кацапами.
Арсенал средств идеологической борьбы намного шире. А вы зациклились на холодильнике. И даже тут не видите, как можно обыграть соперника, хотя все козыри на руках.

По комплексу причин не сложилось.

Не по комплексу причин не сложилось. А причина одна и вполне конкретная - не велась на должном уровне работа с украинским обществом.

Нет. Всех вокруг сдавать ненужно. Да мы к этому, вообще-то, и не призываем. Мы предлагаем прагматично подходить к этому вопросу - иногда выгоднее сдать, чем без толку сжигать ресурсы в борьбе за ненужный актив.

))) Украина ненужный актив )) Страна где до сих пор 20-30 процентов населения этнических русских - миллионы людей, в которой для более чем половины населения русский язык - родной, страна с достаточно сильной промышленной базой на момент майдана -  ненужный актив ))) А какие страны тогда являются нужным активом? ) Или вы в своей наивности думаете, что будет дешево удержать любую другую страну? )) Удержание любой страны, в которую вцепиться запад, будет стоить денег. Но это деньги, которые нужно тратить, так как они с одной стороны возвращаются в результате экономического сотрудничества, с другой - усиливают Россию в политическом, военном, цивилизационном плане.

Отвечая на ваш вопрос скажу, что в странах всех нынешних союзников должна вестись работа с обществом и политиками, чтобы не допустить выталкивания оттуда России. Причем вестись на опережение, так как последствия будут тяжелыми и устранять будет очень дорого, как с Украиной. И в странах Запада и их союзников, должна вестись работа, для дезинтеграции их общности и сплоченности. Но это отдельная тема.

Так обозначьте, какие же страны являются нужным активом :)
Как вы думаете, кто в качестве союзника ценнее для США - какая-нибудь Папуа-Новая Гвинея или Англия с ее промышленностью, технологиями и людьми? ) Если вы ответили, что Англия (а другого ответа здравомыслящий человек не даст), то покажите мне страну из нынешних союзников России, сопоставимую в качестве актива с потерянной пока Украиной? :)
Украина - ненужный актив, Молдова - ненужный актив )) мде. Кто же нужный? )

У России сейчас нет денег не только на вас, но и на себя...

Ясное дело. Десятки миллиардов потеряли. С деньгами - туго. Так всегда, когда завтра будет подорожание, а человек не вкладывается сегодня. И дальше будет туже, так как вы повторяете риторику либеральной общественности и считаете, что  можно сэкономить на потере рынков и геополитического влияния. В очередной раз зажав на сохранение влияния России сумму X, завтра недосчитаетесь X*10
И будет с деньгами все туже и туже. На армии, кстати, тоже надо экономить - яслей нет. В Крыму проблемы. На фиг армию дармоедов. Миллион здоровых мужиков бегают с автоматиками, в войнушку играют. А тут денег нет.
Что армия, что геополитическое влияние - суть одного явления. Страдает что-то одно - уменьшаются возможности второго.

Эта политика подкупа "братьев" была до 14-го года... В ветках про Украину я приводил таблицы тарифов по СНГ, не охота искать, но у нас электричество, газ, тепло, жкх стоило в 2 -3 раза больше, чем у братьев... За наши льготные цены на энергоносители в то время

Полностью согласен с вами и уже тут писал, что нет смысла кормить население чужой страны - не ценят и воспринимают как должное. А в то, чтобы политики и население были пророссийскими, чтобы российские компании получали выгодные контракты, чтобы российские, а не натовские базы были в этих странах - вкладывать нужно обязательно.

Но Россия - тысячелетнее государство, играет в долгую... Эти 25 лет - лишь миг, жаль не для нас...

Теперь, пока не продавят Минские соглашения в полном объеме и с сохранением изначально заложенных смыслов, наверное, ничего на Украине и не сделать изнутри в условиях террора пророссийских людей. Но потом тянуть нельзя, как нельзя тянуть с Молдовой сейчас.

Последствия мне не нравятся лишь в том моменте, что ВВП полуслился
на Донбассе и погибли тысячи русских. Крым меня вполне устроил.

Вся Украина, без трех западенских областей была бы еще лучше )

РБ интересна в плане приближения НАТО.

А Украина с этой точки зрения неинтересна?

Пусть не 250, но цифра все равно ошеломительная...

Приведенная вами ссылка ведет на сайт, который ссылается просто на блог человека, который ко всему уже не существует.
Но я согласен с вами, что кормить чужое население, в любом случае, не надо. Разве что за каждый кусок хлеба - конкретное предприятие России или оформлять куски, как долги.

Учитывая, что в этом споре, кроме Викторовича, который сам выходец из Молдовы, почти никто не разделяет мою точку зрения - имхо, ситуация для России тяжелая. Больше нет пассионарности, веры в свои силы и способность выходить победителями. Причем это на форуме посвященном вооружениям. А может именно поэтому? :) Может, это по Фрейду? )) собрались вокруг статей о больших пушках и ракетах взрослые испуганные мальчики, чтобы чувствовать себя увереннее.
Без обид. Просто удивление и небольшое разочарование.

P.S. Извините, если кому не ответил, четыре коммента в день, растягивают дискуссию на неделю - жаль времени.

да просто с этой пассионарностью мы уже несколько раз
разваливали страну. Нужно зафиксировать состояние,
экономику поднять, а уже потом думать о прекрасном.
Сначала у себя надо порядок навести. В доме у себя.

мы только оправились от 90х. Мы корвет строим по 5 лет.

не может народ всё время жилы себе рвать,
даже если это русский народ

Вы перепутали местами причину и следствие.
90-е - следствие отказа от экспансии и пассионарности. Потеря рынков, союзников, уменьшение контроля, влияния, увеличение военных рисков - все это причины отказа империи вести себя так, как она должна вести себя, чтобы выжить.

И дальнейший добровольный отказ от отстаивания своих внешних интересов ведет к нарастанию тех проблем, с которыми вы надеетесь справиться. Как потеря десятков миллиардов в связи с Украиной помогает России навести у себя порядок и построить ясли? Наоборот, потеря союзников и влияния, уменьшает прибыли России. И уж точно, мешает развитию чего-либо, кроме добычи и продажи нефти и газа. Да даже им уже мешает.

Лондон всячески двигает Восточноевропейский ЕС во главе с Варшавой, притянет Киев и Минск(молодежь нынче кизданутая и похожа на русских Прибалтики-считают себя европейцами, как и цыгане в Германии себя считают немцами) без промышленности вообще. Наш удел тесная дружба с Западноевропейским ЕС с разделением труда.

Вы перепутали местами причину и следствие.
90-е - следствие отказа от экспансии и пассионарности. Потеря рынков, союзников, уменьшение контроля, влияния, увеличение военных рисков

не-а, ничего я не перепутал.
90-е - следствие того, что мы угробили экономику, в т.ч. поддерживая
союзников, платя за контроль и влияние. Мы начали брать кредиты и
пошли с протянутой рукой, хотя в тот момент наше влияние было на
пике. Ваш рецепт НЕ помог!!!

эх... эта русская привычка делать всё через пятую точку...

Сначала надо экономику нормальную создать, а уж потом
играть во взрослые игры.
"Бери ношу по себе, что б не падать при хотьбе"

а экономика эта не должна зависеть от одного продукта.

Cтрана где до сих пор 20-30 процентов населения этнических русских - миллионы людей, в которой для более чем половины населения русский язык - родной, страна с достаточно сильной промышленной базой на момент майдана -  ненужный актив )))

Потенциальная выгода и реальная выгода это разные вещи. Купите на все деньги акций какого-нибудь сейчас лежащего на боку Мухосрансккого Заборостроительного Комбината, ведь ПОТЕНЦИАЛЬНО, при хорошем управлении и инвестициях, в будущем это крайне выгодный актив, заборы-то все ведь строят.

Отвечая на ваш вопрос скажу, что в странах всех нынешних союзников должна вестись работа с обществом и политиками, чтобы не допустить выталкивания оттуда России.

Это не ответ. Вопрос был как расставлять приоритеты.

90-е - следствие того, что мы угробили экономику

Ничего мы не угробили. Угробила экономику дезинтеграция, разрыв экономических связей, в том числе, между предприятиями СССР. И сокращение рынков для наших товаров. Напомню, что СССР был на втором месте в мире по уровню промышленного производства. И эти потери и есть прямое следствие отказа от контроля.

Сначала надо экономику нормальную создать, а уж потом
играть во взрослые игры.

Вы непоследовательны. Говорите, что Крым и Донбасс надо отстоять. И тут же заявляете, что у нас пока нет на это сил. Донбасс и Крым - это и есть "взрослые игры". Так надо отстаивать Донбасс, Крым или нет? А если надо, то в чем разница между людьми на Донбассе и миллионами запуганных затерроризированных русских в Днепропетровске, Одессе, Николаеве? Игра-то все равно уже идет.
И как вы предлагаете разруливать вопрос с Приднестровьем без решения украинского вопроса?

Потенциальная выгода и реальная выгода это разные вещи.

Это уже откровенно пустая демагогия. Вам задали конкретный вопрос: если Украина, по всему комплексу признаков являющаяся лучшим союзником (пока не потеряли и в будущем) для вас не является приоритетом, то кто тогда приоритетнее?

Это не ответ.

Ответ дан четкий и конкретный - все страны союзники и потенциальные союзники бывшего СССР являются высшим приоритетом, так как осталось их уже мало.
А вот на счет ваших приоритетов - ответа вообще нет. Хоть и делаете вид, что не призываете всех слить, именно это следует из вашего нежелания давать хоть какие-нибудь определенные ответы на заданные вопросы. Слабая и не выдерживающая критики позиция. Юлите дальше.

Ничего мы не угробили. Угробила экономику дезинтеграция, разрыва экономических связей, в том числе, между предприятиями СССР. И сокращение рынков для наших товаров. Напомню, что СССР был на втором месте в мире по уровню промышленного производства. И эти потери и есть прямое следствие отказа от контроля.

Горбачёв затеял Перестройку не от балды... Проблемы обнажились
с падением цен на нефть. Появился дефицит. Очереди.
Почему не помогло это "второе место"? Ведь пик могущества.
Вот я про что.

А "дезинтеграция" началась уже потом...

Стране стал угрожать голод. Вот ему и пришлось сливать геополитику
в обмен на кредиты. "Второе место" Союзу ССР не помогло, а
скорее наоборот - ускорило падение и разнос экономики.

Продукция была не конкурентоспособна. Рынок у наших
товаров был, но товары на фиг никому не нужны.

Вот с товаров и надо начинать. С производительности труда,
с инфраструктуры, с качества, с инноваций, с конкурентоспособности

А не наоборот.

Если телевизор есть в магазине напротив, но он - г...,
то я буду искать качественный телевизор, а не покупать г...,
не  смотря на то, что г... рядом.

Гарантия рынка у Союза была, но товар в большинстве - г...

Вы непоследовательны. Говорите, что Крым и Донбасс надо отстоять. И тут же заявляете, что у нас пока нет на это сил.

я указал:

РБ интересна в плане приближения НАТО.
ПМР, Донбасс и восточный Казахстан в случае начала там замеса
с гибелью русских.
Многие территории передавались коммунистами также как и Крым.
Гибель там русских недопустима.

Здравый смысл у украинцев не атрофирован. Сознание переформатировано непрерывной пропагандой.

ээээ...сами только что сказали...что телевизор у них победил холодильник...то есть, украинцы рациональных доводов не понимают, а живут в виртуальных мриях, и на основе каких то странных виртуальных конструкций принимают парадоксальные решения...

а такой расклад в бизнес-логику не укладывается...для инвестиций нужно "сверх адекватность". Голая арифметика, так чуждая, в реальности, украинцам...в успешных инвестициях единственный аргумент -арифметика...показывайте рассчёты...вот Европа что-то вложила, и с вашим слов, даже получила   контроль...и минус 70 ярдов евро потерь от ухудшения отношений РФ...посчитайте когда Европа отобъёт потери от такого "удачного решения"?

. Похоже, в России сильно сократилось число тех русских, кто не боялся творить историю, создавать себе друзей и побеждал.

ага...и слава богу..."творение истории" стоило русским миллионов и миллионов жизней...реально убитых и не рождённых...результат, так себе...настала пора сменить стратегию...прагматизм и рациональность...а все феерии про историю, "друзей" это всё после...

вы вот, так понимаю, русский не из России...так что же вам лично не подхватить "упавшее знамя"...и не начать творить историю, создавать себе друзей и побеждать?...придите к власти, убедите ваше общество в необходимости интеграции...почему у вас только Россия виновата в нынешней ситуации?...в конце концов, заработайте 5 млрд баков..да и вложите в покупку элиты...у вас же всё просто...вот и сделайте...

Украинцам вполне можно было показывать холодильники европейской Болгарии и приводить цифры деградации этой страны, чтобы люди понимали, что их ожидает в случае выбора европейского пути

и почему вы считаете что украинцы тупые?...и не понимают выгод от вступления от Украины в ЕС,  или даже ассоциации, по типу Болгарии?

такой вариант украинцев как раз устраивает...сил строить своё государство они, пока, не продемонстрировали...зато даже ассоциация дала возможность самым активным и деятельным  украинцам перебираться сначала на работу, а потом и на ПМЖ в Европу...в поисках лучшей доли...сначала в Польшу...а второе поколение уже поедет в Германию или Англию-голландию-данию...понятная перспектива на годы вперёд...

местный олигархы избавляются от самый неугомонных и деятельных..."выпускают пар"...и могут и дальше грабить страну...превращая её в помойку...+ тем самым ещё и защищаются от рейдерского захвата своей страны со стороны ЕС и РФ...помойка то никому не нужна...

не довольны только те...кому не вариант ехать батрачить за бугор, и кто не может вписаться в коррупционные схемы...ну то есть, самая малоактивная часть, которая никак свои интересы защитить не может...никакой внутренней воли не демонстрирует ни к чему..."болото"...так они всегда будут не довольны...и что бы от них получать какой то профит, нужны сверх усилия...вот они и рассуждают, что Россия им должна, и фигня вопрос...чо там 5 ярдов баков...пустяки...зато "друзья" будут...

И вы мыслите только категориями холодильника, а те кто занимается переформатированием украинских мозгов не забывали затрагивать эмоциональную сферу, перевирать исторические события и ежедневно рассказывать об уникальности украинского народа.

это вы начали с рациональной бизнес-логики...которая на основе арифметики...и всеми понимается однозначно...а теперь перешли на эмоциональную сферу...то есть уже не рациональная инвестиция...а какое то не пойми что..."заплатить немножечко денег украинцам...авось они нас полюбят"?...так РФ 20 лет этим занималась...и не полюбили...но раз любви нет...вот и давайте перейдём на деловые прагматичные отношения...сколько вложить...какой фин. результат... какие риски...какие гарантии...

а вкладываться в поддержания украинского безумия об их сверх национальной исключительности...ээээ...как бы...странно для РФ...

рациональных доводы украинцем не интересны, а вот послушать об своей сверх нужности и крутости они готовы...ну и зачем РФ этот весь цирк с конями?...

вам же уже Hazzard написал...сначала надо привести украинцев(Украину) в адекватное состояние(провести реформы для того, что бы страна стала интересна для интеграционных проектов)...а только потом интеграция(а по факту, поглощения более сильным игроком)...а пока...никому не интересно оплачивать украинские заблуждения об их сверх ценности и уникальности(ну кроме США, но они торпедируют реальную интеграцию Украины...ни ЕС, ни РФ ничего не получили, а только потеряли)...интеграция возможна,но не раньше чем украинцы начнут адекватно себя оценивать...никто переплачивать(платить за какую то выдуманную уникальность украинцев) не собирается...это просто факт за окном...

Горбачёв затеял Перестройку не от балды

Во многим с вами согласен. Но не во всем. Не согласен с той наивностью и способами, которыми пытались решить имеющиеся проблемы и привели к нынешней ситуации.

ээээ...сами только что сказали...что телевизор у них победил холодильник...

это вы начали с рациональной бизнес-логики...которая на основе арифметики...и всеми понимается однозначно...а теперь перешли на эмоциональную сферу...то есть уже не рациональная инвестиция...

Вы недопонимаете о чем речь.
Украинцы не глупее вас и мыслят рационально в рамках той картины, которую им нарисовали.
Показали немецкий холодильник - он победил российский. Логичное решение приняли? - Логичное. Но само сравнение было лживым, так как люди живут, работают, воспитывают детей и  просто нет времени детально анализировать, то, что им преподносят по всем каналам. Что надо было делать? Показывать болгарский холодильник и объяснять, что именно он ждет Украину и никаких экономических оснований надеяться на немецкий - нет.

Говорят украинцам, что они высшая раса, за плечами которых великие, в рамках планеты свершения, и они верят. А что им остается, если у них выходят исторические книги, в которых рассказывается "Как украинцы основали Рим", "Украинское происхождение мировых религий", "Как Александр Македонский потерпел единственное поражение на территории Украины". И книжку эту Порошенко рекламировал.
Надо было приводить реальные исторические факты с одно стороны, высмеивать с другой и маргинализировать такие точки зрения.

Это просто пара примеров. Там сейчас все такое - идет перестройка сознания в ту сторону, которая ведет в сторону от России.
А информационное воздействие, конечно, оказывается комплексно: и логическими аргументами и на уровне эмоций.

Вам нужно понять одно, чтобы понимать в целом о чем речь: односторонняя подача информации позволяет рисовать людям любую картину мира. Закладывается ложный фундамент, на котором потом строятся любые логические конструкции и взгляды, эмоции, которые они вызывают. И все мы живем в таком мире, разница только в том, что кто-то конструирует придуманные миры, подводит под них исторический, экономический и идеологический базис, а кто-то позволяет строить их в ущерб себе.

Никто ни в какое чувство, так как вы это понимаете, сам собой на Украине не придет. Холодильник сам собой не победит и здравый смысл тоже. Так как у них есть здравый смысл, только он строится на другой мировоззренческой основе.
Изменить это мировоззрение и есть та задача, которую надо решать.

и слава богу..."творение истории" стоило русским миллионов и миллионов жизней...реально убитых и не рождённых...результат, так себе...настала пора сменить стратегию...прагматизм и рациональность...а все феерии про историю, "друзей" это всё после..

Люди погибли не сейчас. Страна строила империю. Это было не наше решение, но ее построили. Ее удержание гораздо более простая задача, чем создание. А ее разрушение и отрыв пирефирии - дальнейшие смерти потомков ее создателей.
Я вижу к чему привел ваш "прагматизм": к умирающим на Донбассе людям. И допускает отрыв всех стран от России, чтобы таким образом допустить ее окружение и создать реальный сценарий экономического удушения и большой войны на уничтожение самой страны и людей.
Или вы считаете, что США и Европа просто так лезут во все страны, пытаются отрывать союзников и придвигать свои военные базы? Все это просто так делается и не несет угрозы?
Если вы считаете, что это неверно, тогда действительно, прямо завтра надо отказываться от СНГ, ОДКБ, ЕАЭС и прочего. Зачем впустую тратить деньги на поддержание этих организаций - России ничего не угрожает и без них начнут строиться ясли и наводиться порядок, верно?

так что же вам лично не подхватить "упавшее знамя"...и не начать творить историю, создавать себе друзей и побеждать?...придите к власти, убедите ваше общество в необходимости интеграции...почему у вас только Россия виновата в нынешней ситуации?...в конце концов, заработайте 5 млрд баков..да и вложите в покупку элиты...у вас же всё просто...вот и сделайте...

Это никогда не просто для отдельной личности и, несмотря даже на то, что ваша вера в ее силу, похоже, совпадает с мнением Ницше, часто просто невозможно ) На самом деле, переход в данном случае на личности не корректен, так как мои собственные финансовые возможности никогда не сравняться с возможностями посольства США, фонда Сороса и других институтов "демократического развития" Да и организационных талантов, наверное, у меня не хватит :)

заработайте 5 млрд баков

))) А вообще это ваше заявление - попросту детский сад ) Или вы лично, отказавшись от Украины уже настроили ясли в России и навели порядок? )
Простите, сколько вам лет?

а пока...никому не интересно оплачивать украинские заблуждения об их сверх ценности и уникальности

а вкладываться в поддержания украинского безумия об их сверх национальной исключительности...ээээ...как бы...странно для РФ...

Действительно, это было бы крайне странно ) Это вы с Хазардом обсуждали тему? ) Он предлагал финансировать идеи украинской исключительности? ) Или вы сами с собой разговариваете и сами себе возражаете? )

И я так и не услышал ответа на вопрос: за кого же тогда стоит бороться? Или все надо отпустить. Конкретно по странам и чем они привлекательнее Украины.
То что вы уклоняетесь от ответа - это не решение проблемы, а попытка от нее спрятаться.

Какое счастье, что руководство России более здравомыслящее и с вами несогласно. Хотя, имхо и не дорабатывает со странами СНГ.

Показали немецкий холодильник - он победил российский.

аллилуйя))...об этом и речь)...для населения Украины привлекательно попасть в интеграционный проект ЕС...потому что там холодильник круче...

для рядовых украинцев выбор понятен и очевиден...они его и сделали...теперь могут поехать и работать в Европе...припасть, так сказать, к немецкому холодильнику...рациональный выбор...

а вот для РФ тратить ярды баков убеждая украинцев что в РФ сытнее и прилекательнее...это дурдом, а не рациональный выбор...сытнее в Германии...там уровень жизни выше...все телевизоры мира ничего не смогут с этим поделать...

аллилуйя))...об этом и речь)...для населения Украины привлекательно попасть в интеграционный проект ЕС...потому что там холодильник круче...

Вы следите за логикой беседы?
Немецкий холодильник привлекателен только пока веришь, что и у тебя будет такой же. Здравое объяснение почему будет болгарский холодильник, а не немецкий - вполне могло развернуть мнения в сторону России.

21 крупное предприятие Украины самоликвидируются в пользу России. Это не хухры-мухры. Благодать. Спасибо Виктории Нуланд и соподружки из ЕС.

Вы следите за логикой беседы?

а Вы следите?

Немецкий холодильник привлекателен только пока веришь, что и у тебя будет такой же.

а чего тут верить?)...езжай работать в ЕС...и будет такой холодильник, на который сможешь заработать...

украинцы то как раз евроинтегрировались...самые активные сначала скачками на Майдане отбились от российского поглощения...а потом получили возможность уезжать сначала на работу, а потом уже на ПМЖ в страну ЕС...а там уже и до немецкого холодильника рукой подать...уже дети внуки будет жить нормально...рациональный выбор...украинцы его сделали...

будь уровень жизни в РФ выше немецкого...украинцы бы рационально выбрали РФ...

.езжай работать в ЕС...и будет такой холодильник, на который сможешь заработать...

Не сочиняйте. Где вы рациональный выбор на Украине увидели? Большая часть украинцев живет на Украине и обеднела. В чем рационализм?

Миллионы украинцев уехали работать до майдана. Майдан для этого был не нужен.
Если речь о том, что украинцев манили безвизовым режимом, то тут вполне можно было найти контраргументы, чтобы убедить не стремиться к нему: от элементарной человеческой гордости (например, молдаван заставили принять за безвиз закон о равенстве шансов, разрешивший открытым гомосексуалистам работать с детьми), страха, что из страны уедет активное трудоспособное население, до приведения в пример той же Молдовы - которая получила безвиз и это никаких положительных последствий для ее экономики не имело.

Опять же, это не упоминая о том, что евроассоциация  - изначальный путь к снижению уровня жизни. Что и произошло и не могло не произойти из-за экономического разрыва с Россией, который был неизбежен во многих сферах.

Вы все пытаетесь найти оправдания для потери Украины. А ведь разумнее, искать способы ее возвращения и предотвращения потерь союзников в дальнейшем.

Не сочиняйте. Где вы рациональный выбор на Украине увидели? Большая часть украинцев живет на Украине и обеднела. В чем рационализм?

миллионы...МИЛЛИОНЫ уже трудоспособных покинули страну и работают за границей...самые активные и конкурентоспособные...за них и шла борьба...между РФ и ЕС...вот они сделали свой рациональный выбор...эмигрировали туда, где лучше...

те кто остался на Украине и обеднели...что они делают что бы исправить своё положение? ...ничего...терпят...и почему Вы уверены что РФ надо как то особенно бороться за этих людей?...которые всё равно мало на что способны, по факту...то есть с рациональной точки зрения вложения в них не обоснованны...им хоть показывай телевизор и холодильник, хоть не показывай...выхлоп ноль...сидят на попе ровно и ждут...что же с ними в конце концов будет...ну и прекрасно...при чёт тут выгодные вложения?...кому выгодно то?...людям которые сидят на Украине и уверены, что РФ должна прийти и обеспечить им хотя бы российский холодильник?...потому что точно понимают, что уже Германия для них точно ничего делать не будет...

Миллионы украинцев уехали работать до майдана. Майдан для этого был не нужен.

как нелегалы..в ЕС...а сейчас...через Польшу-Венгрию-Словакию могут ехать и работать легально...безвиз получили...как награду за отказ от российского предложения...их ждут...им выделяют квоты и уже говорят об пенсионным обеспечении и натурализации...уже дети "заробичан"...будут поляками, венграми, словаками...и уже вполне смогут ехать на заработки в Данию или Германию...

Вы все пытаетесь найти оправдания для потери Украины. А ведь разумнее, искать способы ее возвращения и предотвращения потерь союзников в дальнейшем.

хорошо быть здоровым и богатым...но у вас уже спрашивали про приоритеты...про сверх ценность Украины...вот и обоснуйте как то на цифрах..

самые активные и конкурентоспособные...за них и шла борьба...

А может, уехали самые никчемные, у которых не хватило мозгов, чтобы зарабатывать дома? ) И тогда борьба за оставшихся нужна еще более острая? )

как нелегалы..в ЕС...а сейчас...через Польшу-Венгрию-Словакию могут ехать и работать легально...безвиз получили...

Зачем вы все время пишете о том, в чем не разбираетесь?
1. Миллионы украинцев, которые уезжали ранее, просто становились на учет в таких странах, например, как Испания, Италия, получали вид на жительство и через несколько лет паспорт с гражданством. Без всякого безвиза. И при этом легально работали. У моего знакомого почти одни украинцы работали в Испании на фирме строителями, которые именно так и приехали. Собственно, и сам знакомый так же уехал, легализовался и получил гражданство.
2. Безвизовый режим между Украиной и ЕС подразумевает пребывание на территории Евросоюза не более 90 дней из каждых 180. Без права трудоустройства. То есть для украинцев осталось все практически тоже самое в том, что касается работы. Некоторые страны упростили процедуру и все. При выезде за границу самую малость меньше возни с документами. Но практически все, что раньше везли в посольство для получения визы, у них должно быть с собой, чтобы предъявлять на границе.
Вам, похоже, заодно с украинцами промыли мозги о "безвизовом чуде" и "достижениях майдана".

что они делают что бы исправить своё положение? ...ничего...терпят...и почему Вы уверены что РФ надо как то особенно бороться за этих людей?

Слава Богу, это не вам решать, бороться за них или нет.
Вы многого в своей жизни добились? Может, с коррупцией справились в своем населенном пункте? Ну хотя бы с воровством в местном ЖЭКе? Сидите терпите? А ведь вам "активисты-патриоты" не пробъют голову за то, что вы скажете что-то не то, как на Украине. Чего вы там в своей жизни добились-то, чтобы осуждать людей, у которых возможности что-то сделать нет из-за угрозы физического уничтожения?

у вас уже спрашивали про приоритеты...про сверх ценность Украины...вот и обоснуйте как то на цифрах..

Довольно забавно опять читать этот вопрос, когда ответ на него уже был дан неоднократно, каждому собеседнику. И сравнение потенциальных, не сделанных вовремя вложений с понесенными убытками: 5 и 50 млрд. И проведена аналогия между союзническими отношениями США и Англии. Где предлагалось определить, кто является для США более ценным союзником Папуа-Новая Гвинея или Англия с ее промышленностью и технологиями. И про достаточно уникальный в этническом и языковом плане состав Украины писалось.
Вы следите за своими вопросами и за ответами на них или лишь бы спросить в 10-й раз?

А вот вашего ответа на вопрос заданный 4 раза, я так и не увидел ни разу:
Всех союзников предлагаете слить? Ни за кого не надо бороться? Если надо, то за кого и чем они лучше Украины?
Перестаньте вести себя, как "женщина с низкой социальной ответственностью". Отвечайте за свои слова и ведите беседу достойно. Так как эти вопросы является краеугольными для темы обсуждения.
Очередное уклонение от прямого ответа - будет вашим дешевым сливом и признанием своей неправоты во всей дискуссии.

А может, уехали самые никчемные, у которых не хватило мозгов, чтобы зарабатывать дома? ) И тогда борьба за оставшихся нужна еще более острая? )

нет...уехали люди с мотивацией...а остались те кто терпит ухудшение свое уровня жизни...люди без мотивации, а как следствие без навыков..

Безвизовый режим между Украиной и ЕС подразумевает пребывание на территории Евросоюза не более 90 дней из каждых 180. Без права трудоустройства.

Польша, Венгрия,Словакия смотрят на вас в недоумении...ээээ...как бы эти страны нуждаются в рабочей силе...и спокойно уже принимают украинцев на работу...а следующим шагом будет натурализация ..

И сравнение потенциальных, не сделанных вовремя вложений с понесенными убытками: 5 и 50 млрд.

знаете анекдот "потенциальны мы миллионеры...а по факту имеем 2 х бл_дей" ...

Европа вкладывалась...и получила 70 ярдов убытка...как бы...фиг знает...стоило ли оно того?

Вы следите за своими вопросами и за ответами на них или лишь бы спросить в 10-й раз?

других цифр кроме 5 и 50 не будет?...давайте тогда заканчивать...ваши фантазии про покупку Украины, от 100 кратного повторения убедительнее не становятся...

Всех союзников предлагаете слить? Ни за кого не надо бороться? Если надо, то за кого и чем они лучше Украины?

пока, однозначный приоритет - РФ...куча проблем...как интеграционный экономический центр РФ мало привлекательна...а от силовых вариантов и сами местные аборигены будут не в восторге...у РФ есть интересы, но они не сводятся в желанию облагодетельствовать населения окрестных стран...прямо скажем...

Где предлагалось определить, кто является для США более ценным союзником Папуа-Новая Гвинея или Англия с ее промышленностью и технологиями.

если США получит тотальный контроль на Гвиней, это намного ценнее чем сильная Англия, которая конкурирует с промышленностью США, и в любой момент может начать свою собственную игру, которая может и не понравиться США...

"союзники" в современном мире...это на аналог "вассалов"...так и смотрят все "налево"...

Во многим с вами согласен. Но не во всем. Не согласен с той наивностью и способами, которыми пытались решить имеющиеся проблемы и привели к нынешней ситуации.

вот и хорошо.
К нынешней ситуации привела действительно наивность
советский бюрократов, пришедших на смену революционным
бонзам 1917 года. Они просто оказались не готовы.
Что у них было в голове? Чему их учили? Марксизму. Утопиям.
+
советские люди за 70 лет полностью оторвались от жизни
+
экономика СССР, не отвечающая динамике прогресса
+
её нефтезависимость и т.д. и т.п.
+
кидалово Запада. Именно наивность.

Но вывод-то какой?
Иметь гарантированный рынок - мало. Нужно иметь классный товар.
И начинать надо с товара, а потом рынок брать.
если начнём наоборот, то опять повторим судьбу СССР.
Экономика первична. Начинать с неё надо. Как КНР.



по поводу:

лично я считаю, что
РБ интересна в плане приближения НАТО.
ПМР, Донбасс и восточный Казахстан в случае начала там замеса
с гибелью русских.
Многие территории передавались коммунистами также как и Крым.
Гибель там русских недопустима.

и

Говорите, что Крым и Донбасс надо отстоять. И тут же заявляете, что у нас пока нет на это сил. Донбасс и Крым - это и есть "взрослые игры". Так надо отстаивать Донбасс, Крым или нет? А если надо, то в чем разница между людьми на Донбассе и миллионами запуганных затерроризированных русских в Днепропетровске, Одессе, Николаеве? Игра-то все равно уже идет.
И как вы предлагаете разруливать вопрос с Приднестровьем без решения украинского вопроса?

хотел бы пояснить:
"Миллионов запуганных" не видно.

Харьков слился. (Здесь есть ветка про Украину. Где +100500
сообщений в хронологии развития ситуации.) Именно поэтому
ВВП не ввёл войска. Я считаю, что надо было вводить.
Наверное в ДНР и ЛНР. Относительно санкций и наших потерь
в экономике это ничего бы не поменяло, но люди остались бы живы.
Русские люди. Для меня это ценность №1. И здесь готовы мы
или не готовы значения уже не имеет. Когда бьют и убивают,
то надо защищаться любой ценой. Это моё имхо.

Другие города Украины не показали такого рвения. Тут вопрос.
Нужно знать преобладающие там настроения.
Я не вижу в тех городах преобладания пророссийских
настроений. В Крыму, Донецке и Луганске их было видно.

проблема ПМР может решиться только если Украина распадётся
и мы приберём коридор до ПМР себе.

настроения в РБ я не знаю, но НАТО допускать нельзя.
Если начнутся притеснения в Казахстане, то надо вводить войска,
несмотря на цену и состояние экономики.

пока, однозначный приоритет - РФ...

В общем, ответа нет. Какие-то отписки про силовые варианты, хотя изначально речь шла об информационном влиянии. Значит предлагаете всех слить.

Другие города Украины не показали такого рвения. Тут вопрос.

Большое рвение показывают только силы, которые организовали. По городам востока возили автобусы с боевиками, чтобы они ходили маршем, избивали, запугивали и гасили рвение.

Если начнутся притеснения в Казахстане, то надо вводить войска,
несмотря на цену и состояние экономики.

Удивительно. Предлагаю сейчас вкладываться в работу с обществом союзников и вы говорите, что это дорого. Зато допускать полный разрыв отношений и военное противостояние - нормально.
Мне не понятна ваша логика.

Какие-то отписки про силовые варианты, хотя изначально речь шла об информационном влиянии. Значит предлагаете всех слить.

информационное влияние - деньги на ветер...только в качестве инструмента информационной войны работает...но РФ первоначально не воевать собиралась с Украиной, а интегрироваться...а тут телевизор беспомощен перед холодильником...

сейчас, когда уже фактически война...российский телевизор включился, но работает он на ослабление  и дезинтеграцию Украины...вот сейчас, как раз, инструмент применяется по назначению...

Удивительно. Предлагаю сейчас вкладываться в работу с обществом союзников и вы говорите, что это дорого. Зато допускать полный разрыв отношений и военное противостояние - нормально.

дык вкладывались УЖЕ!!!
Потратили миллиарды, а до этого лишились верфей, Южмаша,
Зори, Антонова и ещё чёрт знает чего. Хватит. Бесполезно.
Пусть лучше так. Пусть сами платят за себя. Сами.

Они грезят независимостью. Вот и пусть платят сами.
За неё надо платить. Такова жизнь.
Получится? - рад за них. Не получится - развалятся и прибёрём своих.
Так проще.

А на Армию и так и так надо тратить. Вот и использовать её,
если резня начнётся. Она для этого и создана.
Так дешевле.

Они грезят независимостью. Вот и пусть платят сами.
За неё надо платить. Такова жизнь.

Независимость мираж. Им придется в любом случае прилепиться к тому или иному крупному политико-экономическому образованнию, тем самым усиливая его в геополитическом плане в обмен на экономические преференции, для местных элит по крайней мере. Запад оторвал Украину от РФ не для того чтобы облагодетельствовать последнюю, а напротив ослабить нас.

Вы смотрите на проблему исключительно через призму экономизма. Экономика это ещё не всё, люди не одним лишь хозяйством живут.

http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/119617/page=1/

Да не нужны Россие липовые друзья. Страна самодостаточная. Нужно еще миллионов 100 в Сибири и все проблемы по боку.

Можно ещё от части "лишних" территорий избавиться - чтобы стало совсем хорошо. Всё равно большинство регионов РФ дотационные...

Гибель там русских недопустима.

К сожалению, в отношении ряда стран сложилась такая практика, что допустима.

СШП спокойно закрывают глаза на гибель десятка американцев, когда место их гибели не представляет никакого существенного интереса, и считают поводом для вмешательства даже одного покойника, когда в таковом вмешательстве есть интерес.

Но раз уж мы позволили себе роскошь не обращать внимание как на сотни просто русских, так и на десятки граждан россии в 404, то...

Напомню, что до восстановления жесткой центральной власти Россия катилась туда же, куда катится нынче 404. Так что я не сомневаюсь в том, что восстановление порядка там возможно только через аннигиляцию "государства" иже с "независимостью" и возвращение к мамочке в виде каноничных областей с послушными как щенки губернаторами, без никаких привелегий в отношении Киева и Киевской области. И с классическими и работоспособными методами раздачи люлей демократам, п-стам и прочим либералам на площадях. Боюсь только придется пару новых трудовых лагерей захреначить, дабы остудить покорением крайнего северо с койлом особо горячих реваншистов.

Это уже откровенно пустая демагогия.Это уже откровенно пустая демагогия.

Вы купите акции Заборостроительного Комбината или нет? Недемагогинчый вы наш.

Вам задали конкретный вопрос: если Украина, по всему комплексу признаков являющаяся лучшим союзником (пока не потеряли и в будущем) для вас не является приоритетом, то кто тогда приоритетнее?.

Никто, в том числе и Украина. У стран нет союзников, есть лишь текущие интересы.

Ответ дан четкий и конкретный - все страны союзники и потенциальные союзники бывшего СССР являются высшим приоритетом, так как осталось их уже мало.

"ВСЕ являются приритетом" - это не ответ на вопрос "По какому принципу расставить приоритеты?" Определенно и конкретно отвечающий и не юлящий вы наш.

Удивительно. Предлагаю сейчас вкладываться в работу с обществом союзников и вы говорите, что это дорого. Зато допускать полный разрыв отношений и военное противостояние - нормально.
Мне не понятна ваша логика.

Нет там никакой логики.OS,Поражаюсь вашему терпению в диалоге с местными "одарёнными" личностями. Читая их опусы и глядя на политику государства Российского становится понятным,
что умственный уровень местных и тамошних одинаков.