Войти
ЗАО «НПП «Союз»

О возможностях гидроакустического обнаружения суперторпед системы «Статус-6»

27783
239
+5

В последнее время в сети широко обсуждаются опубликованные статьи о создаваемой для ВМФ многоцелевой океанской системе «Статус-6», использующей новые специализированные подводные лодки (ПЛ), несущие роботизированные необитаемые подводные аппараты (НПА). НПА могут выполнять множество боевых задач, но наибольшее беспокойство агрессивного блока НАТО вызывает возможность ответного возмездия в случае ядерной агрессии международного заокеанского жандарма путем нанесения невосполнимого военного и экономического ущерба его прибрежной и равнинной континентальной инфраструктуре. Этот ущерб достигается за счет создания искусственного мегацунами в прибрежной зоне и радиоактивного заражения громадной территории при подрыве термоядерного заряда, доставленного НПА в прибрежную шельфовую зону США. Так как НПА потребуется несколько дней для достижения побережья США, то очевидно, что он является не наступательным средством, а оружием только ответного удара.


В этом варианте НПА является большой, диаметром 1,6 м (по некоторым данным - до 2,5 м) суперторпедой, несущейся после запуска со скоростью хода, по разным данным, от 93 до 185 км/час (от 50 до 100 узл.) на глубине 1 км. Атомный двигатель обеспечит дальность доставки боеприпаса до 10000 км. Оценочная стоимость суперторпеды на 2 порядка ниже стоимости изготовления ПЛА или авианосца НАТО.


В этой статье рассматриваются вопросы гидроакустической (ГА) скрытности суперторпеды для следующих двух вариантов (модификаций) ее реализации:

  1. Высокоскоростная (до 100 узл.) глубоководная (1 км), почти мгновенно разгоняющаяся суперторпеда, недосягаемая для антиторпед НАТО.
  2. Суперторпеда, как обычная, но необитаемая, подлодка-малютка, медленно разгоняющаяся до установившейся скорости хода около 20 узл. (возможно – до 50 узл.) и идущая на глубине около 50 … 100 м, уязвимая для торпед НАТО, но имеющая повышенную гидроакустическую скрытность.

Наверное, целесообразно запускать одновременно две группы суперторпед этих двух модификаций или предусмотреть возможность перехода режима движения модификации 1 (при дальнем переходе в необъятном Тихом или Атлантическом океане, где вероятность их обнаружения минимальна) на режим движения модификации 2 при приближении к противолодочным рубежам НАТО (вблизи побережий союзников США – Норвегии, Великобритании, Японии) или к шельфовой зоне побережья США (где усилена их противолодочная оборона).


В обоих вариантах суперторпед для снижения уровня шумоизлучения целесообразно использовать современные ядерные реакторы на быстрых нейтронах с жидкометаллическим теплоносителем (на свинцово-висмутовой смеси), не имеющие механики электромагнитного насоса циркуляции и обеспечивающие безредукторную работу с турбиной.

Отсутствие систем освещения подводной обстановки (СОПО) на всю глубину операционных зон флотов и по всему периметру морских границ РФ не раз отмечалось в размещенных в сети статьях, в том числе и в нашей, опубликованной на сайте ВПК.name статье «Есть ли в России Современное гидроакустическое вооружение?» (части 1 … 7). В ней мы отмечали удручающе малые дистанции обнаружения малошумных ПЛ даже современными ГА средствами, а также то, что вряд ли проблемы надежной СОПО решены в США. Только для дилетантов можно писать о чудесных громадных дистанциях ГА обнаружения современных подводных целей с помощью бортовых (размещенных на ПЛ) ГА станций (ГАС) и комплексов (ГАК), о том, что «потолок американских лодок «Огайо» и «Вирджиния» - 230 км». Здесь повторимся: по какой цели, с какой приведенной шумностью, в каких гидролого-акустических условиях, хотя бы, при каком волнении поверхности моря в баллах и наличии какого мешающего надводного судоходства? Гидроакустика – не радиолокация. В море условия распространения звука могут так изменяться (как в кастрюле с перемешивающейся нагревающейся водой), что звуковые лучи при распространении в водной среде отклоняются либо в дно (с соответствующим поглощением значительной доли звуковой энергии и лишь частичным отражением звука), либо – к взволнованной водной поверхности (где рассеивается значительная доля звуковой энергии и опять же лишь часть ее отражается опять в воду). Расположенные на низких широтах прилегающие к США тихоокеанские и атлантические акватории хорошо прогреваются солнцем. Это приводит к весьма неблагоприятным гидрологическим условиям ГА обнаружения подводных целей, значительной изменчивости температуры, солености (рисунок 1), плотности морской воды, приводящей к соответствующей изменчивости скорости распространения звука. Здесь много часто чередующихся по глубине и солености встречных течений, например, стремящихся к северу теплых потоков Гольфстрима и идущих на юг холодных течений, образующихся при таянии пресных северных ледников. При этом очень часто наблюдаются гидрологии типа 4 с двумя и более количеством слоев «скачка» скорости звука (изменения знака градиента кривой вертикального разреза скорости звука ВРСЗ).


Рисунок 1. Слева направо: Распределение меридиональных разрезов по температуре морской воды (вверху для Атлантики, внизу – для Тихого океана); Распределение меридиональных разрезов по солености (вверху – для Атлантики, внизу – для Тихого океана); Гольфстрим; Направление теплых и холодных течений в Атлантике
Источник: ЗАО «НПП «Союз»

Так как давление возрастает с увеличением глубины, то, соответственно, скорость распространения звука, начиная с определенных глубин, также начинает возрастать и звуковые лучи, при распространении звука в глубоководных районах, отклоняются кверху, а не затухают в донном грунте. Поэтому, по-нашему мнению, предлагаемая большая глубина хода суперторпеды неоптимальна с точки зрения ее акустической скрытности. Суперторпеду, несущуюся на глубине 1 км, намного легче обнаружить при помощи также достаточно заглубленных, но менее 1 км, антенн, чем если бы она двигалась на глубинах типового (обычно порядка 50 … 100 м) скрытного движения подводных лодок вблизи слоя «скачка» скорости звука при гидрологиях типов 2, 3, 4 (здесь мы сошлемся на рисунок 21 статьи «Есть ли в России Современное гидроакустическое вооружение?»). В зависимости от предполагаемого расположения по глубине антенн ГАС вероятного противника командир ПЛ выбирает глубину хода своего подводного корабля по другую сторону слоя «скачка». При наличии гидрологии 4-го типа, с учетом априорно неизвестного расположения антенн ГАС вероятного противника, наиболее оптимальной глубине хода скрывающегося подводного объекта (в нашем случае – суперторпеды) соответствуют глубины между двумя слоями «скачка». А такая гидрология – типовая для вод у побережий США и в районах противолодочных рубежей НАТО вблизи Великобритании и Норвегии, где также сильно влияние Гольфстрима. При расположении суперторпеды и антенны ГА средства ВМС США по глубине на противоположных сторонах относительно слоя «скачка» звуковые лучи шумоизлучения суперторпеды фактически не попадут на антенну. Соответственно, дистанции ГА обнаружения слабошумящих целей могут изменяться в десятки, сотни, иногда и в тысячи раз относительно потенциальных «расчетных» и, конечно, не в лучшую для ГАС НАТО сторону. Поэтому вероятность «пропуска» цели соответствующей ГАС (ГАК) США (или их союзников по НАТО на противолодочных рубежах) достаточно большая.


Не так уж далеко от побережий США располагаются многочисленные трассы надводного судоходства, мешающего ГА обнаружению суперторпеды. Там носятся с большой скоростью и создающие подобные помехи моторные яхты богатых американцев. Пентагон не будет предупреждать их о начале замышляемого им ядерного залпа по нашей стране. Поэтому они будут носиться у океанских побережий США и в начальный период агрессии НАТО, и в момент нашего ответного удара, в том числе и суперторпедами. Из нашего многолетнего опыта работы на своей аппаратуре «Дельта», надводное судоходство создает основные проблемы не только обнаружению подводных целей, но и, особенно, их классификации».


Многочисленным критикам системы «Статус-6», уверяющим, что суперторпеды будут легко обнаружены и уничтожены следует учесть следующее: во-первых, мало смысла имеют дистанции обнаружения целей лишь в отдельные короткие (максимум несколько минут) интервалы времени с последующей потерей «контакта» (типовое «обнаружение» даже современными ГАС и ГАК дальних целей или близких, но малошумящих современных ПЛ); во-вторых, не имеет смысла говорить о дистанции обнаружения цели без ее классификации (хотя бы простейшей начальной дихотомической «надводная / подводная»). За 2-3 года «чистого» (без учета отдыха и сна) времени работы операторами на своей ГА аппаратуре «Дельта» в непосредственной близости с лучшей стационарной и бортовой (на ПЛ) ГА аппаратурой головного в стране разработчика ГАС и ГАК концерна (ранее ЛНПО) «Океанприбор» мы ни разу не наблюдали срабатывания трактов аппаратной классификации концерна. Во всех случаях они по любой малошумной цели выдавали равновероятно и хаотично признаки «ПЛ» или «НК», то есть не работали. Способности операторов-гидроакустиков классифицировать способом второй мировой войны «на слух» в режиме автосопровождения одной выбранной уже обнаруженной не новейшей ПЛ-цели на дистанции порядка до 1 мили – не в счет, хотя в благоприятных условиях, при нахождении антенны и цели по глубине на оси подводного звукового канала, дистанции такого классификационного обнаружения в среднем могут увеличиться в несколько раз. О классификации аппаратурой действующего состава ВМФ малошумнейших атомных ПЛ (ПЛА) с водометным движителем типа «Вирджинии» и нашего «Борея» вообще речь не идет; в конце 2009г. при прохождении «Борея» прямо над нашей ПЛАРБ «Карелией», выше на 50 м, штатные операторы современного ГАК «МГК-520.6» (с нашей точки зрения, лучшего из разработок «Океанприбора») говорили про шумовой сигнал автоматически обнаруженного и отклассифицированного нашей «Дельтой» «Борея»: «Это не сигнал ПЛ, а слабый шелест волнения поверхности моря». Не думаем, что и в США ситуация с проблемами панорамной (одновременно во всем секторе обзора антенны) аппаратной классификации целей разрешена (об этом судим по характеру маневрирования нескольких, в разные годы обнаруженных и отклассифицированных нашей «Дельтой» «Лос-Анджелесов». Но все критики системы «Статус-6», как сговорившись, обходят вопрос классификационного обнаружения. А кому нужно просто обнаружение без классификации? Вы же не будете уничтожать обнаруженную морскую цель, не зная, подводная она или надводная, своя или чужая, является ли она туристской скоростной моторной яхтой или суперопасной суперторпедой. А необходимо не просто классифицировать типовую, известную на типовых испытаниях аппаратуры цель, чаще всего при заранее известной согласованной схеме маневрирования цели и корабля-носителя ГАК, а в реальных боевых условиях работы «вслепую» осуществлять абсолютно уверенное и достоверное классификационное обнаружение неизвестной цели, неизвестно когда и с какого пеленга приближающейся к неизвестно какому месту шельфовой зоны громадного американского побережья. Классификация должна осуществляться не по одному, выбранному оператором пеленгу в режиме автосопровождения одной из многих уже обнаруженных целей, а одновременно во всем секторе обзора антенны (панорамная классификация). В настоящее время ни один находящийся в эксплуатации ВМФ РФ ГАК не способен осуществлять аппаратную автоматизированную (с участием оператора) и автоматическую панорамную классификацию обнаруженных целей. Ее по-прежнему оператор осуществляет на слух, в основном, подсчитывая число оборотов в минуту гребного вала цели по характерным модуляционным всплескам уровня шума (вально-лопастная амплитудная модуляция широкополосного шума).


Длина каждого из тихоокеанского и атлантического побережий США не менее 2000 км. Ширина шельфовой мелководной зоны порядка 250 км у атлантической береговой линии США и порядка 100 км у тихоокеанской. Имеющееся в ВМС США количество патрулирующих у своего побережья 14 ПЛАРБ «Огайо» (ПЛА с баллистическими ракетами) и рассредоточенных по Мировому океану 44-х многоцелевых ПЛА «Лос-Анджелес», 3-х ПЛА «Си-Вулф» и 11 ПЛА «Вирджиния» никогда не обеспечит достаточное ГА освещение подводной обстановки в этой шельфовой зоне (вследствие реальной малой достижимой ГАС и ГАК дистанции классификационного обнаружения морских целей со 100% вероятностью), даже если все ПЛА прекратят боевое дежурство в остальной акватории мирового океана.


Система SOSUS использует скомплексированные одиночные датчики и линейные, уложенные на плоское дно или на подводные склоны нитки датчиков. Говорить об эффективности (однозначности пеленгования и хорошей помехоустойчивости, то есть достаточного соотношения выходных уровней сигнала цели и помехи) таких антенн по сравнению с планарными, применяемыми на ПЛ (особенно с повышенной, относительно бортовых антенн ПЛ США, апертурой носовых антенн отечественных ПЛА), не приходится.


Больше вероятность обнаружения нашей суперторпеды оперативно выставляемыми позиционными сетецентрическими буевыми системами ВМС, применяющими и пассивный, и активный режим. Но там возможности (по дистанции классификационного обнаружения) для каждой отдельной буевой станции существенно ниже, чем для бортового ГАК ПЛА. Да и вряд ли даже богатые США способны закрыть такими сетецентрическими системами все свои морские шельфы у атлантического и тихоокеанского побережий.


И если хотя бы одна из суперторпед с термоядерным зарядом сюда дойдет, то даже для ситуации с ее последующим обнаружением и правильной классификацией со 100%-й вероятностью и, только в этом случае, принятием мер по ее поражению антиторпедой или иными средствами, нашим специалистам технически не очень сложно обеспечить гарантированный взрыв термоядерного боезапаса в момент повреждении корпуса суперторпеды. Цель все равно уже достигнута. А на необъятных просторах всего Тихого и всего Атлантического океана искать, повторимся, неизвестно когда, неизвестно откуда и по какому курсу запущенные суперторпеды – все равно, что искать иголки в стоге сена. И даже, если какие-то из нескольких запущенных к США суперторпед будут обнаружены (как говорит доктор военных наук Константин Сивков, с вероятностью «от 5–8 до 15 процентов») на противолодочных рубежах, это все равно существенно не повлияет на эффективность залпа в целом, ведь даже несколько оставшихся суперторпед устроят на шельфе США фатальный цунами, который смоет все на громадной низменной части территории США. Срабатывание же боевой части суперторпеды при ее обнаружении и уничтожении на противолодочных рубежах также повлечет за собой катастрофические последствия не для наших союзников, а для союзников-сателлитов США по военной агрессии против нашей страны, а это - Норвегия, Великобритания, Япония, расположенные вблизи этих противолодочных рубежей агрессивного блока НАТО.


Размещенные в сети комментарии критиков системы «Статус-6» в основном относятся к одному из ее элементов – суперторпеде. В некоторых из них содержатся изумительно поверхностные, легкомысленные выражения типа: «При 50 узлах и 50 тоннах веса ее будет слышать пол-Атлантики. Даже без дискрет. Это вообще не обсуждается» (Викторович). К сожалению, наш хороший знакомый и уважаемый нами за компетентность во многих вопросах гидроакустики Максим Климов (mina) в своих комментариях к статьям сети также согласился с этим утверждением Викторовича и утверждает: «С поражением "ядреной дуры" с ТТХ раскрытыми в СМИ проблем нет. С обнаружением (заблаговременным, естественно) - то же… ПОВТОРЯЮ: Будет слышать пол-Атлантики… Изделие … уже сегодня с значительной вероятностью может поражаться антиторпедой "Трипвайр" ВМС США… задача абсолютно решаемая на современном техническом уровне (причем основное "железо" вполне серийное)… с учетом моего знания как "штатовских вопросов", так и торпедного дела и акустики - "все уже есть еще вчера" (или "почти есть"…». На комментарий SteSus «Ну, предположим, на расстоянии 50 км это так. Но океан-то пошире будет, на каждые 50 км корабль и даже микрофон не поставишь» mina отвечает: «много больше» (про 50 км) «и достаточно простыми и массовыми гидроакустическими системами… никаких проблем, это было по силам системам даже 80х годов».


Максим явно переоценивает возможности систем активной гидролокации и во многих своих статьях и комментариях преувеличивал их возможности обнаружения современных подводных целей в необъятных морских просторах, оставив без убедительных комментариев приводимые нами данные (статья в ВПК.name «Есть ли в России современное гидроакустическое вооружение?») по реальным результатам многоразовой активной локации современной ПЛ-цели типа «Зверь» современными штатными бортовыми средствами отечественных ПЛ. Мы видели данные о «возможностях обнаружения» отечественными активными ГАС с буксируемыми антеннами, в которых на реальный фон морской обстановки накладывали отображение «ПЛ-цели» включенного имитатора, но не видели ни одного фото с экрана видемонитора ГАС или ГАК, подтверждающего уверенное трассовое сопровождение подводной цели в активном режиме. Те, кто работал на нашем стационарном активно-пассивном ГАК «Днестр», так говорили нам о его способностях обнаружения ПЛ: «Ни черта не видел». По тем же причинам был исключен активный режим в американской глобальной системе «SOSUS». Вполне допускаем, что Максим, имевший значительно больший, по сравнению с нами, опыт работы с активными гидролокаторами по современным ПЛ с современным эффективно поглощающим зондирующий сигнал специализированным покрытием корпуса (уменьшающим так называемую «эффективную площадь рассеивания цели» до 1 и менее кв. м) прав по поводу эффективности активной локации. Но он, приведя нам пример уверенного активного обнаружения современной «Ладоги», не сказал, что это наверняка происходило в мелководном Балтийском море (почти идеальном акустическом волноводе-рупоре с каменистым малопоглощающим звук дном; этот рупор обеспечивает практически цилиндрический закон медленного затухания энергии звука). Наверное, и волнение поверхности было небольшим. И главное, нам известно множество случаев «чудесных» обнаружений (правда без классификации) на испытаниях по известным заранее выделенным целям и по заранее известной схеме маневрирования цели и носителя ГАК, но затем, эти ГА средства при реальной боевой работе «вслепую» в условиях полной априорной неопределенности, будет ли, когда и откуда появится цель, оказывались беспомощными при действительном приближении неизвестной цели, особенно в мелководном Баренцевом море с громадным затуханием звука в толстом донном иле. Малоубедительно Максим молчит и о возможностях классификации целей при помощи активных гидролокаторов, да и по обнаружению хотелось бы видеть конкретные подтверждающие фотодокументы с указанием конкретных гидролого-акустических и прочих условий обнаружения. Его утверждение «у них с классификацией много лучше, чем у нас» желательно подкрепить конкретными данными. Мы лично, повторимся, судя по неоднократному, наблюдаемому нами на экранах «Дельт» характеру маневрирования обнаруженных и отклассифицированных «Лос-Анджелесов», сомневаемся в его правильности. Максим утверждает: «Я, мягко говоря "немного в курсе" возможностей системы ПЛВ вероятного противника на ТВД». Интересно, откуда сведения о возможностях? Из их прессы (американцы любят бахвалиться победами во второй мировой или прогулками на Луне) или из разговоров отдельных офицеров? Таких разговоров наших офицеров о многочисленных обнаружениях американцев отечественными ГАС и ГАК мы наслушались множество. Только вот на наших глазах (повторимся, за многолетнее в сумме «чистое» время работы на разных объектах в качестве операторов своей аппаратуры в непосредственной близости рядом с лучшей аппаратурой концерна «Океанприбор» в Тихом океане, Черном, Белом, Баренцевом, Норвежском и Гренландском морях) и стационарные, и бортовые ГАС и ГАК «Морфизприбора» по нашим ПЛ-целям показывали лишь эпизодические (чаще всего кратковременные от нескольких до десятков минут) обнаруженческие контакты на ограниченных (порядка 1 км … несколько км обнаружения, редко порядка до 10 км - дальнейшее сопровождение цели). При этом ни о какой аппаратной классификации целей речь не шла (только на слух в режиме автосопровождения выбранной цели). По иностранным ПЛ (при достаточно большом общем количестве зафиксированных нашей аппаратурой «Дельтой» эпизодов) результаты были бледнее на порядок (и тоже без аппаратной классификации). Задача же охраны побережья от суперторпеды состоит не в эпизодическом неуверенном близком обнаружении, а в дальнем панорамном классификационном обнаружении с вероятностью, близкой к 100% при любых погодных условиях.


Применительно к суперторпеде, Максим пояснял, что он имеет ввиду пассивное шумопеленгование. Ну, здесь мы, как разработчики соответствующей аппаратуры панорамного классификационного автоматизированного и автоматического ГА обнаружения и целеуказания с учетом многолетнего опыта работы операторами «Дельт» рядом с ГАС и ГАК «Океанприбора» и с учетом вышесказанного в этой статье о гидролого-акустических условиях в необъятной охраняемой США и НАТО морской акватории, можем уверенно повторить тезис об «иголке в стоге сена»: никакой слышимости на «пол-Атлантики» или хотя бы всего лишь на «много больше 50 км» «с значительной вероятностью». Высокодостоверного и, обязательно, классификационного обнаружения всех суперторпед (повторим, пущенных неизвестно когда, неизвестно откуда и каким курсом) не достичь любой современной ГА аппаратурой, не то, что «достаточно простыми и массовыми гидроакустическими системами» 80-х годов». И хотя мало сомнений в том, что районы базирования кораблей, доки и т.п. в США прикрыты хорошо, но вряд ли морская граница вдоль всего тихоокеанского и атлантического побережий защищена "более чем".


Мы нисколько не сомневаемся в высокой компетенции и квалификации Максима и, возможно, Викторовича, чтобы не доверять их знаниям тонких особенностей и технических характеристик торпед, по которым мы дилетанты. Нам лишь однажды представилась возможность обнаруживать и получить классификационные параметры (в том числе вально-лопастной спектр движителя) отечественной быстронесущейся торпеды (неизвестного нам типа), поразившей цель на расстоянии 10 км. Она настолько сильно и специфично шумела при слуховом прослушивании и ее высокооборотный винт давал такой мощный ряд (частокол) дискрет вально-лопастного спектра на частотах 21 … 1000 и более Гц на всем протяжении ее хода до цели, что нам понятна уверенность Максима и Викторовича в достоверном обнаружении суперторпеды. Видимо поэтому нам Максим отвечал: «По шумности лодок "на ходу" - к уважаемым Лексиным - коротко и без подробностей - вы не правы (хотя бы потому что в основу обнаружения "ваших подходов" были положены иные принципы, нежели те, которые "лезут" при увеличении хода и шумности)… "дура" и АПЛ - принципиально разные объекты в плане скрытности». Непонятно, какие такие «иные принципы» «положены в основу обнаружения» наших «подходов». Если Максим имеет ввиду примененные нами методы классификационного обнаружения ПЛ по их пассивному сверхнизкочастотному (СНЧ) высвечиванию морскими помеховыми шумами, то ведь в нашей аппаратуре заложено и множество других эффективных алгоритмов панорамного классификационного обнаружения методами классического шумопеленгования. Причем, во многих из этих алгоритмов, мы широко использовали адаптивный автоматический спектральный анализ и широкополосной несущей, и ее амплитудно модулированной огибающей в различных поддиапазонах частот огибающей, позволяющий относительно обычного пеленгования широкополосного сигнала существенно повышать дальность обнаружения и ПЛ, и торпед, и при их малой скорости хода, и при любой большой. Максим в своих статьях сообщал: «Сегодня в зарубежных ГАС, наряду с режимом шумопеленгования в широкой полосе частот основным режимом поиска является обнаружение характерных дискретных составляющих (ДС), снижение которых, с учетом малого диаметра корпусов и большой мощности энергосиловой установки (ЭСУ) торпед представляет значительную сложность». В наших «Дельтах» соответствующий тракт реализован не в одноканальном варианте, а осуществляет двумерную (одновременно для всего сектора обзора антенны) спектральную обработку для визуального анализа оператором, также осуществляет автоматический адаптивный двумерный спектральный анализ с выдачей данных (при взаимодействии с двумерным параметрическим автоклассификатором) о числе оборотов в мин. гребных валов, числе лопастей винтовых движителей и скоростей хода целей (последнее – при условии достаточной измеряемой апостприорной вероятности правильной классификации цели).


Конечно, Максим частично прав, утверждая: «скоростной малоразмерный (а значит очень шумный) объект на большой глубине (с заведомо "обжатыми" давлением средствами акустической защиты) обнаруживается и "ведется" элементарно». Многие эксперты избыточно преуменьшают возможности ГА обнаружения суперторпеды с высокооборотными винтовыми движителями, ссылаясь на смещенные в высокочастотную область («выше 10 кГц») энергетически важные спектральные компоненты шумоизлучения типовых торпед. А как же тогда их уверенно не только обнаруживают, но и классифицируют (на слух) на достаточно больших (десятки км) дистанциях операторы ГАК. Это объясняется тем, что оператор обнаруживает и распознает (на слух) торпеды (да и надводные и подводные корабли с существенно менее высокооборотными винтами) не столько по уровню шума широкополосной несущей, сколько благодаря природной психо-физиологической особенности избирательности слуха по отношению к характерным модуляционным всплескам огибающей несущей, из которых наиболее информационны вально-лопастные компоненты, связанные с частотой вращения гребного вала и числом его лопастей. Амплитудная модуляция широкополосного шума происходит вследствие достаточной нелинейности относительно вязкой водной среды (приводящей к появлению не только комбинационных суммарных высокочастотных обергармоник, но и разностных низкочастотных субгармоник), неидеальности и неодинаковости формы разных лопастей гребного винта, поочередно, при вращении, оказывающихся на разной глубине с разным давлением. При этом кавитационное схлопывание образующихся на тыльной, относительно направления вращения лопастей, пузырьков имеет разный характер для неодинаковых лепестков, что облегчает классификацию.


Уповая на гарантированное ГА обнаружение суперторпед, Максим и Викторович не учитывают, что существенное повышение шумности цели с повышением скорости ее хода приводит к далеко не пропорциональному повышению дальности ее обнаружения. Вот, например, полученные в результате решения уравнения дальности для бортовых ГАС или ГАК ПЛ с носовой цилиндрической антенной (отечественной с большей апертурой относительно антенн ПЛ США) зависимости потенциальной дистанции неклассификационного шумопеленгования (реальная может быть только меньше вследствие неучтенных конструктивных потерь) малошумных подводных целей типа наших «зверей» (ПЛА пр.971 с 7-лопастным винтом) с приведенной шумностью (на ходу 6 узл.) Рсо=0,03 Па/Корень(Гц) (нижняя таблица рисунка 2) и американской «Вирджинии» (с водометным движителем) с приведенной шумностью (на ходу 6 узл.) Рсо=0,007 Па/Корень(Гц) (верхняя таблица рисунка 2) от скорости хода этих целей, гипотетически увеличенной до 50 узл. Здесь учтены достаточно малые относительно потерь в типовых наблюдаемых нами ГАС и ГАК конструктивные потери ГАС «Дельта-ПМ1» КП=2 дБ в высокочастотном рабочем диапазоне и 0,7 дБ - в низкочастотном, достаточно малый приведенный уровень бортовых помех Рпб=0,0005 Па/Корень(Гц) и небольшой приведенный уровень помех надводного судоходства Рпс=0,001 Па/Корень(Гц); реальный уровень интенсивного мешающего надводного судоходства у побережий США наверняка существенно выше. Расчет производился для двух частотных полутораоктавных рабочих диапазонов (отбирались дистанции, максимально достижимые в любом из них) с достаточно оптимальными значениями эквивалентных рабочих частот. Использована приведенная в вышеупомянутой нашей статье «Есть ли в России современное гидроакустическое вооружение?» зависимость изменения уровня шумоизлучения ПЛА-цели от изменения ее скорости хода. Рассмотрены две упоминаемые там же типовые для обнаружения в малоширотных районах Атлантики и Тихого океана гидрологические модели распространения звука ГлМ-Зон (для случая движения ПЛА-цели или суперторпеды на глубинах 50 … 100 м в целях скрытности за слоем «скачка» скорости звука) и ГлМ-ППК (для случая движения ПЛА-цели или суперторпеды на больших глубинах с положительным градиентом ВРСЗ). Следует учитывать, что если в условиях ГлМ-ППК обнаружение и сопровождение цели в пределах до максимальной дистанции практически непрерывное (с высокой вероятностью правильного обнаружения Рпо), то в условиях ГлМ-Зон дистанции порядка нескольких десятков км не означают обнаружения и сопровождения целей на всем промежутке меньших дистанций. При зональном канале распространении звука уверенное обнаружение приближающейся или удаляющейся цели осуществляется лишь эпизодически и кратковременно либо в круге ближней зоны акустической освещенности (БЗАО), либо в достаточно узких кольцах дальних зон акустической освещенности (ДЗАО1, ДЗАО2 и т.д.).


Рисунок 2. Расчетные дистанции неклассификационного шумопеленгования подводных целей типа ПЛА с водометным движителем («Вирджиния») и с классическим 7-лопастным винтом (пр.971) в зависимости от их скорости хода (гипотетически – до 50 узл.) при использовании бортовой носовой цилиндрической антенны (НА)
Источник: ЗАО «НПП «Союз»

В таблицах рисунка 3 представлены аналогичные зависимости при использовании вместо носовой цилиндрической антенны гибкой протяженной буксируемой антенны (ГПБА), работающей на пониженных частотах. Вместо бортовых помех здесь учтены гидродинамические шумы обтекания ГПБА с приведенным уровнем помех Рп гд=0,001 Па/Корень(Гц). Длина рабочей (с датчиками) части ГПБА равна 60 м (использование гибкой антенны большей длины бесполезно вследствие большого ее отклонения от прямолинейности и от соосности с продольной осью ПЛ-носителя при буксировании и приводит лишь к удорожанию ГПБА).


Рисунок 3. Расчетные дистанции неклассификационного шумопеленгования подводных целей типа ПЛА с водометным движителем («Вирджиния») и с классическим 7-лопастным винтом (пр.971) в зависимости от их скорости хода (гипотетически – до 50 узл.) при использовании гибкой протяженной буксируемой антенны (ГПБА)
Источник: ЗАО «НПП «Союз»

Видно, что потенциальные (реальные, повторим, могут быть только меньше) дистанции обнаружения ПЛА не такие уж и большие даже при разгоне рассмотренных громадных целей до 50 узлов. По суперторпеде с меньшим водоизмещением эти дистанции существенно сократятся.


Из рассмотрения данных таблиц очевидно, что при выборе момента старта суперторпед в штормовую погоду с большим ветровым волнением поверхности моря их потенциальное обнаружение существенно осложняется. Реальное обнаружение при шторме может оказаться с еще более худшими результатами. На наших глазах лучший ГАК концерна «Океанприбор» («МГК-520.6») при шторме 5 … 7 баллов был практически «слепой» (резко возрастали конструктивные потери вследствие недостаточного динамического диапазона допустимого изменения уровней обрабатываемых сигналов).


Ссылаясь на достаточно уверенное обнаружение операторами типовых торпед, критики системы «Статус-6» не учитывают то, что оператор прослушивает мощный шум торпеды - этой действительно «ревущей коровы», находясь на корабле, к которому она и мчится. А где разместить операторов в необъятных океанских акваториях при защите США от суперторпед? Ведь число операторов (и количество ГАС и ГАК) явно недостаточно.


Нельзя к специализированной, с принятием мер по обесшумливанию, современной суперторпеде подходить с критериями старых классических торпед с высокооборотными винтовыми движителями. Классическая торпеда должна как можно быстрее достигнуть цель, для чего в ней применяется мощный высокооборотный движитель, позволяющий после старта за секунды достичь установившуюся скорость хода. Это и приводит к большому частоколу мощных медленно спадающих с частотой спектральных дискрет шумоизлучения, что и является причиной устойчивого представления о легком классификационном (на слух) обнаружении и устойчивом автосопровождении торпеды (малоразмерной цели для оператора-гидроакустика) даже на относительно больших (десятки км) дистанциях. Но для суперторпед системы «Статус-6» не требуется почти мгновенный разгон и, соответственно, такой мощный, шумящий движитель. Время ее выхода на режим установившейся скорости ничем не ограничено и может достигать нескольких часов. Например, по сравнению с американской торпедой МК-48 (водоизмещение 1,2 т) для суперторпеды с большим на два порядка водоизмещением, но с ускорением разгона на 4 порядка меньшим потребуется на 4 порядка менее мощный, и соответственно менее шумный движитель. Такую суперторпеду будет не так легко обнаружить даже при больших скоростях ее хода, возможно даже и при скоростях ее хода порядка 50 узл.


Возможности шумопеленгования резко снижаются с уменьшением размеров (подводного водоизмещения) цели. И если еще для суперторпеды снизить скорость до величин порядка 20 узлов, да еще применить для нее водометный движитель, то задача ее шумопеленгования в огромной акватории, как верно отметил в размещенном в сети комментарии Андрей Бахарев, - «посложнее, чем найти иголку в стоге сена». Известно, что из двух погруженных движущихся с одинаковой скоростью хода ПЛ в среднем меньше шумит та, у которой меньше габариты. Поэтому-то, например, дизельная «Варшавянка (пр.877, подводное водоизмещение около 3000 т) с относительно высокой скоростью оборотов гребного винта (с большим кавитационным эффектом схлопывания пузырьков на лопастях винта, приводящим к турбулентным шумам, самым демаскирующим современную ПЛ относительно шумов обтекания, вибрационных от плохо амортизированных механизмов и прочих) более малошумная, чем наши тоже малошумные «Звери» (ПЛА пр.971) с подводным водоизмещением около 13000 т. И в том, и в другом проектах приняты конструктивные меры по снижению вибраций механизмов и агрегатов, по улучшению обтекаемости и пр. Поэтому, логично предположить, что можно создать современную суперторпеду (несущую термоядерную боевую часть) с подводным водоизмещением порядка 100 т, которая будет при одинаковых скоростях хода иметь шумность еще меньшую, чем «Варшавянка». Возможно, в ней будет целесообразен водометный движитель, аналогичный движителям американской ПЛА «Вирджинии», нашей ПЛА «Борей» и нашей малошумной торпеды с выдвижными рулями «Физик-1» (рисунок 4), в которой водометный движитель соединен с двигателем без редуктора. Водометный движитель совершенно не дает дискрет спектра шумоизлучения (по «Физику-1» мы не работали, но по «Борею» проводили спектральный анализ) и практически исключает возможность уверенной классификации суперторпеды, без которой, повторяем снова и снова, обнаружение бессмысленно. Если малошумный 7-лопастный винт ПЛ со скошенными, саблевидными лопастями дополнительно снижает шумность ПЛ на 10 дБ, то 12-лопастный (5+7) водометный движитель - на 20…3О дБ, а 16-лопастный (7+9) - на 20…40 дБ. Водометный движитель с активной гибкой направляющей насадкой "Смарт-дакт" для ПЛА типа “Вирджиния” позволяет ей оставаться малошумной на скорости хода до 20 узл. Что говорить о специально спроектированной медленно разгоняющейся суперторпеде с существенно меньшим водоизмещением и, соответственно, с меньшей приведенной шумностью! Наверное, возможно в качестве такой суперторпеды применить и вновь разработанную специализированную подлодку-малютку.


Рисунок 4. Соединенный с двигателем без редуктора малошумный водометный движитель торпеды «Физик-1»
Источник: ЗАО «НПП «Союз»

Авторы: Валентин и Виктор Лексины

08.12.2015
Права на данный материал
принадлежат ЗАО «НПП «Союз»
Материал размещен правообладателем
в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
23.05.2018
Хитроумные атомоходы
31.07.2017
Акулы войны. Самые грозные и необычные субмарины в мире
12.10.2016
10 типов смертоносного оружия, которые Россия и Америка применят в случае войны (The National Interest, США)
15.07.2015
ТВД одного актера
239 комментариев, отображено с 1 по 40
№1
07.12.2015 02:50
Прошу подтвердить данными с расчетным или статистическим обоснованием:

1. Зависимость мощности турбулентных потерь от скорости хода изделия.
2. Реальное покрытие атлантики и тихого океана кораблями и ПЛ противника с актуальными ГАС в случае угрозы, с учетом применения гидроакустических средств, развертываемых в том числе и авиацией противника.
3. Гидродинамическое моделирование реальной волны цунами, каковое можно создать боеприпасом изделия мощностью 200Мт.
4. Среднегодовое поверхности "штормовой" атлантики к полной поверхности атлантики по порогу в 6 баллов, НЕ в зоне траекторного корридора, который легко контролировать.
5. Будьте добры обозначить основные параметры винта (поступь, скольжение, спутный поток, обороты, режим кавитации) разумного для изделия диаметра, который дал бы 50 узлов на малых оборотах. Или те же параметры для турбины, в принципе, турбина или винт - тут без разницы.

Секретные параметры можете загрубить на 20-30%.

Основной косяк по всему обоснованию в тексте: мощность потерь растет со степенью 2.5...3 от скорости, а дальность пассивного обнаружения - обратно степени 1.5..2 от этой мощности. В сухом остатке - дальность обнаружения, приблизительно пропорциональная скорости.

На сегодня я вижу только попытки теоретического обоснования изделия - поэтому и вопросы к нему - общетеоретические.

Понимая стоимость такой разработки, хочу еще раз сделать акцент на большую уместность развития темы АЭУ для атакующих лодок типа 636.3 и перспективных из этого же класса по водоизмещению и боевым возможностям. Тем более, учитывая возможность несения этими лодками боеприпасов со спец-БЧ.
0
Сообщить
№2
07.12.2015 04:51
P.S. Расчеты по мощности сигналов куда более читабельны в Ваттах/стерадиан у источника и в Ваттах/м2 у приемника.
Шумовые спектры известны, спектр изделия пока не ясен, так что оперировать герцами и децибеллами более чем преждевременно.
-1
Сообщить
№3
07.12.2015 05:05
Цитата, q
2. Реальное покрытие атлантики и тихого океана кораблями и ПЛ противника с актуальными ГАС в случае угрозы, с учетом применения гидроакустических средств, развертываемых в том числе и авиацией противника.
А вы взгляните на площадь Тихого и Антлантичиского океана и сделайте вывод и подумайте как тогда наши АПЛ проскакивают в Средиземное море ,через Гибралтар не замеченными,если все так хорошо у вероятного противника с гидроакустикой или все таки часто рекламные буклеты.
+6
Сообщить
№4
07.12.2015 05:08
Цитата, Сергей-82 сообщ. №3
подумайте как тогда наши АПЛ проскакивают в Средиземное море ,через Гибралтар не замеченными

Через Гибралтар незамеченными можно пройти только между двумя танкерами.
Раз из 10 это даже удается.

И смысл прятаться там - скорее хорошее упражнение для ЛС в мирное время, нежели практически осуществимый маневр в военное. Нас никто в Гибралтаре останавливать не намеревался и не намеревается.
+2
Сообщить
№5
07.12.2015 06:07
Цитата, q
нежели практически осуществимый маневр в военное
Я так не думаю,если уж АПЛ проникают в центр ордера АУГ(а в АУГ около 10НК и ПЛ +до 20 вертолетов ПЛО),то уж через Гибралтар то они тоже проидут,возможности гидроакустики сильно приувелечины.
+2
Сообщить
№6
07.12.2015 06:21
Цитата, Сергей-82 сообщ. №5
если уж АПЛ проникают в центр ордера АУГ

Два случая за всю историю. Оба потребовали очень искусного маневрирования, задача для человека, а не для ИИ.
+2
Сообщить
№7
07.12.2015 11:21
На комментарий Викторовича от 07.12.2015 02:50 и от 07.12.2015 04:51:]

1. ... 5. ...

По этим вопросам обращайтесь к специалистам. Судя по эти вопросам, Вы в них больший специалист, чем мы (без иронии).

По поводу "Основной косяк по всему обоснованию в тексте: мощность потерь растет со степенью 2.5...3 от скорости, а дальность пассивного обнаружения - обратно степени 1.5..2 от этой мощности. В сухом остатке - дальность обнаружения, приблизительно пропорциональная скорости":

Вы не правы. В гидроакустике дальность обнаружения никогда не пропорциональна скорости хода цели. Потенциальная (вероятностная расчетная дальность) зависит совершенно в нелинейной степени от многих факторов:
- от приведенной шумности цели, полученной пересчетом из формулярной шумности подводной цели (измеренной при помощи измерительных гидрофонов и треть-октавных фильтров во всей рабочей полосе ГАС или ГАК обнаружения в достаточно глубоководном спецполигоне в штилевых условиях, без мешающего судоходства, на определенном расстоянии измерительного гидрофона от цели, идущей равномерно на определенной скорости, на определенной глубине хода; пересчет производится для каждого частотного рабочего поддиапазона ГАС (ГАК) к расстоянию 1 м, частоте 1 кГц, полосе 1 Гц с учетом средней степени наклона огибающей спектра шумоизлучения цели в конкретном рабочем частотном поддиапазоне;
- от приведенного (к частоте 1 кГц и полосе 1 Гц) в месте расположения антенны вероятностного уровня комбинированной помехи, зависящей от шумов ветрового волнения поверхности моря, биологических источников помех (морских животных, косяков рыб, креветок), мешающего надводного судоходства, бортовой помехи носителя ГАС или ГАК (воздействующих на датчики приемной антенны вибраций агрегатов, компрессоров, воздуховодов, механизмов управления рулями, даже от разговоров членов экипажа); все это - с учетом степени наклона огибающей спектра комбинированной помехи;
- от расстояния до цели, учитывающего сферические потери звука при распространении как бы в бесконечно глубоком море без учета всех остальных факторов изменения звука;
- от аномалии распространения (рупорного эффекта усиления, по отношению к сферическому закону) звука, зависящей от нелинейного соотношения расстояния от приемной антенны обнаружителя антенны до цели к глубине моря в районе расположения антенны и цели;
- от потерь поглощения звука, связанных с расстоянием D и приведенного (к частоте 1 кГц) нелинейно зависящего от частоты коэффициента поглощения звука bо(СТЕПЕНЬ(fэ)) на планктоне, пузырях рыб, растворенных в воде песчинок ила, пузырьков воздуха, других микронеоднородностей, в морском дне (особенно илистом), на не зеркально отражающей взволнованной морской поверхности; все это сильно зависит от конкретных гидрологических условий: календарного периода, погоды, морских течений, глубины расположения антенны и цели, географического месторасположения, глубины моря, конкретного вида (модели) канала распространения звука) - волновода;
- от помехоустойчивости Х конкретной антенны, зависящей от ее пространственной (и в вертикальной и горизонтальной плоскостях обзора) избирательности в шумовом поле помех, в свою очередь связанной с частотой (в первой степени для линейных антенн и во второй – для планарных) и апертурой (габаритами рабочей, с правильно разнесенными гидрофонами, части) антенны;
- от эффекта первичного некогерентного последетекторного накопления Фнн1, нелинейно зависящего от частот, ширины частотного рабочего поддиапазона, времени накопления, временного интервала квазистационарности шумовой смеси сигнала цели и помехи;  
- от кумулятивного эффекта вторичного трассового накопления после принятия мер по снижению влияния нестационарности во времени и неизотропности уровня помех по пространству, мер по снижению большого динамического диапазона обработанных сигналов перед выводом на экран видеомонитора, компенсации влияния быстрого изменения пеленга цели относительно траверза (перпендикуляра к ее плоскости или линии) антенны и пр.;
- нелинейно от неучтенных конструктивных потерь, например, от уровня паразитных боковых лепестков диаграммы направленности при плохом амплитудном взвешивании сигналов датчиков вдоль вертикальной и горизонтальной апертур антенны; ошибок конструктора или технолога; разброса чувствительности датчиков-гидрофонов: заводского, от времени (старение пьезокерамики), с глубиной от давления, от обрастания микроводорослями, ракушками…; пр. причин;
- от порогового коэффициента обнаружения Q (величины превышения уровня обработанного сигнала над уровнем оставшейся помехи, достаточной для принятия решения оператором или на входе решающего аппаратного устройства); От Q зависит вероятность правильного обнаружения, в свою очередь, связанная с вероятностью пропуска цели зависимостью Рпо=1-Рпр, и, нелинейно, с вероятностью ложных тревог Рлтк в независимом (на практике, в квазинезависимом) частотно-пространственном приемном элементарном канале (где сигнал цели декоррелирован с сигналом в соседнем таком же элементарном канале; число таких независимых элементарных каналов Nпчк (на практике приходится учитывать частично зависимые при сопряжении смежных приемных элементарных каналов по угловой ширине при уровнях спадания сигнала на 3 дБ) связано с одновременно используемым числом частотных рабочих поддиапазонов, шириной диаграмм направленности в них и общей шириной сектора обзора антенны;  Рлтк нелинейно зависит от задаваемой на всю систему обнаружения (ГАС или ГАК) вероятности ложных тревог Рлтс за время первичного и кумулятивного накопления и вида распределения огибающей последетекторной смеси сигнала цели и помехи и от Nпчк;
- от примененных не типовых при шумопеленговании методов повышения чувствительности (СНЧ, адаптивного узкополосного анализа, адаптивного Q и пр.  
Потенциальная дальность шумопеленгования вычисляется путем дифференцирования по энергетически эквивалентной частоте fэ рабочего поддиапазона уравнения, в котором в левой части - алгебраическая сумма формульных зависимостей всех, кроме Q, вышеперечисленных факторов, в правой – Q.
В общем случае, при конкретной скорости хода цели, при малых дистанциях возрастающей дальности от антенны – сферический закон убывания звука, при больших, если малое bо(СТЕПЕНЬ(fэ)), – приближение к цилиндрическому (за исключением зонального канала распространения звука, там – лишь эпизодическое в кольцах дальности обнаружение).
При достаточно близких расстояниях до цели положительно сказывается большая постоянная добавка в потенциал обнаружения ГАС (ГАК) от повышенных в верхнечастотном поддиапазоне Х и Фнн1, на более удаленных дистанциях, где возросшие с расстоянием потери поглощения начинают превалировать вследствие большого bо(СТЕПЕНЬ(fэ)) в ВЧ поддиапазоне, лучше работает НЧ поддиапазон, где меньше bо(СТЕПЕНЬ(fэ)).

Как видите, далеко не «пропорционально скорости», с которой возрастание шумности цели также связано нелинейно.
Это и подтверждают приведенные нами на рисунках 2 и 3 расчетные данные.

По поводу комментария Викторовича  P.S. "Расчеты по мощности сигналов куда более читабельны в Ваттах/стерадиан у источника и в Ваттах/м2 у приемника. Шумовые спектры известны, спектр изделия пока не ясен, так что оперировать герцами и децибеллами более чем преждевременно.
"Прошу подтвердить данными с расчетным или статистическим обоснованием»:

Но мы и привели «данные с расчетным» и «статистическим обоснованием». Детали расчетов (уточненные коэффициенты) не раскрываем, не хотим с ними знакомить операторов ГАС ВМС США. А спектр предлагаемой нами второй модификации суперторпед будет примерно соответствовать известным спектрам ПЛ малюток. Само собой, при создании и морских ходовых испытаниях даже только экспериментального образца такого изделия, его спектр будет исследован для уточнения решения уравнения дальности его шумопеленгования. В любом случае, представленные предварительные расчетные оценки точнее предлагаемых Вами (не обижайтесь) «расчетов по мощности сигналов… в Ваттах/стерадиан у источника и в Ваттах/м2 у приемника».
К вышесказанному добавим, что представленные нами результаты получены на основе расчетов, выполненных по вероятностной (на базе громадной многолетней статистики гидролого-акустических условий в различных морях и океанах) методике бывшего Главного научного сотрудника Акустического института им. Н.Н. Андреева (Москва) профессора Юрия Михайловича Сухаревского (с нашим уточнением и добавлением некоторых элементов уравнения с учетом многолетнего опыта морской натурной проверки с расхождение реальных результатов от расчетных, как правило, не более 20%). В свое время, еще при жизни Ю.М. Сухаревского, за статьи с соответствующими формульными зависимостями на международном конкурсе США присудили ему первую премию. С нашей точки зрения это был лучший теоретик, наиболее приблизивший выводы результатов фундаментальных и поисковых НИР к практическому их использованию в прикладных НИОКР.

   Валентин и Виктор Лексины
+4
Сообщить
№8
07.12.2015 11:48
Цитата, Валентин1947 сообщ. №7
По этим вопросам обращайтесь к специалистам.

Тогда не совсем понимаю вашу ангажированность.
PS - С разработчиками лично не знаком (скорее всего).

Цитата, Валентин1947 сообщ. №7
В гидроакустике дальность обнаружения никогда не пропорциональна скорости хода цели.

Возможно, мне следовало написать детальнее и быть более понятным.

Цитата, Валентин1947 сообщ. №7
на более удаленных дистанциях, где возросшие с расстоянием потери поглощения начинают превалировать вследствие большого bо(СТЕПЕНЬ(fэ)) в ВЧ поддиапазоне, лучше работает НЧ поддиапазон, где меньше bо(СТЕПЕНЬ(fэ)).

Степень поглощения сильно зависит от частоты. Я исхожу из того, что пассивные каналы обнаружения, используемые противником, будут работать преимущественно по частотам ниже 100-200Гц. В таком раскладе дальность начинает приближаться к степени 1.5 от скорости, а если учесть, что выше 25-30 узлов доля потерь начинает расти, то может даже к степени 2 от скорости.

Коэффициенты можете хоть в New York Times публиковать, у противника они так же свои, как и свои расчетные апроксимации, и он будет использовать свои, даже если ваши в чем-то удобнее или точнее, просто потому, что у него своя система и свое видение вопроса, свои подходы в разработке.

Цитата, Валентин1947 сообщ. №7
к частоте 1 кГц

Давайте все приведем к частоте 1кГц, просуммируем с коэффициентами и в среднем получим отношение сигнал/помеха = 1/100.
Впечатляюще! )
Простите иронию, но это не характеристика, а скорее ее отсутствие, потому что дьявол именно в деталях..

Цитата, Валентин1947 сообщ. №7
...морских ходовых испытаниях даже только экспериментального образца такого изделия, его спектр будет исследован...

Вы хотя бы качественную компьютерную продувку формового макета и привода реализуйте, это порядка 100 человеко-дней и примерно вдвое больше машинных часов при 10Tflop.
Я доверяю авторитетам, но никогда ими не прикрываюсь.
+1
Сообщить
№9
07.12.2015 11:57
По поводу ответа Викторовича 07.12.2015 05:08 Сергею-82:
"Цитата, Сергей-82 сообщ. №3
подумайте как тогда наши АПЛ проскакивают в Средиземное море ,через Гибралтар не замеченными. Через Гибралтар незамеченными можно пройти только между двумя танкерами.
Раз из 10 это даже удается".

Вы ответили Сергею-82 по заметности в Гибралтаре, где в узком перешейке, действительно, хватает активных средств НАТО. Но Вы умолчали о его словах "А вы взгляните на площадь Тихого и Атлантического океана..."
+5
Сообщить
№10
07.12.2015 12:00
По поводу ответа Викторовича 07.12.2015 11:48:

Наверное, нам с Вами бесполезно обмениваться вопросами и доводами. Мы явно не понимаем друг-друга.
+4
Сообщить
№11
07.12.2015 12:17
Цитата, Валентин1947 сообщ. №9
Но Вы умолчали о его словах "А вы взгляните на площадь Тихого и Атлантического океана..."

А зачем ее искать на всей территории указанных водоемов. Начнем с глубоководных участков с относительно гладким дном, где одна ГАС может контролировать 100-тонные 50-узловые цели на диаметре 50-100км.
А есть еще естественные точки, где можно прослушивать довольно протяженные каналы.
Плюс концентрические зоны когерентности отраженных от дна и поверхности шумов объекта.

Не забываем, что США уже вкладывают в программу беспилотного патрулирования всей океанской зоны своих интересов. Это будет не слишком дорогой мерой противодействия не только данному виду оружия, но и большой массе средств, включая ПЛ и НК.
-1
Сообщить
№12
07.12.2015 12:33
Кхм... а вы не думаете, что на беспилотном корабле могут быть очень сильные средства противодействия обнаружению, которые невозможны на обитаемом корабле в силу возможности повредить здоровью экипажа?
0
Сообщить
№13
07.12.2015 13:35
По поводу комментария Викторовича 07.12.2015 12:17:

Не удержался и нарушаю свое обещание с Вами не дискутировать ввиду бесплодности этих дискуссий.
Здорово и бездоказательно Вы о "диаметре 50-100 км по 100-тонным 50-узловым целям"! Абсолютно игнорируете сказанное в статье о малошумности лодок-малюток, особенно с водометом (аналогично малошумной торпеде "Физик-1". Абсолютно игнорируете сказанное в статье про сложные гидролого-акустические условия обнаружения в низкоширотных прогреваемых солнцем омывающих тихоокеанское и атлантическое побережья США океанах. Абсолютно игнорируете довод об обязательно достоверной (100%) классификации цели, а здесь Вы, по сравнению с нами, можете только фантазировать или ссылаться на американскую рекламу, если вообще таковая появится. И абсолютно игнорируете то, что в процессе создания модификации 2 суперторпеды будут отработаны способы снижения ее шумности. Мыслите категориями анализа только типовой классической шумящей быстро разгоняющейся торпеды. Да и тут в необъятных просторах Атлантики и Тихого океана Вы обнаружите ее с мизернейшей вероятностью, пытаясь разместить антенну ГАС в каких-то отдельных "естественных точках" с "непонятно какими-то "довольно протяженными каналами" в неровном тектонически изрезанном дне за шельфом побережья США.

Ваши высказывания о не слишком дорогой "мере противодействия не только данному виду оружия, но и большой массе средств, включая ПЛ и НК" свидетельствуют о поспешной, поверхностной оценке цены СОПО. Вы бы спросили у "Океанприбора", сколько стоит один устанавливаемый на ПЛА "Борей" современный ГАК "Иртыш-Амфора", абсолютно не видящий (правильнее, не слышащий) "Вирджинию (а у нее антенны ГАК еще хуже, чем у аналогичного малошумного тоже с водометом "Борея") вблизи даже без классификации. Сколько стоит стоящая на вооружении ВМФ даже совершенно устаревшая ГАС МГ-541 с простейшей линейной антенной "Пеламида" и какие у нее возможности по (подчеркиваю) классификационному обнаружению малошумной даже на 20 узлах "Вирджинии"?  

Восхищают и Ваши "концентрические зоны когерентности отраженных от дна и поверхности шумов объекта! Это что за чудо-юдо?

А обвинение нас в "ангажированности" лучше примените по отношению к самому себе, применяющему в спорах совершенно бездоказательные доводы.
+5
Сообщить
№14
07.12.2015 14:22
Цитата, Воин3D сообщ. №12
Кхм... а вы не думаете, что на беспилотном корабле могут быть очень сильные средства противодействия обнаружению, которые невозможны на обитаемом корабле в силу возможности повредить здоровью экипажа?

Нет таких и в обозримом и необозримом не предвидится.
Если вы создаете возмущение в физическом поле, до которого есть доступ у противника, то ограничить его способность обнаружить вас могут только естественные факторы распространения и естественный+искуственный шум с ложными целями.

Цитата, Валентин1947 сообщ. №13
Здорово и бездоказательно Вы о "диаметре 50-100 км по 100-тонным 50-узловым целям"! Абсолютно игнорируете сказанное в статье о малошумности лодок-малюток, особенно с водометом

1. "Малошумность" и 50 узлов при указанном водоизмещении паталогически несовместимы,
не меньше 0.1МВт/ср шума, по определению.
2. Водомет (осевая турбина, бл!!) ничего кардинально не меняет, даже допущу, что суперкавитирующий винт окажется "тише" на такой скорости.
-1
Сообщить
№15
07.12.2015 14:59
ЗЫ. Длина корпуса сколько? 20-25м?
Уже как минимум одна мощная форманта с амплитудным центром в диапазоне 1400/40-50=35..28Гц
Даже продолжать говорить не о чем. Зверь на ловца бежит.
-1
Сообщить
№16
07.12.2015 15:40
Цитата, q
Два случая за всю историю. Оба потребовали очень искусного маневрирования, задача для человека, а не для ИИ.
Даваите посчитаем.
1.
Цитата, q
29 февраля 1996 года во время учений флота НАТО после успешно выполненного задания по обнаружению субмарин условного противника, на связь с кораблями вышла необнаруженная российская субмарина с просьбой о помощи. Вскоре, в середине ордера кораблей НАТО всплыла подводная лодка, опознанная британскими моряками как проект 971 «Щука-Б»
2.
Цитата, q
Во второй фазе учений "Сафир" уже входил в состав сил условного противника. Его задачей было определить местоположение "Теодора Рузвельта" и других кораблей группы и выйти на позиции для их атаки.

С началом второй фазы "Сафир" исчез из поля зрения боевого охранения авианосца и противолодочных средств группы. Утром следующего дня "Сафиру" был отдан приказ об условной атаке "Теодора Рузвельта" и большей части его эскорта.
идем далее
Цитата, q
26 октября 2006 года китайская субмарина класса Сун внезапно «появилась» и «всплыла на дистанции выстрела торпедой или ракетой необнаруженной» на расстоянии 5 морских миль (9км) от американского авианосца USS Kitty Hawk (CV-63). Данное событие произошло в Тихом Океане
4.
Цитата, q
Случаи успешных действий подлодок против авианосных групп в ходе учений бывали и ранее. Так, в 2000 году во время учений у побережья Гавайев, австралийская дизель-электрическая лодка типа "Коллинз" смогла прорвать охранение и беспрепятственно прошла внутрь авианосной группы ВМС США. В 2005 году аналогичным образом "победила" противолодочную оборону американцев норвежская неатомная лодка "Готланд" (Gotland). В 2007 году канадская дизель-электрическая подводная лодка "Корнер Брук" (HMCS Corner Brook) провела успешную условную атаку английского авианосца "Иллустроиус" (Illustrious). Позже этот же авианосец попал в перископ американской АПЛ "Даллас" (USS Dallas).
Ну да получается далеко не два случая ,а как минимум регулярно,это при том случай которой просочились в прессу.
+4
Сообщить
№17
07.12.2015 16:37
Сергею-82 на 07.12.2015 15:40:

А еще подскажите Викторовичу о не менее 2-х десятках столкновений ПЛА США с нашими, и далеко не во всех случаях - вследствие лихачества командиров, как считают некоторые, о по причине слепоты (глухоты) ГАК обеих ПЛА, разглядевших опасную цель по своему курсу слишком поздно, чтобы махину с громадным водоизмещением успеть перевести на режим достаточной для ухода в сторону циркуляции. Достаточно вспомнить столкновение в 1986 г. (в Черном море) пассажирского лайнера "Адмирал Нахимов" с сухогрузом, которые заметили (ночью, в спокойную погоду) не менее, чем за 2 км, что их курсы пересекаются, но не смогли избежать столкновения.
+3
Сообщить
№18
07.12.2015 16:52
Цитата, q
А еще подскажите Викторовичу о не менее 2-х десятках столкновений ПЛА США с нашими
все не будем а вот некоторые можно
Цитата, q
В Атлантике столкнулись две атомные подводные лодки - британская "Вангард" (Vanguard) и французская "Ле Триомфан" (Le Triomphant), сообщает британский таблоид The Sun.

По сведениям издания, столкновение произошло под водой 3 или 4 февраля, однако известно о нем стало только сейчас.

Британская подлодка была отбуксирована в порт Фаслейн (Faslane) в Шотландии. На обшивке видны вмятины и царапины. Французская "Ле Триомфан" своим ходом дошла в Брест - у нее серьезно поврежден обтекатель гидролокатора.
а ведь ПЛАРБ Триуфат считаются самыми совершенными из ПЛАРБ
Цитата, q
В состав комплекса входят основная носовая сферическая антенна большого диаметра, две бортовые протяжённые конформные антенны (DUUX 5), станция обнаружения гидролокационных сигналов, гибкая протяженная буксируемая антенна (DSUV 62), система контроля собственных шумов (QSUA-A) состоящая из примерно 40 датчиков-гидрофонов и акселерометров. Помимо этого, корабль был оснащен множеством оптических и радиоэлектронных средств наблюдения за окружающей обстановкой. Данные от этих средств, также как и от ГАК, поступают и обрабатываются в автоматическую систему боевого управления (АСБУ).
,возникает вопрос как это они не за метели Вэнгард.
+4
Сообщить
№19
07.12.2015 22:04
Цитата, Сергей-82 сообщ. №16
Даваите посчитаем. 1.2.3.4....

1. Что там было в реальности - никто не рассказывал. В американских тырнетах тоже ничего кроме бурлений желтой прессы. Достоверно только привлечение медпомощи.
2. Реальный случай, есть даже описание маневрирования французов.
3. Было. Но не у нас. Китайцы ждали следующий на маневры ордер в лоб на минимальном ходу за рифом. И там было "within nine miles". ~17км.
4. Недавно и австралийцы на дизелюхе сделали противолодочную группу. Только не все уточняют, что на сложном рельефе в зоне двух соседствующих островов и тихо двигаясь по стеночке.

И ни разу не припомню, что бы где-то там было хотя бы 15 узлов хода.

Цитата, Валентин1947 сообщ. №17
о не менее 2-х десятках столкновений ПЛА США с нашими, и далеко не во всех случаях - вследствие лихачества командиров, как считают некоторые, о по причине слепоты (глухоты) ГАК обеих ПЛА, разглядевших опасную цель по своему курсу слишком поздно

Можете не полениться и почитать подробнее, почти по каждому эпизоду есть мемуары подводников, и наших и американских. Последних придется читать на английском.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №18
возникает вопрос как это они не за метели Вэнгард

Подробностей по этому случаю к сожалению очень мало.

Французы вообще не раскрывают таких вещей. У британцев только какие-то противоречивые обрывки. Судя по всему обе были на приличном ходу и видели друг друга нос-в-нос (с самой тихой стороны), расходились левыми бортами при изначальном риске столкновения правыми, времени на маневр им тупо не хватило.

Кстаи, это не единственный случай по такому типу столкновения.
0
Сообщить
№20
08.12.2015 01:00
Вот чем люди занимаются...

Ладно, выбьют бабла, покушают,
доведут до габаритного макета, покатают его в бассейне, убедятся в том, что предсказанное начинает сбываться,
решат что габаритный макет неуместен, сделают прототип, набьют его эквивалентом массы,
покатают на электромоторе, убедятся в том, что предсказанное совсем сбывается,
но обратно дороги нет,
подождут от росатома реактор, столкнутся с тем, что испытывать и монтировать людьми не получится, еще 3 года будут строить роботов,
поковыряются еще пару лет у пирса, заявят изменение характеристик,
в итоге получат не 50 узлов и 100 тонн, а 30 узлов и 200 тонн,
проект красиво оставят закрывать другим и тихонько исчезнут из поля зрения что бы по башке не прилетело.
Лет на 15 будет на что икру намазывать.

Это вместо того, что бы заняться нормальной просто торпедой для флота, которой у него нет, и которая очень нужна, или нормальным просто реактором для ДЭПЛ, которого тоже тупо нет и который очень нужен.

Убого, убого и так мелко, что килем по камням.
0
Сообщить
№21
08.12.2015 01:05
Цитата, Валентин1947 сообщ. №17
и далеко не во всех случаях - вследствие лихачества командиров, как считают некоторые
Не во всех.
Но что такое ИПЛ с ВИП35 наблюдал лично за пультом прибора 170 "Ската-3", оставшись после вахты в рубке акустиков.
Кстати в тот момент ВО БИП стоял будущий командир Трегуб, в штурманской был будущий командир Темников. Обмен "мнениями" между Трегубом и вылетевшим в ЦП из штурманской Темниковым приводить не буду ;)
0
Сообщить
№22
08.12.2015 02:32
Цитата, q
В этом варианте НПА является большой, диаметром 1,6 м (по некоторым данным - до 2,5 м) суперторпедой, несущейся после запуска со скоростью хода, по разным данным, от 93 до 185 км/час (от 50 до 100 узл.) на глубине 1 км.
Мы обсуждаем «сфероконину» в СМИ и «Ынтенетах» или конкретную «дуру» с конкретными «засвеченными» ТТХ. Скорость «дуры» была указана ясно, и никаких «100 уз» там нет.

Цитата, q
или предусмотреть возможность перехода режима движения модификации 1 (при дальнем переходе в необъятном Тихом или Атлантическом океане, где вероятность их обнаружения минимальна) на режим движения модификации 2 при приближении к противолодочным рубежам НАТО
«фантастика» в «следующем зале»
Специалисты легко могут прикинуть величину переутяжеления «дуры», с которой ни о каком «малом» и «скрытном» ходе речи быть не может

Цитата, q
мы отмечали удручающе малые дистанции обнаружения малошумных ПЛ даже современными ГА средствами, а также то, что вряд ли проблемы надежной СОПО решены в США.
1.реальные дистанции (в ШП!) составляют «от 0 до ХХкм» - это для «Ската-3»
2. ВСЕ – не решены, но она у них есть, и весьма эффективная.

Цитата, q
предлагаемая большая глубина хода суперторпеды неоптимальна с точки зрения ее акустической скрытности.
Да

Цитата, q
При расположении суперторпеды и антенны ГА средства ВМС США по глубине на противоположных сторонах относительно слоя «скачка» звуковые лучи шумоизлучения суперторпеды фактически не попадут на антенну. Соответственно, дистанции ГА обнаружения слабошумящих целей могут изменяться в десятки, сотни, иногда и в тысячи раз относительно потенциальных «расчетных» и, конечно, не в лучшую для ГАС НАТО сторону. Поэтому вероятность «пропуска» цели соответствующей ГАС (ГАК) США (или их союзников по НАТО на противолодочных рубежах) достаточно большая.
О какой «слабошумящей цели» может идти речь?!?! «Дура» близко к таковым не относится!

Цитата, q
Не так уж далеко от побережий США располагаются многочисленные трассы надводного судоходства, мешающего ГА обнаружению суперторпеды.
«Аргумент» притянут за уши – с учетом глубины хода «дуры» и ее шумности, влияние шумов судоходства будет весьма ограниченным

Цитата, q
Там носятся с большой скоростью и создающие подобные помехи моторные яхты богатых американцев.
Это вообще – «без комментариев» :)

Цитата, q
Многочисленным критикам системы «Статус-6», уверяющим, что суперторпеды будут легко обнаружены и уничтожены следует учесть следующее: во-первых, мало смысла имеют дистанции обнаружения целей лишь в отдельные короткие (максимум несколько минут) интервалы времени с последующей потерей «контакта» (типовое «обнаружение» даже современными ГАС и ГАК дальних целей или близких, но малошумящих современных ПЛ)
Мнение авторов не соответствует действительности для очень многих случаев. Без подробностей.
И опять же – современные малошумные ПЛ и «ревущая дура» это совершенно разные вещи.

Цитата, q
во-вторых, не имеет смысла говорить о дистанции обнаружения цели без ее классификации (хотя бы простейшей начальной дихотомической «надводная / подводная»)
как раз с «дурой» с этим никаких проблем не будет – как «благодаря» УПШ, так и траектории

Цитата, q
мы ни разу не наблюдали срабатывания трактов аппаратной классификации концерна. Во всех случаях они по любой малошумной цели выдавали равновероятно и хаотично признаки «ПЛ» или «НК», то есть не работали.
Простой вопрос – работали ли авторы в море на «Скате-3»? Ответ нет.
Безусловно подсистема классификации – еще та «штучка», однако обладавшая на «Скате-3» достаточно высокими боевыми возможностями (без подробностей реальных контактов)

Цитата, q
Способности операторов-гидроакустиков классифицировать способом второй мировой войны «на слух» в режиме автосопровождения одной выбранной уже обнаруженной не новейшей ПЛ-цели на дистанции порядка до 1 мили
А как насчет реальной (причем на весьма, скажем так – «сложном» контакте) цели на дистанции более чем на порядок больше (была успешно проверена в режиме ИД)?

Цитата, q
О классификации аппаратурой действующего состава ВМФ малошумнейших атомных ПЛ (ПЛА) с водометным движителем типа «Вирджинии» и нашего «Борея» вообще речь не идетО классификации аппаратурой действующего состава ВМФ малошумнейших атомных ПЛ (ПЛА) с водометным движителем типа «Вирджинии» и нашего «Борея» вообще речь не идет
Это личное мнение  авторов, и подробностей здесь не будет.

Цитата, q
Не думаем, что и в США ситуация с проблемами панорамной (одновременно во всем секторе обзора антенны) аппаратной классификации целей разрешена (об этом судим по характеру маневрирования нескольких, в разные годы обнаруженных и отклассифицированных нашей «Дельтой» «Лос-Анджелесов». Но все критики системы «Статус-6», как сговорившись, обходят вопрос классификационного обнаружения.
Авторам стоит не передергивать факты, а объективно их рассматривать.
Проблемы с обнаружением и классификацией МАЛОШУМНЫХ целей естественны и понятны для всех кто этим занимается.
Но «ревущая дура» НИКАКОГО отношения к малошумным целям не имеет и иметь не может. Это ОБЪЕКТИВНАЯ ФИЗИКА.

Цитата, q
В настоящее время ни один находящийся в эксплуатации ВМФ РФ ГАК не способен осуществлять аппаратную автоматизированную (с участием оператора) и автоматическую панорамную классификацию обнаруженных целей.
Это личное мнение авторов.

Цитата, q
Ее по-прежнему оператор осуществляет на слух, в основном, подсчитывая число оборотов в минуту гребного вала цели по характерным модуляционным всплескам уровня шума (вально-лопастная амплитудная модуляция широкополосного шума).
А вот этого, для подавляющего большинства контактов с ИПЛ не было даже в конце 80х

Цитата, q
Длина каждого из тихоокеанского и атлантического побережий США не менее
Не надо считать ВМС США идиотами. Они работают и будут работать совершенно иначе, нежели «очень хочется авторам», - и эффективно.

Цитата, q
Система SOSUS использует скомплексированные одиночные датчики и линейные, уложенные на плоское дно или на подводные склоны нитки датчиков. Говорить об эффективности (однозначности пеленгования и хорошей помехоустойчивости, то есть достаточного соотношения выходных уровней сигнала цели и помехи) таких антенн по сравнению с планарными, применяемыми на ПЛ (особенно с повышенной, относительно бортовых антенн ПЛ США, апертурой носовых антенн отечественных ПЛА), не приходится.
Опять же – личное мнение авторов … и не более того.

Цитата, q
И если хотя бы одна из суперторпед с термоядерным зарядом сюда дойдет, то даже для ситуации с ее последующим обнаружением и правильной классификацией со 100%-й вероятностью и, только в этом случае, принятием мер по ее поражению антиторпедой или иными средствами, нашим специалистам технически не очень сложно обеспечить гарантированный взрыв термоядерного боезапаса в момент повреждении корпуса суперторпеды.
А вот это полная ДУРЬ. Без подробностей, по вполне очевидным причинам.

Цитата, q
А на необъятных просторах всего Тихого и всего Атлантического океана искать, повторимся, неизвестно когда, неизвестно откуда и по какому курсу запущенные суперторпеды – все равно, что искать иголки в стоге сена.
Очередные «боевые листки»….
Они уже имеют развернутую СТРАТЕГИЧЕСКУЮ СОПО, с значительным резервом сил и средств для ее наращивания в угрожаемый и военный период.

Цитата, q
И даже, если какие-то из нескольких запущенных к США суперторпед будут обнаружены (как говорит доктор военных наук Константин Сивков, с вероятностью «от 5–8 до 15 процентов»)
Это цифры из категории «палец-небо-потолок», причем из категории «когда политика партии непосредственным образом влияла на дальность действия гидроакустических средств» (из училищной лекции по радиоэлектронным средствам)

Цитата, q
Максим явно переоценивает возможности систем активной гидролокации и во многих своих статьях и комментариях преувеличивал их возможности обнаружения современных подводных целей в необъятных морских просторах, оставив без убедительных комментариев приводимые нами данные (статья в ВПК.name «Есть ли в России современное гидроакустическое вооружение?») по реальным результатам многоразовой активной локации современной ПЛ-цели типа «Зверь» современными штатными бортовыми средствами отечественных ПЛ.
Уважаемые авторы! Давайте не будем «подгонять факты» под «удобную Вам картинку».
Мне лично доводилось «пальчиками тыкать» в 170 по реальному использованию подсистемы ГЛ по реальным ИПЛ и на очень неплохих дистанциях.  Успешно. Благо учителя были очень хорошие (и первый командир и старпом – акустики).
От приведения секретных данных из «Вахтенного журнала гидроакустика», извините воздержусь.

Цитата, q
Мы видели данные о «возможностях обнаружения» отечественными активными ГАС с буксируемыми антеннами, в которых на реальный фон морской обстановки накладывали отображение «ПЛ-цели» включенного имитатора, но не видели ни одного фото с экрана видемонитора ГАС или ГАК, подтверждающего уверенное трассовое сопровождение подводной цели в активном режиме.
Это Ваши личные трудности. В сети противоположной информации достаточно – например записки акустика (срочника) с «Виноградова» и т.д.

Цитата, q
Те, кто работал на нашем стационарном активно-пассивном ГАК «Днестр», так говорили нам о его способностях обнаружения ПЛ: «Ни черта не видел». По тем же причинам был исключен активный режим в американской глобальной системе «SOSUS».
Абсолютный передерг фактов. Причины по которым они не стали развивать хрень которая висела на «Мишн Калистрато» совсем иные.

Цитата, q
Но он, приведя нам пример уверенного активного обнаружения современной «Ладоги», не сказал, что это наверняка происходило в мелководном Балтийском море (почти идеальном акустическом волноводе-рупоре с каменистым малопоглощающим звук дном; этот рупор обеспечивает практически цилиндрический закон медленного затухания энергии звука).
1. Я ничего такого не говорил (хотя бы потому что этого не знаю).
2. Балтика очень хреновый в плане гидрологии район.

Цитата, q
Малоубедительно Максим молчит и о возможностях классификации целей при помощи активных гидролокаторов, да и по обнаружению хотелось бы видеть конкретные подтверждающие фотодокументы с указанием конкретных гидролого-акустических и прочих условий обнаружения.
Уважаемые авторы, а Вам ШТУРМАНСКИХ не достаточно? Если «объект» имеет ход соотв. ИПЛ и маневрирует соответственно Вы еще «гадать» что это предлагаете? (имитаторы – предмет отдельного разговора, и не для открытого ресурса)
При чем здесь «фотодокументы»?!?! Просто условия нужно грамотно «снимать» и учитывать» …
Я уже не говорю что ГЛ обычно используют для подтверждения контакта (ну или «хулигански долбануть посылкой по голове») и здесь понятно – «бьется» эхо с реальностью или нет.

Цитата, q
Его утверждение «у них с классификацией много лучше, чем у нас» желательно подкрепить конкретными данными.
Угу, и на публичном ресурсе … :)
Ей богу авторам стоило быть более объективным к всему «спектру» фактов и обстоятельств по гидроакустическому обнаружению ПЛ. Соотв. документы, думаю были им доступны, но … скорее всего «интереса не вызвали».

Цитата, q
Максим утверждает: «Я, мягко говоря "немного в курсе" возможностей системы ПЛВ вероятного противника на ТВД». Интересно, откуда сведения о возможностях? Из их прессы
Еще раз – нет не из «их прессы». Предположения и оценки практикой подтверждались, в т.ч. личным обнаружением ИПЛ, - со свободным маневрированием в районе по решению вахтенного офицера.
Ответ специалистам очевиден, но он не для расписывания на форуме.
ТОЧКА.

Цитата, q
Применительно к суперторпеде, Максим пояснял, что он имеет ввиду пассивное шумопеленгование. Ну, здесь мы, как разработчики соответствующей аппаратуры
А ничего что Ваша аппаратура имела совершенно иной принцип работы чем ГАС и ГАК противника? и как раз у нее с обнаружением «дуры» и могли быть проблемы!
Высокодостоверного и, обязательно, классификационного обнаружения всех суперторпед (повторим, пущенных неизвестно когда, неизвестно откуда и каким курсом) не достичь любой современной ГА аппаратурой, не то, что «достаточно простыми и массовыми гидроакустическими системами» 80-х годов»
Простите, Вы о чем? О «стаях» «виртуальных» «суперторпед» упомянутых Вами в начале статьи  или о НЕСКОЛЬКИХ «ревущих дурах» (с «засвеченными» ТТХ)? К последнему Ваши выводы никакого отношения не имеют.
Цифры того же SOSUS по 1 и 2 поколению специалистам известны (причем точные), и упорное их игнорирование Вами, мягко говоря вызывает недоумение.

Цитата, q
Нам лишь однажды представилась возможность обнаруживать и получить классификационные параметры (в том числе вально-лопастной спектр движителя) отечественной быстронесущейся торпеды (неизвестного нам типа), поразившей цель на расстоянии 10 км.
В общем-то этим все сказано …[/b]

Цитата, q
В наших «Дельтах» соответствующий тракт реализован не в одноканальном варианте, а осуществляет двумерную (одновременно для всего сектора обзора антенны) спектральную обработку для визуального анализа оператором, также осуществляет автоматический адаптивный двумерный спектральный анализ
Ну да, и так не только у Вас.
Даже на «Скате-3» это было, увы в несколько  эээээ «неоптимальном» «варианте исполнения». Хотя ловилось на нее … (лично «ловил» - приперло, т.к. подсистема классификации была не в строю).

Цитата, q
Уповая на гарантированное ГА обнаружение суперторпед, Максим и Викторович не учитывают, что существенное повышение шумности цели с повышением скорости ее хода приводит к далеко не пропорциональному повышению дальности ее обнаружения.
Никто ни на что не «уповает».
От своих оценок УПШ «дуры» воздержусь. Известны РЕАЛЬНЫЕ возможности западной акустики «времен холодной войны». Соотв. оценка идет не «палец – небо – потолок», а на уровне не просто ЦИФР, но и СТАТИСТИКИ.

Цитата, q
Расчетные дистанции неклассификационного шумопеленгования подводных целей типа ПЛА с водометным движителем («Вирджиния») и с классическим 7-лопастным винтом (пр.971)
Расчеты очевидно ошибочны.
И не только по 50 уз цели
И это ФАКТЫ

Цитата, q
Ссылаясь на достаточно уверенное обнаружение операторами типовых торпед, критики системы «Статус-6» не учитывают то, что оператор прослушивает мощный шум торпеды - этой действительно «ревущей коровы», находясь на корабле, к которому она и мчится. А где разместить операторов в необъятных океанских акваториях при защите США от суперторпед? Ведь число операторов (и количество ГАС и ГАК) явно недостаточно.
??? при чем здесь «операторы на слух»?!?!  все еще в 70х ОНИ делали совсем иначе …

Цитата, q
Классическая торпеда должна как можно быстрее достигнуть цель, для чего в ней применяется мощный высокооборотный движитель, позволяющий после старта за секунды достичь установившуюся скорость хода.
Ну это просто глупость.
Мощность в данном случае (как и иных) определяется скоростью.

Цитата, q
И если еще для суперторпеды снизить скорость до величин порядка 20 узлов, да еще применить для нее водометный движитель, то задача ее шумопеленгования в огромной акватории, как верно отметил в размещенном в сети комментарии Андрей Бахарев, - «посложнее, чем найти иголку в стоге сена».
«Если бы у бабушки был …й она была бы дедушкой».
«Дура» ТАК не может – ФИЗИКА-с.
Ну и водомет на торпед на малых малошумных скоростях весьма неоптимален (поэтому на DM2A4 и Блек Шарк – винты)

Цитата, q
Поэтому-то, например, дизельная «Варшавянка (пр.877, подводное водоизмещение около 3000 т) с относительно высокой скоростью оборотов гребного винта (с большим кавитационным эффектом схлопывания пузырьков на лопастях винта, приводящим к турбулентным шумам, самым демаскирующим современную ПЛ относительно шумов обтекания, вибрационных от плохо амортизированных механизмов и прочих) более малошумная, чем наши тоже малошумные «Звери» (ПЛА пр.971) с подводным водоизмещением около 13000 т.
Следуя такой «логике» (в кавычках) 613 проект должен «крыть» 877, а 615 проект 613

Цитата, q
Поэтому, логично предположить, что можно создать современную суперторпеду (несущую термоядерную боевую часть) с подводным водоизмещением порядка 100 т, которая будет при одинаковых скоростях хода иметь шумность еще меньшую, чем «Варшавянка».
НЕнаучная фантастика

Цитата, q
Водометный движитель совершенно не дает дискрет спектра шумоизлучения (по «Физику-1» мы не работали, но по «Борею» проводили спектральный анализ) и практически исключает возможность уверенной классификации
Личное мнение авторов, и ошибочное.

Цитата, q
Водометный движитель с активной гибкой направляющей насадкой "Смарт-дакт" для ПЛА типа “Вирджиния” позволяет ей оставаться малошумной на скорости хода до 20 узл. Что говорить о специально спроектированной медленно разгоняющейся суперторпеде с существенно меньшим водоизмещением и, соответственно, с меньшей приведенной шумностью!
Это уже какая-то «альтенативная физика» пошла …
-1
Сообщить
№23
08.12.2015 03:01
Зачем темп разгона за уши притянут я вообще без мыслей.
Да пускай она хоть как разгоняется.
Это ничего не меняет на марше с заявленным ходом.
0
Сообщить
№24
08.12.2015 03:12
Цитата, Валентин1947 сообщ. №13
игнорируете сказанное в статье о малошумности лодок-малюток, особенно с водометом (аналогично малошумной торпеде "Физик-1".
сказанное  в статье отношения к делу в части касающейся не имеет
ну и "малютки" с водометами ФИЗИЧЕСКИ не могут быть малошумными т.к. у них "проваливается" с ним КПД ...

Цитата, Валентин1947 сообщ. №13
И абсолютно игнорируете то, что в процессе создания модификации 2 суперторпеды будут отработаны способы снижения ее шумности.
с привлечением "альтернативной физики"?
ибо если Вы про НПА с ЯЭУ - то это уже СОВСЕМ не "дура" "Статуса-6"

Цитата, Валентин1947 сообщ. №13
Сколько стоит стоящая на вооружении ВМФ даже совершенно устаревшая ГАС МГ-541 с простейшей линейной антенной "Пеламида" и какие у нее возможности по (подчеркиваю) классификационному обнаружению малошумной даже на 20 узлах "Вирджинии"? 
ну так давайте еще МГ-10 вспомним
или "Енисей"
вообще-то есть и поновее ;)
0
Сообщить
№25
08.12.2015 04:43
Цитата, q
. Что там было в реальности - никто не рассказывал
и что из этого делать вывод что не возможно.
Цитата, q
Было. Но не у нас.
А кто сказал что у нас не было или вы считаете что все наши ПЛ должны инфу в интернет размещать,к стати первым случаем я как раз приводил всплытие РТМК в центе учений ВМС НАТО.
Цитата, q
И ни разу не припомню, что бы где-то там было хотя бы 15 узлов хода.
Ну так и размеры ПЛ от 3000 до 13000 тонн,в сравнение с Статус-6 в 100 т,или по вашему БЕЛАЗ на скорости 25 км/ч будет меньше шуметь чем Скутер на 100 км/ч,очень сомнительно.
+1
Сообщить
№26
08.12.2015 04:50
Хоть я и не специалист, но с такой однозначной позицией, что у торпеды подобного рода "просто нет шансов прорваться в угрожаемый и военный период" не соглашусь. Во первых слишком "идеальная" система обнаружения и перехвата у США получается. И обнаружат без проблем и перехватить везде успеют, даже не зная ни времени, ни места удара. Что тогда говорить о ракетах, которые сразу засекаются в момент пуска? Таким Макаром можно аргументировать невозможность удара по воздуху ни баллистическими ни тем более крылатыми ракетами. И аргументов там не меньше, если не больше.
+2
Сообщить
№27
08.12.2015 06:26
Цитата, Сергей-82 сообщ. №25
или по вашему БЕЛАЗ на скорости 25 км/ч будет меньше шуметь чем Скутер на 100 км/ч,очень сомнительно.

Вы, Видимо, никогда не стояли у дороги, где ходят БелАзы.
Меньше. Даже на скорости 40км/ч. И была у меня 125-кубовая табуретка, есть с чем сравнить.
Только сдувает ))
0
Сообщить
№28
09.12.2015 09:56
По комментариям mina 08.12.2015 01:05

1). «Но что такое ИПЛ с ВИП35 наблюдал лично»

Для движущихся больших подлодок относительно быстрое изменение курса возможно только для тех из них, которые помимо рулей имеют по два гребных вала, один из которых относительно другого на циркуляции изменяет скорость вращения или даже реверсирует ее (например, наша ПЛАРБ 667БДРМ).

2). «Мы обсуждаем «сфероконину» в СМИ и «Ынтенетах» или конкретную «дуру» с конкретными «засвеченными» ТТХ. Скорость «дуры» была указана ясно, и никаких «100 уз» там нет».

Где «была указана ясно»? Возможно, Максим и допущен к документам с грифом «Особой важности», содержащим точные данные о скорости суперторпеды, у нас же пока по этому вопросу лишь многочисленные данные наших и зарубежных сайтов, а также фото (с телерепортажа центрального ТВ о сочинском совещании Путина с руководством Минобороны), опубликованное во многих газетах РФ и содержащее под рисунком суперторпеды запись «Скорость хода - до 185 км». А это значит – до 100 узл. Да и почему такая скорость не достижима, если представить себе тоже не малогабаритный «Шквал», имеющий существенно большую скорость хода и в который, для возможности дальнего перехода, поставят ядерный реактор?

3). «Фантастика» в «следующем зале»
(Это Максим говорит о рассмотрении возможности перехода из предлагаемого режима движения модификации 1, при дальнем переходе в необъятном Тихом или Атлантическом океане, где вероятность их обнаружения минимальна, на режим движения модификации 2 при приближении к противолодочным рубежам НАТО).

Максим, наверное, все же – не разработчик, а «специалист»-пользователь, достаточно компетентный по характеристикам действующих торпед, но не умеющий «фантазировать», без чего не обходится ни один Главный конструктор, создающий новые, казавшиеся ранее чудом и «фантастикой» изделия. А ведь возможности обнаружения нашими «Дельтами» отечественных и американских ПЛ независимо от их шумности путем реализации алгоритма (на основе открытого сотрудниками АКИН Бершадским и Семеновым физического явления) выделения параметров СНЧ модуляции высвечивающего цель (с подтверждением, в том числе, и по американским ПЛА) шума морских помех еще в 80-х годах многие специалисты называли «фантастикой». Если бы все рассуждали как Максим, у нас не было бы ни «Шквала», ни амфибий на воздушной подушке, ни экранопланов, ни многого другого. Когда-то титулованные ученые-скептики на основе классической физики доказывали, что электрон либо пролетает над потенциальным барьером определенной ширины и разности потенциалов (например, для диэлектрической пленки), либо отражается и летит в обратную сторону от него. А «фантазеры», решив уравнение Шредингера в квантовой механике, не только теоретически показали возможность вероятностного прохождения электрона через барьер, но и доказали это практически, создав работающие на этом эффекте, широко применяемые сейчас в СВЧ технике и микроэлектронике туннельные диоды, «флэшки», сверхпроводящие пленки (для контактов совершенно без падения напряжения при прохождении тока) и пр.    

4). «1.реальные дистанции (в ШП!) составляют «от 0 до ХХкм» - это для «Ската-3». 2. ВСЕ – не решены, но она у них есть, и весьма эффективная»

(это Максим говорит по поводу отмеченного в статье об удручающе малых дистанциях обнаружения малошумных ПЛ даже современными ГА средствами, а также о том, что вряд ли проблемы надежной СОПО решены в США).

По поводу 2.: Пусть Максим «фантазирует в следующем зале» о возможности СОПО США обнаруживать иголки в стоге сена.
По поводу 1.: Нет. Опять голословщина об отдельных эпизодических чудесах, о которых упоминалось в статье. В ней однозначно говорится о необходимости постоянного уверенного дальнего панорамного классификационного обнаружения (а не последующего слежения) в сложной гидрологии.

Максим будет нам рассказывать про возможности «Ската-3» по сравнению с МГК-520.6 «Океанприбора» или с нашей «Дельтой»!

В части 1 статьи «Есть ли в России современное гидроакустическое вооружение?» приведен пример запротоколированного межведомственной комиссией преимущества нашего ЭО «Дельта-П» (в Баренцевом море в 1990 г. по ПЛА-цели «Барракуда») в 91 раз на дистанциях до 36 км относительно параллельно работавшего аналогового ГАК «Скат-КС» «Океанприбора», обнаруживавшего без классификации на дистанциях в 3 раза меньших в контролируемых условиях (при реальной работе «вслепую» «Дельта-П» работало так же, «Скат-КС» ослеп). Так вот, командир этой «Барракуды тоже с аналоговым ГАК «Скат-КС» рассказал, как на спор выиграл по дистанции обнаружения дуэль с командиром другой ПЛА, на которой был цифровой «Скат-3». За все время «вождения» той ПЛА «Барракудой» со «Скатом-КС», «Скат-3» «водимой» ПЛА так и не обнаружил цель.
На ходовых испытаниях (в 2004 г.) ОО «Дельта-ПМ», установленного на 667БДРМ и работавшего параллельно со штатным МГК-520.6 по малошумнейшей в ВМФ (в то время) ПЛА пр.971 со «Скатом-3» и «Марсом», нам пришлось почти месяц болтаться в море. Когда Флагманский РТС эскадры с командирами БЧ-7 и членами межведомственных комиссий по испытанию ОО «Дельта-ПМ» и ОО «Марс» сопоставляли результаты обнаружения МГК-520.6, «Дельты-ПМ», «Марса» и «Ската-3», то выяснилось, что за месяц этой дуэли показавший наихудшие результаты «Скат-3» практически не видел нашу сильно шумящую (как цель) 667БДРМ, хотя и находился в условиях малых бортовых помех «зверя», в то время как МГК-520.6 на 667БДРМ с мощными бортовыми помехами по малошумному «зверю» показал намного лучшие результаты (правда, без аппаратной классификации). Несопоставимые же результаты по обнаружению (причем, по классификационному) были у «Дельты».
На Государственных испытаниях ОО «Дельты-ПМ» в 2005 г. опять работали параллельно «Дельта-ПМ» и МГК-520.6 на шумной с большими бортовыми помехами 667БДРМ по слабошумящему с малыми бортовыми помехами уже другому, относительно примененного на ХИ, «зверю» с другим «Скат-3». После прихода в базу один из нас вместе с другим заместителем председателя госкомиссии Добряковым пошли к штурману пришедшей с моря нашей недавней «цели» и попросили штурманские данные «зверя» об обнаружении нашего корабля для уточнения схемы реального взаимного маневрирования двух кораблей. Штурман и командир ГАГ «зверя» ответили: «Показывать нечего. «Скат-3» не видел вашу лодку».

Достаточно примеров? Обнаружения со «Скатом-3» носят лишь эпизодический кратковременный характер вследствие больших конструктивных потерь.

Максим, конечно, не знаком с АЧХ фильтра преселекторной капсульной аппаратуры «Скат-3», НЧ часть которой которую в целях ослабления НЧ помех вибраций корпуса разработчики «зарезали», начиная с излишне высокой (с нашей точки зрения) частоты. Поэтому «Скат-3» и не способен осуществлять уверенное обнаружение на дистанциях порядка 10 км и более из-за фактически отсечения НЧ поддиапазона, который в этом случае был бы более оптимален для работы при значительном вкладе на таких дистанциях частотно зависимого километрического затухания звука (bo нч < bo вч).
Специально для Максима снова приведем и другую причину эпизодического обнаружения «Скатом-3», изложенную нами (мною и братом) в части 6 статьи «Есть ли в России современное гидроакустическое вооружение?»: В ГАК «Скат-3» ради повышения помехоустойчивости применены ВПФ с узкими центральными лепестками ДН на ВЧ диапазонах (за счет повышения fв и увеличения высоты антенны На, приведших к существенному повышению количества гидрофонов и ЭК, соответственно - к удорожанию антенны и СПО. Для перекрытия сектора приема звуковых лучей общее количество частотно-пространственных горизонтальных и наклонных в вертикальной плоскости каналов (ВПЧК) только в ЧД4 достигает десятка, а всего (во всех ЧД) почти в два раза больше. Следовательно, необходимо использовать столько же одновременно работающих трактов горизонтального диаграммоформирования. Но на экран не выведешь одновременно столько трассовых панорам. В «Скате-3» на экран выводятся отметки амплитудных уровней строк текущих первично обработанных данных лишь нескольких, выбранных оператором ВПЧК. Кроме того, на экран выводится из множества лишь одна, выбранная оператором, трассовая панорама. Но строка отметок амплитудных уровней текущих первично обработанных данных малоэффективна по сравнению с отражающей ретроспективу трассовой панорамой. Зрительное и аналитическое интегральное восприятие оператором сигнальных и помеховых отметок трассовой панорамы, использование им психофизиологических способностей мозга гораздо эффективнее автоматического обнаружения по строкам текущих данных. Известно, что там, где для принятия правильного решения оператору достаточно обзора даже только 2-х … 3-х строк трассовой панорамы, автомату требуется 100 строк обзора. Поэтому-то во всех современных ГАС и ГАК окончательное решение об обнаружении цели принимает не автомат, а оператор. Задача же автоматических вычислителей – облегчить принятие этого решения при помощи быстрого вычисления характерных параметров сигнала цели. К сожалению, при создании ГАК «Скат-3» не был найден оптимальный компромисс между высокой избирательностью лучей вертикального пространственного фильтра (ВПФ) и их требуемым количеством для полного охвата сектора прихода звуковых лучей цели. Дорогостоящая неоптимальная погоня за максимально высоким значением помехоустойчивости ВПФ ошибочна. Вы же не будете смотреть одновременно в десяток направленных под разными углами телескопов при визуальном поиске дальнего (на линии горизонта) корабля, а предпочтете один, с меньшим угловым разрешением, бинокль. Ценой ошибки разработчиков явилась работа лишь с одной трассовой панорамой при бездействии остальных из почти двух десятков пространственно-частотных каналов ВПЧК «Ската-3». При взаимном изменении дистанции движущихся цели и носителя ГАК сигнал цели лишь кратковременно появляется в узком приемном луче одного, выбранного оператором для трассовой панорамы ВПЧК. Поэтому-то велика вероятность пропуска цели. И поэтому, несмотря на высокую чувствительность в узком приемном луче, обычно, на экранах «Ската-3» ПЛ-цель наблюдается не постоянно, а кратковременными эпизодами.

5). «О какой «слабошумящей цели» может идти речь?!?! «Дура» близко к таковым не относится!»

Максим – не оператор ГАС и поэтому не знает, что для оператора слабошумящей целью может быть не только близкая ПЛ с малой приведенной шумностью на 6 узлах, но и та же ПЛ на большей скорости хода на повышенных дистанциях, и сильношумящий надводный буксир с далеких расстояний. А в статье речь – о неблагоприятной гидрологии ГлМ-ПЗК и о больших дистанциях, а не в упор.

6). «Аргумент» притянут за уши – с учетом глубины хода «дуры» и ее шумности, влияние шумов судоходства будет весьма ограниченным»

(Это Максим говорит по поводу сказанного в статье «Не так уж далеко от побережий США располагаются многочисленные трассы надводного судоходства, мешающего ГА обнаружению суперторпеды»).

Лишнее свидетельство того, что Максим – не оператор ГАС, а лишь иногда забегал «остаться после вахты в рубке акустиков», поэтому голословно и «притягивает за уши» умозрительные «аргументы». Пусть Максим еще раз посмотрит наш рисунок 9 (правое верхнее фото) в части2 статьи в ВПК.name «Есть ли в России современное гидроакустическое вооружение?». Или он думает, что за шельфом США менее интенсивное судоходство, чем за шельфом побережья Камчатки (чему соответствует рисунок 9)? Повторяю: шумы судоходства, это основная помеха классификационному обнаружению. Мы с братом за многолетнюю отработку в различных морях именно классификационных алгоритмов несопоставимо лучше Максима знаем, что мешало не его эвристическим рассуждениям и умозаключениям, а именно нам мешало практически. Да и штатным операторам – на наших глазах при достоверно известном нахождении ПЛ в полигоне испытаний не удавалось ее вычленить при наличии отметок трасс (в том числе, и слабых отметок) мешающего судоходства.    

7). «Это вообще – «без комментариев»…»

(Это Максим говорит по поводу сказанного в статье «Там носятся с большой скоростью и создающие подобные помехи моторные яхты богатых американцев).

Аналогично mine, также голословно, без комментариев, хотя Максиму полезно было бы посмотреть в свое время, как проносящиеся над антенной «Агам» рыбацкие катерки ослепляли БГАС дальнего обнаружения.

8). «Мнение авторов не соответствует действительности для очень многих случаев. Без подробностей».

(Это Максим говорит по поводу сказанного в статье «… мало смысла имеют дистанции обнаружения целей лишь в отдельные короткие (максимум несколько минут) интервалы времени с последующей потерей «контакта» (типовое «обнаружение» даже современными ГАС и ГАК дальних целей или близких, но малошумящих современных ПЛ)».

Мы за много лет работы операторами рядом с лучшими ГАС и ГАК «Океанприбора» этого насмотрелись. А по поводу аналогичного опыта Максима, не знаем, кем он работал, оставим этот вопрос «без подробностей» и «без комментариев».

9). «Как раз с «дурой» с этим никаких проблем не будет – как «благодаря» УПШ, так и траектории»

(Это Максим - о проблемах с классификацией суперторпеды).

Будут проблемы по классификации нового разрабатываемого изделия, особенно с водометом. А траекторию суперторпеды с помощью гирокомпасов можно задавать разную, например, аналогичную траекториям судов (или вообще под судами, идущими к побережью США; не сложно, автоматически отслеживая их шум, оставаться под ними до прихода в шельфовую зону. Кстати, тогда маскирование шумами гражданского судна вообще сделает почти невозможным обнаружение суперторпеды.

10). «Простой вопрос – работали ли авторы в море на «Скате-3»? Ответ нет. Безусловно подсистема классификации – еще та «штучка», однако обладавшая на «Скате-3» достаточно высокими боевыми возможностями (без подробностей реальных контактов)»

Отсылаем Максима к выше помещенному ответу на его комментарий о возможностях «Ската-3». Но его оптимизм по поводу «штучки» - подсистемы классификации «Ската-3» восхищает.

11). «А как насчет реальной (причем на весьма, скажем так – «сложном» контакте) цели на дистанции более чем на порядок больше (была успешно проверена в режиме ИД)?»

Опять сказка про белого бычка (об эффективности активной локации). Советский комплекс «Звезда» для надводных кораблей, судя по победным рапортам, обеспечивал (без указания в каких гидролого-акустических условиях) по старым ПЛА 30 км. После отпада предприятий Украины, изготовлявших в СССР основные компоненты комплекса, и изготовления этих компонентов в РФ появлялись удрученные сообщения лишь о, где-то, 18 км. Затем, по мере появления современных звукопоглощающих и мало отражающих покрытий корпусов ПЛ, оптимизм упал еще более. Мы писали об этом в статье «Есть ли в России…».

12). «Это личное мнение авторов, и подробностей здесь не будет».

(Это Максим говорит по поводу сказанного в статье: О классификации аппаратурой действующего состава ВМФ малошумнейших атомных ПЛ (ПЛА) с водометным движителем типа «Вирджинии» и нашего «Борея» вообще речь не идет… В настоящее время ни один находящийся в эксплуатации ВМФ РФ ГАК не способен осуществлять аппаратную автоматизированную (с участием оператора) и автоматическую панорамную классификацию обнаруженных целей).

Получается, мы лгали о том, что за много лет работы с лучшими изделиями «Океанприбора» они при нас ни разу не производили правильную аппаратную классификацию, кроме как, далеко не всегда, в режиме АСЦ по вально-лопастному спектру (которого нет у ПЛА с водометом) недалекой ПЛА-цели. Опять продолжение сказки Максима про белого бычка. По поводу оценки звука шумоизлучения «Борея» штатными операторами и показавшего отсутствия дискрет спектра (только форманты огибающей) нашего спектрального анализа мы уже говорили в статье. А вот по поводу классификации ПЛА с классическим винтовым движителем: Во время госиспытаний ОО «Дельта-ПМ» в 2005 г. один из нас, как зампред госкомиссии, потребовал, чтобы любой, даже одиночный случай срабатывания аппаратного классификатора параллельно работавшего штатного МГК-520.6 (лучшего изделия «Океанприбора») тут же доводился до нашего сведения с визуальным подтверждением в реальном времени (а не в бумажных записях) на экране видеомонитора. За все время ГОСов штатный классификатор так и не сработал ни разу! Это вынужден был подтвердить даже ярый оппонент «Дельты» и лоббист МГК-520.6 (мы о нем писали в статье «Есть ли в России…» заместитель начальника Управления НИЦ РЭВ, зампред комиссии по ГОСам – Обчинец. В Акте по ГИ госкомиссия однозначно четко записала: «достоинством изделия является аппаратная панорамная классификация, которая не реализована в ГА средствах ПЛ и НК».
Ну конечно, Максиму виднее, чем руководству Северного Флота.

13). «Авторам стоит не передергивать факты, а объективно их рассматривать».

Предоставим mine самому «передергивать» несуществующие или эпизодические «факты» и, поэтому, «без комментариев».

14). «А вот этого, для подавляющего большинства контактов с ИПЛ не было даже в конце 80х».

(Это максим по поводу сказанного в статье: Ее по-прежнему оператор осуществляет на слух, в основном, подсчитывая число оборотов в минуту гребного вала цели по характерным модуляционным всплескам уровня шума …).

А много было этих контактов и какими интересно способами классифицировали ИПЛ, если только не в водах НАТО, и так зная, что цель иностранная? А по нашим ПЛ это так, тут Максим может сколько угодно «фантазировать в следующем зале».

15). «Не надо считать ВМС США идиотами. Они работают и будут работать совершенно иначе, нежели «очень хочется авторам», - и эффективно».

Создается впечатление, что Максиму «очень хочется» успокоить США, убедить их не бояться наших суперторпед и смело продолжать окружать РФ ракетными комплексами. Нам не «хочется» голословно пугать США. Мы лишь на основе многолетнего (с 1980-х) опыта работы Главным конструктором и Научным руководителем нескольких десятков задаваемым Советским и последующим государством прикладных НИР и ОКР с разработкой, изготовлением и натурной проверкой в многочисленных морях установленных на стратегических объектах боевых экспериментальных и опытных образцов  (с высокой оценкой результатов Главкомами ВМФ Чернавиным, Громовым, Куроедовым, Высоцким, зам. Председателя ВПК при СМ СССР Букатовым и первым зам. Председателя КГБ Бобковым) по различнейшим, включая иностранные ПЛА, целям, в том числе и по «Борею» с водометом, исходя из 2-3-хлетнего непрерывного «чистого» времени опыта работы операторами на своих «Дельтах» рядом с лучшими стационарными и бортовыми ГАС и ГАК «Океанприбора», здесь приводим доводы и гидроакустические (а не по механике торпед) расчеты, обосновывающие сложность достоверного дальнего обнаружения суперторпеды.
А «хотение» откровенно просматривается в голословных «доводах» Максима, не подтверждаемых ни расчетами, ни опытом разработчика, ни опытом оператора-гидроакустика (забеги в рубку гидроакустиков на каком-то корабле не в счет).
0
Сообщить
№29
09.12.2015 09:58
Дополнительно По комментариям mina 08.12.2015 01:05

16). «Опять же – личное мнение авторов … и не более того»

(Это Максим говорит по поводу нашего высказывания о недостаточной эффективности ГПБА и использующей их SOSUS, а также сферических антенн ПЛА ВМС США по сравнению с в нашими носовыми антеннами с большой полезной апертурой).

При многомесячных ходовых испытаниях нашей ГАС «Дельта-ПМ1» (работающей и с носовой, и с буксируемой антеннами) рядом с нами поочередно находились группы операторов ГАС МГ-541 (с ГПБА «Пеламида») с 4-х разных «бортов». Все они и в течение четверти века отлаживающий МГ-541 и сдающий их в море на ЗХИ Главный специалист завода-изготовителя Шарков и близко не сравнивали результаты «Дельты-ПМ1» с возможностями МГ-541. Но при этом мы знаем, что эффективность нашего тракта обработки сигналов ГПБА на порядок ниже эффективности нашего же тракта обработки сигналов носовой цилиндрической антенны. Имеющий громадный опыт подводного плавания контр-адмирал Мухаметшин очень эмоционально говорил при нас, что он лично испытывал десятки лодочных ГАС «и с короткими, и с длинными буксируемыми линейными антеннами. Ни черта они не видели!». Об этом свидетельствует и то, что практически лишь порядка процента общего времени подводного плавания командиры дают команду на выпуск ГПБА. Конечно, боятся потерять дорогую антенну при обрыве кабель-троса, но ведь не только в этом дело. Если б была эффективность...
Ну, а Максим, как всегда, даже не выполнив решение уравнения дальности ГАС с линейной и с планарной антеннами, с нашей большой цилиндрической и меньшей по полезной апертуре сферической антенной ГАС ПЛ США, смело, но бездоказательно заявляет об эффективности и линейных антенн, и их использующей SOSUS, и бортовых ГАС ВМС США.

17). «А вот это полная ДУРЬ. Без подробностей, по вполне очевидным причинам»

Становится очевидно, что, скорее всего, не работавший разработчиком Максим голословно выдает «полную дурь без подробностей по вполне» не«очевидным причинам».

18). «Очередные «боевые листки»… Они уже имеют развернутую СТРАТЕГИЧЕСКУЮ СОПО, с значительным резервом сил и средств для ее наращивания в угрожаемый и военный период».

Здесь по той же причине Максим выдает «очередные боевые листки» об «уже развернутой СОПО» США «с значительным резервом». После фактического разрушения нашей оборонки в течение не менее 2-х десятков лет, на эксплуатацию и ремонт SOSUS существенно снизили ежегодное финансирование, многие станции с антеннами вывели из эксплуатации, в том числе и по причине низкой эффективности по нашим современным малошумным ПЛ. Существенно развили выносные позиционные сетецентрические буевые системы, но об эффективности отдельной буевой станции мы писали в статье.

19). «Это цифры из категории «палец-небо-потолок», причем из категории «когда политика партии непосредственным образом влияла на дальность действия гидроакустических средств» (из училищной лекции по радиоэлектронным средствам)».

(Это Максим о том, что доктор военных наук Константин Сивков говорил о вероятности обнаружения суперторпед в необъятном мировом океане «от 5–8 до 15 процентов).
Максим, как всегда, голословно «тычет палец в небо», привлекая для убедительности методы и «доводы» (когда нечего сказать) «голосов Америки» и наших обуржуазившихся либералов с их пассажами о «политике партии, непосредственным образом влияющей на дальность действия гидроакустических средств». Хорошие были у «детей перестройки» читающие им «училищные лекции» «учителя». Много ли знаний и каких привнесли такие учителя, что стоит на них ссылаться?  

20). «Уважаемые авторы! Давайте не будем «подгонять факты» под «удобную Вам картинку».
Мне лично доводилось «пальчиками тыкать» в 170 по реальному использованию подсистемы ГЛ по реальным ИПЛ и на очень неплохих дистанциях. Успешно».

Из скольких в сумме посылок, за какие годы, по каким целям? Вам, Максим повезло, нам – нет. Повторю из нашей статьи «Есть ли в России современное…» о работе тракта ИД по «зверю» с малой ЭПР: в 2009 и 2010 годах на ходовых испытаниях ГАС «Дельта-ПМ1» мы наблюдали, как, в течение одного из выходов в море из 18-и активных посылок ГАК МГК-520.6 «ЦНИИ «Морфизприбор» по сопровождаемой пассивным трактом ШП малошумной цели назад пришло только 2 отраженных от цели эхо-сигнала, а в течение другого выхода в море из 20-и активных посылок ни одна не увенчалась эхо-сигналом.
Так что, Максим, не надо «подгонять факты».  

21). «Абсолютный передерг фактов».

(Это Максим о сказанном в статье: Те, кто работал на нашем стационарном активно-пассивном ГАК «Днестр», так говорили нам о его способностях обнаружения ПЛ: «Ни черта не видел»).
Удивительно все же, как самоуверенно скорее всего не работавший на «Днестре» Максим опровергает слова служившего на нем несколько лет офицера (понятно, не будем называть фамилий). С такой самоуверенностью многое можно было бы натворить, если бы от него зависело направление развития гидроакустики.

22). «Балтика очень хреновый в плане гидрологии район».

Если Вы это говорите на основе личного опыта работы с ГАК в Балтийском море, то это лишь подтверждает наши доводы о низкой эффективности ГАС и ГАК по современным целям.
Если Вы имеете в виду повышенный уровень помеховой донной реверберации при нахождении излучателя близко от каменистого дна, то Вы правы.
Но скорее всего дело в использовании избыточной мощности излучателя (ее повышение не приводит к увеличению реверберационной дальности из-за соответствующего повышения уровня реверберационных помех) при попытках получения эхо-сигнала от эффективно обрезиненной подлодки путем использования тональных посылок, малоэффективных при реверберационных помехах. Здесь эффективны сложные ЛЧМ, ФМН и прочие сигналы.

23). «Уважаемые авторы, а Вам ШТУРМАНСКИХ не достаточно? Если «объект» имеет ход соотв. ИПЛ и маневрирует соответственно Вы еще «гадать» что это предлагаете? …»

Максим всего лишь подтвердил, что в приводимых им примерах классификации иностранных подлодок не было срабатывавшей аппаратной классификации. Классификация «по характеру маневрирования» - это што-то! Мы не раз наблюдали, как ее использовали штатные акустики. По эффективности меньше, чем «прослушка». Многие «рыбаки» так маневрируют… Уже отвечал, что несложно с гироскопами задать суперторпеде любой характер маневрирования. А насчет «хулигански долбануть посылкой по голове», то с далекой суперторпедой так не получится.

24). «Соотв. документы, думаю были им доступны, но … скорее всего «интереса не вызвали».

Нам интересны любые документы по «всему спектру фактов и обстоятельств» ГА обнаружения ПЛ, но, к сожалению, нам их не предоставляли ни в ИГАБ, ни в Купавне, ни в НИЦ РЭВ.

25). «Ну да, и так не только у Вас. Даже на «Скате-3» это было, увы в несколько  эээээ «неоптимальном» «варианте исполнения». Хотя ловилось на нее … (лично «ловил» - приперло, т.к. подсистема классификации была не в строю»

(это Максим о нашем двумерном спектральном анализе?

Может на «Скате-3» осуществлялся и адаптивный, как в Дельте» двумерный спектральный автоанализ? Не говорите нам о возможностях двумерного спектра на «Скате-3». Да, мы, как Вы правильно заметили, сами не работали с ним в море, но у пирса включали и смотрели на экранах видеомониторов его возможности по местным шумам и cнующим в бухте кораблям. Вы, скорее всего, не рассматривали схемы электрические принципиальные узлов и модулей «Ската-3», а мы анализировали. На вход вычислителя БПФ подаются помнится 5-разрядные (точно, не выше 7 разрядов) данные (при громадном общем бортовом динамическом диапазоне изменения уровня шумов смеси сигналов цели и помех не менее 50 дб, т.е. не менее 300 раз отрабатываются изменения только менее 30, может, менее 100 раз) при общем суммарном для всех элементарных каналов управляющем сигнале АРУ (при громадном, измеренном, до сотен раз, разбросе уровней сигналов с различных гидрофонов!), а выходные спектральные коэффициенты – всего 10-разрядные (и входные, и выходные данные - с фиксированной запятой). Кому нужен такой двумерный спектр?
А насчет «подсистема классификации была не в строю» - да она всегда «не в строю» на всех ПЛ действующего состава.

26). «Расчеты очевидно ошибочны. И не только по 50 уз цели. И это ФАКТЫ»

Если Вы так оцениваете наши расчеты, выполненные по методике бывшего Главного научного сотрудника АКИН профессора Сухаревского (получившего за нее от США на международном конкурсе первую премию), с 20%-м, практически всегда, совпадением расчетных дистанций (до испытаний) с полученными реальными на испытаниях, то Вы - просто гигант. Да, на флоте в бортовые компьютеры заложены лучевые расчетные методики, а не вероятностные волновые по методике Сухаревского. Наверняка и Вы ими пользуетесь, жаль, что не приводите здесь результат Ваших расчетов. Всегда на наших глазах, когда мы давали данные о приведенной шумности, ветровом волнении, дате, месте испытаний, о параметрах ГАС и пр., корифеи расчетов по лучевой методике, если мы им не сообщали о реально достигнутой на испытаниях «Дельтой» и штатной ГАС (ГАК) дистанции обнаружения, насчитывали ее с ошибкой в сотни %. Это было и с докторами наук в АКИН, в том числе и с одним из его директоров, и с офицерами на ПЛА. При защите эскизно-технического проекта по ОКР «Дельта-ПМ» с данными о реальных результатах обнаружения многочисленных экспериментальных образцов «Дельт» корифеи НИЦ РЭВ пытались заставить нас пересчитать данные нашей пояснительной записки по лучевой методике. Мы предложили это сделать им самим. После длительных попыток «переставления камешков на дне», учитываемых в лучевых методиках, не добившиеся и отдаленного совпадения их расчетных оценок дистанций обнаружения с уже полученными в море, корифеи сдались и пользовались при приемке этапа методикой Сухаревского. А на защите, кстати, в присутствии не порядка 200 докторов и кандидатов наук, в большом зале, после моего доклада, директор НИЦ РЭВ (тогда 14 НИИ) Кашуба сказал: Я думаю, выражу мнение всех присутствующих, если скажу: никогда еще за всю историю института мы не принимали работу на таком высоком научно-техническом уровне». Получилась похвальба своей разработки. Но уж слишком достало Максимовское по-дилетантски самоуверенное «Расчеты очевидно ошибочны… И это ФАКТЫ»! На ХИ ОО «Дельты-ПМ» зам. Председателя комиссии Обчинец также пытался заставить нас предоставить отчетные материалы (по первым эпизодам) по лучевой методике. Также в ответ на наше предложение комиссии по испытаниям самой сделать расчеты на бортовом компьютере Обчинец быстро сдался и Комиссия и на ХИ, и на ГИ «Дельт» работала с методиками Сухаревского. А флот успешно применяет статистические таблицы дальности для всех районов и полигонов и для каждого календарного месяца, удивительно, но с близко совпадающими дальностями обнаружения, рассчитанными по вероятностной методике Сухаревского.

27). «Ну это просто глупость. Мощность в данном случае (как и иных) определяется скоростью».

(это Максим о нашем утверждении о необходимости завышенной мощности двигателя для почти мгновенного разгона торпеды до установившейся скорости ее хода).

Он, видимо, забыл школьную физику F=m*a, N=F*V=m*a*V и игнорирует большое ускорение при быстром разгоне. Может он считает, что мгновенно, с ревом разгоняющиеся иномарки многих лихачей смогли бы это сделать с малосильным двигателем «Лады»?

28). «Если бы у бабушки был …й она была бы дедушкой». «Дура» ТАК не может – ФИЗИКА-с. Ну и водомет на торпеде на малых малошумных скоростях весьма неоптимален (поэтому на DM2A4 и Блек Шарк – винты)»

Интересно у Максима получается: водомет оптимален в громадных малошумных «Борее» и «Вирджинии» (малошумность до 20 узлов) и малогабаритной малошумной торпеде «Физик-1» (скорость хода до 55 узл.; помнится, в своих статьях ее хвалил сам Максим), а вот почему-то для промежуточного между ними водоизмещения – не оптимален. По-Максиму - нельзя и все этим сказано о возможности  создать такую подлодку-малютку, особенно, если сослаться на DM2A4 и Блек Шарк – винты. Оригинальная логика

29). «Следуя такой «логике» (в кавычках) 613 проект должен «крыть» 877, а 615 проект 613»

Да мало ли какие конструктивные отличия привели к незначительной разнице в шумовых характеристиках «этих проектов! В статье говорилось о большой разнице в водоизмещении.

30). «Это уже какая-то «альтернативная физика» пошла …»

Вам, как крупному специалисту-физику, виднее. «Альтернативная» – у ничего не создающих прожектеров. У нас по общей и теоретической физике (и математике) в Советском ВУЗЕ 1-й категории (где нам читали лекции профессора лучших факультетов - Физфака и Мехмата МГУ) – оценки «5», у minы, очевидно, не менее «6».
+1
Сообщить
№30
09.12.2015 10:09
Т.е. тихое проскальзывание по стенке в сторону 30 узлов и 200 тонн можно уже считать преждевременно начавшимся?
Это хороший знак.

Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
Может на «Скате-3» осуществлялся и адаптивный, как в Дельте» двумерный спектральный автоанализ? Не говорите нам о возможностях двумерного спектра на «Скате-3». Да, мы, как Вы правильно заметили, сами не работали с ним в море, но у пирса включали и смотрели на экранах видеомониторов его возможности по местным шумам и cнующим в бухте кораблям. Вы, скорее всего, не рассматривали схемы электрические принципиальные узлов и модулей «Ската-3», а мы анализировали. На вход вычислителя БПФ подаются помнится 5-разрядные (точно, не выше 7 разрядов) данные (при громадном общем бортовом динамическом диапазоне изменения уровня шумов смеси сигналов цели и помех не менее 50 дб, т.е. не менее 300 раз отрабатываются изменения только менее 30, может, менее 100 раз) при общем суммарном для всех элементарных каналов управляющем сигнале АРУ (при громадном, измеренном, до сотен раз, разбросе уровней сигналов с различных гидрофонов!), а выходные спектральные коэффициенты – всего 10-разрядные (и входные, и выходные данные - с фиксированной запятой). Кому нужен такой двумерный спектр?
А насчет «подсистема классификации была не в строю» - да она всегда «не в строю» на всех ПЛ действующего состава.

Зачем так много сливать? И по представленным данным выходит, что диапазон реальной чуствительности упомянутой ГАС едва может контрастно перекрвыать 20-25 Дб. Когда нападают на гидроакустику - ее разработчики эти 20-35 склонны превращать в 100-120. Определитесь, где же правда... :)

Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
Интересно у Максима получается: водомет оптимален в громадных малошумных «Борее» и «Вирджинии» (малошумность до 20 узлов) и малогабаритной малошумной торпеде «Физик-1» (скорость хода до 55 узл.; помнится, в своих статьях ее хвалил сам Максим), а вот почему-то для промежуточного между ними водоизмещения – не оптимален. По-Максиму - нельзя и все этим сказано о возможности  создать такую подлодку-малютку, особенно, если сослаться на DM2A4 и Блек Шарк – винты. Оригинальная логика

55 узлов для водоизмещения в полторы тонны как то плохо экстраполируются на 50 узлов для "дуры", как верно называет ее ваш главный оппонент.

Среди заданных мною вопросов был один очень простой - дайте прикидку по параметрам винта.
Задал я его не просто так, а потому что уже успел прикинуть несколько вариантов подходящих винтов. Ничего даже рядом с "тихо" там не валялось.
-1
Сообщить
№31
09.12.2015 10:48
Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
Он, видимо, забыл школьную физику F=m*a, N=F*V=m*a*V и игнорирует большое ускорение при быстром разгоне. Может он считает, что мгновенно, с ревом разгоняющиеся иномарки многих лихачей смогли бы это сделать с малосильным двигателем «Лады»?

Не хотел цепляться к очевидному, но вы ее разгонять собираетесь на участке 20 метров и "ни метром больше"? Нахрена переизбыток мощности?

Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
Максим всего лишь подтвердил, что в приводимых им примерах классификации иностранных подлодок не было срабатывавшей аппаратной классификации. Классификация «по характеру маневрирования» - это што-то!

Это лучше чем полное отсутствие классификации. И в любом случае, я бы у своих берегов подводную цель идущую на 50 узлах атаковал, даже не классифицируя.

Цитата, Валентин1947 сообщ. №28
Да и почему такая скорость не достижима, если представить себе тоже не малогабаритный «Шквал», имеющий существенно большую скорость хода и в который, для возможности дальнего перехода, поставят ядерный реактор?

Я бы хотел посмотреть на "Шквал" с ЯРД, который держит ровно глубину на дистанции 6000км.
А ежле вынырнет? - ЯРД-то сгорит без подачи расходной воды...
И вообще, какого черта "Шквал"? От этих игр даже немцы отказались, при всей их любви к вундрваффе всех сортов.
Тем более, "шквалоподобные" могут идти только по инерциальной коррекции. Сложновато будет таким макаром оказаться в нужном месте в нужное время. На расстоянии применения.

===========

И вообще, ладно бы "дура" требовала только "дуры".  Под нее же опять "уникальный и не имеющий" носитель нужен.

Проще поставить на обычную тихоходную торпеду радиоизотопный источник и спокойно на 5-6 узлах припарковать ЯБЧ по адресу. Не думаю, что в случае абзаца эти 20 суток хода будут иметь сакральное значение.
+1
Сообщить
№32
09.12.2015 11:11
Цитата, Валентин1947 сообщ. №28
1). «Но что такое ИПЛ с ВИП35 наблюдал лично»Для движущихся больших подлодок относительно быстрое изменение курса возможно только для тех из них, которые помимо рулей имеют по два гребных вала, один из которых относительно другого на циркуляции изменяет скорость вращения или даже реверсирует ее (например, наша ПЛАРБ 667БДРМ).

???????
это вообще сложно комментировать - за отсуствием смысла (??? возможно какие-то "явления" наблюдались на "Дельте" - но тогда это сильно ошибочные погрешности)
все элементарно просто - разошлись на контркурсах с траверзным расстоянием менее 400м

Цитата, Валентин1947 сообщ. №28
Где «была указана ясно»? Возможно, Максим и допущен к документам с грифом «Особой важности», содержащим точные данные о скорости суперторпеды, у нас же пока по этому вопросу лишь многочисленные данные наших и зарубежных сайтов, а также фото (с телерепортажа центрального ТВ о сочинском совещании Путина с руководством Минобороны), опубликованное во многих газетах РФ и содержащее под рисунком суперторпеды запись «Скорость хода - до 185 км». А это значит – до 100 узл. Да и почему такая скорость не достижима, если представить себе тоже не малогабаритный «Шквал», имеющий существенно большую скорость хода и в который, для возможности дальнего перехода, поставят ядерный реактор?

в скрине с ТВ скорость другая, и вполне физически реальная (как для движения "дуры" так и ее поражения АТ)
аналогия с "Шквалом" - в "альтернативную физику" (с учетом глубины "дуры")
ни о каком движении в кавитационной каверне "дуры" на такой глубине и речи быть не может (только малые калибры)

Цитата, Валентин1947 сообщ. №28
3). «Фантастика» в «следующем зале» (Это Максим говорит о рассмотрении возможности перехода из предлагаемого режима движения модификации 1, при дальнем переходе в необъятном Тихом или Атлантическом океане, где вероятность их обнаружения минимальна, на режим движения модификации 2 при приближении к противолодочным рубежам НАТО).Максим, наверное, все же – не разработчик, а «специалист»-пользователь, достаточно компетентный по характеристикам действующих торпед, но не умеющий «фантазировать», без чего не обходится ни один Главный конструктор, создающий новые, казавшиеся ранее чудом и «фантастикой» изделия.
вообще-то мою должность Вы знали, поэтому эти Ваши заявления довольно нелепы
а насчет "полета мысли" Главного конструктора - это конечно нужно, только вот ФИЗИКЕ НЕ ДОЛЖНО ПРОТИВОРЕЧИТЬ (как это имеет место быть в "Вашем предложении").
"Архимед будет очень недоволен" :)

Цитата, Валентин1947 сообщ. №28
Максим будет нам рассказывать про возможности «Ската-3» по сравнению с МГК-520.6 «Океанприбора» или с нашей «Дельтой»!
еще раз - давайте без передергов фактов
МГК-520.6 "вживую" только видел, но в море на нем не работал
а вот на "Скате-3" доводилось, причем подчеркну не только по "докладам", но и оператором (в т.ч. на самых разных режимах), и в т.ч. по реальным ИПЛ (в т.ч. на весьма больших дистанциях)

Цитата, Валентин1947 сообщ. №28
5). «О какой «слабошумящей цели» может идти речь?!?! «Дура» близко к таковым не относится!»Максим – не оператор ГАС и поэтому не знает, что для оператора слабошумящей целью может быть не только близкая ПЛ с малой приведенной шумностью на 6 узлах, но и та же ПЛ на большей скорости хода на повышенных дистанциях, и сильношумящий надводный буксир с далеких расстояний. А в статье речь – о неблагоприятной гидрологии ГлМ-ПЗК и о больших дистанциях, а не в упор.
1. Что такое торпеда, и ее параметры скрытности, я извините знаю много более Вас (уже не говорю что Ваши "версии" ну никак не соотвествуют нормальной физике).
2. И как оператор тоже. Да, в момент залпов я находился "у себя" (а не в ГАрубке), но после - детально разбирался, в т.ч. с акустиками

Цитата, Валентин1947 сообщ. №28
6). «Аргумент» притянут за уши – с учетом глубины хода «дуры» и ее шумности, влияние шумов судоходства будет весьма ограниченным» (Это Максим говорит по поводу сказанного в статье «Не так уж далеко от побережий США располагаются многочисленные трассы надводного судоходства, мешающего ГА обнаружению суперторпеды»).Лишнее свидетельство того, что Максим – не оператор ГАС, а лишь иногда забегал «остаться после вахты в рубке акустиков», поэтому голословно и «притягивает за уши» умозрительные «аргументы».
не надо "крутить фактами"!
шумы судоходства очень сильно влияют на возможность обнаружения МАЛОШУМНЫХ ЦЕЛЕЙ (ПЛ)
"дура" же - совсем иное, и по ней влияние данных факторов будет минимальным

Цитата, Валентин1947 сообщ. №28
7). «Это вообще – «без комментариев»…» (Это Максим говорит по поводу сказанного в статье «Там носятся с большой скоростью и создающие подобные помехи моторные яхты богатых американцев).Аналогично mine, также голословно, без комментариев, хотя Максиму полезно было бы посмотреть в свое время, как проносящиеся над антенной «Агам» рыбацкие катерки ослепляли БГАС дальнего обнаружения.
ну если для авторов "Агам" равен SOSUS (с учетом того что не то что ТТХ  у них "небо и земля", а сами ПРИНЦИПЫ  работы совершенно иные), то здесь действительно сложно что-то комментировать
0
Сообщить
№33
09.12.2015 11:36
Цитата, Валентин1947 сообщ. №28
Максим, конечно, не знаком с АЧХ фильтра преселекторной капсульной аппаратуры «Скат-3», НЧ часть которой которую в целях ослабления НЧ помех вибраций корпуса разработчики «зарезали», начиная с излишне высокой (с нашей точки зрения) частоты
ошибаетесь
начиная с того что "енитим самым" занимался мой хороший знакомый (и лично и по рукопашке)
заканчивая тем что работой на "свале" НЧ АЧХ я интересовался особо (в силу ряда причин)

Цитата, Валентин1947 сообщ. №28
Мы за много лет работы операторами рядом с лучшими ГАС и ГАК «Океанприбора» этого насмотрелись. А по поводу аналогичного опыта Максима, не знаем, кем он работал, оставим этот вопрос «без подробностей» и «без комментариев».
Вы не ответили на очень простой вопрос - за "Скатом-3" Вы с братом работали?
Причем 80е года я не трогаю (т.к. не были сделаны доработки по бюллетеням после 1988г. - завершения РИ "Ската-3")
Зайдите на РПФ - там люди с опытом "Ската-3" есть. Правда, один из них (кстати учивший меня когда-то "выжимать" с него по максимуму) уже много подзабыл, но и многое помнит. Один из контактов у него был японской ДЭПЛ.

Цитата, Валентин1947 сообщ. №28
Будут проблемы по классификации нового разрабатываемого изделия, особенно с водометом. А траекторию суперторпеды с помощью гирокомпасов можно задавать разную, например, аналогичную траекториям судов (или вообще под судами, идущими к побережью США; не сложно, автоматически отслеживая их шум, оставаться под ними до прихода в шельфовую зону. Кстати, тогда маскирование шумами гражданского судна вообще сделает почти невозможным обнаружение суперторпеды.
1.
не надо "молиться на водомет"
и это ФАКТЫ
без подробностей
2. "маскировка" "дуры" "под судами" - в АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФИЗИКЕ
так могут АПЛ, но не "дура" (в силу очевидных ее конструктивных особенностей)

Цитата, Валентин1947 сообщ. №28
14). «А вот этого, для подавляющего большинства контактов с ИПЛ не было даже в конце 80х». (Это максим по поводу сказанного в статье: Ее по-прежнему оператор осуществляет на слух, в основном, подсчитывая число оборотов в минуту гребного вала цели по характерным модуляционным всплескам уровня шума …).А много было этих контактов и какими интересно способами классифицировали ИПЛ, если только не в водах НАТО, и так зная, что цель иностранная? А по нашим ПЛ это так, тут Максим может сколько угодно «фантазировать в следующем зале».
мда, удивительная способность у Вас "закрывать глаза" на неудобные факты ...
ну а как классифицировали ИПЛ, в т.ч. "прикрытые" GNATS и ШБХ, я на открытом форуме, уж извините, писать не буду ;)

Цитата, Валентин1947 сообщ. №28
10). «Простой вопрос – работали ли авторы в море на «Скате-3»? Ответ нет. Безусловно подсистема классификации – еще та «штучка», однако обладавшая на «Скате-3» достаточно высокими боевыми возможностями (без подробностей реальных контактов)»Отсылаем Максима к выше помещенному ответу на его комментарий о возможностях «Ската-3». Но его оптимизм по поводу «штучки» - подсистемы классификации «Ската-3» восхищает.
Т.е. от прямого вопроса работали ли авторы на "Скате-3" по реальным целям в море, - АВТОРЫ УКЛОНИЛИСЬ.
Ну и подсистема классификации "Ската-3" не восхищает, недостатков у нее было очень много, однако и возможности (фактически показанные по ИПЛ на "сложных контактах") были.
Кроме того у нас в принципе неправильный подход  к тому что должно быть главным в этой классификации.


Цитата, Валентин1947 сообщ. №28
Создается впечатление, что Максиму «очень хочется» успокоить США, убедить их не бояться наших суперторпед и смело продолжать окружать РФ ракетными комплексами.
создается впечатление что Вы засунули голову в песок от ФАКТОВ
РЕАЛЬНЫМ сдерживающим потенциалом обладает только реально ЭФФЕКТИВНОЕ оружие, так что оставьте Ваши "версии" УПШ "дуры" (из категории альтернативной физики) для "боевых листков"

PS "продолжение следует", пока времени нет
и еще уточнение - по "Скату-3" я писал о НЕМОДЕРНИЗИРОВАННОЙ "версии", про "улучшенные" - без комментариев
+1
Сообщить
№34
09.12.2015 11:41
это
Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
30). «Это уже какая-то «альтернативная физика» пошла …»Вам, как крупному специалисту-физику, виднее. «Альтернативная» – у ничего не создающих прожектеров. У нас по общей и теоретической физике (и математике) в Советском ВУЗЕ 1-й категории (где нам читали лекции профессора лучших факультетов - Физфака и Мехмата МГУ) – оценки «5», у minы, очевидно, не менее «6».
пожалуй нужно прокоментировать
Не устраивает "версия о альтернативной физике" у Вас? Хорошо - остается СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ПЕРЕДЕРГ И ПОДТАСОВКА ФАКТОВ.
Так лучше?
-1
Сообщить
№35
09.12.2015 12:04
Да и главный вопрос остается открытым - о каком чудо-цунами идет речь? )))

Помнится, испытания 7Мт ничего существенно близкого к цунами не дали.
Так что даже 200Мт будет сильно мало. Три курортных деревни засрете и рыбу зря перетравите.
+1
Сообщить
№36
09.12.2015 12:05
Для Викторович 09.12.2015 10:09:

"выходит, что диапазон реальной чуствительности упомянутой ГАС едва может контрастно перекрывать 20-25 Дб. Когда нападают на гидроакустику - ее разработчики эти 20-35 склонны превращать в 100-120. Определитесь, где же правда... :)"

Где в комментарии говорится о 20-25 дБ? 5 разрядов на входе вычислителя соответствуют 30 дБ, 7 - 40 дБ.
Насчет "Когда нападают на гидроакустику - ее разработчики эти 20-35 склонны превращать в 100-120" - непонятно, что Вы имеете ввиду? Если про сказанное нами в статье "Есть ли в России современное гидроакустическое вооружение?" при кратком описании сущности мнопорогового классификационного обнаружения, то нам "определяться, где же правда" не требуется. В этом случае Вы не поняли, что там говорилось не о динамическом диапазоне на входе спектроанализатора, а о диапазоне не менее 100-120 дБ изменения уровня уже обработанной помехо-сигнальной смеси на выходе вычислителей тракта обработки, перед пороговым устройством правильно сконструированной современной ГАС, а не устаревшего ГАК "Скат-3". Для него, вследствие конструктивных потерь, прежде всего из-за несоответствия уровней сигналов и разрядностей вычислителей последовательно сопряженных узлов обработки, действительно, допустимый динамический диапазон изменения входных уровней ограничен малым динамическим диапазоном всего сквозного тракта обработки не выше случайно-удачно упомянутых Вами (непонятно откуда взятых) то ли 20-25, то ли 20-35 дБ.
А насчет "слива", да кого интересует такое старье с такими параметрами не только спектра, но и всего остального (включая громадное количество аппаратурных шкафов с громадной постоянно жужжащей инфраструктурой водяных трубопроводов и воздуховодов системы принудительного охлаждения этих шкафов), особенно с учетом когда-то широко прогремевшего по стране "слива" в США из НИЦ РЭВ секретных данных о параметрах ГА средств ВМФ!
0
Сообщить
№37
Удалено / По просьбе автора
№38
09.12.2015 12:15
Я тупо нормально посчитал статистическое уточнение обработкой по упомянутой вами сотне считываний допустив погрешность на уровне одного разряда и 100% разкалибровку 10% датчиков.

К отправке на помойку релейных шкафов претензий не имею, но склонность делать оптимистические оценки там, где они неуместны, записал в черную книжечку.
0
Сообщить
№39
09.12.2015 12:18
Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
(Это Максим говорит по поводу нашего высказывания о недостаточной эффективности ГПБА и использующей их SOSUS, а также сферических антенн ПЛА ВМС США по сравнению с в нашими носовыми антеннами с большой полезной апертурой).... ГАС МГ-541 (с ГПБА «Пеламида») с 4-х разных «бортов». Все они и в течение четверти века отлаживающий МГ-541 .... контр-адмирал Мухаметшин очень эмоционально говорил при нас, что он лично испытывал десятки лодочных ГАС «и с короткими, и с длинными буксируемыми линейными антеннами. Ни черта они не видели!». Об этом свидетельствует и то, что практически лишь порядка процента общего времени подводного плавания командиры дают команду на выпуск ГПБА. Конечно, боятся потерять дорогую антенну при обрыве кабель-троса, но ведь не только в этом дело. Если б была эффективность... Ну, а Максим, как всегда, даже не выполнив
очередная ПОДТАСОВКА фактов
наши ГПБА - предмет отдельного разговора (по "новым" отмечу только (без цифр) что индийцы были приятно удивлены возможностями ГПБА МГК-400ЭМ-03)
но приводить их в качестве "аргумента" для западных ГПБА (при том что информации о их реальной эффективности достаточно) - это именно СОЗНАТЕЛЬНАЯ ПОДТАСОВКА Вами ФАКТОВ

Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
17). «А вот это полная ДУРЬ. Без подробностей, по вполне очевидным причинам»Становится очевидно, что, скорее всего, не работавший разработчиком Максим голословно выдает «полную дурь без подробностей по вполне» не«очевидным причинам».
давайте без ВРАНЬЯ
моя "гражданская" должность Вам была известна

Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
18). «Очередные «боевые листки»… Они уже имеют развернутую СТРАТЕГИЧЕСКУЮ СОПО, с значительным резервом сил и средств для ее наращивания в угрожаемый и военный период».Здесь по той же причине Максим выдает «очередные боевые листки» об «уже развернутой СОПО» США «с значительным резервом». После фактического разрушения нашей оборонки в течение не менее 2-х десятков лет, на эксплуатацию и ремонт SOSUS существенно снизили ежегодное финансирование, многие станции с антеннами вывели из эксплуатации, в том числе и по причине низкой эффективности по нашим современным малошумным ПЛ. Существенно развили выносные позиционные сетецентрические буевые системы, но об эффективности отдельной буевой станции мы писали в статье.
мою статью по СОПО Вы видели
статья с массой недостков обусловленных РЕЖИМНЫМИ ОГРАНИЧЕНИЯМИ
и "шпарить" детально про СОПО ВМС США я не намерен
отмечу только что лично доводилось наблюдать "гидрографа" (формально выведенного из состава ВМС США" с "кишкой" на виду зарева огней Петропавловска-Камчатского в Авачинском заливе, и так что что там у них выведено, а что МОДЕРНИЗИРОВАНО предпочитал разбираться не по "данным телевизора"

Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
19). «Это цифры из категории «палец-небо-потолок», причем из категории «когда политика партии непосредственным образом влияла на дальность действия гидроакустических средств» (из училищной лекции по радиоэлектронным средствам)». (Это Максим о том, что доктор военных наук Константин Сивков говорил о вероятности обнаружения суперторпед в необъятном мировом океане «от 5–8 до 15 процентов).Максим, как всегда, голословно «тычет палец в небо», привлекая для убедительности методы и «доводы» (когда нечего сказать) «голосов Америки» и наших обуржуазившихся либералов с их пассажами о «политике партии, непосредственным образом влияющей на дальность действия гидроакустических средств»
про двн у Сивкова просто рыдал :)))))
Вы хотя бы статьи его почитайте что бы осознать этот "уровень" :)))
Да, цифры у меня есть - свои, "прикидочные", но основанные в т.ч. на реальной статистике обнаруждений. Но публиковать их я естественно не намерен.
И, кстати, причем здесь "либералы"?

Цитата, q
20). «Уважаемые авторы! Давайте не будем «подгонять факты» под «удобную Вам картинку».
Мне лично доводилось «пальчиками тыкать» в 170 по реальному использованию подсистемы ГЛ по реальным ИПЛ и на очень неплохих дистанциях. Успешно».


Из скольких в сумме посылок, за какие годы, по каким целям? Вам, Максим повезло, нам – нет. Повторю из нашей статьи «Есть ли в России современное…» о работе тракта ИД по «зверю» с малой ЭПР: в 2009 и 2010 годах на ходовых испытаниях ГАС «Дельта-ПМ1» мы наблюдали, как, в течение одного из выходов в море из 18-и активных посылок ГАК МГК-520.6 «ЦНИИ «Морфизприбор» по сопровождаемой пассивным трактом ШП малошумной цели назад пришло только 2 отраженных от цели эхо-сигнала, а в течение другого выхода в море из 20-и активных посылок ни одна не увенчалась эхо-сигналом.
Так что, Максим, не надо «подгонять факты».  
1. Цифр и подробностей, естественно не будет. Ибо это даже не формально, а реально гостайна (т.к. характеризует реальные боевые возможности АПЛ).
2. Мой первый  Командир придя в экипаж акустикам сказал "приказываю кипятить воду" - т.е. использовать в полигонах БП (если нет особого запрета) активные средства БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЙ - "набивать руку" - по разным целям, условиям, сигналам и т.д.
Результат более чем был.
3. С вашим крайне ограниченным опытом использования подсистемы ГЛ говорить по "подгоне фактов" более чем нелепо.

Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
21). «Абсолютный передерг фактов». (Это Максим о сказанном в статье: Те, кто работал на нашем стационарном активно-пассивном ГАК «Днестр», так говорили нам о его способностях обнаружения ПЛ: «Ни черта не видел»).Удивительно все же, как самоуверенно скорее всего не работавший на «Днестре» Максим опровергает слова служившего на нем несколько лет офицера (понятно, не будем называть фамилий). С такой самоуверенностью многое можно было бы натворить, если бы от него зависело направление развития гидроакустики.
я ничего такого не писал - про "Днестр", т.к. сам за ним не работал, и реальную картину по нему знаю (как с + так и -). С Вашими результами на нем вполне согласен.

Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
22). «Балтика очень хреновый в плане гидрологии район». Если Вы это говорите на основе личного опыта работы с ГАК в Балтийском море, то это лишь подтверждает наши доводы о низкой эффективности ГАС и ГАК по современным целям.
с Балтикой приходилось разбираться особо - "по надобности" :)
то что Вы написали по "методам" - дейсвтиельно работает (и уже большей части внедрено), но ... проблем и сложности района не отменяет

Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
23). «Уважаемые авторы, а Вам ШТУРМАНСКИХ не достаточно? Если «объект» имеет ход соотв. ИПЛ и маневрирует соответственно Вы еще «гадать» что это предлагаете? …»Максим всего лишь подтвердил, что в приводимых им примерах классификации иностранных подлодок не было срабатывавшей аппаратной классификации. Классификация «по характеру маневрирования» - это што-то!
это "што-то" - Ваш систематический передерг фактов
в силу специфики АКТИВНЫХ ГАС указанные мною методы ("штурманские") являются наиболее надежными и вполне эффективными

Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
26). «Расчеты очевидно ошибочны. И не только по 50 уз цели. И это ФАКТЫ»Если Вы так оцениваете наши расчеты, выполненные по методике бывшего Главного научного сотрудника АКИН профессора Сухаревского (получившего за нее от США на международном конкурсе первую премию), с 20%-м, практически всегда, совпадением расчетных дистанций (до испытаний) с полученными реальными на испытаниях, то Вы - просто гигант.
если расчеты не соотвествуют ПРАКТИКЕ и СТАТИСТИКЕ - цена им "соответствующая"
Практика и статистика ЕСТЬ. Откуда и как получена - расписывать не собираюсь.

Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
27). «Ну это просто глупость. Мощность в данном случае (как и иных) определяется скоростью». (это Максим о нашем утверждении о необходимости завышенной мощности двигателя для почти мгновенного разгона торпеды до установившейся скорости ее хода). Он, видимо, забыл школьную физику F=m*a, N=F*V=m*a*V и игнорирует большое ускорение при быстром разгоне. Может он считает, что мгновенно, с ревом разгоняющиеся иномарки многих лихачей смогли бы это сделать с малосильным двигателем «Лады»?
да, да, да
расскажите мне про разработку торпед, определение мощности ЭСУ
- это уже просто СМЕШНО (и даже на "передерг фактов" не тянет)

Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
Интересно у Максима получается: водомет оптимален в громадных малошумных «Борее» и «Вирджинии» (малошумность до 20 узлов) и малогабаритной малошумной торпеде «Физик-1» (скорость хода до 55 узл.; помнится, в своих статьях ее хвалил сам Максим), а вот почему-то для промежуточного между ними водоизмещения – не оптимален. По-Максиму - нельзя и все этим сказано о возможности  создать такую подлодку-малютку, особенно, если сослаться на DM2A4 и Блек Шарк – винты. Оригинальная логика
логика не "оригинальная" а РЕАЛЬНАЯ
кроме того оценка "Физика-1" на 55 уз как "малогабаритной и малошумной" выглядит для высоконаучных авторов весьма забавной (только вот если так фактами крутить - какй смысл вообще разговор вести?)

Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
Может на «Скате-3» осуществлялся и адаптивный, как в Дельте» двумерный спектральный автоанализ? Не говорите нам о возможностях двумерного спектра на «Скате-3». Да, мы, как Вы правильно заметили, сами не работали с ним в море, но у пирса включали и смотрели на экранах видеомониторов его возможности по местным шумам и cнующим в бухте кораблям. Вы, скорее всего, не рассматривали схемы электрические принципиальные узлов и модулей «Ската-3», а мы анализировали. На вход вычислителя БПФ подаются помнится 5-разрядные (точно, не выше 7 разрядов) данные (при громадном общем бортовом динамическом диапазоне изменения уровня шумов смеси сигналов цели и помех не менее 50 дб, т.е. не менее 300 раз отрабатываются изменения только менее 30, может, менее 100 раз) при общем суммарном для всех элементарных каналов управляющем сигнале АРУ (при громадном, измеренном, до сотен раз, разбросе уровней сигналов с различных гидрофонов!), а выходные спектральные коэффициенты – всего 10-разрядные (и входные, и выходные данные - с фиксированной запятой). Кому нужен такой двумерный спектр?
НАсчет "двумерного спектрального автоанализа" - смотря что над этим понимать.
Тракт УПП "Ската-3", конечно довольно груб (тогда он "уперся" в ограниченную мощность вычислительных средств), и кроме того - вблизи берегов и помех  проблема классификации, но обладает определенными возможностями.
Я ЛИЧНО обнаруживал на нем НАШУ АПЛ на дистанции существенно больше чем штатный тракт ШП. Подробности работы УПП по ИПЛ (в т.ч. личные) приводить не буду.


Цитата, Валентин1947 сообщ. №29
А насчет «подсистема классификации была не в строю» - да она всегда «не в строю» на всех ПЛ действующего состава.
ВРАНЬЕ
+1
Сообщить
№40
09.12.2015 12:29
Для mina и, заодно, Викторовича:

Неужели mina не замечает абсурдность "доводов" Викторовича с выдачей значений параметров в дБ, показывающих, что он даже не знает, что такое дБ? Очень хотелось бы увидеть Вашу взаимную дискуссию по данной тематике, желательно в той области, где Вы, не сомневаемся (без иронии) - компетентные специалисты. Ну, а по вопросам гидроакустики наша дискуссия с Вами, как говорится, - не на уровне. Читать неаргументированные ответы по принципу "сам дурак!" и отвечать на них явно нелепо, поэтому, критикуя статью, в дальнейшем обращайтесь не к нам, а друг к другу.

Валентин и Виктор Лексины
+5
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
loading...
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
  • 12.12 23:47
  • 1
Тихие в Тихом: бригада подлодок защитит дальние берега страны
  • 12.12 23:43
  • 1
СМИ: Россия начала поставки БМПТ "Терминатор" в одну из африканских стран
  • 12.12 23:30
  • 3
Составлен список авиатехники, передаваемой из Монино в парк "Патриот"
  • 12.12 23:08
  • 16
Убийцу "Боинга" прячут в ангаре
  • 12.12 22:59
  • 8
Подлодки на убой
  • 12.12 22:30
  • 7
Кризис: противотанковая пушка "Рапира" безнадежно устарела. Что делать?
  • 12.12 22:27
  • 1
В России создали промышленный прототип четырехмерного радара
  • 12.12 22:24
  • 3
Источник сообщил о начале экспортных поставок новой версии БМПТ "Терминатор"
  • 12.12 22:17
  • 12
Как будет выглядеть новый пистолет для армии: эксклюзивные фото
  • 12.12 22:12
  • 1
Фетиш мирного времени
  • 12.12 22:07
  • 4
Раскрыты подробности взрыва ракеты в Астраханской области
  • 12.12 21:43
  • 47
Взяли на мушку: "Панцирь" научили бороться с "фантомами"
  • 12.12 21:29
  • 7
Брат "Вампира": российский гранатомет РПГ-27 замечен в Ираке
  • 12.12 21:20
  • 6
Компания "Сухой" произвела и передала ВКС России сотый серийный Су-35С
  • 12.12 21:13
  • 21
G11: "немецкие часы с кукушкой"