Викторович 15.12.2015 17:50:

"Мощность возмущения (примерно равна полной спектральной мощности, включая нижнюю составляющую оката фронта) = 0.7 МВт (порядка 60 мкВт/м2 на удалении 10км)"

Вы не учли потери распространения звука при его распространении (отклонении лучей в дно или на поверхность при зональной структуре волновода на удалении 10 км, не говоря о требующихся не менее 100 км (у Вас же нет стольких ГАС с большими антеннами для СОПО на требующихся больших площадях, да и после уверенного обнаружения и классификации требуется не мало времени антиторпеде для догона не обязательно на нее несущейся цели и ее уничтожения).


"PS Для простых смертных эта приикдка бы стоила ~5 т.р. Для отключения питания подсветки нимбов - бесплатно. PPS Интуитивно я называл цифры примерно эти же - это называется ОПЫТ. ... PPPPS Чуствительность современных гидроакустических датчиков на два с половиной порядка превосходит указанные 60мкВт/м2".

Ваша "примерная" "приикдка" из "называется ОПЫТ" не тянет ни на "~5 т.р. для простых смертных", ни на "бесплатное отключение питания подсветки нимбов".
И, рассуждая о гидроакустическом обнаружении, указывайте "чуствительность современных гидроакустических датчиков" не в "мкВт/м2" (так, по создаваемой интенсивности звука в воздухе, иногда характеризуют "чувствительность" динамических головок акустических колонок), а как все - в "мВ/Па", а то только мозги затуманиваете.

mina 09.12.2015 17:18:

"я уже не говорю про подробности типа "странного контакта" у Вас, ЕМНИП в 2010г, когда "3 часа поверить не могли" - и это практически один в один совпадало с тем что видел один из сослуживцев - классный акустик на  "смопальной" приставке к "Скату-3" за ... лет!

Максим, подробнее расшифруй свое странное "про подробности типа "странного контакта" у Вас, ЕМНИП в 2010г, когда "3 часа поверить не могли". Хочу понять, откуда ты взял эту побасенку.

Вы не учли потери распространения звука при его распространении (отклонении лучей в дно или на поверхность при зональной структуре волновода на удалении 10 км, не говоря о требующихся не менее 100 км (у Вас же нет стольких ГАС с большими антеннами для СОПО на требующихся больших площадях, да и после уверенного обнаружения и классификации требуется не мало времени антиторпеде для догона не обязательно на нее несущейся цели и ее уничтожения).

Давайте не будем о поглощении для основной (нижней) части спектра, применяемой при пассивном пеленговании.
Уровни поглощения там несущественные.



Тем более, что величина именно 100км ничем объективно не оправдана - разместить "уши" каждые 10-20км вдоль склона шельфа не так уж и дорого.

0.1 Дб/км и ниже меня не смущают. ДУмаю, и противника ничтоже не расстроят.

И, рассуждая о гидроакустическом обнаружении, указывайте "чуствительность современных гидроакустических датчиков" не в "мкВт/м2" (так, по создаваемой интенсивности звука в воздухе, иногда характеризуют "чувствительность" динамических головок акустических колонок), а как все - в "мВ/Па", а то только мозги затуманиваете

Принято, с поправкой, что в отличии от 30-летнией давности, современные прецизионные усилители нормально работают и на десятках нановольт (т.е. при уровне собственных шумов ниже ~ -140Дб), а для частот от 1кГц и менее можно получить и лучший уровень сигнал/шум.

разместить "уши" каждые 10-20км вдоль склона шельфа не так уж и дорого.

Ну проскочит она на скорости 50 узлов, зафиксируют ее и что? Что останется? Помахать ей рукой? Куда и как она поплывет дальше? Она плыть может зигзагами или как угодно иначе.

Это все равно что позвонить в дверной звонок и убежать. Пока вы подойдете к глазку на лестничной клетке никого не будет. Возможно только услышите топот ног и детский звонкий смех пятью этажами ниже.

Лескины просто попали на серьезных оппонентов, а не на процедуру впаривания говноидеек в Кремле.

Где это видно не подскажите,если по Статус то это еще далеко,а если по Дельте то даже Климов признал что результаты хороши и что итог в строй идет худший комплекс,так кто тогда впаривает ,а впаривает по ходу совсем другая контора .В обще я заметил у Климова  хороши только ПЛ разработки Рубина он всегда на хвалит 955,949,а разработки Малахита 971,885,671 у него сплошное отставание,на лицо факт предвзятости.

Где это видно не подскажите,если по Статус то это еще далеко,а если по Дельте то даже Климов признал что результаты хороши и что итог в строй идет худший комплекс,так кто тогда впаривает ,а впаривает по ходу совсем другая контора .В обще я заметил у Климова  хороши только ПЛ разработки Рубина он всегда на хвалит 955,949,а разработки Малахита 971,885,671 у него сплошное отставание,на лицо факт предвзятости.

Дельта - это гидроакустика, вернее, математика, прикрученная к гидроакустике.
Там Лескины трех собак съели. Правда, насколько я понял, пробивать стены головами они устали, хотя более чем зря. За эти недели я очень много прочел по Дельте и впечатлен, хоть во многом мой взгляд не эти вещи ближе к дилетантскому, чем профессиональному, вникнуть в детали таких систем мне в жизни еще не пришлось.

Но здесь речь идет не об акустике, а о предмете ловли для акустики. Это сильная разница.

За эти недели я очень много прочел по Дельте и впечатлен, хоть во многом мой взгляд не эти вещи ближе к дилетантскому, чем профессиональному, вникнуть в детали таких систем мне в жизни еще не пришлось.

Ну если Климов имеет выход в "верха"как он говорил(а он утверждал что у него большой вклад в 949АМ) то в чем проблема,рас он патриот так пусть поможет протолкнуть Дельту.

Это все равно что позвонить в дверной звонок и убежать.

Интервал 10км не означает глубину зоны в 10км.
Но даже на преодоление пресловутых 10 000 м на скорости 25м/с (уж простите, я люблю СИ, а не СГС), на это понадобится 400секунд. И вот в этом (а это жесткое и неоправданное допущение в пользу "статуса") 6-минутном интервале можно однозначно успеть и раскидать буев по "залу ожидания" и даже атаковать цель (как минимум, приготовиться для атаки).

Еще одна польза акустического кордона в предварительной фильтрации целей для более мощных ГАС.

Проталкивание Дельты - то чужие дела, меня и вас там не спрашивали. Возхможно, что есть очень существенные человеческие нюансы, как-то отдать лавры нахаляву или в этом роде.

Но даже на преодоление пресловутых 10 000 м на скорости 25м/с (уж простите, я люблю СИ, а не СГС), на это понадобится 400секунд. И вот в этом (а это жесткое и неоправданное допущение в пользу "статуса") 6-минутном интервале можно однозначно успеть и раскидать буев по "залу ожидания" и даже атаковать цель (как минимум, приготовиться для атаки).

Это если самолет ПЛО кружит в этом квадрате. А если ему лету минут 20, а то может и час?

Это если самолет ПЛО кружит в этом квадрате. А если ему лету минут 20, а то может и час?

Я не знаю, какие именно средства доставки буев сейчас есть на том континенте кроме самолетов ПЛО (жрущих, с к слову, очень мало топлива, в угрожаемом периоде их можно десятками держать в воздухе постоянно), но буи вполне можно доставлять и ракетами с берега, просто такой задачи сегодня не стоит, соответственно ракет, заточенных на доставку таких буев нет.

Но мы не в ту степь уходим.
Предположим, мы в итоге создали "статус7", совершенно ничего общего не имеющий со "статусом6". Он будет и медленней и больше водоизмещением. Фактически, это будет малая АПЛ, на которую уместнее посадить экипаж и возложить задачу постановки термоядерных мин на мелкой воде, как ОДНУ ИЗ задач, которые такая АПЛ сможет решать.

Для Викторовича 16.12.2015 11:58:

"Давайте не будем о поглощении для основной (нижней) части спектра, применяемой при пассивном пеленговании. Уровни поглощения там несущественные. Тем более, что величина именно 100км ничем объективно не оправдана - разместить "уши" каждые 10-20км вдоль склона шельфа не так уж и дорого. 0.1 Дб/км и ниже меня не смущают".

Во-первых, в том комментарии я говорил только о рефракции звуковых лучей, всегда наличествующей и особенно страшной при зональном звуковом канале (посмотрите, как перемешивается вода в нагревающейся на плите кастрюле, капните туда каплю туши).

Во-вторых, кроме того, естественны и потери поглощения, но не неизвестно с какого потолка взятые Вами и "не смущающие" Вас 0,1 дБ, а принятые западными корифеями гидроакустики (Урик, Хэмптон и др.) для Мирового океана 0,036*СТЕПЕНЬ(f;3/2) дБ/км. Для 10 км на f=5 кГц потери поглощения при этом 4 дБ (достаточно большие потери потенциала для любой ГАС, требующие дополнительного в 6,6 раз увеличения времени некогерентного накопления, практически трудно осуществимого по быстро движущейся цели; Вы не оператор-гидроакустик, поэтому Вам простительно этого не знать). Для 100 км (повторяю, требующихся для времязатратного классификационного обнаружения, принятия решения и последующего пуска антиторпеды и времени ее догона не обязательно приближающейся к ней цели) это уже страшные дополнительные потери 40 дБ.

Эти потери могут быть не только на микронеоднородностях (температурных, пузырьках воздуха, солевых и пр.) водной толщи (потери при переотражении от взволнованной поверхности, и ото дна - отдельный разговор), но и на биологии. В богатых рыбешкой и пр. живностью (микрорачками, микропланктоном) водах Атлантики и Тихого океана они могут привести к существенному большей, чем 0,036 величине приведенного коэффициента частотно-зависимого километрического затухания звука bо на глубинах до 800 м днем и до 200 м ночью.  


"Давайте не будем о поглощении для основной (нижней) части спектра, применяемой при пассивном пеленговании. Уровни поглощения там несущественные".

Но мы и говорим о пассивном шумопеленговании, а Вы о чем? Если про активный режим, то там те же потери поглощения в дБ удваивайте. О рефракционных и реверберационных потерях в активной локации по сравнению с пассивным шумопеленгованием лучше вообще молчать.

И что значит "Давайте не будем о поглощении для основной (нижней) части спектра"?
А при обнаружении в "неосновной" , верхней части спектра (характерного для торпед и суперторпед - судя по оценкам экспертов) потери поглощения только возрастут. Так, даже только для bо=0,036 они, вместо Ваших "0,1 дБ" составят 11,4 дБ на 10 км и 114 дБ на 100 км, а для 15 кГц - 21 дБ на 10 км и 210 дБ на 100 км.

Ну, а по воду Вашего "не дорого" уже говорилось в статье.


На "Викторович 16.12.2015 12:02":

"Принято, с поправкой, что в отличии от 30-летнией давности, современные прецизионные усилители нормально работают и на десятках нановольт (т.е. при уровне собственных шумов ниже ~ -140Дб), а для частот от 1кГц и менее можно получить и лучший уровень сигнал/шум".

30 лет назад с указанными Вами десятками нВ работали многие предусилители, в том числе и применяемые в "Дельтах". Современные микротоковые операционные усилители имеют приведенный ко входу уровень шумов Найквиста порядка 5-7 нВ.

Но при работе в режиме шумопеленгования совершенно не важны собственные шумы усилителя (тепловые молекулярные шумы Найквиста входного предусилителя), ничтожно малые по сравнению со складывающимися с ними по средне-квадратичному закону независимых от них морских шумов, на порядки превышающих по уровню слабый шумовой сигнал цели в точке приема на датчике-гидрофоне (часто тепловые оммические шумы на высокоомных резисторах входного каскада преселектора больше). При этом, часто, уровень сигнала цели находится даже ниже уровня срабатывания младшего разряда АЦП цифрового вычислителя. Однако, при этом, обработка остается линейной вследствие так называемого эффекта рандомизации процесса оцифровки или порога обнаружения (выноса слабого сигнала цели мощной помехой, пьедесталом для нее, выше порога). И глупейшей ошибкой многих разработчиков является попытка создания (мы знали такие НИР и ОКР) для шумопеленгаторов АЦП на входе цифровых преселекторов порядка 16 ... 24 разрядных. Уровни наводок из-за перекрестных взаимных помех, при размещении многоканальных АЦП на одной печатной плате, и шумы усилителя будут существенно выше уровня 24-го разряда.). Кроме суперцены таких ГАС улучшения их работы не будет. США успешно применяли в преселекторах своих ГАС даже клиппирование (1-разрядные элементарные входные каналы преселектора).


И еще просьба к Викторовичу: Не называйте нас с братом, пожалуйста, уже не один раз "Лескиными".

А при обнаружении в "неосновной" , верхней части спектра (характерного для торпед и суперторпед - судя по оценкам экспертов) потери поглощения только возрастут. Так, даже только для bо=0,036 они, вместо Ваших "0,1 дБ" составят 11,4 дБ на 10 км и 114 дБ на 100 км, а для 15 кГц - 21 дБ на 10 км и 210 дБ на 100 км.

Почему вы сравниваете статус6 с торпедами, которые он превосходит более чем на порядок по водоизмещению "судя по утечке", а судя по тому, в какой корпус будет реальным это втолкать, так даже на 2 порядка. Вы сравниваете несравнимое.

Ну, а по воду Вашего "не дорого" уже говорилось в статье.

Не дороже предмета обсуждения, как в создании, так и в эксплуатации.

30 лет назад с указанными Вами десятками нВ работали многие предусилители, в том числе и применяемые в "Дельтах". Современные микротоковые операционные усилители имеют приведенный ко входу уровень шумов Найквиста порядка 5-7 нВ.

Но при работе в режиме шумопеленгования совершенно не важны собственные шумы усилителя (тепловые молекулярные шумы Найквиста входного предусилителя), ничтожно малые по сравнению со складывающимися с ними по средне-квадратичному закону независимых от них морских шумов, на порядки превышающих по уровню слабый шумовой сигнал цели в точке приема на датчике-гидрофоне (часто тепловые оммические шумы на высокоомных резисторах входного каскада преселектора больше). При этом, часто, уровень сигнала цели находится даже ниже уровня срабатывания младшего разряда АЦП цифрового вычислителя. Однако, при этом, обработка остается линейной вследствие так называемого эффекта рандомизации процесса оцифровки или порога обнаружения (выноса слабого сигнала цели мощной помехой, пьедесталом для нее, выше порога). И глупейшей ошибкой многих разработчиков является попытка создания (мы знали такие НИР и ОКР) для шумопеленгаторов АЦП на входе цифровых преселекторов порядка 16 ... 24 разрядных. Уровни наводок из-за перекрестных взаимных помех, при размещении многоканальных АЦП на одной печатной плате, и шумы усилителя будут существенно выше уровня 24-го разряда.). Кроме суперцены таких ГАС улучшения их работы не будет. США успешно применяли в преселекторах своих ГАС даже клиппирование (1-разрядные элементарные входные каналы преселектора).

Да, так. А почему вы пишете "даже" клиппирование? Из порогового сигнала лет 25 назад моему старику удалось вытащить все параметры кардиограммы, причем на всего-лишь минутной небольшой выборке (~50-70 фронтов и спадов), так что это достаточно сильный метод. Интервальный равноамплитудный ряд несет практически столько же информации, сколько равноинтервальный амплитудный.

И еще просьба к Викторовичу: Не называйте нас с братом, пожалуйста, уже не один раз "Лескиными".

Прошу прощения, только сейчас обратил внимание, это ошибка скорочтения, больше не повторюсь.

Для "Викторович 16.12.2015 14:12":

"А почему вы пишете "даже" клиппирование? Из порогового сигнала лет 25 назад моему старику удалось вытащить все параметры кардиограммы, причем на всего-лишь минутной небольшой выборке (~50-70 фронтов и спадов), так что это достаточно сильный метод".

Этот метод позволяет сравнительно эффективно применять более дешевую аппаратуру. Но, например, в радиолокации или в гидроакустике, при создании противником так называемых "подобных" и "направленных" помех, для борьбы с ними приходится идти на существенное усложнение устройств адаптации порога обнаружения. Он проигрывает и при линейной обработке сигналов недалеких целей, если уровень их сигнала на гидрофоне превышает уровень помех. При клиппировании поражается тракт спектрального анализа, особенно АМ огибающей шп несущей.

и "не смущающие" Вас 0,1 дБ, а принятые западными корифеями гидроакустики (Урик, Хэмптон и др.) для Мирового океана 0,036*СТЕПЕНЬ(f;3/2) дБ/км. Для 10 км на f=5 кГц потери поглощения при этом 4 дБ

И все же, где 5кГц, и где "статус"?
К сожалению, в мировой истории нет подходящего морского объекта для сравнения.
Разве только NR-1 - нечто отдаленно сравнимое, и то, не по скорости.
Но акустических данных по этому аппарату у нас нет, а сам аппарат уже давно стоит музеем в далеком университете.

Можно послушать СМПЛ Ирана, когда они на электроходу - будет ближе к истине, но опять же, без скорости. Ну и пересечение лопастями неоднородного следа корпуса с надстройкой.

Надо все же определяться с физическим обликом и катать физический макет 1:1 с реальным движителем. Ставлю на 30км уверенного обнаружения в диапазоне 5...500Гц, если только речь не о Саргассовом море.

16.12.2015 14:35:
"Ставлю на 30км уверенного обнаружения в диапазоне 5...500Гц, если только речь не о Саргассовом море".

Но ведь у торпед действительно завышенный в сторону ВЧ спектр. У вас будет явный не согласованный частотный фильтр.
Кроме того, прикиньте размер антенны и ее пространственную избирательность (коэффициент помехоустойчивости Х(fэ)) для рабочих поддиапазонов (которых должно быть много) и их параллельной работы (во избежание пропуска цели), например, оптимальных полутораоктавных для приведенной в статье линейки (даже невзвешенной во избежание паразитных лепестков ХН длиной 60 м (больше практически не выполняется прямолинейность):

ЧД1 (5-15 Гц): Х=0 дБ (как одиночный гидрофон);
ЧД1 (15-45 Гц): Х=3,8 дБ;
ЧД1 (45-135 Гц): Х=8,6 дБ;
ЧД1 (135-405 Гц): Х=13,3 дБ;

Вы думаете при ПЗК получить с такой антенной больше дальность, чем в таблице статьи?

Дополнение к моему комментарию от 16.12.2015 17:01

Должно быть ЧД1, ЧД2, ЧД3, ЧД4 вместо 4-х кратного ЧД1 (торопился ставить комментарий, уходя из дома, и был не внимателен).

Расчетные значения Х, дБ соответствуют только траверзному (перпендикулярному к линии антенны) направлению на цель (угол компенсации цели Ак=0). При отклонениях от траверза дополнительные, пропорциональные COS(ABS(Ак)) потери. При модуле Ак=60 град. Х снижается на 3 дБ.

Кроме того, эти расчетные значения Х соответствуют потенциальным (максимально возможным значениям помехоустойчивости пространственного фильтра. В реальной практике горизонтальная линейная антенна имеет меньше помехоустойчивость из-за большого влияния близкого поверхностного волнения вследствие всенаправленности (отсутствия избирательности) в вертикальной плоскости. Также, в силу той же всенаправленности в вертикальной плоскости, такие антенны, если они расположены на шельфе, а не на склоне в глубоководную впадину, очень поражаются даже дальними, но в совокупности мощными помехами от шумов берегового прибоя (со стороны своего побережья).

Мне все равно продолжает казаться, что картины будут сильно ближе к лодкам и очень далеки от торпед.

Все же дальность автономного хода при такой скорости требует безальтернативно АЭУ, а для достижения указанной скорости с АЭУ потребуется достаточно большое отношение объема к поверхности, даже при сильно "светящейся" и одноконтурной установке. 45-50 тонн там не отделаешься, это наверняка, о 70-80 тоннах еще можно поспорить, но практическиое изделие возможно на уровне 100-120 тонн по моим прикидкам.

По приемникам - для раннего обнаружения достаточно будет иметь пеленг по горизонту. Для нижних частот шнурок действительно нужен протяженный, порядка 500м, как бы не больше, при этом в качестве "одного датчика" на шнурке использовать группу датчиков с оконной функцией.
А для частот от 50Гц и выше уже вполне реально применить массив в фокусе параболического рефлектора или крупный элемент акустической оптики. Хотя, зачем, если уже есть шнурок.

Если сам отдельный датчик - не плоская поверхность и не игла с рупором - то снижение чуствительности на траверзе можно попробовать нивелировать геометрией датчика.
Я бы на месте противника остановился на рефлекторе - утопить один раз этот кусок бетона и раз в 10 лет его чистить от кораллов крупнее интересущей длины волны.

Что могу сказать про Борей. Слышал только ЮД под водометом. Вели их на Дельте и МГК-520.6. По сравнению с любым БДРМом очень тихий, Дельта же никаких параметров классификации не выдавала. Правда это было на ЗХИ Карелии в 2009 и Лексины по очереди сидели и настраивали Дельту, которая тогда принимала только на основную антенну, а не ГПБА. Разница в индикации на Дельте и точке 6 небольшая, конечно, если использовать ГПБА, можно обнаруживать, классифицировать цели в СНЧ-диапазоне, но все понимают, что такое использование старого прибора 1П от Пеламиды. Плюс низкая подготовка операторов, Лексины не могут об'яснить мичману как пользоваться станцией, слишком углубляясь в теорию. Да и далеко не все офицеры хорошо знают Дельту, хотя именно они должны обучать свой личный состав. Был у Лексиных в офисе в Подмосковье, разработки интереснейшие, но денег сумрачным гениям не дают.
По поводу надежности МГК 520.6. Конечно, сложная техника иногда подводит, но при правильной эксплуатации, своевременном ремонте, замене чувствительных блоков отказы сводятся к минимуму. За все года работы на комплексе все задачи выполнялись успешно.


т.е. и по дальности обнаружения большой разницы не было? я правильно понимаю что большая "яркость индикации" в Вашем случае характеризует и дальность обнаружения цели на ГАС с большим потенциалом?
Под словом "индикация" я подразумевал принципы отображения, а не яркость, уровень сигнала в 520.6 замеряется с помощью аппаратуры контроля помех, также примерную дальность (дальше-ближе) может характеризовать акустическая протяженность целей и уровни максимумов

>>если использовать ГПБА, можно обнаруживать, классифицировать цели в СНЧ-диапазоне
Лексины писали именно про использование СНЧ (в частности на носовой антенне "Акулы"), возможно - низкочастотные модуляции в диапазоне работы антенны ???? (общее представление по частотным диапазонам антенн имею, - не думаю что они сильно отличаются от ПЛА ВМС США)
Может носовая антенна акулы настолько велика что слышит в СНЧ :))))))))))))))

Откровенно говоря меня сильно удивила фраза Лексиных
с тем что приходилось сталкиваться в локации - работало вполне устойчиво, и подобные проблемы наблюдались только на старых станциях, как правило имевших проблемы с охлаждением и "перегревших" модули.
Но ведь Ваша "точка 6" комплекс новый? Неужели есть то что пишут Лексины (причем они это пишут не только про МГК-520.6 но и ГАК ПЛА ВМС США, как о "нормальном явлении") действительно так?
Про преступное замалчивание это старые коммуняки совсем загнули, во всем виновата их война с морфизом, комплекс оставил в основном позитивные эмоции, прям на всплытии у меня 1 раз из 100 может зависал, а работа трактом ЭП проходила на 5 баллов, даже на самом старом 520.6 на Екатеринбурге получали четкое эхо. ИМХО, работа комплекса 8,5 из 10.Я же говорюим просто денег не дают, поэтому они такие злые. Конечно у нас в стране гранты даются только избранным.

PS:интересный факт: братьев Лексиных можно различить только по значкам с Лениными, они у них разные. И еще они очень утомляют лекциями по мракобесию православия))

Ахаха, точно, спрашиваю их, почему на Дельту ПМ денег не дают, говорят Сев.рейд или морфиз забрал, нууу еще вообще-то мы используем корейские микросхемы по 800000р за штуку))) По мне, лучше бы "Крякву" плставили и обучили работе с ней, на зверях же стоит.


- взято на Авиабазе

Для "Викторович 16.12.2015 20:53":

"Для нижних частот шнурок действительно нужен протяженный, порядка 500м, как бы не больше"

В статье и в моих комментариях говорилось о бесполезности длинной линейной антенны, лишь трата денег. Возьмем Вашу fн=50 Гц, тогда (при оптимальном полутораоктавном ЧД) fв=150 Гц, и длина волны на верхней частоте равна 10 м. Представьте, что вследствие трудностей при укладке шнурка на дно из-за подводных течений и прочих причин (не говоря о постоянных, как показала практика эксплуатации длинных антенн системы "Север", их постоянных изгибов, частичных перемещений или даже полных обрывов рыболовными тралами) примерно половина (среднестатистически) из множества датчиков отклонилась от прямолинейной оси всего на 23 см (2,3 % от длины волны на верхней частоте) в одну сторону, а другая половина - на 23 см в другую. Тогда, при их когерентном сложении (при диаграммоформировании) для траверзного направления их суммарная амплитуда упадет до нормированного значения 0,7 (и менее для нетраверзных углов) вместо 1. Это приведет к ухудшению соотношения "сигнал/помеха" на 3 дБ (существенная величина при шумопеленговании). А Вы не сможете добиться лучшей прямолинейности уложенного на дно длинного шнурка. Практически мы испытывали эти недостатки даже при длине рабочей части 60 м. Я привел пример на низких частотах. При попытке работать на повышенных хотя бы в 3 раза частотах (до 450 Гц) допустимые отклонения от прямолинейности будут еще в 3 раза меньше. Это одна из причин плохой реальной работы "шнурков".


"...при этом в качестве "одного датчика" на шнурке использовать группу датчиков с оконной функцией"

Если Вы рассматриваете разнесенные группы датчиков "с оконной функцией" в каждой группе, это ничего не даст. Прореживание (разнесение групп на расстояние больше половины длины волны на fв) приведет к повышенному уровню паразитных боковых лепестков и Вы на нетраверзных направлениях будете "обнаруживать" ложные цели. Все давно отмоделировано на компьютерах, здесь "ловить" нечего.


"...А для частот от 50Гц и выше уже вполне реально применить массив в фокусе параболического рефлектора или крупный элемент акустической оптики. Хотя, зачем, если уже есть шнурок".

Идеальный отдельный датчик антенны - ненаправленный, скалярный в передней полусфере (т.е. точечный, малых размеров по сравнению с длиной волны на fв). Тогда осуществляется близкое к теоретическому прецезионное цифровое диаграммоформирование. Важна только проекция апертуры антенны на плоскость, перпендикулярную направлению на цель (действующая апертура), а Ваши "массив в фокусе параболического рефлектора или крупный элемент акустической оптики" совершенно ни при чем и ничего не дадут. Рефлекторы работают лишь в качестве антенн с громадными размерами по сравнению с длиной волны и там, где сфокусированный ими луч необходимо направить, например, на объектив телескопа или фотоаппарата.
А акустооптика, как и вообще оптика, в воде не работает на приличных расстояниях.


"Если сам отдельный датчик - не плоская поверхность и не игла с рупором - то снижение чуствительности на траверзе можно попробовать нивелировать геометрией датчика. Я бы на месте противника остановился на рефлекторе - утопить один раз этот кусок бетона и раз в 10 лет его чистить от кораллов крупнее интересущей длины волны".

Я уже говорил, геометрия датчика влияет лишь при его больших относительно длины волны размерах. Но тогда это уже не датчик, а антенна, причем не оптимальная, а наверняка плохая (Вы не скомпенсируете ее недостатки цифровыми вычислителями для уже "просуммированного" интегрального выходного сигнала антенны, нет элементарных каналов для взвешивания и пр.).


Насчет "кораллов крупнее интересущей длины волны":

Кораллы растут со скоростью не более 75 мм в год при температуре не менее 25 градусов (сомнительно, что на глубинах несколько сотен м Вы такую найдете), так что "крупнее интересущей длины волны" порядка 10 м будете ждать более 133 лет.

По поводу 1234 от 16.12.2015 22:14:

С человеком (жаргон которого один в один напоминает жаргон minы), нагло лгущим, что "Дельта" не классифицировала "Борей", в то время, как Флагманский РТС Беломорской флотилии во время "дуэли с "Бореем" никого и близко не подпускал к экранам ГАС "Дельты-ПМ1, а после окончания "дуэли" попросил нас стереть из ДЗУ все двумерные спектры по шп несущей и ее АМ огибающей (после чего наш тракт автоматизированного панорамного классификационного автосогласования со спектром ПЛА-цели и не мог работать в режиме ретро демонстрации) и мы конечно теперь не сможем доказать про классификацию (кое что осталось по другим параметрам, но в виду секретности ТТХ "Борея" - это не для разглашения), разговаривать не собираемся, особенно с учетом того, что эта шваль (живущая только благодаря тому, что коммунисты спасли весь мир и его предков от гитлеровских крематориев) обзывает нас "старыми коммуняками". Все знакомо по подобным лжи и оскорблениям minы, который, несмотря на просьбу "отвязаться", назойливо, как надоевшая муха, ежедневно пишет мне подобные гадости по электронной почте. Таких офицеров воспитывают в современных училищах.

С человеком (жаргон которого один в один напоминает жаргон minы), нагло лгущим,

ну вот этот человек на БДРМе
http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=484521
и после того что Вы здесь понаписали доверия к нему как-то более чем к Вам.
Кстати откуда такая реакция? Не потому ли что оказывается что что-то новое не только поставляется, но и сами акустики работавшие с Вами вместо "Дельты" хотят "Крякву".

PS а парня своими политинформациями (вместо изучения матчасти) Вы похоже действительно достали ...

Это одна из причин плохой реальной работы "шнурков".

а почему они у американцев хорошо работают?

Валентин, а зачем прореживать датчики на шнурке? Наоборот - уплотнять, иначе красивые "окна" не сформируешь. Чем аккуратнеее окна, тем большую частотную селективность можно обеспечить. И с количеством датчиков можно увеличить число окон.

И почему акустическая оптика "не работает"? Чем акустические волные в воде отличаются от таковых в воздухе? И размер элементов там сильно меньше нижнего диапазона, но тоже работает. Мне приходилось делать для одного кабака прослушку столов, так вот НЧ-фон от музыки нисколько не мешал, "тарелка" была всего 250мм диаметром. 7 столов - 7 головок в фокусах.

ЗЫ. Материал тарелки был гипс, парабола от -0.4 до +0.4, датчики угольные, цинично приклеенные к мягким алюминиевым стержням для "колхозной юстировки" положения.

ЗЗЫ. Молдаванам не сливайте ))) В Кишиневе это тоже нелегально.

Ну и с формой окна тоже можно играться - не обязательно соs2, можно в принципе любой входной фильтр реализовать на оконной функции.


Про длину волны и размер оптики согласен - искажение векторной диаграммы появляется. Вернее оно есть всегда, и амплитуда искажения зависит от длины волны и размера оптики. Правда это можно значительно вылечить встречной диаграммой датчиков.

Оптика сама по себе не решает вопрос того "что именно там есть", но однозначно решает "именно там что-то есть". Т.е. оптика не отменяет математику.

В боковых направлениях у оптики есть характерные частотные ямы, этого тоже никто не отменял. Полная яма по полуволне и частичные ямы по кратным вниз, причем на каждом направлении в диаграмме картина своя, это тоже понятно.

Опять же - функция ям известна - для каждого вектора можно исключать из АЧХ зоны полных провалов чуствительности а по остальному спектру делать амплитудную коррекцию.

Это для рефракторов. А для рефлекторов (тяжело себе представляю 20-метровый пузырь с керосином правильной формы) можно использовать в свою пользу явление частотной аберрации, правда это увеличит объем массива датчиков.

Хз. Учитывая варианты применения и относительно небольшой бюджет сооружения, я бы на месте штатов построил пару 600-метровых бетонных рефлекторов на южном и северном склонах шельфа в атлантике. Они бы хорошо могли перекрыть.

1234 - ну что уважаемый mina, хотите, что бы в России всё было хорошо, поэтому законы нужны чтобы их нарушать.
Ну - это был Ваш неправильный выбор.
И я надеюсь, Вы понимаете, как называется поведение, когда за спиной у собеседников вы пытаетесь что-то решить с руководителем проекта? Обращаю внимание - только ВЫ,

1234  - БАН. mina - не усугубляйте ситуацию.

Для Викторович 17.12.2015 07:08:

"а зачем прореживать датчики на шнурке? Наоборот - уплотнять, иначе красивые "окна" не сформируешь. Чем аккуратнеее окна, тем большую частотную селективность можно обеспечить. И с количеством датчиков можно увеличить число окон. И почему акустическая оптика "не работает"? Чем акустические волные в воде отличаются от таковых в воздухе? И размер элементов там сильно меньше нижнего диапазона, но тоже работает. Мне приходилось делать для одного кабака прослушку столов, так вот НЧ-фон от музыки нисколько не мешал, "тарелка" была всего 250мм диаметром. 7 столов - 7 головок в фокусах..."

По "окнам" групп датчиков отвечу позже. Сейчас - по поводу "тарелки".

Как я ранее отвечал, для ее работы потребуются существенные габариты конструкции антенны относительно длины волны.

Рассмотрим Ваш пример работы в воздухе: Наилучшая психо-физиологическая чувствительность слуха человека, согласно известным кривым равной громкости (субъективно воспринимаемой одинаковой громкости звучания тонов разных частот) - вблизи частоты 4000 Гц. Назовем ее fэ возд. Скорость звука в воздухе Свозд.=343 м/с. Длина волны Lэ возд=Свозд/fэ возд=0,08575 м. Диаметр антенны "тарелки" Dа возд=0,25 м (больше Lэ возд). Ее апертура Sа возд.=ПИ()*D*D/4=0,049 кв. м. Коэффициент концентрации излучателя ("тарелки")
Хвозд=10*LOG10(4*ПИ()*Sа возд/(Lэ возд*Lэ возд))=19,24 дБ - достаточно приличная направленная избирательность излучения для прослушки в зале.

В воде: Вы рассматривали НЧ диапазон в целях снижения частотно-зависимых потерь затухания на больших дистанциях. Выберем полутораоктавную полосу рабочих частот 150 … 450 Гц. Fэ вод=300 Гц (при типовом спаде огибающей -6 дБ/окт и последующем отбеливании для оптимальной обработки). Свод=1500 м/с; Lэ вод=5 м; Для достижения коэффициента помехоустойчивости антенны (вычисляемого при приеме аналогично вычислению коэффициента концентрации излучателя по такой же формуле) Хвод=19,24 дБ потребуется Dа вод=14,58 м (больше Lэ вод), как я ранее и сообщал. Согласитесь, такая "тарелка" (конструкция будет еще большего диаметра, чем для полезной апертуры) слишком массивна и дорога по сравнению с ниткой. Относительно горизонтальной нитки она имеет лучшую избирательность в вертикальной плоскости и худшую - в горизонтальной. Но главный ее недостаток - невозможность просмотра углов компенсации, отличных от траверзного. Вы же не будете сканировать методом вращения этой махины. А если и будете, у Вас будут потери из-за скважности обработки в каждом отдельном пространственном канале.

Для Викторович 17.12.2015 07:08:

"а зачем прореживать датчики на шнурке? Наоборот - уплотнять, иначе красивые "окна" не сформируешь. Чем аккуратнеее окна, тем большую частотную селективность можно обеспечить. И с количеством датчиков можно увеличить число окон".

Я сообщал ранее, что прореживание в группах ничего не дает. Для примера, выполнил машинное моделирование диаграммы направленности линейной антенны с 256-ю датчиками со взвешиванием Хэмминга в группах по 8 датчиков и общей длиной антенны Lа=425 м для fэ=300 Гц (ЧД: 150 ... 450 Гц с отбеливанием; Х=21,3 дБ). Если при взвешивании по Хэммингу уровней сигналов элементарных каналов вдоль всей апертуры антенны уровень паразитных боковых лепестков менее -40 дБ, то при при взвешивании Хэмминга по группам (16 групп по 8 датчиков) в тороидальной характеристике горизонтальной линейной антенны помимо вертикального "диска" центрального лепестка характеристики направленности (нормированный уровень 0 дБ на углах компенсации 0 и 180 град. на горизонтальном сечении тора) появляются мощные боковые тороидальные конусы (лепестки с нормированными уровнями -26,1 дБ под углами +/- 5 град и +/- 175 град, а также -15,9 дБ под углами +/- 12 град и +/- 168 град).

К сожалению, не знаю, как поставить сюда рисунок с ДН (я и брат чрезвычайно плохо умеем работать в сети).

По поводу поднятого Вами вопроса по применению в гидроакустике акустической оптики:

Она успешно применяется в ГА средствах ВМФ для визуализации близкой (порядка 15-20 м) подводной обстановки, например, для просмотра обстановки рядом с корпусом ПЛ и обнаружения возможных устанавливающих на корпус подводную магнитную мину диверсантов. Но там используются очень высокие рабочие частоты, на которых сигнал с интересующих при шумопеленговании расстояний просто затухнет.

Она успешно применяется в ГА средствах ВМФ для визуализации близкой (порядка 15-20 м) подводной обстановки, например, для просмотра обстановки рядом с корпусом ПЛ и обнаружения возможных устанавливающих на корпус подводную магнитную мину диверсантов. Но там используются очень высокие рабочие частоты, на которых сигнал с интересующих при шумопеленговании расстояний просто затухнет.

Там на ВЧ все понятно - почти телевизор..

Согласитесь, такая "тарелка" (конструкция будет еще большего диаметра, чем для полезной апертуры) слишком массивна и дорога по сравнению с ниткой.

Если вертикать не интересует - можно использовать невысокий фрагмент.
Но в целом я согласен, что у нитки больше возможностей в случаях, когда тарелкой не покрутишь.

===
А под окнами я подразумевал перекрывающиеся коэффициентные последовательности. Ими можно реализовывать селекции, являющиеся и частотными и векторными одновременно, т.е. избегая процедур выборки фазовых значений из временной последовательности. Т.е. если вас интересует одна частота с одного направления - вы просто формируете соответствующий набор коэффициентов для всего массива датчиков. И временную последовательность по одному такому пространственному интервалу пропускаете через частотный фильтр по временному пространству для исключения изохронных пар частота-вектор.

Если шнурок согнуть, в любую форму, отличную от прямой, то достаточно будет только окна, частотная фильтрация по временной последовательности становится уже лишней.

Максим, подробнее расшифруй свое странное "про подробности типа "странного контакта" у Вас, ЕМНИП в 2010г, когда "3 часа поверить не могли". Хочу понять, откуда ты взял эту побасенку.

у своего брата спросите
про "странный контакт" 2010г. рассказывал он
и, кстати ,целый ряд подробностей его совпадали с "серией странных контактов" за 10 лет до этого

по Дельте то даже Климов признал что результаты хороши и что итог в строй идет худший комплекс,так кто тогда впаривает ,а впаривает по ходу совсем другая контора .В обще я заметил у Климова  хороши только ПЛ разработки Рубина он всегда на хвалит 955,949,а разработки Малахита 971,885,671 у него сплошное отставание,на лицо факт предвзятости.

1. Хороши еще по целому ряду других комплексов и приставок (в т.ч. упомянутых офицером-гидроакустиком с БДРМа, лично знавшего как их, так и Лексиных).
2. По "Рубину" - ГК 636 от статьи по НАПЛ просто шарахнулся. Почему - у кого мозги работают ответ очевиден. Тем не менее является фактом то что если 10 лет назад "Рубин" вызывал острую критику у флота (в отличии от "Малахита" - к которому было много лучшее отношение), но сейчас ситуация кардинально изменилась. Работа "Рубина" действительно вызывает уважение, - абсолютно у всех причастных флотских с которыми доводилось общаться.
Работа "Малахита" же - скорее "непечатные выражения"

По поводу 1234 от 16.12.2015 22:14:С человеком (жаргон которого один в один напоминает жаргон minы), нагло лгущим, что

вообще-то была приведена цитата офицера-гидроакустика с БДРМ, реально знавшего как "Дельту" (и самих Лексиных), так и ряд других комплексов и приставок.
С его оценкой ("лучше бы поставили "Крякву") я не согласен. Приводить основания этого несогласия на открытом форуме считаю недопустимым, но тем не менее некоторые основания для такого мнения реального гидроакустика ВМФ есть.

И я надеюсь, Вы понимаете, как называется поведение, когда за спиной у собеседников вы пытаетесь что-то решить с руководителем проекта?

То что было написано Вам (якобы "за спиной") несколько раз было ранее сказано в ходе "дискуссии" здесь. Повторить меня не затруднит - лучшее что можно сделать с этим опусом - снести. И не только из-за некомпетентнности авторов в вопросе торпедного оружия  (см например (последнее)- https://vpk.name/user/2227/?m=319231#m319231), но и потому что с этим опусом на "Дельте лексиных" фактически поставлен крест (к "другим дельтам" это не относится)

Ну да все источники говорят что 945 и 971 тише чем Лоси и только mina

ВАШИ "все источники" - это телевизор (с "уГарной силой"), журналы ("Мурзилка") и т.п. креатив
Впрочем адекватные источники (например Копьев, Пархоменко) в "стране розовых пони" "не интересны "...

возникает законный вопрос если наши ПЛ дерьмо по утверждению Климова

извольте не приписывать мне свои измышления
я такого не писал

то тогда как они всплывают в центре ордера кораблей НАТО

За исключением ряда "прохлопов" (например просто выключенных ГАС) такому всплытию может помещать только применение оружия. Предлагаете начать 3 мировую?

Да вы что,оказывается во время учений этого ни чего нет,оказывается когда Курск держал на прицеле АУГ у берегов Югославии

если ВЫ внимательно почитаете наши СМИ того времени, то обнаружите "круг радиусом ..." (Д... "гранитов")
Образования понять что этот круг имел не только радиус но и центр ВАМ надеюсь хватит?

"как он говорил(а он утверждал что у него большой вклад в 949АМ)

свои "вольные" (и безграмотные) интерпритации оставьте себе
я сказал (по 619 заказу) именно то что сказал (дословно)

По поводу комментария №234 10.03.2016 13:44:

Цитата, Валентин1947 сообщ. №202

mina как всегда отделывается грязными намеками. Вместо конкретного ответа на просьбу ответить, что он имеет в виду в своей побасенке, говоря "про подробности типа "странного контакта" у Вас, ЕМНИП в 2010г, когда "3 часа поверить не могли", mina опять выдает туманное:
"своего брата спросите про "странный контакт" 2010г. рассказывал он".

Напуская на себя многозначительность опытного спеца в гидроакустике, mina выдает и новое туманное: "и, кстати ,целый ряд подробностей его совпадали с "серией странных контактов" за 10 лет до этого".

Не удивлюсь, если вместо конкретного ответа mina опять отошлет "к брату" или, с учетом "некоторых оснований", к "реальным гидроакустикам" с их мнением "лучше бы поставили "Крякву".

mina как всегда отделывается грязными намеками

г.Лексин, а ВАМ в голову не прходит что обсуждение деталей гидроакустических контактов с ИПЛ ("нестандартных" - в особенности) "немного не соотвествует" формату открытого форума?

Подробности "вашего контакта" - рассказывал Ваш брат.
В личной беседе.
- высказался по этому поводу достаточно ясно.
Событие это было, мягко говоря нерядовым, и задуматься о его причинах и тактических последствиях стоило бы и ВАМ.
Впрочем, не смотря на то что Вы с братом являетесь выдающимися инженерами (об этом говорят все - даже Ваши противники), Вы имеете дремучее невежество в "системных вопросах" (тех же торпедах - примером чему эта ваша, абсолютно безграмотная статья и "детские" недавние вопросы по особенностям стрельбы торпед (ссылка выше).
Увы, на "вашей дельте", можно сказать крест поставлен. ВАМИ.
"другие дельты" - предмет отдельного разговора".

"реальным гидроакустикам" с их мнением "лучше бы поставили "Крякву".

грустная хохма в том  что Вы ставите кавычки в отношении людей и "железа" которых Вы знаете, но мнения (и возможностей - по "железу") которых упорно не желаете замечать.
Такая вот "показательная амнезия"...
А фактически - яркая необъектовность (мягко говоря...)
Вплоть до банального вранья...

Как и предполагал, mine бессмысленно задавать вопросы. Опять повторение старых ответов и оскорблений типа "показательная амнезия... А фактически - яркая необъектовность (мягко говоря...) Вплоть до банального вранья...."

Как и предполагал, mine бессмысленно задавать вопросы.

вопросы "под грифами" - безусловно
вопросы "не под грифами" но "не для публичного обсуждения" - аналогично

по тому что "можно" говорил, говорю и буду говорить