Stratfor: Россия могла бы раздавить Турцию, если бы не Запад

P.S. И вот ещё:
США разместят в Турции самолёты EA-18 Growler для противодействия С-400

Думаю что Growler, что то вроде танков в Прибалтике. Моральная поддержка. Не станут США лезть под С-400 с "недружественными намерениями".

ну в данном случаи, имхо, такие тонкости мало что меняют...турки хотели сбить наш самолёт и сбили...формальности их явно не интересовали...

Такие тонкости радикально всё меняют.
Допущение 1 - Турки хотели сбыть наш самолет
Допущение 2 - мы сделали многое для того, чтобы турки сбили наш самолет.

Если бы было только допущение 1, то туркам при атаке пришлось бы очень круто подставиться - не в наших СМИ и не перед глазами русских, а во всем мире.

Если было и допущение 2, то турки получили возможность сбить в условиях, когда они могут оказаться оправданы в ряде стран и смогут предоставить основания для нанесения удара.

Что такое траектории - это время приближения нашего самолета к границе, время пролета вдоль, маневры у границы, залет на территорию (если был) - точка пуска, которая может оказаться в момент когда оба самолета были на турецкой территории. Вас вот не смущает, что нашему самолету прилетело не в бок, не в лоб, а в спину.
Если учесть что турецкий самолет атаковал со своей территории, значит наш уходил от его границ... А меня вот это смущает.

...и сама бы постоянно не вторгалась своими ВВС на сопредельные территории...а тут скорее по пословице:

Вы понимаете, что есть огромная разница в восприятии происходящего между соседями и странами, которые ненадолго туда вошли, да ещё и с оружием.

Если на нашу территорию заехал украинский танк на 100 км, то мы все посмеялись и остыли, а вот если бы заехал американский, то реакция была бы другой и вообще неизвестно доехал бы он куда-то или нет.

Здесь примерно такой же психологически фактор. Да, турки там что-то нарушали, но вы простите - это дел всех тех сопредельных государств, а не России и обвинять Турок, что мол а вот на Россию Вы отреагировали иначе, как минимум не корректно.

Мы можем их обвинить только если бы они стреляли с территории Сирии и если наш самолет не залетал на их территорию и не гулял по их границе, но мы этого не знаем.

ясно, что Турция хотела сбить и сбила...абсолютно умышленно, судя по её поведению

Странно было бы конечно. если бы Эрдоган заявил, что у солдата нервы сдали и он случайно нажал на гашетку. Да - умышленно, но с заведомым ли умыслом или чтобы остановить всё более раздражающий фактор нарушений границы своей страны - это огромный вопрос

Турция пошла на обострение сознательно, и тут надо думать над каким-то хорошим ответом...ум надо конкретно напрячь, похоже...лёгких ответов нам Запад не предоставит...

Похоже, что мы заигрались в войнушку, потеряли бдительность, а руководство страны стало чересчур самоуверенно. Реакция не заставила себя долго ждать.

Как это меняет то что самолет сбит в воздушном пространстве Сирии ? Может это вы "Балабаол" ? Тот что рассусоливает о юридических тонкостях гибели летчика РФ ?

Я уже дважды объяснял почему и как.
И не надо пытаться давить на гибель летчиков. Летчики гибнут тогда, когда идиоты посылают их гибнуть.И я скорблю о гибели и возмущен в душе, что никто из военных руководителей, как минимум, не снят за это с должности.

В связи с этим, вопрос адекватности остается открытым

Да, спасибо, я понял - надеюсь, что далее мое неадекватное мнение Вас больше интересовать не будет, и вы перестанете комментировать мои высказывания...

Андрей Л., я в другой ветке пытался сказать , что наши заигрались и холодный душ нам не помешает, так меня закидали тапками.
И еще турки не имея своего мнения даже не понимают, что сделали, как сами собственными руками нанесли себе невосполнимый моральный и экономический ущерб. И этот ущерб будет длится долго.

Если было и допущение 2, то турки получили возможность сбить в условиях, когда они могут оказаться оправданы в ряде стран и смогут предоставить основания для нанесения удара.

ну вот этот вариант, ИМХО, ближе к реальности...  амеры говорят на брифингах, что силы Асада вообще не имеют легитимного права сопротивляться...вот мол туркоманы могут обстрелять катапультирующихся лётчиков - мол это самооборона...а вот силы Асада не имеют не это прав(на самооборону...ну видимо потому что они "орки или какая-то из разновидностей гоблинов"...короче воплощение зла)...и точка...РФ сейчас бомбит не ИГ, а противников Асада, то есть является фактическим союзником Дамаска...раз силы(и уже не важно сирийские или РФ) действующие не против ИГ(а против широкой оппозиции) не имеют прав на самооборону даже на территории Сирии(по такой логике сбивались сирийские ЛА), то и союзники Асада могут подвергаться атакам на территории Сирии...
то есть по факту была уже бесполётная зона...правда без резолюции ООН...но имхо, оправдывать турков США будут даже если турецкий Ф-16 атаковал с территории Сирии...это же всё равно в рамках амерской логики...при таких раскладах, нет особых  проблем в нарушении формальностей...

Если на нашу территорию заехал украинский танк на 100 км, то мы все посмеялись и остыли, а вот если бы заехал американский, то реакция была бы другой и вообще неизвестно доехал бы он куда-то или нет.

ну я согласен, что тут важен контекст...если бы мы обстреляли амерский танк, то тут же  де-факто признали бы себя действующий стороной конфликта...и стали военным союзником ДНР-ЛНР, а мы всячески стараемся представить конфликт как внутриукраинский, и заявляем что не являемся военными союзниками ополченцев...по такой логике Турция сейчас признала, и фактически объявила, что воюет против Асада, а не против ИГ...тут ВВП на это и указал...что есть последствия нападения...Турция - страна поддерживающая террористические организации...НАТО за неё вступается, значит есть уже прямые доказательства что "эльфийские" страны воюют на стороне террористов...являются военными союзниками террористических организаций...и уже не на уровне бла-бла-бла, а есть факты(например, нападение на наш ЛА)...

когда в 2001 года США и союзники воевали против талибов, нам же в голову не приходило атаковать их ЛА...даже если он заблудился или нанёс удар по нашей территории...тут как раз психологический эффект надо раскручивать, имхо...требовать признания Турции страной спонсором терроризма...и квалифицировать атаку как террористический акт...

Странно было бы конечно. если бы Эрдоган заявил, что у солдата нервы сдали и он случайно нажал на гашетку. Да - умышленно, но с заведомым ли умыслом или чтобы остановить всё более раздражающий фактор нарушений границы своей страны - это огромный вопрос

а какие основания у Турции атаковать ЛА другой страны?...тем более Турции, которая декларирует, что кратковременное нахождение военного ЛА в ВП сопредельной стороны ещё не повод для атаки?...почему туркам можно, а россиянам нельзя?...что такого ужасного могла сделать пара Су24?...особенно, по легенде, ЛА страны стратегического партнёра Турции(РФ, в данном случаи)?...даже если Турция в состоянии необъявленной войны с Сирией, то мы тут причём?...это надо расценивать как акт агрессии(объявление войны РФ) или как террористический акт направленный против РФ)?...

Похоже, что мы заигрались в войнушку, потеряли бдительность, а руководство страны стало чересчур самоуверенно. Реакция не заставила себя долго ждать.

вот с этим я согласен...мы в Сирии ведём себя как реальная супердержава, каким был СССР...но ведь пропасть между возможностями СССР и нынешней РФ... тогда была 5 миллионная армия и пол планеты сателлитов...а сейчас мы даже пропагандистскую компанию не сможем организовать...США считают, что ничего страшного не случилось и тема исчерпана...

у меня основной вопрос именно к разведке и аналитикам...Турция провела масштабную операцию, Эрдоган месяцами угрожал РФ...Турция страна идеально подходящая для "игры на повышения ставок" со стороны Запада...а мы подставились...на границе с Турцией вели себя беспечно...даже просто факт обстрела нашего самолёта можно было замять и гнуть свою линию дальше...но мы(РФ) допустили то, что самолёт был сбит демонстративно и максимально публично турками, это же самое плохое во всём этом, замять уже никак не удастся, надо реагировать как-то...сейчас был очень тонкий момент, где можно было ту же Францию вывести на диалог по борьбе с терроризмом...попробовать добиться раскола в позиции Запада...навязать свою повестку...а сейчас, мы просто вынуждены будем реагировать, хотя нам(РФ) этого очень не хочется и не выгодно...Запад сделал сильный ответный ход, чё уж тут...

Андрей Л.

Допущение 1 - Турки хотели сбыть наш самолет

Самим развитием событий это допущение 1 подтверждается.

Допущение 2 - мы сделали многое для того, чтобы турки сбили наш самолет.

допущение 2 так же подтверждается..

Если бы было только допущение 1, то туркам при атаке пришлось бы очень круто подставиться - не в наших СМИ и не перед глазами русских, а во всем мире.

Ну допустим турки и так уже подставились в целом ряде мировых СМИ.. далеко не все СМИ в мире в том числе и европейские так единодушно одобряют их действия..

Если было и допущение 2, то турки получили возможность сбить в условиях, когда они могут оказаться оправданы в ряде стран и смогут предоставить основания для нанесения удара.

Я бы сформулировал это несколько иначе.. турки получили возможность сбить самолёт в условиях когда это можно сделать безнаказанно в смысле военного ответа, а не возможность оправдания. Хотя Штаты и постараются их оправдать, но это далеко не единодушное оправдание турок всеми их союзниками по НАТО. Ну и "впрягаться" воевать за турок с Россией в случае чего у их союзников по НАТО как уже видно желания нет не смотря на все статьи устава НАТО.

. Вас вот не смущает, что нашему самолету прилетело не в бок, не в лоб, а в спину.

А что Вас смущает..? турки стреляли ракетой с ИК ГСН.. А она как раз и поражает цель в двигатель т.е. в самую горячую часть самолёта. И не надо тут строить разные конспирологические теории..

Если учесть что турецкий самолет атаковал со своей территории, значит наш уходил от его границ... А меня вот это смущает.

А где и кем это доказано..? Это во первых.. Во вторых, если наш самолёт уже уходил от турецкой границы и в момент пуска ракеты уже не находился в турецком воздушном пространстве то турецкий лётчик по всем международным нормам не имел права стрелять. так как если самолёт нарушитель уже вышел за пределы охраняемого воздушного пространства то атаковать его уже запрещается. В таком случае со стороны турок наглейшее нарушение всех норм международного права и это очень даже можно квалифицировать как акт военной агрессии против нашего самолёта. так что Вас тут ничто не должно смущать.

Вы понимаете, что есть огромная разница в восприятии происходящего между соседями и странами, которые ненадолго туда вошли, да ещё и с оружием.

если страна туда вошла  по приглашению страны соседа Турции то нет разницы против кого в данном случае применять оружие.. Вот представьте ситуацию например в Прибалтике так же находятся НАТОвские самолёты и вот один из них случайно даже залетел в российское воздушное пространство пусть даже не на долго и российские самолёты его сбили когда он уже вышел из него как вы думаете какая реакция будет со стороны страны чей самолёт собьют а так же реакция со стороны НАТО..?

Здесь примерно такой же психологически фактор

Здесь совсем другой уже не психологический фактор а международно-правовой и военно-политический фактор.. А это совсем разные вещи..

Да, турки там что-то нарушали, но вы простите - это дел всех тех сопредельных государств, а не России и обвинять Турок, что мол а вот на Россию Вы отреагировали иначе, как минимум не корректно.

Мы можем их обвинить только если бы они стреляли с территории Сирии и если наш самолет не залетал на их территорию и не гулял по их границе, но мы этого не знаем.

Россия имеет полное право обвинять турецкую сторону в невыполнении всех предписанных в данном случае мер прежде чем применять оружие.. Я их вчера ещё в другой ветке перечислил.. повторяться не хочу.. Применение оружия по самолёту нарушителю воздушного пространства это КРАЙНЯЯ мера.. Понимаете крайняя только тогда когда все остальные меры не принесли результата а не так захотел и сбил.. Это прописано во всех нормативно-правовых документах для таких случаев..
И российский самолёт НЕ ЗАЛЕТАЛ на территорию Турции об этом кстати кроме представителей МО России лично рассказал вчера в ходе  интервью для журналистов на авиабазе в Латакии выживший штурман сбитого Су-24..

Странно было бы конечно. если бы Эрдоган заявил, что у солдата нервы сдали и он случайно нажал на гашетку.

А вот в этом как раз и не было бы ничего странного.. Заявил бы что у лётчика сдали нервы, извинился за инцидент, принёс соболезнования и так далее.. И вполне можно было бы замять инцидент без каких либо осложнений.. Но Увы..! По заявлению генштаба РФ турецкие военные не смотря на настойчивые попытки связаться с ними и выяснить обстоятельства происшедшего просто не отвечали и ни на какие контакты не пошли.. Кроме этого сразу же начались агрессивные высказывания с турецкой стороны в адрес России.. А это уже прямое доказательство факта того что турки СОЗНАТЕЛЬНО пошли на обострение военно-политической ситуации по по определённым политическим мотивам..

Да - умышленно, но с заведомым ли умыслом или чтобы остановить всё более раздражающий фактор нарушений границы своей страны - это огромный вопрос

Ни какого "огромного вопроса" тут нет.. Всё совершенно очевидно в свете вышенаписанного..

Похоже, что мы заигрались в войнушку, потеряли бдительность, а руководство страны стало чересчур самоуверенно. Реакция не заставила себя долго ждать.

А вот тут я с Вами соглашусь полностью.!

Если на нашу территорию заехал украинский танк на 100 км, то мы все посмеялись и остыли, а вот если бы заехал американский, то реакция была бы другой и вообще неизвестно доехал бы он куда-то или нет.

Прочитайте про Корейскую войну,США несколько раз сбивали наши самолеты(с символикои СССР и ВП СССР) и даже разбомбили наш аэродром на территории СССР.

И еще турки не имея своего мнения даже не понимают, что сделали, как сами собственными руками нанесли себе невосполнимый моральный и экономический ущерб. И этот ущерб будет длится долго.

А почему вы так думаете? Посмотрите на ситуацию с другой стороны, посмотрите на неё из вражеского окопа:
была себе такая теплая компания (саудовцы, катарцы, эмиратовцы с одной стороны) башляли деньги бандитам, чтобы свалить ненавистного Асада, попутно все они давали зарабатывать на этом Турции(нефть, оружие, беженцы). Пришел тут ВВП - и всех подвинул, нарушив идиллию... Все присмирели, а тут крутой такой Эрдоган бросил вызов "великому и ужасному(с)" Пу, завалив его самолет... И кто он(Эрдоган) после этого? Для них герой, наверно... Может быть...
Плюс натовцы ему, пусть и не единогласно, но поддержку моральную оказали, и еще раз членом НАТО посчитали(или сделали вид), а, ведь, раньше думали, что турки ни то ни сё...

Так тут не кто внятно не смог объяснить зачем "РФ специально подставила самолет"

1) С400 это обычное вооружение не подпадающее не под какие запрет итд., на своей военной базе мы можем их разместить хоть 100 штук. Но некоторые болезные "эксперты" могут продолжать думать, что для их размещения нужен "хитрый план" .

2) Не каких имиджевых выигрышей на международном уровне я то же не вижу. (если есть то подскажите) Страна, член НАТО, даже если бы у нас со всеми его членами были бы отношения 100+, то итог бы не изменился. Не одна блоковая страна не будет выступать против другой по такому поводу. Так же с реакцией западных СМИ, она не объективна и рассчитывать на то что нас поддержат очень сложно.

3) Регион где воюет сейчас наша авиация это фактически "змеиная нора" у нас там нет союзников и подобные "инциденты" нам ну крайне не выгодны, даже если был бы сбит Турецкий самолет, даже если бы прямо над Москвой.

4) Провокация подразумевает определенный план, то есть последовательность шагов которые приводятся в действие что бы извлечь необходимые выгоды и достичь определенных целей. Которых нет. (шагов)  Нет не четкого заявления президента, нет реакции МО, все происходит "на коленке" и не внятно. Если цели были показать какая Россия беспомощная в такой ситуации, то, да цель достигнута. Но подобные разговоры я предоставляю некоторым тут индивидам (со странностями), к логики и здравомыслию это не имеет отношения, так же как и к объективной оценке. Так же как и разговоры о "брали на понт", "хотели подразнить", "хотели показать какие мы сильные", это все я оставляю для обсуждениям людям видимо постоянно этим занимаются.

5) Турция один из самых главных наших экономических партнеров в регионе, товарооборот и экономическое взаимодействие огромное. Сейчас мы фактически вынуждены его рушить. Если это была цель, то да она то же достигнута. (но это как я говорил рассуждения для дебилов)


Это только некоторые доводы, которые достаточно очевидны.
На основании этого есть еще одна мысль которую я высказал сразу. "Пердогана" очень серьезно подставили, цели очень напоминают (в глобальном смысле, если не рассматривать детали и способы реализации) Украину. Экономически очень тесное сотрудничество вынуждены рвать обе страны, при этом не одна от этого  очевидно не выигрывает. А кто выигрывает нужно искать не в этих странах.

а какие основания у Турции атаковать ЛА другой страны?.

неоднократное пересечение их воздушного пространства иностранным боевым ЛА с территории вооруженного конфликта.

а сейчас, мы просто вынуждены будем реагировать, хотя нам(РФ) этого очень не хочется и не выгодно...Запад сделал сильный ответный ход, чё уж тут...

Самое главное, что мы не знаем как. Ну С-400, ну вот Панцири ещё предлагают, но это не ответ Турции. И будет страшно, если наши придумают ответ военный или ограничивающий их на границе. Это просто вызовет эскалацию и дальнейшую провокацию Турции, и даже если Лавров там поселится, чтобы доказывать Эрдогану, что так надо - это ничего не даст.

неоднократное пересечение их воздушного пространства иностранным боевым ЛА с территории вооруженного конфликта.

ну военный конфликт не объявлен, мы формально нейтральная сторона, и Турция также нейтральная сторона в внутрисирийском конфликте(по крайне мере об обратном Турция на официальном уровне не заявляла)...духу стратегического партнёрства это не отвечает...никаких попыток выдворить наш ЛА не было, физически не могло быть...сразу открыли огонь, причём не предупредительный, а на поражение...

у самих турков полно таких прецедентов, и сами они заявляют что это не повод для атаки...у них самих ситуация-то почти похожая...бомбя своих доморощенных курдов они же\ часто залетают на территорию Ирака и Сирии...и логика следующая - мол Сирия и Ирак не поддерживают движения курдов...в внутритурецком конфликте не участвуют, ну так и нет проблем с формальными нарушениями...сбивать турецкие ЛА нет поводов...это не допустимо исходя из реального контекста турецко-курдского противостояния...турки называют курдов террористами и бомбят их и на сопредельной даже территории...тут двойные стандарты, причём вопиющие просто...атаковали нейтральную сторону на территории Сирии...за гранью просто...

всё-таки, имхо, налицо желание Турции именно демонстративно и публично сбить наш ЛА...формальный повод тут уже дело не главное...

Самое главное, что мы не знаем как. Ну С-400, ну вот Панцири ещё предлагают, но это не ответ Турции. И будет страшно, если наши придумают ответ военный или ограничивающий их на границе. Это просто вызовет эскалацию и дальнейшую провокацию Турции, и даже если Лавров там поселится, чтобы доказывать Эрдогану, что так надо - это ничего не даст.

ну да...эпик фейл...главное же опять контекст...мы не учли интересы и планы Турции, и естественно, получили эскалацию...Турция защищает свой "тюрский мир" в Сирии, как РФ защищает "русский мир" на востоке Украины...у Запада хватило ума не участвовать на прямую в событиях на территориях ДНР и ЛНР...не присылать свою авиацию для поддержки ВСУ...не переходить "красную черту", после которой у РФ просто выхода не останется... а мы почти в такой же ситуации никакой мудрости не продемонстрировали, и скорее всего не оставили просто выхода Эрдогану...отказаться от защиты туркоманов Эрдоган врядли может...теперь он выглядит нац. героем в глазах турок, чем бы это не обернулось в будущем...такой "крымнаш" по-турецки...это явно наша ошибка...вы обвиняем что США, во всех конфликтах, как слон в посудной лавке, а тут мы продемонстрировали что ничуть не лучше...может уже "головокружение от успехов" настало...((( и главное, и не реагировать невозможно...а хороших реакций просто нет, имхо...подставились сами, а Запад тут же воспользовался...получили мы хороший платный урок на будущее..

ну и вообще, явно надо как-то определятся с долговременными стратегиями...та же Турция явно нацелена на исламистский региональный, как минимум, проект...это ж фактически автоматически делает её врагом РФ, а мы там с газопроводами, да с АЭС...в долгосрочной перспективе скорее вероятны столкновения с Турцией, а мы там какие-то долгосрочные рискованные проекты пытаемся планировать...странно это всё выглядит...

неоднократное пересечение их воздушного пространства иностранным боевым ЛА с территории вооруженного конфликта.

- всё очень зависит от контекста. А контекст таков:

• на значительной части территории Сирии, и вдоль границы Турции сформировалось фактически новое террористическое государство. Официально это признают практически все страны мира, и даже турки, саудиты и катарцы;
• турки (официально!) борются с ИГИЛ. Официально(!) это признавали все! И наши (официально!) исходили из этого;
• Россия борется с ИГИЛ на территории Сирии. Некоторые страны ставят это утверждение под сомнение, выделяя разные сорта говна террористов, - умеренные/безумеренные. (Наш запрос предоставить список умеренных остался без ответа);
• страны борющиеся с общим врагом, обычно являются (пусть временными) союзниками, (ведь шёл базар за общую коалицию против ИГИЛ) и договариваются о взаимодействии там где их интересы пересекаются;
• террористы (по странному совпадению) кучкуются у Турецкой границы, нашего партнёра по антитеррористической коалиции. Это создаёт объективные трудности при воздушном маневрировании при нанесении ударов по этим террористам.
• из этого вытекает следствие: очевидно, что российские самолёты не собирались наносить удары по территории нашего партнёра Турции и все возможные недоразумения связаны с естественными (физическими) ограничениями на манёвренность самолётов, точность навигации, реакцию лётчиков в стеснённых обстоятельствах;
• нами признан один случай захода в воздушное пространство Турции, за который были даны разъяснения и извинения.
• заявления турок о неоднократных нарушениях голословны т.к. (пока) не имеют объективного подтверждения (в ООН они не обращались, данные объективного контроля не предоставляли, по созданной линии связи межу МО Турции и России запросов не делали);
• Эрдоган, когда пару лет назад сирийцами был сбит турецкий самолёт, говорил, что это не дело сбивать самолёт случайно и кратковременно залетевший на сопредельную территорию, ведь возможны ошибки и т.д. и т.п.;
• Турция сама неоднократно нарушала и нарушает воздушное пространство Кипра (Греции) и Сирии, (Армении). Более того, она бомбила территорию Сирии и Ирака обосновывая это борьбой с терроризмом!

Вся совокупность этих фактов говорит о том, что турки (Эрдоган) заняли двуличную позицию. Они хотели "обидеться" вот они и "обиделись" сбив наш самолёт, даже не пытаясь договориться о правилах действий в приграничной зоне, им это просто было не нужно, от слова "совсем", т.к. противоречило их истинным а не декларируемым интересам. Тут и провокаций не нужно.

Ваше, Андрей настойчивое желание переложить ответственность на Россию меня сильно удивляет.

Ваше, Андрей настойчивое  желание переложить ответственность на Россию меня сильно удивляет.

наша ответственность, имхо, ничуть не меньшая чем турецкая...мы сами подставились, чего ж теперь удивляться, что по нам врезали...а у нас и хорошего ответа нет "в рукаве"...только эскалация с Турцией, да экономические потери на радость США...(((

Началось?

"Ростуризм пообещал наказывать туроператоров за продажу путевок в Турцию"

Российско-турецкое сотрудничество с Турцией в туристической сфере будет остановлено, сообщил глава Ростуризма Олег Сафонов. Он также пообещал, что его ведомство будет применять санкции к туроператорам, продолжающим продавать турпакеты в Турцию.

+
Сотрудничество с Турцией в сфере туризма прекращается

Ну С-400, ну вот Панцири ещё предлагают, но это не ответ Турции.

Андрей вы ошибаетесь Панцире изначально на безе в Сирии

смотрите на заднем плане,за краном и бетономешалкой.

Началось?

Не только

лава Внуково Виталий Ванцев сообщил, что, скорее всего, турецкий рынок закроется для российских авиакомпаний уже на следующей неделе. «В понедельник мы утвердили все новые целевые показатели на 2016 год и начали верстать бюджет. Пока даже не пытаемся пересмотреть показатели, посмотрим, как будут развиваться события. Хотя уверен, что никакого позитива не увидим и, скорее всего, турецкий рынок закроется.

Турецкая сторона утверждает, что самолет находился в воздушном пространстве Турции на протяжении пяти минут и за это время его экипаж получил 10 предупреждений, однако никак на них не отреагировал.

Российские эксперты отмечают, что, судя по предоставленной турецким генштабом карте, российский самолет мог пробыть в воздушном пространстве крайне непродолжительное время (с десяток-другой секунд), и перехватчик не успел бы выполнить все полагающиеся процедуры. Представитель российского генштаба Сергей Рудской также заявил, что никаких попыток со стороны турецкого самолета связаться или установить визуальный контакт с российским экипажем не было (он также подчеркнул, что самолет был сбит над Сирией).

Процедура перехвата военного воздушного судна-нарушителя государственных границ в международных договорах четко не прописана.

Этот вопрос довольно подробно рассматривает Чикагская Конвенция о международной гражданской авиации, но в отношении гражданских воздушных судов. Там содержится порядок действий и даже система сигналов, которые должен подавать перехватчик перехватываемому воздушному судну и ответных действий со стороны перехватываемого.

Положения о военных самолетах там не содержатся, но в разделе "Правила полетов" говорится: "Совет Международной организации гражданской авиации при утверждении визуальных сигналов, содержащихся в добавлении [...], обратился к Договаривающимся государствам с настоятельной просьбой о том, чтобы их государственные [военные] воздушные суда строго придерживались этих визуальных сигналов".

Бывший пилот бомбардировщика Су-24 на условиях анонимности рассказал Би-би-си, что в случае перехвата истребитель сначала устанавливает связь на аварийных частотах. Затем, если не удается связаться по радио, он пытается наладить визуальный контакт, совершив процедуры, "предписанные международным законодательством".

"В любом случае, перехват и атака воздушного судна - это очень серьезный шаг, которому предшествует ряд процедур", - сказал он, добавив, что на это потребуется довольно много времени.

- ещё раз повторюсь, турки хотели сбить они и сбили. Тут почти как в анекдоте:

"-бабка с балкона случайному прохожему:
- ой, сынок, кажись ты меня хочешь изнасиловать!
- бабка, ты же на пятом этаже а я внизу!
- так я сейчас к тебе спущусь! (захватывая ружьё)"

а какие основания у Турции атаковать ЛА другой страны?.

неоднократное пересечение их воздушного пространства иностранным боевым ЛА с территории вооруженного конфликта.

Только с обязательным соблюдением всех существующих правил реагирования на подобные нарушения воздушного пространства если таковые случаются и если они официально доказаны как было в первый раз. в данном же случае турция никак официально не доказала факт нарушения сбитым бомбардировщиком её воздушного пространства кроме заявлений турецких официальных лиц. А эти заявления  не являются официальным доказательством без предоставления обвиняемой стороне данных с технических средств контроля воздушного пространства с фиксацией факта нарушения границы. таковы международные нормы в данных ситуациях.

Самое главное, что мы не знаем как. Ну С-400, ну вот Панцири ещё предлагают, но это не ответ Турции

Есть и другой ответ уже озвучен:
http://finobzor.ru/show-1077-pervyy-zalp-torgovoy-voyny-tureckim-tovaram-obyavlen-boykot.html

По информации «Коммерсанта», в ответ на атаку Турцией бомбардировщика Су-24 уже сегодня может быть официально объявлено об ограничении поставок турецкой продукции в Россию. Уже сейчас она начинает скапливаться на таможенных постах. В дальнейшем эксперты не исключают начала полномасштабной торговой войны, первый залп которой уже дан.

Ну и уже российские туроператоры прекращают продажу билетов и турпутёвок в Турцию.
на очереди "турецкий поток":
http://finobzor.ru/show-1083-tureckiy-potok-popal-pod-deystvie-zakona-o-sankciyah-protiv-ankary.html

Проект газопровода «Турецкий поток» попал под действие закона об экономических мерах, направленных против Анкары. Об этом заявил глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев, при этом не уточнив, в каком объёме будет сокращено строительство.

— Этот проект ничем не отличается от любого другого проекта, и точно так же речь идёт о нашем инвестиционном сотрудничестве, — заявил министр, отвечая на вопрос журналистов о судьбе газопровода.

И будет страшно, если наши придумают ответ военный или ограничивающий их на границе. Это просто вызовет эскалацию и дальнейшую провокацию Турции,

А с турецкой стороны это разве не провокация..? тем более уже выяснилось что никаких предупреждений как об этом заявляет турецкая сторона их истьребители не делали а просто внаглую сбили российский самолёт.. ну и как прикажете реагировать вот на такие вот заявления Эрдогана:
http://www.kommersant.ru/doc/2862736

Президент Турции Тайип Эрдоган заявил, что Турция поступит так же, как с Су-24, в случае нарушения ее воздушного пространства. Соответствующее заявление он сделал на заседании глав сельских администраций в Анкаре. Господин Эрдоган также сообщил, что Турция не покупает нефть у террористов «Исламского государства» (ИГ, запрещена в России).

«Говорят, Турция покупает нефть у "Исламского государства". Всем известно, где мы покупаем энергоносители. Больше всего из России. Потом из Ирана, Азербайджана, Северного Ирака. Пусть докажут, что мы покупаем у ИГ. Те, кто обвиняет нас в покупке нефти у ИГ, пусть докажет это. Если вы ищете источник финансирования ИГ, первое, куда нужно смотреть,— это в сторону режима Асада и тех, кто его поддерживает»,— передает «РИА Новости» слова господина Эрдогана.

И это при том что ещё даже турецкая сторона не предоставила всю информацию о обстоятельствах сбития самолёта а Эрдоган уже угрожает новыми воинствующими заявлениями.. при этом как всегда бездоказательно обвиняет Асада в пособничестве террористам, хотя уже самого припёрли к стенке доказательствами.. И это на фоне других заявлений сделанных им же сегодня:
http://topwar.ru/86883-erdogan-turciya-rasstroena-reakciey-rossii-na-incident-s-su-24.html

Турция считает Россию стратегическим партнёром и расстроена её реакцией на инцидент с Су-24.

И об этом же сегодня заявил их премьер Давутоглу:
http://www.vz.ru/news/2015/11/25/780183.html

«У нас нет и быть не может намерения разрывать связи с Россией после этого инцидента, находиться с ней в состоянии напряженности. Россия – наш друг, сосед и очень важный партнер. Двусторонние отношения не могут быть принесены в жертву. Сейчас все каналы для связи у нас открыты, мы взаимно им придаем большое значение. Однако хочу подчеркнуть, что в плане обеспечения национальной безопасности любые, самые дружеские, отношения должны основываться на уважении права каждой страны защищать свою территорию», – сказал Давутоглу, передает РИА «Новости»

Как прикажете реагировать на всё это..? Утереться.. И  проглотить всё это..? И ждать когда собьют и следующий самолёт и не факт что опять с нарушением всех норм международного права и не факт что опять не устроят провокацию и не состряпают "якобы доказательства"..?
На Ближнем востоке уважают только грубую военную силу а все эти юридические коллизии там никто не воспринимает всерьёз.. А Турция явно намерена и это наглядно продемонстрировал Эрдоган и дальше попытаться втянуть Россию в войну с НАТО путём вот таких вот провокаций..
Кто то будет ещё утверждать о вменяемости президента Турции после таких заявлений..?

Это просто вызовет эскалацию и дальнейшую провокацию Турции, и даже если Лавров там поселится, чтобы доказывать Эрдогану, что так надо - это ничего не даст.

если это и вызовет дальнейшую эскалацию то Лаврову там уже нечего делать. Там уже придётся реагировать совсем другими методами и отнюдь не дипломатическими..

Еще раз хочу обратить внимание, что сложившаяся ситуация не выгодна и Нам и Турции в равной степени. Причем в долгосрочной перспективе скорее нам.

Мы тут можем обсуждать что угодно, но ответ экономический будет 100%. Военный же будет состоять в том, что при планировании ударов с воздуха во взаимодействии с армией Сирии, "умеренные повстанцы" не входящие в Игил, и поддерживаемые Турцией, будут приравнены к Игил. Особенно та ее часть, которая участвовала в расстреле летчика. И еще. Теперь Россия займет более жесткую позицию по политическому урегулированию в Сирии. В частности списка "умеренной оппозиции". Да и с самим Асадом все уже не так однозначно. Поживем-увидим.

Мировые СМИ осудили Турцию за российский Су-24: «Погорячилась»

Уничтожение российского самолёта турецкими ВВС вызвало осуждение во многих западных СМИ. Эксперты и журналисты называют действия турецких военных «серьёзной ошибкой» и «свидетельством непредсказуемости» поведения Турции. Многие полагают, что Анкара намеренно пыталась втянуть Россию и НАТО в противостояние и тем самым разрушить намечающуюся коалицию против «Исламского государства».
...
Фарид Закария, ведущий CNN: «Меня удивило, что турки отреагировали далеко не миролюбиво. В конце концов, они сбили российский самолет. Возможно, у них и было право на это. Но всё же я думаю, что они погорячились».

Том Макинерни, бывший заместитель начальника штаба ВВС США и эксперт Fox News: «Думаю, турки допустили очень серьёзную ошибку и приняли совершенно неверное решение».
«Я был в Объединённом командовании аэрокосмической обороны Северной Америки на Аляске (NORAD). За четыре с половиной года в нашу опознавательную зону противовоздушной обороны открыто вторгались бесчисленное количество раз. Но мы никогда не поступали, как Турция. Этот самолёт не совершал никаких манёвров, чтобы атаковать территорию. Возможно, он испытывал терпение турок, но за это, Гретхен, не сбивают», — говорит он.
...

- вот вам мнение военного человека с той стороны.

наша ответственность, имхо, ничуть не меньшая чем турецкая...мы сами подставились, чего ж теперь удивляться, что по нам врезали...а у нас и хорошего ответа нет "в рукаве"...только эскалация с Турцией, да экономические потери на радость США...(((

Согласен, думаю нам стоит извинится перед Турцией за то, что они сбили наш самолет.

Думаю мы и с Германией "подставились" в 41ом очень здорово, и ответственность наша не меньше чем немецкая, то же стоит извинится.

p.s. не удержался :)

За четыре с половиной года в нашу опознавательную зону противовоздушной обороны открыто вторгались бесчисленное количество раз.

Тут, как говорится нужны "ссылки и доказательства" ну там секретные журналы полетов, протоколы итп, на веру это воспринимать нельзя :)))

Согласен, думаю нам стоит извинится перед Турцией за то, что они сбили наш самолет.

Думаю мы и с Германией "подставились" в 41ом очень здорово, то же стоит извинится.

вопрос не в извинениях...а в том, что мы противников(СССР-РФ) недооценили...ни в 41, ни сейчас...гордится нечем, вообще то...

беспечность нам боком вышла...не надо забывать, что вступив в противостояние глупо надеется на череду нескончаемых побед, круглосуточно транслируемых по ТВ...Турция хотела сбить наш самолёт и сбила, абсолютно вызывающим способом, РФ это допустила...и ситуация сразу значительно ухудшилась для РФ...

и не думаю что аналогии с 41 годом корректные...

вопрос не в извинениях...а в том, что мы противников недооценили...ни в 41, ни сейчас...гордится нечем, вообще то...

Турция наш противник ? А кто гордится, тут кто то гордится сбитым самолетом ?
А я ведь подозревал что тут турки сидят :)))))))

беспечность нам боком вышла...не надо забывать, что вступив в противостояние глупо надеется на череду нескончаемых побед, круглосуточно транслируемых по ТВ...Турция хотела сбить наш самолёт, абсолютно вызывающим способом, РФ это допустила...и ситуация сразу значительно ухудшилась для РФ...

О какой беспечности идет речь ? Если как вы говорите, "они хотели сбить" то кто им мог помешать это сделать ? То есть группа прикрытия должна была сбить турецкий F-16 ? Ну вот теперь давайте представим сбито оба самолета (наш и турецкий), что это меняет ?

Турция наш противник ?

ну тут только ленивый не говорил, что против Асада воюют люди которые с территории Турции прибывают...там обучаются-лечатся...оружие оттуда получают, обратно нефть отправляют..."братья-мусульмане" вообще чуть ли во всех эпизодах "арабской весны" засветились...думаете всё это возможно без согласия Турции...ситуация в Сирии почти полный аналог Новороссии(только по-турецки) ... Турция там тюрков защищает и их руками свои интересы и великодержавные амбиции продвигает...при таких раскладах, с чего это вдруг нам Турция другом-то стала?...мы фактические союзники Асада...мы залезли в её(Турции) огород и почему-то думали что она будет до бесконечности утираться?...

О какой беспечности идет речь ? Если как вы говорите, "они хотели сбить" то кто им мог помешать это сделать ? То есть группа прикрытия должна была сбить турецкий F-16 ? Ну вот теперь давайте представим сбито оба самолета (наш и турецкий), что это меняет ?

мы(РФ) могли помешать...главное для нас было не допустить публичности...могли вообще тот район не бомбить, к примеру, до встречи с Олландом(а эта встреча нам нужна была больше чем французам)...могли сирийскими самолётами бомбить там, если уж так приспичило именно сейчас...речь ведь буквально об 2-3 днях...если уж решили на больную мозоль Турции наступить, то время выбрали крайне неудачное...турецкие угрозы игнорировали больше месяца...Эрдоган наговорил не мало...мы его угрозы всерьёз не восприняли...

а вообще... конечно, надо было отдавать себе отчёт, что у Эрдогана такая ситуация, что у него вообще щас тормозов нет...ему надо конституцию у себя менять, ему маленькая победоносная война даже больше чем нам нужна...мы(РФ) это учли?...я думаю что нет...и нас, как оказывается, не боятся, как нам хотелось бы...а то, что это было продемонстрировано вызывающе публично, особенно плохо...это наш косяк...никто с нами в "поддавки" играть не собирается...

ну тут только ленивый не говорил, что против Асада воюют люди которые с территории Турции прибывают...там обучаются-лечатся...оружие оттуда получают, обратно нефть отправляют..."братья-мусульмане" вообще чуть ли во всех эпизодах "арабской весны" засветились...думаете всё это возможно без согласия Турции...ситуация в Сирии почти полный аналог Новороссии(только по-турецки) ....

Это не относится к официальной позиции, официальная позиция Турции до инцидента была дружественной. Почему я говорю про "официальную позицию", потому что сбить самолет это изменение именно на официальном уровне. Из под тишка поставлять оружие, финансировать, да же сбить самолет (например с земли ПЗРК) это все можно сделать неофициально.

Турция там тюрков защищает и их руками свои интересы и великодержавные амбиции продвигает...при таких раскладах, с чего это вдруг нам Турция другом-то стала?...мы фактические союзники Асада...мы залезли в её(Турции) огород и почему-то думали что она будет до бесконечности утираться?...

Эммм.... она не утирается, а поставляет оружие и финансирует терроризм. А официально декламирует борьбу с ним.

мы(РФ) могли помешать...главное для нас было не допустить публичности...могли вообще тот район не бомбить, к примеру, до встречи с Олландом(а эта встреча нам нужна была больше чем французам)...могли сирийскими самолётами бомбить там, если уж так приспичило именно сейчас...речь ведь буквально об 2-3 днях...если уж решили на больную мозоль Турции наступить, то время выбрали крайне неудачное...турецкие угрозы игнорировали больше месяца...Эрдоган наговорил не мало...мы его угрозы всерьёз не восприняли...

Это как не допустить публичности ? Мы могли бы вообще сидеть тихонько в пределах своих границ и не кого не бомбить, просто подождать когда они сами придут на нашу территорию. Согласен, что ее бомбить сподручней и не кто тебя сбить не может. Чем нам помогла бы встреча с Оландом ?
Я правильно понимаю, что Россия должна слушать абреков возомнивших себя Османской империей при отстаивании своих национальных интересов?

а вообще... конечно, надо было отдавать себе отчёт, что у Эрдогана такая ситуация, что у него вообще щас тормозов нет...ему надо конституцию у себя менять, ему маленькая победоносная война даже больше чем нам нужна...мы(РФ) это учли?...я думаю что нет...и нас, как оказывается, не боятся, как нам хотелось бы...а то, что это было продемонстрировано вызывающе публично, особенно плохо...это наш косяк...никто с нами в "поддавки" играть не собирается...

Вы договорились с соседом что он свою бестолковую собаку будет на привязи держать, а она сорвалась и вас цапнула. Ваш это косяк ? Посмотрим когда такое в реальности (не дай бог конечно) с вами приключится как вы будете говорить, что сами виноваты.

Турция повела себя так как еще на моей памяти не вела не одна страна, хотя нет Кучма помню сказал что то вроде "х@рня случается нам пох" когда 70 евреев "подстрелили". Но это опять таки как мы уже знаем из разряда поведения стран "бешенных собак", когда и что они выкинут предугадать невозможно. И если подобного боятся и постоянно оглядываться, то лучше чидеть у себя за границей и выражать "озабоченности".

Это не относится к официальной позиции, официальная позиция Турции до инцидента была дружественной.

почему Вы пишите "до инцидента"?...официальная позиция Турция и сейчас дружественная...Турция и НАТО призывают к сдержанности прямо сейчас...по их легенде, мы же вероломно вторглись в их ВП, но они нас милостиво прощают теперь...и они сейчас говорят, что не надо бузить теперь...инцидент исчерпан мол... у них нет претензий...давайте дружить дальше...

и у Гитлера на 21 июня 1941 года официальная позиция была дружественная...

Эммм.... она не утирается, а поставляет оружие и финансирует терроризм. А официально декламирует борьбу с ним.

угу...а мы декларируем что на востоке Украины просто гражданская война...вот мы там вообще ни при чём...официально мы декларируем что за территориальную целостность и законность на Украине...но вот если ВВС НАТО явятся бомбить ополченцев, по приглашению Порошенко, то что делать нашему Вовке-то?

Это как не допустить публичности ?

Су24 мог уклониться, как один из пары и сделал...если бы были на "стрёме" могли свалить из под обстрела...если бы не было факта поражения, сам обстрел можно было бы замять...такого резонанса можно было бы и избежать...могли не бомбить там...могли покрасить ЛА в опознавательные знаки ВВС Сирии...могли наносить удары РСЗО и артиллерией и КР...

Мы могли бы вообще сидеть тихонько в пределах своих границ и не кого не бомбить, просто подождать когда они сами придут на нашу территорию.

это то же не вариант...как и не вариант провоцировать Эрдонана когда у него крыша поехала, а Запад с удовольствием подставит его...РФ и Турцию уже столкнули лбами, а сами остались в тени...

Чем нам помогла бы встреча с Оландом ?

тем что у Олланда не было возможностей отказаться от нашей помощи...смотрите на глобальный контекст...это тот желаемый выход из изоляции которую устроил Запад...очень не удобно было бы Франции рассуждать об усилении давления на РФ, когда та является союзником по борьбе с терроризмом...как бы выглядели действия Турции, если бы она напала на союзника Франции, а не Асада...думаете турки без всякого расчёта просто взяли и ударили?...скучно им просто стало?...

Я правильно понимаю, что Россия должна слушать абреков возомнивших себя Османской империей при отстаивании своих национальных интересов?

если РФ была по силе ровна СССР, то вопрос дискуссионный...а РФ уже вступила в противостояние и смешно называть "дружественной" официальную политику страны "возомнившую себя Османской империей"...с Османской империей у нас 500 лет войн было...ясно при таких раскладах, что столкновение неизбежно...вот лучшее ли время мы выбрали для эскалации?...

Вы договорились с соседом что он свою бестолковую собаку будет на привязи держать, а она сорвалась и вас цапнула. Ваш это косяк ? Посмотрим когда такое в реальности (не дай бог конечно) с вами приключится как вы будете говорить, что сами виноваты.

тут другой вариант...о*уевший сосед, с которым были и будут обязательно столкновения, мне месяц угрожает, а ещё и злой кабель у него есть...ага...очень уместно, в реальности, говорить про подлый удар в спину при этом...особенно, если ещё в его "огород" залазить, и реально гадить, с точки зрения соседа, там чё то...

Турция повела себя так как еще на моей памяти не вела не одна страна, хотя нет Кучма помню сказал что то вроде "х@рня случается нам пох" когда 70 евреев "подстрелили". Но это опять таки как мы уже знаем из разряда поведения стран "бешенных собак", когда и что они выкинут предугадать невозможно. И если подобного боятся и постоянно оглядываться, то лучше чидеть у себя за границей и выражать "озабоченности".

Израиль себя и ещё круче ведёт...

внутриполитическая ситуация в Турции сейчас такая, что у Эрдогана нет тормозов вообще...мы это учли?...мы себя возомнили сверхдержавой, решили что не посмеют?...ну так мы ошиблись...это очевидно...и наши ошибки будут иметь нехорошие последствия...блефовать, делать громкие заявления, после которых ничего реального не следует ничуть не лучше чем сидеть и выражать "озабоченности"...нет сейчас хорошего выхода ни для РФ, ни для Турции...нет вариантов отступить и "не потерять лицо"...теперь только до победного конца... в этом и есть мастерство Запада...они нас лбами столкнули, а сами в тени остались...речь об этом...

ну военный конфликт не объявлен, мы формально нейтральная сторона, и Турция также нейтральная сторона в внутрисирийском конфликте

Простите, что значит формально нейтральная. Мы официально, с юридически подкреплением и фактически помогаем действующему сирийскому правительству в борьбе с терроризмом на его территории по приглашению и с согласия действующего правительства.
Тут не может быть формально или не формально.

Это у всех остальных стран всё пока только на словах и нет никаких юридических оснований фактического участия, хотя оно и возможно.

у самих турков полно таких прецедентов, и сами они заявляю

Мы ходим по кругу. Всё зависит от контекста. Мы сейчас пытаемся придумывать новые правила в давно сложившейся практике, т.е. в чужом монастыре.
Нам эти правила могут нравится, а могут нет - они не наши и нас напрямую не касаются.
нарушают одни, нарушают другие - вдруг приходят третьи из далеких земель  временно и начинают устанавливать свои правила. Результат предсказуем. КОНФЛИКТ. Он так или иначе себя бы проявил. Проявил вот так ужасно - но сам факт конфликта был не просто предсказуем, а фактически нами подстрекаем.

всё-таки, имхо, налицо желание Турции именно демонстративно и публично сбить наш ЛА..

Нам очень хочется и удобно так думать, но "демонстративность и публичность" доказать очень тяжело, а в текущих условиях в принципе невозможно.
А уж о публичности - Вы сами сказали, если бы сначала подумали. а потом начали возмущаться на весь мир через СМИ, всё можно было бы решать совсем другими, куда более действенными методами политического давления.

..странно это всё выглядит...

Из оценки происходящего за последний год у меня сложилось мнение, что ничего странного. Здесь тоже очень важен контекст, но контекст интересов внутренних политических сил. И этот контекст сложился в четкий вектор, который проходит рядом с интересами России, и даже часто с ними пересекается, но реализуемый вектор с ними не связан.

на значительной части территории Сирии, и вдоль границы Турции сформировалось фактически новое террористическое государство. Официально это признают практически все страны мира, и даже турки, саудиты и катарцы;

Согласен.

турки (официально!) борются с ИГИЛ. Официально(!) это признавали все! И наши (официально!) исходили из этого;

С натяжкой, но тоже соглашусь. Натяжка связана с тем, что нам, чтобы бороться с Игил на территории чужой страны пришлось осуществить ряд юридических действий, чтобы придать своей акции соответствующую легитимность. И странно, что сделав такие шаги сами, мы не задумывались над тем, что Турки таких шагов не делали, но при этом систематически нарушали (и наша разведка и внешнеполитических блок оказывается об этом прекрасно знали) границу Сирии и осуществляли акты противоречащие официальному теоретическому мнению, о том, что они борются с Игил.

Но я всё-же соглашусь с натяжкой лишь потому, что вполне допускаю, что и во внешней политике у нас полно вот этого "авось".

Россия борется с ИГИЛ на территории Сирии. Некоторые страны ставят это утверждение под сомнение, выделяя разные сорта говна террористов

В данном случае это не принципиальный факт.

страны борющиеся с общим врагом, обычно являются (пусть временными) союзниками, (ведь шёл базар за общую коалицию против ИГИЛ) и договариваются о взаимодействии там где их интересы пересекаются;

Я выделил ключевую фразу, которая с Турками не состоялась. В Сирии на полных юридических основаниях бомбим. В Ирак имели возможность прийти и бомбить также, потому что была официальная просьба о военной помощи от правительства Ирака.
С Турцией у нас есть какие то юридические документы подтверждающие союзные действия на территории Сирии, которые также подтверждены действующим сирийским правительством?

террористы (по странному совпадению) кучкуются у Турецкой границы, нашего партнёра по антитеррористической коалиции. Это создаёт объективные трудности при воздушном маневрировании при нанесении ударов по этим террористам.

Давайте по другому.
1. Террористы кучкуются у границы независимого государства, которое не участвует в операции по уничтожению террористов у своих границ и не привлечена к такой операции. Более того, она и не уведомлена об этом.
2. В какой бы точке на местности НА ТЕРРИТОРИИ СИРИИ не находились террористы, к ним можно подлететь с любой из сторон по всем 360 градусам. Т.е., при планировании операции, если учесть, особенности операции по её проведению в непосредственной близости от границ другого государства, не участвующего в данной операции, то необходимо осуществить подлет и атаку под углами ни каким образом не пересекающими эту границу и недопускающими опасного приближения к ней. И это было возможно.  НО НЕ СДЕЛАНО.
3. Если Турки заявили, что не знали чей был самолет, значит, как минимум они не получали данных о проводимой операции. даже если допустить, что подобная утечка могла сразу же быть передана от турок к Игил в этом районе, то осуществить такое оповещение можно было в течение 1-2 минут до начала атак с предоставлением данных о траекториях полета и используемых боевых единицах.

нами признан один случай захода в воздушное пространство Турции, за который были даны разъяснения и извинения.

необходимость официальных извинений от одного случая не возникает. Поверьте на слово, ни на одном уровне руководителей не происходит такого официоза из-за отклонений или ЧП, являющихся исключительными случаями.
Вы руководитель и я думаю понимаете, что я имею ввиду. Никто не желает нагнетать отношения по единичной проблеме, не приведшей к трагическим последствиям, которые уже никак нельзя решить на своем уровне.

заявления турок о неоднократных нарушениях голословны т.к. (пока) не имеют объективного подтверждения

Согласен.
Но от них никто их пока и не требовал, что странно - даже наша сторона.

Эрдоган, когда пару лет назад сирийцами был сбит турецкий самолёт, говорил, что это не дело сбивать самолёт случайно и кратковременно залетевший на сопредельную территорию, ведь возможны ошибки и т.д. и т.п.;

В данном случае этот факт не имеет никакой практической пользы, к сожалению.

Турция сама неоднократно нарушала и нарушает воздушное пространство Кипра

Это не дает повода другим странам, не Кипру, нарушать воздушное пространство Турции. Или я не прав?

Вся совокупность этих фактов говорит о том, что турки (Эрдоган) заняли двуличную позицию.

Политики и правительства всех стран почти по всем вопросам занимают дву- и три- личную позиции - это уже стало нормой. Поэтому да - я соглашусь, что и Турция в том числе.

Они хотели "обидеться" вот они и "обиделись" сбив наш самолёт, даже не пытаясь договориться о правилах действий в приграничной зоне

Хм... А почему они должны договариваться об этих правилах? Они один раз официально предъявили России претензию. Разве этого недостаточно. чтобы страна нарушитель, официально признавшая, что нарушила - инициировала процесс начала таких договоренностей, понимая, что такое может случиться и впредь?
Или Вы считаете, что это Турция должна была написать во все страны письма - прошу вас сообщить не собираетесь ли Вы и в будущем нарушать границы нашего государства? Если собираетесь, то пожалуйста приезжайте мы обсудим на каких условиях вы можете это делать?

Это же даже не издевательство, это просто оскорбительно...

Ваше, Андрей настойчивое желание переложить ответственность на Россию меня сильно удивляет.

Турция виновна в том, что сбыла самолет иностранного государства, находящийся в момент поражения на территории другого государства. Это факт, который оспаривать не имеет никакого смысла.

Я же говорю о том, что ответственность за причины произошедшего несут обе стороны, и доля ошибок России в побуждении к такой реакции очень велика.

нарушают одни, нарушают другие - вдруг приходят третьи из далеких земель  временно и начинают устанавливать свои правила.

А с чего у Вас такая уверенность что эти "третьи" в данном случае Россия там временно..?

. Проявил вот так ужасно - но сам факт конфликта был не просто предсказуем, а фактически нами подстрекаем

А доказательства привести слабо что данный конфликт подстрекаем в данном случае именно нами..?

Нам очень хочется и удобно так думать, но "демонстративность и публичность" доказать очень тяжело, а в текущих условиях в принципе невозможно.

Да как раз доказывается всё это очень легко при наличии желания у обеих подчёркиваю ОБЕИХ сторон желания обмениваться соответствующей информацией по линии военных по данному инциденту.. Но вот незадача турки как раз на такое сотрудничество как раз и не идут.. А почему ..? Да потому что им как раз есть что скрывать.. ну и что касается доказательств:
http://www.vz.ru/society/2015/11/25/780171.html

Если принять во внимание турецкую версию, сразу возникает вопрос: каким образом турки могли предупреждать российских пилотов в течение пяти минут, если он провел в воздушном пространстве этой страны лишь несколько секунд? Согласно турецкой же карте, ширина выступа, который якобы пересек Су-24, немногим больше двух километров. Пять минут полета на крейсерской скорости Су-24 – это более 60 км. Если предположить, что предупреждать о готовности нанести удар турки начали заранее, когда Су-24 летел над Сирией, а удар нанесли по заранее подсвеченной цели в те несколько секунд, что российский самолет якобы находился над Турцией, то, по мнению экспертов, это является нарушением принятых на этот счет международных норм.

Далее:

«Существуют специальные фразы на английском языке, все пилоты их заучивают наизусть, – сказал газете ВЗГЛЯД экс-командующий 4-й воздушной армией ВВС и ПВО, Герой России, генерал-лейтенант Валерий Горбенко. – Если экипаж не реагирует, то истребители подходят, показывают ему, что ты уже, друг, залез не туда. В нейтральных водах же сопровождали истребители НАТО наши Ту-160, смотрели, как они летят. Так и здесь: если они не могут понять, чей это самолет и зачем он тут оказался, подошли бы. Разве самолет углубился на их территорию на 100 км? Нет. Он выполнил свою работу и шел на аэродром для посадки.

Кроме того, было же подписано соглашение с американцами, наши выдают данные полетов, обмениваются информацией, чтобы друг друга не сбивать. А Турция не только член НАТО, она еще и в коалиции, возглавляемой США».



По его мнению, российская версия о том, что самолет был сбит над Сирией, а не над Турцией, подтверждается также тем, что обломки борта упали в 4 километрах от границы на территории Сирии. «А падал он практически отвесно, это видно даже на съемках. То, что он в падении мог пролететь еще четыре километра от границы, – нереально», – отметил он.
«Все их заявления построены на вранье, – говорит генерал. – Даже если бы они скороговоркой десять раз предупреждали, это было бы полторы-две минуты, он бы за это время пролетел 30 км, а то и более. А почему они оказались там в воздухе? Они дежурили в засаде. Радиолокационная информация у них была с земли. И, похоже, истребители прицел на излучение не включали, а включили перед самым пуском. Потому что на самолете есть система обнаружения облучения радиолокационными прицелами. Если бы экипаж увидел, что его облучают, то они бы включили систему тепловых ловушек, и еще был бы вопрос, сбили бы или не сбили».

Заслуженный летчик-испытатель, Герой России, полковник Игорь Маликов отметил, что доказать, где был сбит самолет, несложно. «Экраны локаторов фотографируются, особенно в боевых условиях, – сказал он газете ВЗГЛЯД. – Сейчас это элементарно все делается. Да даже если он и залетел на несколько секунд, это не повод стрелять. В холмистой местности очень сложно определить вообще, перелетел ты границу или нет. Боевые действия проходят рядом с этой чертой. Ну перелетел, ну и что? Он же шел без боеприпасов, уже домой, отбомбился».

«Все предупреждения записываются на магнитофоны, – отметил он. – Ну пусть ставят тогда, что они говорили. На какой частоте говорили? Была ли у летчиков настроена радиостанция на эту частоту? В эфире можно болтать что угодно, не факт, что кто-то будет это слышать».

Таким образом сбитый самолёт падал по очень крутой траектории и упал с высоты 6км в 4 км от турецкой границы на территории Сирии очень сомнительно что при этом его атаковали над турецкой терри торией. Второе, все записи радиопереговоров самолётов записываются данные бортовых радаров тоже фиксируются и нет никаких проблем в случае необходимости сопоставить турецкие данные и российские.. Вот вопрос почему турки на это не пошли..? Видимо им есть что скрывать а раз так то и все их утверждения не стоят выеденного яйца.

2. В какой бы точке на местности НА ТЕРРИТОРИИ СИРИИ не находились террористы, к ним можно подлететь с любой из сторон по всем 360 градусам. Т.е., при планировании операции, если учесть, особенности операции по её проведению в непосредственной близости от границ другого государства, не участвующего в данной операции, то необходимо осуществить подлет и атаку под углами ни каким образом не пересекающими эту границу и недопускающими опасного приближения к ней. И это было возможно.  НО НЕ СДЕЛАНО.

Я написал выше вы ушли от ответа,а если банда боевиков находится в 500-700 м от границы,а самолет работает ОФАБ то как он по вашему должен уходить с маршрута атаки ,если у него скорость 700-900,а может и больше 1000 км/ч,или по вашему зашел прямо ушел влево и все так просто,у самолета есть ОГРАНИЧЕНИЯ по маневру и ограничения по виражу,а если сорвалась атка и нужен другой боевой заход и с другого угла,а боевики то бегают или катаются на машинах,а не стоят на месте.
И еще вы вот пишите Турция теоритечески права,но есть требования по пересечению границы  и там сперва предупреждение ,потом вылет на перехват и попытка визуального контакта,очередь в воздуха,демонстрация ракет и т.д,а не просто тупо атаковать,если бы все так делали то каждый год сотни самолетов сбивали бы.

Простите, что значит формально нейтральная. Мы официально, с юридически подкреплением и фактически помогаем действующему сирийскому правительству в борьбе с терроризмом на его территории по приглашению и с согласия действующего правительства.Тут не может быть формально или не формально.

наша позиция по отношению к Турции абсолютно нейтральна в связи с конфликтом на территории Сирии...мы не признаём и не вмешиваемся в конфликт между Сирией и Турцией...хотя бы потому, что он официально не объявлен...какие основания у Турции атаковать наш ЛА даже если он залетел по ошибке в ВП Турции?...Турция не объявляла что на территории Сирии есть какой то конфликт, и Турция в него вмешивается, потому что видит угрозу своей безопасности...

есть до кучи уже резолюция ООН об 21.11.2015 по борьбе с терроризмом...  http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2459492   нашу легитимность это только больше увеличивает(есть резолюция ООН), а действия Турции при таких раскладах, выглядят ещё более вызывающими и неадекватными реальному проступку ВКС РФ, если вообще был... какие поводы Турции реагировать так жёстко?...

Мы ходим по кругу. Всё зависит от контекста. Мы сейчас пытаемся придумывать новые правила в давно сложившейся практике, т.е. в чужом монастыре.

  
формально, мы как раз вели себя именно так, как принято в том "монастыре"...

В одном случае турецкий истребитель был сбит - над Сирией в 2012 году. Анкара нарушение границы признала, но указывала, что нарушение было непродолжительным и было совершено по ошибке. Как напомнил в среду глава МИД РФ Сергей Лавров, Тайип Эрдоган, занимавший в то время пост премьера Турции, тогда заявил, что "краткое нарушение границы никогда не может быть предлогом для применения силы".

http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2476828

Нам очень хочется и удобно так думать, но "демонстративность и публичность" доказать очень тяжело, а в текущих условиях в принципе невозможно.

я с этим не согласен...

Эрдоган: Турция поступила бы по-иному, если бы знала, что самолет российский  

http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2476828 ... признайте ошибку и принесите свои извинения...и дело закончено...

то тут же Эрдоган говорит что: - Эрдоган сочтет агрессией, если российский С-400 собьет турецкий самолет над Сирией
  http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2477667

то есть заявляет об дальнейшей эскалации...в фактически заявляет, что Турция может сбивать всё что сочтёт нужным, а РФ на это прав не имеет...разве это не разрастание конфликта в публичной форме?...разве такая форма высказывания лидера Турции не вызывающе демонстративная, направленная на эскалацию конфликта?...

и потом...есть процедура, пусть и не писанная...если самолёт вторгся, его сначала пытаются выдворить, сначала открывают предупредительный огонь...да и то, если уверены что он нарушает границы, и находится в пределах сопредельного ВП...пусть турки покажут видео запись, как они сопровождали наш ЛА...летели параллельным курсом, в непосредственной близости...как сопровождают наши ЛА по всему миру...и тогда можно будет говорить об демонстративности наших действий...а не о том, что наш ЛА заблудился, а турки применили силу вызывающе не пропорционально реально случившемуся...

Здесь тоже очень важен контекст, но контекст интересов внутренних политических сил. И этот контекст сложился в четкий вектор, который проходит рядом с интересами России, и даже часто с ними пересекается, но реализуемый вектор с ними не связан.

ну да...история ничему не учит...варианты с маленькими победоносными войнами могут закачиваться очень по разному...когда работает, а когда то лажа выходит...((

Я написал выше вы ушли от ответа,а если банда боевиков находится в 500-700 м от границы,а самолет работает ОФАБ

Я не ушел от ответа, я чуть-чуть ждал реакции России, и уже можно сказать дождался.
Ответа у меня два
1. возможно в таких случаях надо выбирать иной боеприпас. если нет возможности сделать это, и заход на территорию чужой страны неизбежен, то согласовать свои маневры с этой стороной. Если есть опасение утечки, то согласовать в минимально возможный срок до проведения операции или во время проведения операции

2. после этой атаки Россия провела серьезнейшую зачистку в этом районе. В этой связи у меня вопрос: как Вы думаете, сколько времени понадобилось бы России и Сирии, чтобы преврать снабжение ИГИЛ и Турции и зачистить так серьезно этот район при той динамике, что была до атаки на наш самолет?

1. возможно в таких случаях надо выбирать иной боеприпас. если нет возможности сделать это, и заход на территорию чужой страны неизбежен, то согласовать свои маневры с этой стороной

Если это работа по живой силе то самое эффективное это ОФАБ,КМГУ или кассетная часть на ракете.На тактических ракетах если не ошибаюсь у нас нет кассетных частей,остается ОФАБ и КМГУ,а с ними если не получилось с первого раза  то только другой заход.

В этой связи у меня вопрос: как Вы думаете, сколько времени понадобилось бы России и Сирии, чтобы преврать снабжение ИГИЛ и Турции и зачистить так серьезно этот район при той динамике, что была до атаки на наш самолет?

Не могу сказать,но судя по времени в вашей ссылке то 12 часов,более того скажу при наличие в Сирии такого же количества самолетов и вертолетов как у нас было в Афгане и отбросив все этические нормы  скажем так по обычному оружию ,то можно раскатать весь ИГИЛ за 2-3 месяца.

есть до кучи уже резолюция ООН об 21.11.2015 по борьбе с терроризмом...  http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2459492   нашу легитимность это только больше увеличивает

Приводимые Вами данные подтверждают легитимность наших действий на территории Сирии, но не на территории Турции. А по легитимности в Сирии и вопросов нет.

действия Турции при таких раскладах, выглядят ещё более вызывающими и неадекватными реальному проступку ВКС РФ, если вообще был... какие поводы Турции реагировать так жёстко?...

Ну давайте я в 25-й раз напишу. Многократное пересечение границы Турции военным ЛА с территории боевых действий сопредельного государства.

формально, мы как раз вели себя именно так, как принято в том "монастыре"...

Только нас в этот монастырь никто не приглашал играть по их правилам. Это не общественые правила. не могут любые страны летать по чужим территориям только потому, что две соседние страны вполне допускают такую практику между собой.

то есть заявляет об дальнейшей эскалации...в фактически заявляет, что Турция может сбивать всё что сочтёт нужным

Мы теперь беззубостью против его действий дали ему повод так считать. Но мы понимаем же что для того, чтобы эскалации не случилось нужны дипломатические переговоры и смягчение ситуации.
И это надо было делать сразу.
После заявления Путина в СМИ у Эрдогана не так много вариантов ответа и осталось. Ну вот он отвечает. Вы же сами говорите, что он союзник по борьбе с ИГИЛ, т.е. как бы должен летать по Сирии и бомбить их. И тут вдруг мы (Россия) ему это делать запрещаем.
У него логичный вопрос - а Вы тут простите кто? Вы приглашенная сторона. Коалиция сейчас сложится скажем из 4-5 стран и к4аждая начнет согласованные действий, в том числе и Турция,

И вот допустим, что в качестве провокации Турция запускает свой ЛА на территорию Сирии по несогласованному маршруту и времени. Что мы будем делать?
И вот тут Эрдоган и говорит: господа русские, Вы тут летаете как считаете нужным и никого не спрашиваете, так вот и я полетел также, и если вы меня собьете при этом, то я буду считать это актом агрессии и даже мести за свой самолет

Да - это очень серьезная провокация. Но интересно теперь - а что же мы на самом то деле делать будем? С Турцией воевать что-ли?

Не могу сказать,но судя по времени в вашей ссылке то 12 часов,более того скажу при наличие в Сирии такого же количества самолетов и вертолетов как у нас было в Афгане и отбросив все этические нормы  скажем так по обычному оружию ,то можно раскатать весь ИГИЛ за 2-3 месяца.

Вы не уловили посыл моего вопроса. Сколько времени понадобилось бы России для очистки всего этого района, если бы она продолжала вести такую же операцию и теми же силами, какую вела до атаки на наш самолет?

Сколько времени понадобилось бы России для очистки всего этого района, если бы она продолжала вести такую же операцию и теми же силами, какую вела до атаки на наш самолет?

Это вопрос не ко мне,возможно за те же 12 часов и планировали.

Ну давайте я в 25-й раз напишу. Многократное пересечение границы Турции военным ЛА с территории боевых действий сопредельного государства.

Турция и Сирия не воюют...Турция официально не вмешивается в конфликт...об угрозе для своей безопасности не заявляет...РФ тут вообще 3я сторона, в принципе...мы тут вообще не причем, даже если наш ЛА заблудился...тем более что у нас есть резолюция ООН, которая позволяет нам применять силу на территории Сирии, где мы её собственно и применяли...если было нарушение, то Турции надо доказать её умышленность, а ещё и раскрыть тему угрозы для своей национальной безопасности...надо бы предоставить видео с сопровождением нашего ЛА...если даже наш ЛА и оказался непродолжительное время в ВП Турции...он заблудился, какие основания реагировать так жёстко и демонстративно на поражения?...берите на сопровождение, и предоставляйте доказательства умышленности...заявляйте на официальном уровне протесты, и предупреждайте об недопустимости таких умышленных инцидентов...предлагайте меры по доверию и пресечению таких действий в будущем...стратегические партнёры себя там ведут...

Это не общественые правила. не могут любые страны летать по чужим территориям только потому, что две соседние страны вполне допускают такую практику между собой.

ну так если бы это была не Турция, которая как раз декларирует такие правила...двойные стандарты...именно логика Турции тут демонстративно подрывается...

Вы же сами говорите, что он союзник по борьбе с ИГИЛ, т.е. как бы должен летать по Сирии и бомбить их. И тут вдруг мы (Россия) ему это делать запрещаем.

ровно по той же логики мы союзники в борьбе с ИГ...то, что выполняя боевой вылет фактически союзный ЛА аппарат был сбит над территорией Турции выглядит странно...если бы мы сбивали ЛА США и их союзников во время войны против террора в Афгане - это было бы о-о-очень странно...есть общий враг, так декларируется...применения силы против союзников это демонстративно неадекватно...

У него логичный вопрос - а Вы тут простите кто? Вы приглашенная сторона. Коалиция сейчас сложится скажем из 4-5 стран и к4аждая начнет согласованные действий, в том числе и Турция,

Мы тут по приглашению Сирии и у нас есть резолюция по борьбе с терроризмом(принятая единогласно)...мы с ним боремся на территории Сирии...Присоединится могут все желающие, а уж те кто по приглашению ещё и Сирии, так у тех вообще легитимность максимальная(РФ ровно это и предлагала)...Турция формально поддерживает эту борьбу...официально не заявляет, что это борьба угрожает безопасности Турции...такая жёсткая реакция - вызывающий неадекват подрывающий саму борьбу с терроризмом...

И вот допустим, что в качестве провокации Турция запускает свой ЛА на территорию Сирии по несогласованному маршруту и времени. Что мы будем делать?

ничего...у нас нет оснований...по отношению к Турции мы нейтральная сторона...ответ должны давать ВВС или ПВО Сирии...у них только есть основания, а теперь в связи с резолюцией и у  Асада руки связаны...видимо Асад должен заявить, что с ним должны консультироваться и координировать усилия, что бы не возникли инциденты...

Да - это очень серьезная провокация. Но интересно теперь - а что же мы на самом то деле делать будем? С Турцией воевать что-ли?

ситуация запредельно поганая..."сохранить лицо" сможет только 1 из участников противостояния...мы столкнулись лбами с Турцией, наша вина тут есть - это наша беспечность...настроения Турции мы проигнорировали, думали видимо, что "красную черту" побоятся пересекать...мы(РФ) ошиблись...очень не вовремя...а Запад уже можно поздравлять с успехом...((( мы подставились...

Андрей Л.

Ну давайте я в 25-й раз напишу. Многократное пересечение границы Турции военным ЛА с территории боевых действий сопредельного государства.

Вы уже многократно пишете о многократном пересечении границы нашим ЛА турецкой границы.. Но ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того в случае со сбитым бомбардировщиком было нарушение границы..? Кроме публичным заявлений турецкой стороны и не подтверждённое ничем..?

Только нас в этот монастырь никто не приглашал играть по их правилам.

Приглашали.. Россию пригласил ЗАКОННЫЙ и ЛЕГИТИМНЫЙ президент СИРИИ если Вы до сих пор этого не поняли. Нравится он кому или нет это уже другой вопрос но он тем не менее остаётся до сих пор единственным законным президентом этой страны. А вот всех этих "союзников" по американской коалиции туда вообще никто не приглашал.. Они туда сами по собственной инициатьиве влезли и пытаются навязывать всем свой "устав" в "чужом монастыре"..

. Но мы понимаем же что для того, чтобы эскалации не случилось нужны дипломатические переговоры и смягчение ситуации.
И это надо было делать сразу.

Вот только Эрдоган почему то сразу не пошёл на эти дипломатические переговоры а побежал "жаловаться старшему брату" в США.. Как нашкодивший подросток ей Богу..

Ну вот он отвечает. Вы же сами говорите, что он союзник по борьбе с ИГИЛ, т.е. как бы должен летать по Сирии и бомбить их. И тут вдруг мы (Россия) ему это делать запрещаем.

Ему не запрещали до момента пока его лётчики не сбили российский самолёт. теперь да, поскольку это явная провокация и в силу его непредсказуемости ему Россия не доверяет. Ну и у него в отличие от России вообще нет никаких ЗАКОННЫХ с точки зрения международного права бомбить что либо на ЧУЖОЙ территории в отличие от России там.. Веди он себя более осмотрительно таких проблем бы не было.

У него логичный вопрос - а Вы тут простите кто? Вы приглашенная сторона

А у России тоже встречный вопрос.. А вы простите тут кто..? Мы то хоть приглашённая сторона законным президентом а вот Вы кем приглашены и на каком юридическом основании бомбите территорию ЧУЖОГО государства..?
Это на самом деле очень многое меняет..

И вот допустим, что в качестве провокации Турция запускает свой ЛА на территорию Сирии по несогласованному маршруту и времени. Что мы будем делать?

Сбивать нахрен...! тем более если он представляет хоть какую то опасность для самолётов российской авиагруппы пусть даже потенциальную особенно в связи с произошедшим..

И вот тут Эрдоган и говорит: господа русские, Вы тут летаете как считаете нужным и никого не спрашиваете, так вот и я полетел также, и если вы меня собьете при этом, то я буду считать это актом агрессии и даже мести за свой самолет

А почему мы собственно должны спрашивать какого то Эрдогана можно нам там летать или нет..? Он там простите кто..Пуп земли..? У России есть приглашение ЗАКОННОГО президента Сирии.. российские самолёты летают в Сирии а не в Турции и бомбят в Сирии а не в Турции и по этому Эрдоган пусть со своими амбициями идёт лесом.. ну а если его самолёт залетит в Сирию и будет при этом представлять пусть даже потенциальную угрозу в связи с произошедшим для российских самолётов и его собьют то пусть Эрдоган считает это чем хочет хоть местью хоть чем то ещё это уже его проблемы..
Ну а попытается спровоцировать что то ещё получит в ответ..

Да - это очень серьезная провокация. Но интересно теперь - а что же мы на самом то деле делать будем? С Турцией воевать что-ли?

Воевать с Турцией никто не собирается. Но только до тех пор пока Эрдоган сам не спровоцирует такую войнушку..  В том числе и подобными провокациями.