В каждом интервью Власов говорит о деньгах . Складывается впечатление что Власов специалист по финансам, а не по кораблестроению. Интересно было бы взглянуть на его трудовую биографию.

будь он умным (человеком) финансистом,
уже давно (при таком скандале, шумихе и шантаже с передачей Мистраля)
предложил бы проект на основе Мистраля с трамплином
и чуть большим водоизмещением или что-то подобное...
Ведь эта концепция интересна ВМФ (раз они его заказали)
значит могут заинтересоваться полностью российским вариантом.
Тем более есть с чем сравнивать - цена и сроки Мистраля известны.
На фоне явного недовольства французами ВВП может в пику и согласиться...

Тем более, что надо развивать Крым - три зайца одним выстрелом...

Планы (на перспективу) явно есть.

спасибо, отлично

madmat

С Куин Мери мне что-то не очень верится. Чудес на свете не бывает. А то что в инете иногда дают цифры, на проверку оказываются не совсем точными.

"Азиподы" "Куин Мэри 2" в "военном исполнении" (с более устойчивыми к ударным нагрузкам подшипниками скольжения вместо роликовых) чуть было в своё время не попали на CVF:

...In its final AP2 proposals submitted in November 2002, Thales baselined a power train of 4 x 36MW Rolls-Royce MT30 gas turbine alternators (31MW electrical output) plus 5MW service diesel generators.  The ships generators were capable of 150MW in total, and were connected to the ship's systems by 2,000km of cable!  In the proposal, the CVF was fitted with a military version of the Mermaid pod unit similar to that installed in the Queen Mary 2.  The design had four 21.5MW pods totalling 85MW, each in a hydrodynamically optimised azimuthing body housing an electric motor in a "push" configuration.  The pod structure and prop-blade would be built by Rolls-Royce, and Alstom would supply the electrics.  Use of IFEP allowed the generator sets to be placed where ever the designers chose.  "The reason we went for [pods] is they save us space within the ships, and for an aircraft carrier you can use them to manoeuvre more easily.  Each pod steers in 180 degrees and with the bow thrusters the vessel can self-berth." said Simon Knight of BMT Defence Services after the CVF design he had helped develop was selected in early 2003. "The principal worry with pod engines is the shock loading."  Pod engines have not shown a great resistance to shock. The effect has been to move the shaft out of alignment within the pod so that it comes into contact with other parts of the engine, causing the bearings to fail.  In the commercial market pod engines have used conventional roller bearings.  To improve the shock resistance the Future Carrier Alliance has gone for sleeve bearings that offer greater and more constant contact within the bearing itself.

It is hard to translate the 85MW aggregate rating of the pods in to a traditional "shp" rating or an estimated speed based only upon the published data because this is their power consumption not output, combined with the hydrodynamic efficiency associated with pods (a reduction of 5-7% in drag is common), and also the slightly less than optimal hull form planned for CVF.  The final Thales proposal had a designed maximum speed of 28 knots on the equivalent to roughly 100,000 shp, by way of comparison, the old 50,000 tons (not tonnes) HMS Ark Royal  had 113.4MW (152,500shp) on 4 shafts, for a maximum speed of 30.5kts...

Вообщем 5-7% преимущество пропульсивных систем на "азиподах" в сравнении с традиционными - это как бы общее место.

Павел 1978

будь он умным (человеком) финансистом,
уже давно (при таком скандале, шумихе и шантаже с передачей Мистраля)
предложил бы проект на основе Мистраля с трамплином
и чуть большим водоизмещением или что-то подобное...

Для этого нужно разбираться не только в финансах, но так же в военном деле и кораблестроении. А так он БДК за 20 млрд. рублей уже предлагал.

"...Перспективный большой десантный корабль (БДК) нового поколения будет стоить около 20 миллиардов рублей и будет значительно отличаться своим обликом от кораблей нынешнего поколения, сообщил в интервью РИА Новости генеральный директор ОАО "Невское ПКБ" Сергей Власов.
"На создание такого корабля потребуется 7-8 лет, все зависит от габаритов, финансирования и наличия кооперации. Стоить такой корабль будет около 20 миллиардов рублей", — сказал Власов.
Он отметил, что новый БДК будет более универсальным кораблем для базирующейся на нем техники и с точки зрения способов высадки. В то же время, общая конфигурация перспективного "десантника" будет примерно такой же, просто внешне он может быть больше похож на "Мистраль", или его надстройка будет сдвинута к носу, а кормовая часть будет открыта..."

Даже какова будет архитектура будущего корабля Власов ещё не знает, "мистралеподобная" или "санантониоподобная", "габариты" тоже, но уже знает сколько он будет стоить (около 20 млрд. рублей) и что на его создание (на освоение этих средств) потребуется 7-8 лет. Финансист.

но уже знает сколько он будет стоить (около 20 млрд. рублей) и что на его создание (на освоение этих средств) потребуется 7-8 лет. Финансист.

предлагать 7-8 лет на фоне скорости французов - это глупо для любого "специалиста"

Вообщем 5-7% преимущество пропульсивных систем на "азиподах" в сравнении с традиционными - это как бы общее место.

Но для достижения таких параметров надо 100% преимущество. а 5-7% это как два пальца об асфальт.

Просто посмотрите отношения того же азиподного Мистраля. Х.Карлос примерно такой же.

Мистраль - водоизмещение 21.8 кт, мощность 21т.л.с. скорость 19 узлов.

Французский же броненосец Дантон построенный 100 лет назад!!! 19.7кт, мощность 22.5т.лс. Скорость 20+ узлов. Разницы за 100 лет почти никакой!!! А тут бац и на отдельном Куин Мери такой прогресс. Короче говоря НЕ ВЕРЮ!!! Как правило пытаются из наших поделок сделать в инете вундервафлю со сказочными параметрами. Тут похоже с Британским кораблём.

PS Кстати 27500 тоный Итальянский Кавур разгоняется до 28 узлов при помощи 118 000 сильной установки. Ну прибавьте мощность 5-7%. Розгонится до 29 - максимум 30 узлов. Но мощность при этом 118 000лс.(86.5 мвт).

На 27 тыс. тонном Хуан Карлосе I две 11 МВт колонки - ход при полном водоизмещении 21 узел, при водоизмещении 24 тыс. тонн (авианосная конфигурация) - 24 узла. Для того чтобы разогнать до 30 узлов 30-35 тыс. тонный корабль понадобятся две ВРК мощностью от 20 МВт.

а 20МВт - не слишком много???
ведь у Мистраля:
2 Азипода Alstom Mermaid (7 MВт)
Мощность 20 400 л. с. (15 МВт)
а имеет
предельное водоизмещение — 32 300 тонн
правда при этом скорость:
19 узлов (максимальная)
18 узлов (крейсерская)

"Звёздочка" планирует освоить производство колонок мощностью 9 МВт в 2015 году.

на Мистрале - 7, а тут - 9
может и этого будет достаточно???
ему ведь не обязательно летать на 30 узлах...

предельное водоизмещение — 32 300 тонн

ЭТО ПРИТОПЛЕННОЕ водоизмещение!!! Он в таком состоянии не ходит. Тем более со скоростью 19 узлов!!!! Это когда он наполовину ЗАТОПЛЕН.
Неоднократно уже писали. Ностоящее водоизмещение 21-21 т.т.
Я уже молчу про кубическую зависимость скорости и мощности.

madmat

А тут бац и на отдельном Куин Мери такой прогресс. Короче говоря НЕ ВЕРЮ!!!

"Куин Мери 2" весьма специфическое судно. Это не обычное круизное судно для покатушек по Карибам или где либо ещё. Это единственный  современный лайнер для РЕГУЛЯРНЫХ трансатлантических перевозок, то бишь для того чтобы регулярно носится через Атлантику на высокой скорости (средняя скорость 26 узлов) в любую погоду, не выбиваясь из расписания, по этому он весьма специфичен. К примеру у него занимательная корма транцево-клиперская, на кормовой транец налеплено клиперское завершение для того чтобы догоняющие штормовые волны (в ходе рейса корабль должен придерживаться генерального курса вне зависимости от того в каком направлении движутся волны) своими ударами в транец не очень трясли драгоценных пассажиров. Максимальное удобство для пассажиров должно быть обеспечено  при сохранении высокой скорости хода в любой шторм и любом направлении движения штормовых волн. От сюда к слову и повышенные требования к прочности корпуса, высокая скорость хода в штормовых условиях должна быть сохранена. С учётом постоянно эксплуатации судна на высоких крейсерских скоростях (бОльших чем характерные современных военных флотов 15-20 узлов крейсерского хода) гидродинамика "Куин Мери 2" была максимально и с фанатизмом вылизана. Почему применили "азиподы" понятно - как минимум 5-7% преимущество. Но корпус  каждого "азипода" "Куин Мери 2"имеет индивидуальную гидродинамическую форму:

Each of the pods weighs 250 tons – the largest and most powerful
ever made at 21.5 MW each. This gives a total propulsion power of 86
MW. The pods are individually hydrodynamically shaped to help attain
the speeds required of Queen Mary 2.

по моему хорошая иллюстрация того с какой тщательностью вылизана гидродинамика.

Считаете что с "Куин Мери 2" обман?

Что ж:

Паромы класса RoPax Hamanasu, Akashia

Длина 224,82 м
Ширина 26,0 м
Глубина до уровня 2-й палубы 10,0 м
Осадка 7,4 м
Валовой регистровый тоннаж 34131 т
Грузоподъёмность 6649 т
Пассажировместимость 820 чел.
Колич. кают 144
Колич. вмещаемых автоприцепов 158
Колич. вмещаемых личных автомобилей 65
Maкс. скорость 32,04 узла
Графиковая скорость 30,5 узла
Общая мощность силовой установки 50400 кВт
Мощность, расходуемая на тягу 42800 кВт
Мощность устройства Azipod® 17600 кВт

Пропульсивное преимущество движителя полученное за счёт винтов противоположного вращения в сравнении с традиционной двухвинтовой схемой 13%.

За счёт оптимизации гидродинамики корпуса суммарное преимущество в сравнении с 30 узловым ролкером разработанным MHI в 1998 году 22 %.

Смотреть страницу 3.

Кстати неплохой корпус для лёгкого авианосца - длина х ширина 224.8 х 26 метров, 32 узла при общей мощности ГЭУ  50.4 МВт  (42.8 МВт на валах). "Кавур", как говориться, отдыхает.

Что касается винто-рулевых колонок то данные устройства если не ошибаюсь уже достаточно много времени выпускаются в Санкт-Петербурге для танкеров большого водоизмещения по лицензии финской компании "Вяртсиля".. Вот примерно как то так..

На танкеры проекта ставились винторулевые колонки производства ABB мощностью 8.5 МВт. "Звёздочка" планирует освоить производство колонок мощностью 9 МВт в 2015 году году. Однако для 75-80 тыс. тонного 30 узлового корабля понадобятся колонки мощностью 20-27 МВт.

дк, по лицензии "Вяртсиля" их делают в Питере или нет???
или Звездочка - первопроходец???

может тогда имеет смысл следующую серию 22350 под них заложить???

Павел 1978

дк, по лицензии "Вяртсиля" их делают в Питере или нет???
или Звездочка - первопроходец???

В Питере их не делают. "Звездочка" первопроходец который в только что построенном специализированном цехе налаживает производство ВРК мощностью 2,5 МВт, 3,5МВт и 9 МВт разработки НПО "Винт".

может тогда имеет смысл следующую серию 22350 под них заложить???

У нас нет ВРК потребной для 29 узлового фрегата мощности. К тому же это полная переделка корабельной энергетики с внедрением единой электроэнергетической системы (ЕЭЭС) корабля и переходом на полное электродвижение. С учётом отсутствия опыта эксплуатации ВРК в ВМФ такая переделка в ближайшие годы менее чем маловероятна.

Источник уточнил, что согласно предварительным договоренностям «Владивосток» отправится в Кронштадт в ночь на 28 ноября в сопровождении учебного корабля «Смольный», поскольку построенный корабль пока не имеет соответствующих опознавательных знаков. Он добавил, что экипажу разрешено подняться с личными вещами на корабль.
http://news.mail.ru/politics/20221169/?frommail=1

АлександрА

Сравнивали?

Сравнивал.. интенсивность самолёто-вылетов американских "Нимитцев" составляет 120 самолётовылетов в день.. МАКСИМАЛЬНАЯ же рассчётная составляет 220 самолёто-вылетов.. К слову в Вашей ссылке приведена именно максимальная расчётная интенсивность самолётовылетов у "Куин Элизабет". Кроме того что огна в данный момент только лишь исключительно теоретическая и не подтверждена на практике ничем так данный корабль ещё ненаходится в боевом составе английского флота.. А те же американцы несколько лет назад установили своеобразный рекорд на своих Нимитцах.. проскакивала инфа что они на одном и таких кораблей установили рекордную интенсивность в 197 самолёто-вылетов в день.. дале.. в Вашей ссылке написано:
максимальная интенсивность взлёта самолётов составляет 24 самолёта за 15 минут обратите внимание на слово МИНУТ а не секунд.. У тех же Нимитцев  при всех якобы недостатках паровых катапульт

Установка на удерживающие устройства и подъём газоотбойного щита на такой позиции занимаю меньше времени чем возврат назад челнока катапульты, установка самолёта на позицию, центрирование, прикрепление самолёта бриделем к челноку катапульты и задержнику на полетной палубе с помощью калиброванного кольца. Причём возня с бриделем и калиброванным кольцом - ручные операции.

официально заявлена в 1 самолёто-вылет через каждые 20 СЕКУНД обратите внимание опять же на слово СЕКУНД.! другое дело верить этому или нет но и данным по Куин Элизабет так же можно поджвергать сомнению потому что повторюсь данный корабль ещё даже не достроен и не в строю и полёты самолётов с него ещё не выполнялись.. таким образом вышеперечисленные Вами преимущества трамплина сомнительны особенно на фоне названных мной недостатков особенно по эксплуатации в зимний период и в условиях северных морей..

Катапульты - сложные инженерные сооружения требующие немалых средств и усилий не только на их разработку, производство и монтаж, но и на обслуживание, что ведёт к увеличению численности экипажа корабля и стоимости его эксплуатации. Эксплуатационная авария катапульты практически равна потере самолёта. Электромагнитные катапульты полегче, а четыре паровые катапульты суммарно весят тысячи тонн, и кстати занимают немало объёма внутри корпуса корабля который мог бы использоваться для других целей

Естественно сложные и тяжёлые.. Но как известно за всё нужно платить.. А с учётом вышеназванных недостатков трамплинного корабля стоимость катапульт будет особенно для наших условий эксплуатации таких кораблей стоимость катапульт будет оправданной.. Вот например насколько интенсивно летают палубные лётчики с "Кузнецова".. можете ответить..?

Несколько лет назад англичане посчитали и передумали переходить с F-35B на F-35C с установкой американских катапульт на их авианосцы типа "Куин Элизабет". Даже не смотря на то что F-35C дешевле F-35B и при закупке и в эксплуатации, катапультный авианосец обошелся бы при строительстве и эксплуатации дороже на миллиарды. Англичане решили что такие расходы слишком большая плата за возможность эксплуатации самолётов ДРЛО E-2 и возможность приёма на палубы их авианосцев американских и французских истребителей катапульного взлёта и аэрофинишёрной посадки

Тем самым сильно урезав боевые возможности своих авианосцев за счёт отказа от палубных "Хокаев" и замены их вертолётами ДРЛО хотя данная замена далеко не равноценная.. Ну да Бог с ними с англичанами.. В крайнем случае у них есть "старший партнёр" который всегда может помочь в случае чего своими "Нимитцами" а в перспективе и "Фордами" со своими Хокаями а вот у нас такого "партнёра" нет и в обозримом будущем не предвидится.. Поэтому нашему флоту и нашим морякам придётся рассчитывать исключительно на свои возможности.. Это тоженужно учитывать при определении типа авианосцев для строительства.

Электромагнитные катапульты полегче, а четыре паровые катапульты суммарно весят тысячи тонн

Не факт.. Пока что даже не смотря на то что уже спущен на воду корабль нового поколения эл.магнитной катапульты на нём всё ещё нет и когда появится одному Богу вестимо.. Да и преимущества эл. магнитных катапульт перед паровыми не настолько велики особенно в плане надёжности и эффективности крайне сомнительны в виду их громадной стоимости. И кроме этого у меня есть такое подозрение что данная программа закончится примерно так же как попытка амеров поставить на свои "Зумвальты" рельсотроны и прочие лазерные пушки..  Примерно по тем же причинам..

мне давно не даёт покоя двигатель с отклоняемым вектором тяги...
ведь при его наклоне на палубу подъемная сила должна прилично возрасти...
почему это эффект не используют, это ведь приличный шаг вперёд... :(

Павел 1978

я совсем не против катапульт, отнюдь...
просто:
их у нас нет, их надо пытать, потом в серию, а это время и деньги, которых тоже нет.

Что касется времени то наверное Вы полагете что постройка авианосца БЕЗ катапульт это быстро и дёшево..? Что касается нет денег.. Я бы не стал так категорично высказываться.. посмотрите на то какиесуммы тратятся из бюджета на всякие амбициозные проекты.. Олимпиада в Сочи обошлась в 50 лярдов баксов. в 2012году саммит АТЭС во Владивостоке порядка 12 лярдов.. предстоящий чемпионат мира по футболу будет никак не дешевле олимпиады.. Строительство космодрома "Восточный" тоже самое.. Я не против всех этих трат и строительства этих объектов. просто привёл их в пример для того чтобы Вы поняли что на фоне таких грандиозных и затратных проектов экономика ведь не надорвалась и даже в условиях введённых против России экономических санкций все кроме олимпиады и саммита АТЭС которые уже в прошлом остальные проекты не заморозили а наоборот продолжают строиться.. И на фоне их какие то жалкие 10 пусть даже 20 лярдов баксов на строительство полноценных авианосцев так же не надорвут экономику.. особенно учитывая что это не одномоментные траты а скажем так растянутые во времени на несколько лет.. Это тоже нужно учитывать..

я воспринимаю отсутствие ИА в ПВО наших океанских эскадр, как преступление, халатность,
предательство и измену Родине. Эту ситуацию надо исправлять вчера.

Хорошо что Вы это понимаете.. было бы вообще прекрасно если вместо пустых заявлений это понимали в руководстве МО РФ и командовании ВМФ РФ..

Нужно строить и строить - срочно и пока с трамплином.

А пот ом опять строить но уже с катапультами.. В итоге двойные затраты.. Всё как в русской поговорке.. "скупой платит дважды"..

с ДРЛО - целая куча проблем, их бы решить, пока строят корпус

Это если создавать с нуля.. Если реанимировать естественно современном уровне проекты Як-44 или АН для "Ульяновска" или А-110 который предлагает АлекандрА то будет и дешевле и главное быстрее и вполне можно успеть пока строится корпус.. нужна всего лишь политическая воля руководства..

я не спорю - могут, а вот США с трамплина - не могут и это нам "+"

А зачем американцам взлетать с трамплина если у них есть катапульты..? А нам это скорее "-" чем "+"..

я знаю недостатки трамплина...
но катапульты нет, денег мало - вывод очевиден... для меня, т.к. времени на это нет.
ПВО эскадр ВМФ РФ нужно вчера. Лучше синица в руках...
над ней можно работать, но без надрыва, а это годы...

Насчёт денег я уже написал.. Насчёт нет катапульты.. Есть проект наверняка на заводе в Питере где её делали в своё время осталась какая то тех.документация можно покопаться в архивах.. након7ей уже работал действующий экземпляр в Саки на комплексе НИТКА.. Он сейчас конечно разукомплектован и в нерабочем состоянии н оучитывая прежние наработки это так же не придётся делать с нуля.. А это экономия времени.. Повторюсь нужна политическая воля и покопаться в архивах.. поднять материалы  испытаний на комплексе НИТКА паровой катапульты.. благо есть ещё в живых правда уже пенсионеры участники испытаний и разработки..
Что касается синицы в руках.. Поймите такие корабли создаются даже не на годы а на десятилетия.. Ведь не зря же сразу с началом строительства "Кузнецова" для следующего за ним "Ульяновска" в проекте уже предусматривалось установка двух паровых катапульт.. Это ведь не просто потому что так захотелось адмиралам..

пусть сходятся, сделать интервал взлета 15 сек - и все в порядке...

Вот АлександрА в своей ссылке про "Куин Элизабет" привёл данные что там предусмотрен максимальный интервал между взлётами в 24 взлёта за 15 МИНУТ а на Нимитцах взлёт через каждые 20 СЕКУНД..! почувствуйте что называется разницу..
Интервал между посадками будет примерно одинаковый.. А как уже я писал интенсивность самолётовылетов это одна из важнейших характеристик авианосца помимо численности его авиакрыла и его боевого состава..

Насчёт денег я уже написал.. Насчёт нет катапульты.. Есть проект наверняка на заводе в Питере где её делали в своё время осталась какая то тех.документация можно покопаться в архивах

Ведь не зря же сразу с началом строительства "Кузнецова" для следующего за ним "Ульяновска" в проекте уже предусматривалось установка двух паровых катапульт.. Это ведь не просто потому что так захотелось адмиралам.

у Ульяновска какое водоизмещение было???
нам этот путь надо начинать с начала, с нуля, с малого...
потеряна компетенция, от КБ Яка, например осталось 300чел...
причем на Яке ДРЛО - укр.движок.
неважно уже... всё с нуля, даже док и тот - другой...
учится придётся заново.... и чем амбициознее мы себе поставим первую цель,
тем больше будем мудохаться с ней, а флот все это время будет без полноценной ПВО.
Нужно идти пошагово. Первый рубеж - носитель ДРЛО и легкий АВ с трамплином.
Это минимум и это лучше, чем вообще - НИЧЕГО.
И это реально сделать, например 2шт.  к 2020г.
К тому же я уже писал, что есть пороховые дешёвые ускорители, двигатели с отклоняемым вектором тяги, этот вектор направил на палубу и подъемная сила будет больше.
Научимся такое строить, после этого пойдём дальше, потом ещё дальше.
Скачками не выйдет.
Прошло слишком много времени.
Многое потеряно и разрушено окончательно.
Посмотрите на скорости ОСК по стройке надводных кораблей и
Вы спуститесь с небес на грешную землю...

И на фоне их какие то жалкие 10 пусть даже 20 лярдов баксов на строительство полноценных авианосцев так же не надорвут экономику

Инфраструктурные проекты в Сочи, Владивостоке, Углегорске, призваны развивать, диверсифицировать экономику страны и способны полностью себя окупить. Авианосцы же это чистые затраты, ничем не оправданные и никак не способствующие укреплению могущества России - нет для них задач, все потенциальные ТВД находятся рядом с сухопутными границами. Аргумент "махать флагом во всем мировом океане" не выдерживает критики, такое махание не способствует решению глобальных стратегических целей РФ и не дает никаких дивидендов. Арктический подводный флот вкупе с дальней авиацией куда как полезнее.
Стратегическая цель РФ - не избежать из последних сил надрыва экономики, а развитие.

реанимировать естественно современном уровне проекты Як-44...

Зачем догонять вчерашний день? Для задач морского ДРЛО нужно создавать беспилотный воздушный флот.

"Звездочка" первопроходец который в только что построенном специализированном цехе налаживает производство ВРК мощностью 2,5 МВт, 3,5МВт и 9 МВт разработки НПО "Винт".

Поправлю, цех пока что в стадии строительства

К тому же это полная переделка корабельной энергетики с внедрением единой электроэнергетической системы (ЕЭЭС) корабля и переходом на полное электродвижение. С учётом отсутствия опыта эксплуатации ВРК в ВМФ такая переделка в ближайшие годы менее чем маловероятна.

Вроде как достигнуты хорошие практические результаты при эксплуатации СБС "Звездочка" (проект 20180, ЦМКБ "Алмаз") с такой ЕЭЭС. Освоили достаточно быстро, судно регулярно ходит, все довольны, почему бы и нет?

Нужно идти пошагово. Первый рубеж - носитель ДРЛО и легкий АВ с трамплином.
Это минимум и это лучше, чем вообще - НИЧЕГО

Вообщето пока по крайней мере имеется один АВ с трамплином "Кузнецов".. Его модернизировать и ещё прослужит..
Что касается нового носителя ДРЛО или лёгкий АВ с трамплином.. то вот пример англичан с их "Куин Элизабет"который приводит в качестве примера АлександрА..
Ситуация с этими кораблями характеризуется двумя словами:
дорого и бестолково. Что собственно и описывает автор вот в данной публикации.. Советую прочесть..
http://rusevik.ru/tehnologii/88727-dorogo-i-bestolkovo-o-britanskom-flote.html
Второе.. Это потеря времени которого Вы же сами пишете уже нет.. сначала легкий АВ который будет всё равно неполноценным затем большой и полноценный.. т.е. двойная трата времени и средств..
По мне так лучше начинать сразу делать настоящий авианосец.. Это и дешевле  всё равно быстрее выйдет..

Скачками не выйдет.
Прошло слишком много времени.
Многое потеряно и разрушено окончательно.

А Вы считаете что с лёгкими АВ будет быстрее..? или проще..? Учитывая те же самые факторы

Прошло слишком много времени.
Многое потеряно и разрушено окончательно.

К тому же я уже писал, что есть пороховые дешёвые ускорители, двигатели с отклоняемым вектором тяги, этот вектор направил на палубу и подъемная сила будет больше.

На эту тему так же есть очень интересная и познавательная публикация от весьма компетентных авторов..
http://engjournal.ru/articles/646/646.pdf
Так же советую прочитать.. там подробно рассказано и про преимущества и недостатки самолётов вертикального взлёта и рассмотрены применяемые на них схемы..

Посмотрите на скорости ОСК по стройке надводных кораблей и
Вы спуститесь с небес на грешную землю...

И какой выход Вы предлагаете.? А лёгкие АВ они разве будут строить быстрее..
А если ничего не делать и не начинать то дело то так и не будет делаться..  Вон посмотрите на тех же китайцев.. они тоже при отсутствии опыта строительства таких кораблей вообще в отличие от нас всерьёз собираются построить аж до 4 тяжёлых АВсопоставимых с Нимитцами.. причём атомных.. Как говорится  в поговорке:
дорогу осилит идущий..

я уже писал, что есть ...двигатели с отклоняемым вектором тяги, этот вектор направил на палубу и подъемная сила будет больше.

Если при взлете сопло с ОВТ направить вниз, самолет "клюнет" носом и врежется в палубу :)
При обычном сухопутном взлете вектор тяги меняется кратковременным отклонением вверх ЗГО для отрыва передней стойки шасси, трамплин сам отклоняет вектор тяги в нужном направлении, с катапульты самолет еще на палубе набирает скорость выше скорости сваливания и все аэродинамические эволюции начинает уже за пределами ВПП.
Я бы предложил гибридную схему: верхнюю палубу использовать только для посадки, а под ней самолеты могут взлетать прямо с ангарной палубы, по восходящей (а не горизонтальной) прямой линии, на катапультной тележке с убранными(!) шасси (что снизит аэродинамическое сопротивление после отрыва => сэкономит горючее на взлете, ускорит набор высоты). В целом такое решение сможет значительно повысить безопасность, увеличить темп взлетов/посадок и упростит маршруты перемещения самолетов по палубам.

Вообщето пока по крайней мере имеется один АВ с трамплином "Кузнецов".. Его модернизировать и ещё прослужит..

я пишу не про то, что "имеется", а про то, что даже Кузю
сейчас мы повторить не сможем, не потому, что не хотим, а потому, что
такой корабль ни разу не строили  на 100% в РСФСР, а строили в УССР.
теперь придется учиться РСФСР строить такие корабли самим на 100%, а не на 70%.
причем РСФСР 80-х - это не Россия 2010-х.
выпало целое поколение...
надо начинать заново учиться, начинать с Таблицы умножения,
с Дока, с кооперации.

И какой выход Вы предлагаете.? А лёгкие АВ они разве будут строить быстрее..

наверно человек без опыта велосипед быстрее сделает, чем мотоцикл

А если ничего не делать и не начинать то дело то так и не будет делаться.. 

Вот наши КБ, ОСК и ВМФ тоже как и Вы хотят все и сразу.... и катапульту хотят...
и ещё чего-там космическое,
Путин посмотрит на эти цифры и сроки - умножит на 4 и думает:
"Фиг вам. Зачем нам это за такие деньги!!!"
и Рогизин объявляет: "АВ -оружие агрессора, он нам априори не нужен и точка"
Приплыли. И вся страна - Да, Да.

и чего мы в сухом остатке имеем??? Цусимские эскадры-самоубийцы???
А в мечтах зато у нас Звезда смерти к 2050г. Круто.
А что сейчас ж... голая, это - не беда...
Вот подкинули бы ему проект за 1,5 млрд и сроком 3 года, как Мистрали, например.
Давно бы уже заложили в Крыму на Заливе, глядишь флот мог без опаски ходить в походы
к 2020г. Хотя бы и с трамплином - это надежно и дешево на 200% в отличие
паравой штуковины, которую ещё надо сделать.
Они ходят, флот прикрывают как надо, а мы пока спокойно её (катапульту) пытаем.
Надо-то всего 2-4 шт построить.... Но мы лучше будем ждать чуда к 2050г.
Построим (если построим) - и умрём, нефть упадет, или ещё чего случится.
А сегодня наш моряк вдали от родного берега по сути должен умереть,
нет у него другого выхода. Зато в 2050г. у нас всё будет хорошо и с катапультой как у "них".
А жить-то надо сегодня, завтра.

Если при взлете сопло с ОВТ направить вниз, самолет "клюнет" носом и врежется в палубу :)

ну не совсем вниз...
градусов на 30-40, например
можно же найти оптимальный режим

ну не совсем вниз...

Правильно. Вверх. Но это уже в воздухе.
Взлет Су-35 (с ОВТ) в профиль, крупным планом, см. внимательно с первых секунд:

Вот наши КБ, ОСК и ВМФ тоже как и Вы хотят все и сразу.... и катапульту хотят...
и ещё чего-там космическое,

Насчёт КБ не скажу так как не знаю что они там именно хотят.. Но вот ВМФ в лице главкомов явно хотят чего то такого а чего именно сами не знают.. Отсюда и все мечты о "многосредовом авианосце"хотя полноценный авианосец априори является многосредовым кораблём..

Путин смотрит на эти цифры и сроки - умножит на 4 и думает:
"Фиг вам. Зачем нам это за такие деньги!!!"
и Рогизин объявляет: "АВ -оружие агрессора, он нам априори не нужен и точка"
Приплыли. И вся страна - Да, Да.

Это так.. И к большому сожалению от того что за всё время после распада Союза в России привыкли уже думать в первую очередь о деньгах авот о людях и конкретно о моряках в данном случае думают в последнюю очередь как они будут служить и воевать если не дай Бог придётся..

и чего мы в сухом остатке имеем??? Цусимские эскадры-самоубийцы???
А в мечтах зато у нас Звезда смерти к 2050г. Круто.
А что сейчас ж... голая, это - не беда...

И это к сожалению тоже горькая правда.. особенно насчёт Цусимских эскадр причём без всяких кавычек.. так как случись им воевать по настоящему боевой путь у них будет точно такой же как и у настоящей Цусимской эскадры адмирала Рождественского в 1905 году..А звезда смерти в 2050 году.. так если уже сейчас конкретно не определится с тем какой именно авианесущий корабль нужен какой концепции и не начать уже сегодня серию НИОКРов по теме катапульт, новых палубных самолётов, двигательных установок требуемой мощности и т.д. то и к 2050 году мы так и не получим "звезду смерти2 и в этом то и заключается горькая правда..

к 2020г. Надо-то всего 2-4 шт построить.... Но мы лучше будем ждать чуда к 2050г.
Построим (если построим) - и умрём, нефть упадет, или ещё чего случится.
А сегодня наш моряк вдали от родного берега по сути должен умереть,
нет у него другого выхода. Зато в 2050г. у нас всё будет хорошо и с катапультой как у "них".
А жить-то надо сегодня, завтра.

Вот если правительство не начнёт работать по данной тематике уже сегодня то чуда не произойдёт ни к 2050 ни к 2100 году.. Увы..! И тем более ни сегодня или завтра.. опять повторяюсь но как раз это и есть горькая правда..

В целом такое решение сможет значительно повысить безопасность, увеличить темп взлетов/посадок и упростит маршруты перемещения самолетов по палубам.

а что скажите про пороховые ускорители...

А зачем? Их роль гораздо эффективнее исполнит катапульта.

А зачем? Их роль гораздо эффективнее исполнит катапульта.

они уже есть, а её ещё нет.

...и форсажный режим. Пороховые ускорители были актуальны, когда ни того ни другого не было и взлетная тяга первых ТРД была недостаточна. Кроме того, ускорение нельзя повышать до бесконечности, внутри живой человек, который способен выдержать лишь ограниченную перегрузку.

они уже есть, а её ещё нет.

Если все же решат делать авианосец, то разработка катапульты не будет самой сложной задачей. Как говорилось выше, создавать придется не "с нуля", заделы есть. И современные технологии помогут ...и промышленная разведка, надеюсь, не дремлет :)

и форсажный режим. Пороховые ускорители были актуальны, когда ни того ни другого не было и взлетная тяга первых ТРД была недостаточна.

экономия топлива + повышение ПН+ увеличение радиуса действия
+экономия на разработке, производстве и эксплуатации катапульты.

Кроме того, ускорение нельзя повышать до бесконечности, внутри живой человек, который способен выдержать ограниченную перегрузку.

ускорение от пороховых ускорителей должно быть = ускорению от катапульты

экономия топлива

Атомный реактор авианосца вырабатывает в избытке и пара (его все равно некуда девать) и электроэнергии.

повышение ПН

What is ПН?

экономия на разработке, производстве и эксплуатации катапульты

Если делать на перспективу столь затратный проект как авианосец, то такая "экономия" выйдет боком. Хотя идея не лишена смысла. Мое мнение о целесообразности проекта в п. 57.

Но вот ВМФ в лице главкомов явно хотят чего то такого а чего именно сами не знают.. Отсюда и все мечты о "многосредовом авианосце"хотя полноценный авианосец априори является многосредовым кораблём..

они же сами моряки... кто-кто, а они должны знать о
необходимости Авиации в ПВО соединения,
об обреченности наших кораблей без неё вдали от берегов.
им-то это точно не должно быть безразлично...
какое-то безнадежное самопожертвование... безнадега... обреченность
Ведь это на Заливе вполне под силу сделать, не будет это стоить таких бешенных денег.
Грубо говоря - Мистраль + трамплин + ДРЛО = 30тт= 1,5-2млрд, если не меньше.
Каждый из этих пунктов - абсолютно реален.

What is ПН?

полезная нагрузка

Павел1978
К дискуссии на тему что предпочтительнее катапульта или трамплин на авианосце вот интересная публикация:

http://flot.com/science/hull/russiancarrier/5/
[q="q]На первый взгляд, трамплин действительно обладает громадными преимуществами – он дешев, не требует паропроизводительной установки, обслуживания и ремонта, экономятся полезные объемы, в конце концов, вес, а значит - водоизмещение и стоимость самого корабля. Однако все эти достоинства трамплина бледнеют в сравнении с его недостатками. Первым и самым главным преимуществам катапульты является ее более низкий порог чувствительности к условиям взлета. Грубо говоря, авианосец с катапультой может продолжать осуществление взлетных операций при более жестких параметрах качки, ветра, волнения и т.п. (в известных пределах, конечно), нежели корабль, оснащенный трамплином. Второе важнейшее преимущество катапульты – более высокий темп запуска самолетов. Допустим, что сложилась ситуация, при которой в максимально короткий срок необходимо поднять в воздух максимальное количество истребителей. Американский авианосец может поддерживать темп запуска самолетов в воздух со своих четырех паровых катапульт примерно один самолет каждые 15 секунд. У "Кузнецова" всего три стартовые позиции, причем с двух носовых самолеты могут взлетать не с полной взлетной массой (!). С полной боевой нагрузкой истребители с "Кузнецова" могут стартовать лишь с единственной позиции, расположенной значительно "кормовее" миделя – то есть самолет должен в этом случае разбегаться чуть ли не по всей полетной палубе! Темп запуска при трамплинном взлете замедляется не менее чем в два раза по сравнению с катапультным стартом. Нельзя забывать и то, что старт с трамплина обусловливает высокие требования к тяговооруженности самолета: двигатели выводятся на режим "полный форсаж" (или "чрезвычайный форсаж") до начала разбега, что приводит к преждевременной выработке их ресурса и повышенному расходу топлива. Кроме того, меньший темп подъема авиагруппы в воздух диктует условие более длительного ожидания в точке сбора, что также приводит к перерасходу топлива, уменьшению боевого радиуса и т.д. Таким образом, если мы хотим строить нормальный авианосец, а не "недомерок" типа "Джузеппе Гарибальди" или "Принца Астурийского", необходимо создание для него катапульты. В этой связи очень актуален вопрос о проектировании более перспективной, чем паровая, электромагнитной катапульты. Следует заметить, что работы по созданию подобного устройства начались в нашей стране еще в 1980-е годы, значительно раньше, чем в США. Тогда в Институте высоких температур Академии наук (ИВТАН) совместно с ЦАГИ им. профессора Н.Е. Жуковского и ОКБ А.И. Микояна в рамках НИР "Шампунь" (продолжавшейся почти 15 лет) проводились исследования и опытные работы по системе электромагнитного взлета и посадки самолетов, предназначенной для перспективных авианесущих кораблей, а также для мобильных аэродромов наземного базирования.

http://q99.it/6CrMkWo[/q]
P.S.На сегодня мой лимит комментариев исчерпан..

полезная нагрузка

ОК, тогда получается не "экономия топлива + повышение ПН+ увеличение радиуса действия", а "экономия топлива => повышение ПН или увеличение радиуса действия".
Пожалуй идея с пороховыми ускорителями вместо катапульты выглядит разумной. Но американцы ведь почему-то от нее отказались, а им опыта в данном вопросе не занимать.

На первый взгляд, трамплин действительно обладает громадными преимуществами – он дешев, не требует паропроизводительной установки, обслуживания и ремонта, экономятся полезные объемы, в конце концов, вес, а значит - водоизмещение...

Трамплин - громоздкое сооружение, полезные объемы, вес и водоизмещение он уж точно не экономит. А еще создает значительную дополнительную ветровую нагрузку, что ухудшает аэродинамические и, как следствие, мореходные качества корабля.

то вот пример англичан с их "Куин Элизабет"который приводит в качестве примера АлександрА..
Ситуация с этими кораблями характеризуется двумя словами:
дорого и бестолково. Что собственно и описывает автор вот в данной публикации.. Советую прочесть..
http://rusevik.ru/tehnologii/88727-dorogo-i-bestolkovo-o-britanskom-flote.html

Другим нестандартным решением является базирование на новых британских авианосцах тяжелых транспортных вертолетов CH-47 «Чинук», при этом без всяких доработок — то есть, даже без складывания лопастей винтов. Вертолеты предназначены для переброски морских пехотинцев (на авианосцах предусмотрены кубрики для размещения 250 морпехов — фактически, двух рот). Для обеспечения их высадки возможно одновременное размещение на палубе до десяти вертолетов типа «Мерлин» или неназываемого количества «Чинук» (вероятно не более шести). Десант из двух рот оснащенных в лучшем случае легким транспортом представляет из себя довольно сомнительную ударную силу. Возможно, тут мы имеем дело с комбинацией желания компенсировать недостаток на флоте десантных кораблей и традиционным понятием «генералы готовятся к прошедшей войне». В данном случае чувствуется влияние Фолклендской компании 1982 года.

Оценивая проект и его возможности в целом, можно сказать, что несмотря на значительный рост расходов, возможности ВМС Великобритании возросли не принципиально. Получив два новых авианосца, Королевский флот сможет проводить локальные операции против стран третьего мира. То есть, ровно те же, что были ему доступны при наличии авианосцев типа «Инвинсибл», или были бы доступны при постройке новых универсальных десантных кораблей (УДК) с возможностью базирования самолетов типа STOVL. Четыре или пять таких кораблей обошлись бы бюджету вдвое меньше. Новые авианосцы уже обошлись Великобритании в 6,2 миллиарда фунтов и при этом их авиационные возможности ниже, а экспедиционные — значительно ниже.

Короче англичане прокололись. Но на мой взгляд прокол состоит не в том что они не сделали полноценный авианосец с катапультами, на чём настаивают авторы статьи и SU, а в том что они не сделали полноценный тяжёлый УДК! ИМХО именно за такими кораблями будущее авианесущих сил, после того как авианосцы утратят статус главной ударной силой на море, а преимущества катапультных авианосцев не столь актуальны для сил второй линии, представителями коих являются УДК. Когда это произойдёт? На мой взгляд, за время сравнимое с тем что понадобится на строительство и приведение в боеготовность отечественых АУГ или даже раньше. Вот и думайте - стоит ли готовиться к прошлым войнам?

На эту тему так же есть очень интересная и познавательная публикация от весьма компетентных авторов..
http://engjournal.ru/articles/646/646.pdf

Об авторах:

Дроговоз Павел Анатольевич — заведующий кафедрой предпринимательства и
внешнеэкономической деятельности МГТУ им. Н.Э. Баумана, доктор экономиче-
ских наук, профессор. Автор свыше 70 научных работ, в том числе 8 монографий в
области теории и методологии управления стоимостью бизнеса, организационно-
экономического анализа и проектирования бизнеса, военно-гражданской интегра-
ции, бизнес-информатики. e-mail: drogovoz@gmail.com
Нижегородцев Николай Владимирович окончил в 2013 году кафедру предпри-
нимательства и внешнеэкономической деятельности МГТУ им. Н.Э. Баумана, ра-
ботает в Российской самолетостроительной корпорации «МиГ».
e-mail: nnizhegorodtsev@gmail.com

Ну разумеется! Отечественные полководцы и флотоводцы, вкупе с военными экспертами, полностью себя дискредитировали и только великие экономисты, особенно ориентированные на внешнеэкономическую деятельность, спасут Россию! Тот из них что работает на РСК МиГ, отродяся не занимавшейся СВВП но зато стоящей корабельные истребители с горизонтальными ВП, согласен, с готовностью раскажет нам о недостатках первых.

На рис. 8 показан принцип работы силовой установки самолета
F-35, на рис. 9 — внешний вид силовой установки Pratt & Whitney
F135-PW-600 для самолета F-35. Для того чтобы самолет мог верти-
кально взлетать и осуществлять посадку, пришлось использовать до-
полнительный двигатель (на рис. 9 выделен красным цветом), кото-
рый занимает драгоценное место внутри фюзеляжа, уменьшая тем
самым запас топлива самолета, что ведет к сокращению его радиуса
действия. Занимаемое подъемным двигателем место лучше было бы
отвести под размещение дополнительного боевого запаса, что осо-
бенно актуально для F-35, так как он является самолетом пятого по-
коления, что предъявляет дополнительные требования к такой харак-
теристике, как малозаметность (это условие не будет выполняться,
если вооружение размещается на внешних точках подвески, т. е. под
крылом, поэтому весь боезапас F-35 размещается во внутренних от-
секах фюзеляжа). Следует отметить, что масса подъемного двигателя
силовой установки Pratt & Whitney F135-PW-600 составляет порядка
2000 кг, это одна треть полного запаса топлива самолета или равно
массе боевой нагрузке самолета, т. е. при отсутствии подъемного
двигателя самолет мог бы нести боевой запас в два раза больший,
нежели в настоящий момент [5].

На F-35 нет ПД - там стоит стоит вентилятор приводимый отбором мощности главного двигателя. Это к вопросу о технической компетентности авторов. Что касается справедливого замечания об отрицательном влиянии крупногабаритного ПВ на ЛТТХ самолёта, то ответ на него может заключаться в переходе на тяжелые СВВП истребители, удельный объём/вес агрегатов ВВП на которых будет меньшим, как и их отрицательное влияние и/или изменении конструкции ПВ.

Вон посмотрите на тех же китайцев.. они тоже при отсутствии опыта строительства таких кораблей вообще в отличие от нас всерьёз собираются построить аж до 4 тяжёлых АВсопоставимых с Нимитцами.. причём атомных..

Сравните наш и китайский ВВП. Китайцы вполне могу позволить себе такие игрушки и много чего ещё, у нас на них уйдёт половина средств выделяемых на закупку ВВТ. В любом случае, в нынешней неопределённой экономической ситуации под вопрос могут быть поставлены куда менее амбициозые программы - так что этот спор чисто теоретический.

Если делать на перспективу столь затратный проект как авианосец, то такая "экономия" выйдет боком. Хотя идея не лишена смысла. Мое мнение о целесообразности проекта в п. 57.

Идея как раз в том, что бы авианосец не был таким затратным
и стоил сопоставимо с Мистралем,
но он обязательно должен быть обеспечен морским ДРЛО, иначе в нём точно
нет никакого смысла в принципе.
если такое возможно, то пусть будет с трамплином, с пороховыми ускорителями
- это вполне приемлемое решение проблемы ПВО вдали от берега,
нападать на АУГ глупо, это можно решить по другому.
А вот обеспечить ПВО эскадр, лодок СЯС, простого транспорта легкому АВ под силу.
И добиться одобрения такого проекта у руководства вполне реально
даже в нынешних условиях.
Абсолютно посильная задача для ОСК за приемлемые средства с пользой для ВМФ.

Получается разница в темпах запуска между катапультой и трамплином в 2 раза.
Это не так критично, т.к. наша ИА будет действовать в собственной зоне ПВО,
её поддерживает ЗРК эскадры, а это другой расклад, это тоже преимущество.
Нападающей стороне всегда сложнее, а обороняющейся легче.

Но американцы ведь почему-то от нее отказались, а им опыта в данном вопросе не занимать.

а они у них были?
может они отказались, т.к. у них концепция применения АВ другая, более агрессивная?

SU

равнивал.. интенсивность самолёто-вылетов американских "Нимитцев" составляет 120 самолётовылетов в день.. МАКСИМАЛЬНАЯ же рассчётная составляет 220 самолёто-вылетов.

С каким количеством самолётов на борту? Вы не забываете что в авиакрыле "Куин Элизабет" будет не более 36 самолетов? Если на борту "Нимица" вдвое больше самолётов то почему бы не продемонстрировать вдвое больше число самолёто-вылетов в сутки? Впрочем в 1997 году в ходе международных учений JTFEX 97-2 смогли продемонстрировать не более 197 самолёто-вылетов в сутки, и то это была показуха, потому что вылеты совершались на дальность не более 200 миль и меньшую, на которой современный авианосец как правило не воюет. Так что если Вы писали про большую интенсивности запуска палубных самолётов с борта катапультного авианосца то давайте сравнивать по этому параметру. Сколько минут нужно чтобы c палубы "Нимица" поднять в воздух группу из 24 самолётов?

У тех же Нимитцев  при всех якобы недостатках паровых катапульт официально заявлена в 1 самолёто-вылет через каждые 20 СЕКУНД обратите внимание опять же на слово СЕКУНД.!

Эта интенсивность достигается в ходе первых 4 вылетов с четырех уже заряженных катапульт, отмашка и пошли один, другой, третий... но не думайте что  5 вылет производится через 20 секунд после четвертого. Да и вообще ситуация когда на подъём самолётов работают все четыре катапульты достаточно нечастая.

В крайнем случае у них есть "старший партнёр" который всегда может помочь в случае чего своими "Нимитцами" а в перспективе и "Фордами" со своими Хокаями а вот у нас такого "партнёра" нет и в обозримом будущем не предвидится..

По этому нам придётся разработать взлетающий с трамплина самолёт ДРЛО А-110.