проживающих на Украине, далеко не все они хотят что бы Москва всем заправляла, при том что к России относятся как к своей Родине тоже.

           В таком случае, мне, например, непонятно, какое преимущество мне даст управление моим регионом из Киева, а не из Москвы.

madmat

Т.е. Верхушка страны просто не поняла что происходит? Если сказать проще то они там просто все дураки раз не смогли до конца прочитать и осмыслить что написано в документах. Может Вы другое имели ввиду. Но понять это можно так и никак иначе

Ага, сидят Янукович с Азаровым и под коньячок читают договор по ассоциации с ЕС.
Такие документы готовят профильные министерства.

Да бабло кремль пообещал за невступление!!! Какие подтасовки. Сами Украинцы начинают в заявлениях писать что с нового года будет скидка на газ!!!

Денег мы им даем и так весьма прилично. По словам Путина Украина должна РФ около 38 млрд $.

"Политический, экономический, культурный и лингвистический раскол проходит исторически ....

За несколько поколений эту карту лингвистическую можно и изменить (в ту или иную сторону, с подачи властей), это ли реальный фактор

где-то упоминалось, что Даль уезжал из столицы за 100 верст в деревни и переставал понимать, о чем люди говорят

В отрыве от геополитики, исторических границ, и пакта Молотова-Риббентропа, взгляд на эту проблему не будет объективным. Если принят слова другого гаранта на веру, кто инициатор процесса, и что только ряд чиновников ЕС инициируют процесс, взглянув на участников процесса становится все понятно, чего добивается Польша и страны прибалтики (и причем они не хотят ограничиваться украиной), для чего это США нужно понятно, с контретными странами ЕС сложнее.
Польский коридор определенной цели служил.
Помнится один специалист по геополитике прогнозировал, что у Кенгисберга будет какой особый статус (оффшорная зона уже есть), и этот вопрос решится во взаимодействии с Германией (изменения какие-то в статусе этой зоны?).
В современных реалиях захват территории отличается от времен указанного пакта, он скорее экономический, юридические аспекты решает прецедент с косово, а блоки военные подкрепляются экономическими

Эзотерический аспект

До X века местность в районе нынешнего Майдана называлась Перевесищем и представляла собой болото
«Описание Киева» 1868 года, составленное Николаем Закревским, упоминает базарную площадь посредине Крещатика, «исстари называемую Козьим Болотом». Закревский отмечает, что базар находится «возле урочища, называемого Козьим болотом»

интересно

PGS   В таком случае, мне, например, непонятно, какое преимущество мне даст управление моим регионом из Киева, а не из Москвы. - наверное никакого, хотя скорее всего из Киева региональные проблемы видны лучше, кроме того, в противном случае ущемляется чувство собственного достоинства значительной части местного населения и государственности в целом, ведь одно дело когда ты сам решаешь что тебе делать, а совсем другое когда тебе диктуют условия.

Гражданин СССР

Россия изначально ошиблась в политике ассимиляции Украины. Точнее ее отсутствие.

Спасибо за ответ, только мне бы не хотелось, чтобы РФ проводила по отношению к Украине политику ассимиляции т.е. русификации. У вас очень интересная культура и язык. Знаете если власть вменяема, то мне все равно где будет сидеть правительство в Москве, Киеве или Беларуси.

Знаете если власть вменяема, то мне все равно где будет сидеть правительство в Москве, Киеве или Беларуси. - полностью согласен. Вот только мне кажется, что это возможно если в этом правительстве будут представлены в равных количествах представители всех участников союза, или будут сидеть самые достойные, учитывающие интересы всех сторон.

значительной части местного населения и государственности в целом, ведь одно дело когда ты сам решаешь что тебе делать, а совсем другое когда тебе диктуют условия.

           Вы всерьез считаете, что через власть в Киеве сами управляете страной, а если власть в Москве, то Вам уже диктуют условия? Ну так любая власть диктует определенные условия, и Киев тут вовсе не исключение.

Нужно помогать уехать жителям Галиции итд в любимую ими Европу.
Демография там складывается плохо.В восточной Украине рождаемость существенно хуже западно.
И со временем будет ещё хуже

salem

Нужно помогать уехать жителям Галиции итд в любимую ими Европу.

Каким образом, если не секрет? Может РФ "подъёмными" обеспечит? Только для этого надо будет раскошелится ещё на большинство жителей центральных областей, Киева, да и на востоке немало за евроинтеграцию.
Оно вам надо, чужие проблемы. Вы лучше со своими межнациональными проблемами разберитесь.

Можно и на подъемные раскошелиться,куда более эффективные вложения.
Наши проблемы и без подъемных решаются
http://inotv.rt.com/2013-08-09/Welt-Napliv-chechencev-grozit-Germanii

PGS Я согласен, но поймите, когда два государства входят в союз, вопрос разделения полномочий выходит на первый план, и если одна страна хочет быть выше другой и диктовать ей условия, вторая на это вряд ли согласиться, разве не так? Значит, нужно искать консенсус.
salem Нужно помогать уехать жителям Галиции итд в любимую ими Европу - нужно искать компромисс, иначе получится раскол страны, в перспективе с гражданской войной. Нельзя игнорировать чаяния половины населения, это контрпродуктивно.

Игнорирование-да,ибо будет только хуже.Поэтому и решать дем проблему нужно.
Ибо в будущем все больше и больше власть будет учитывать антироссийские настроения на западе страны,с учетом вымирания Воcтока.

Я согласен, но поймите, когда два государства входят в союз, вопрос разделения полномочий выходит на первый план, и если одна страна хочет быть выше другой и диктовать ей условия, вторая на это вряд ли согласиться, разве не так? Значит, нужно искать консенсус.

        Согласен. Только вот я не вижу  намерения украиской власти искать консенсус. Хотя, конечно, очень жаль, что и о ТС, и о соглашении об ассоциации с ЕС звучат преимущественно политические лозунги, а не простые и грамотные объяснения плюсов и минусов. Пока же, позиция украинских властей выглядит примерно так: братская Россия, дай нам денег для сближения с чужим экономическим блоком.

Brig

Какие переговоры? Вы были на майдане? Вы смотрели им в глаза? Там школота, студентота 1й курс и дядьки с интеллектом немного недотягивающим до среднего. Я не утрирую - к сожалению все действительно так. Слова о переговорах звучат из уст власти каждый день, и что? Оппозиция прекрасно понимает, что в адекватных переговорах сказать будет нечего - один популизм.
Янукович-то не может сказать, что все так и было задумано, что это был очередной способ поторговаться с Россией)

PGS Пока же, позиция украинских властей выглядит примерно так: братская Россия, дай нам денег для сближения с чужим экономическим блоком. - мне тоже так кажется, действительно такое впечатление, что хотят успеть и рыбку съесть и на табуретку сесть, вместо того что бы идти на интеграцию с Россией, пусть и не с открытым забралом, но хотя бы с твердым намерением, а вместо конструктива какой-то деструктив. Аж противно.

Там школота, студентота 1й курс и дядьки с интеллектом немного недотягивающим до среднего

Гражданин СССР
Сотни тысяч, которые стояли на майдане, это школота, студентота?  А что, там нет простых киевлян, которые в своём большинстве отдали голоса за оппозицию? Что, за год после выборов ситуация резко поменялась в пользу ПР? Так нет, обещанного покращення не произошло. Что, страна не в глубоком социально экономическом кризисе, в результате действия власти, и люди не вправе сказать об этом существующей власти? Поэтому не надо свои личные ощущения и политические предпочтения выдавать за реальные события, которые происходят в этой стране.
И речь уже даже не идёт о подписании ассоциации, а о выходе из того тяжёлого положения, в котором оказалась страна, после 4 лет у власти проФфессионалов.

salem

Можно и на подъемные раскошелиться,куда более эффективные вложения.

Вам на более чем пол Украины не хватит.

Наши проблемы и без подъемных решаются

Та вот и решайте их, а не лезьте в чужой монастырь со своим уставом.

Brig

Я не знаю, откуда везде такие данные. Я, конечно, был там не в первый день. Поверьте очевидцу - на 3й день там на всех точках было не более 5тыс человек.
На счет изменений.. Я с Вами абсолютно солидарен. Власть от ПР, в основном, циничные, прагматичные бандюки. Но послушав вживую Тягнибока, Кличко, Яценюка и Луценка... Что угодно, только не эти популисты-д...бы с комплексом национальной неполноценности. Менять однозначно - но только не на них.

Гражданин СССР

Я не знаю, откуда везде такие данные

Евромайдан: Количество митингующих в 500 тыс. человек стало за рекордным за всю историю Украины. Об этом сообщает телеканал ТСН.
http://euromaidan.rbc.ua/rus/evromaydan-kolichestvo-mitinguyushchih-v-polmilliona-chelovek-01122013235400

Менять однозначно - но только не на них.

Других нет. Пол страны дали им кредит доверия на выборах. Поэтому личные ощущения это одно, а предпочтения целой страны это другое.

Brig

Я говорю о том, что видел, а не читал на сайте. И доверяю тому, что слышал, а не мнению половины страны. Мне крайне жаль, что эти маргинальные личности (либо ведущие себя таким образом для политических дивидендов) имеют такую колоссальную поддержку. Но, знаете, есть такое выражение - миллионы мух не могут ошибаться. Время рассудит - в 2004 тоже была большая поддержка, но власть растеряла весь кредит доверия довольно быстро. Подросло новое поколение, которое это не ощутило вплотную - как раз первый-второй курс сейчас) увы...

Я говорю о том, что видел, а не читал на сайте.

Гражданин СССР, это видела вся страна в практически круглосуточных онлайн трансляциях с майдана, поэтому не надо себе присваивать некую истину, которую не знает вся страна.

Мне крайне жаль, что эти маргинальные личности (либо ведущие себя таким образом для политических дивидендов) имеют такую колоссальную поддержку.

Опять повторю, ваши личные ощущения по поводу этих людей, это только ваши личные ощущения, и не более того.

Время рассудит - в 2004 тоже была большая поддержка, но власть растеряла весь кредит доверия довольно быстро. Подросло новое поколение, которое это не ощутило вплотную - как раз первый-второй курс сейчас) увы...

Причём тут 2004 год. Последние парламентские выборы прошли в прошлом году, и оппозиция получила на них 50% голосов избирателей, ПР - 30%. Выборы президента в 2015 году . 3 года не такой большой срок, чтобы предпочтения избирателей резко изменились. Более того как показывают все соцопросы рейтинг ПР только падает, а оппозиции растёт.

Brig

Я не понимаю, к чему Вы клоните. На майдане было 500тыс чел в первый день? Может в первый и было, к 3му осталось во много раз меньше. Что оппозицию поддерживают полстраны? Глупо отрицать, выборы показали. Я пытаюсь рассуждать логично - оппозиция не выдвигает никаких адекватных требований (надеюсь, отставку правительства и расформирование Беркута Вы таковыми не считаете), отказывается обсуждать условия подписания договора с ЕС (именно условия были формальной причиной), блокирует гос здания... Я делаю вывод - лидеры оппозиции занимаются популизмом и самопиаром себя в Украине и в мире. Вот и все.

Гражданин СССР

Я пытаюсь рассуждать логично - оппозиция не выдвигает никаких адекватных требований (надеюсь, отставку правительства и расформирование Беркута Вы таковыми не считаете), отказывается обсуждать условия подписания договора с ЕС (именно условия были формальной причиной), блокирует гос здания...

Оппозиция выдвигает вполне адекватное требование - прежде чем садиться за стол переговоров надо наказать тех, кто давал приказы Беркуту бить  студентов и журналистов на майдане.

Я делаю вывод - лидеры оппозиции занимаются популизмом и самопиаром себя в Украине и в мире. Вот и все.

А я делаю вывод, что требование наказать виновных в избиении людей на майдане никакой не популизм и не самопиар, а необходимое условие для возможных дальнейших переговоров.

Brig

Вы кое-что сознательно опускаете)

Лидер партии "Удар" Виталий Кличко заявил, что непременным условием для переговоров является отставка кабинета министров и Николая Азарова

И еще

«Ключевое требование - досрочные парламентские и президентские выборы», - заявил Арсений Яценюк на брифинге в штабе национального сопротивления (3.12.13)

Как Вам такие "адекватные" требования? И с этими людьми можно вести переговоры?)

Сконцентрировались все на разгоне майдана той ночью. Безусловно, это главный промах, который не перестают мусолить. Но приказ о разгоне явно отдал недалекий полковник, а не президент или премьер-министр. Ну а реакция оппозиции с требованием расформировать "Беркут" говорит сама за себя. У людей даже не хватает мозгов понять, что 99,9% его работы - не мирные демонстранты, а бандюки, гопота и долбанутые фанаты.

Как на счет наказания тех, по чьей вине получили травмы полторы сотни беркутовцев? Уж наверняка они просто ноги поломали об студентов и беременных женщин, кормящих именно в этот момент. А 25 человек вообще споткнулись и получили ЧМТ.

Вообщем все,Москва,Вашингтон с Брюселем,Донецк и Киев разыгрывают свои карты а пострадает украинский народ.

Dipso
на пост 39.
То что я люблю Россию это Вы верно подметили.. А насчёт стиха... То это же не я его придумал я просто нашел его на одном из сайтов. мне он понравился и я просто в контексте обсуждаемой темы решил его здесь выложить..

немного со стороны....у кого-нибудь остались сомнения,что Это(происходящее на Украине) не  Агрессия?Что это не внешнее вторжение?Фронт без линии фронта.Армия,собственно сам народ.Всевозможные инофонды,НПО-опорные пункты.Вместо танков,пушек,самолётов оружие-Информация.Управляемый хаос,как способ ведения боевых действий.Даже посмотреть на наш форум,не что иное,как бой местного значения.И все мы тут "мобилизованнные",а вот ковбой с пельмешками с водочкой,а самое главное с цифирью и фактиками(не важно какой и какими),самый настоящий "кадровый".Вполне возможно,что его "втёмную" ведут(мол де,сирым и убогим свет несёт по доброй воле),но сильно сомневаюсь(в пику откровений Сноудена).Снимают "инфу",анализируют,что то изымают,что то впрыскивают,кого то покупают,кого то "убивают".Короче-тактика.ИМХО,уже тактические действия.С чем нас и поздравляю.Нас делают,под наши же рассуждения о таёжном союзе и евроколхозе.Разгонять надо не "беркут",разгонять надо пятую колонну(фонды,НПО) и именно разгонять как самых боеспособных и с "продвинутым" вооружением.Все эти завывания типа-"Украинский народ сам решит...." не более чем артналёт.Нихрена он не решит к сожалению.Его решают.

При всем уважении к украинцам, хотел бы сказать следующее. Для россиян в данном состоянии отношений с Украиной лучше не станет. Сейчас снова включится соска - газ по спец ценам, кредиты (уже 38 млгд. зеленых ввалили) и т.д. Причем никто из властей Украины не говорит о
И это при том, что цены для населения в России на электричество ( в 2 раза выше чем в Украине и рост на 337 % за 5 лет http://ria.ru/infografika/20131126/979706563.html#13863900691003&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration) и газ выше ( не проверял, но пишут аналитики).

Гражданин СССР

Но приказ о разгоне явно отдал недалекий полковник,

Чтобы какой то полковник взял на себя такую ответственность, это честно говоря просто смешно.
Министр внутренних дел как минимум.
Впрочем, как всегда козлом отпущения окажется полковник.

[/q]Алексей8

.Разгонять надо не "беркут",разгонять надо пятую колонну(фонды,НПО) и именно разгонять как самых боеспособных и с "продвинутым" вооружением.

Кто разгонять должен?

Снимают "инфу",анализируют,что то изымают,что то впрыскивают,кого то покупают,кого то "убивают"

Да да, это мне напоминает рассказы Люси Янукович (супруги нынешнего гаранта) про прибытие на майдан 2004 года партии "наколотых наркотиками апельсин и американские валенок")))

.Вполне возможно,что его "втёмную" ведут(мол де,сирым и убогим свет несёт по доброй воле),но сильно сомневаюсь(в пику откровений Сноудена).

Кстати Сноуден не поведал миру про секретный инструктаж Госдепа  лидерам оппозиции?

Гражданин СССР

Янукович-то не может сказать, что все так и было задумано, что это был очередной способ поторговаться с Россией)

Если Вы правы, то он идиот недалекий, что и доказывают события в Украине.

Но приказ о разгоне явно отдал недалекий полковник

Во как! По моему мнению это был единственный адекватный приказ на тот момент, а то, что бойцы перестарались, так вы бы еще их живьем жечь стали. Хотели жести - получили!
BrIg

Оппозиция выдвигает вполне адекватное требование - прежде чем садиться за стол переговоров надо наказать тех, кто давал приказы Беркуту бить  студентов и журналистов на майдане.

Т.е. Вы хотите, чтобы протесты продолжались еще как минимум месяц? Чтобы кого-то наказывать, надо провести расследование, потом передать материалы в суд и только суд может наказать или оправдать обвиняемого.

Brig

министр внутренних дел как минимум

Я себе представляю картину так: 3 часа ночи, ничто не предвещает беды. На майдане остались несколько сот человек. Дежурный дядька думает - а ну-ка мы решим эту проблему разом и все, и погнали наши городских... Решение, имхо, было сиюминутное.

шрек

Если Вы правы, то он идиот недалекий, что и доказывают события в Украине.

Это был вполне разумный метод торга, просто он (как и все остальные) не ожидал таких последствий. Путин правильно сказал - оппозиция использовала наработки к президентским выборам, надоело ей сидеть (еще бы, полгода без майданов), да и случай попиариться выдался удачный.

По моему мнению это был единственный адекватный приказ

Меня тоже задолбала привычка собирать майданы по любому поводу. Однако это не повод нарушать закон. Что бы ни говорили, тот случай - единственный, где беркут неправомерно применил силу.

Кстати

в пятницу, 6 декабря, была достигнута договоренность о вступлении Украины в Таможенный союз. Об этом со ссылкой на информированные источники сообщил в своем блоге в Twitter известный британский журналист, старший редактор журнала The Economist Эдвард Лукас

Утка, 100%. Запад масла в огонь подливает.

Вполне возможно,что его "втёмную" ведут(мол де,сирым и убогим свет несёт по доброй воле),но сильно сомневаюсь(в пику откровений Сноудена).Снимают "инфу",анализируют,что то изымают,что то впрыскивают,кого то покупают,кого то "убивают".Короче-тактика.

хотелось  бы чтобы наши  тоже по-чаще особенно чтобы анализиировали а то порой такое выдают хоть стой ,хоть падай.

Чтобы какой то полковник взял на себя такую ответственность, это честно говоря просто смешно.

полковник как и положено закрывает своих ребят грудью.

По моему мнению это был единственный адекватный приказ на тот момент, а то, что бойцы перестарались

а когда и где они не перестарались???они же бультерьеры

надо провести расследование

в украине пока слава богу нет следственного комитета

только суд может наказать или оправдать обвиняемого.

а если суд свой то и сделает как надо

Что бы ни говорили, тот случай - единственный, где беркут неправомерно применил силу.

беркут и есть сила-ведомство силовое

    Чтобы какой то полковник взял на себя такую ответственность, это честно говоря просто смешно.

полковник как и положено закрывает своих ребят грудью.

У меня большие подозрения, что полковнику скоро предложат в добровольно принудительном порядке  "прикрыть" тех, которые значительно выше по званию и должности

У меня большие подозрения, что полковнику скоро предложат в добровольно принудительном порядке  "прикрыть" тех, которые значительно выше по званию и должности

босится на амбразуру он обязан,а то ребята его не поймут,а вот принять его в жертву(как часто бывает)или наградить будет зависить от развития событий,но сделают конечно же как выгоднее

,а вот принять его в жертву(как часто бывает)или наградить будет зависить от развития событий,но сделают конечно же как выгоднее

При любом развитии событий он будет козлом отпущения, так как не только оппозиция но и власть осудила сию акцию. Речь может идти только о мере наказания.

Как сообщили УНИАН в пресс-службе партии УДАР, Саакашвили вместе с украинскими оппозиционными лидерами попили кофе и пообщались с митингующими на Майдане Незалежности.

Странно после появления данной персоны, не заметить кто реально стоит за оппозицией.
Что говорит про сходство с типичными сценариями, и что обычным пунктом идет свержение действующей власти (в случае если какими-то скрытыми методами не получается решить нужный вопрос "управляемая демократия"), зачем тогда какие институты власти, сложности, пригнал толпу, дядьки из ЕС и Вашингтона сказали и сделали что они хотят, толпа в унисон повторила.

И еще вопрос о количестве участников на майдане, все без исключения вышли в поддержку вопроса евроинтеграции (у каждого был соответствующий плакат, символика и т.п.),

по тв меткий и опытный глаз посчитает и отделит "овец" от "козлов"? :-)

или тут главный вопрос стоял пригнать побольше людей любыми способами, концерты, выступления, противоречивая информация (которая способствовала появлению тех кто просто приехал посмотреть узнать из первых рук (что говорят, а чего не говорили), всякие слухи $ раздают и т.п.