Оценка Советского периода в истории России.

ну хорошо, а почему бы советский рубль не сделать конвертируемым?

Конвертируемый советский рубль при закрытости советской экономики это некий нонсенс. Кстати рубль  в Российской империи был конвертируемой валютой.

Конвертируемый советский рубль при закрытости советской экономики это некий нонсенс

а второй вариант, который я предложил???

а второй вариант, который я предложил???

Дык кто ж будет вести расчёты с "империей зла",  с помощью её неконвертируемой валюты.))) Они конечно "тупые", но не до такой же степени.)))

Приветствую всех участников дискуссии и поздравляю с наступающим Рождеством! Прежде всего хочу извиниться за то, что создав тему не имею возможности своевременно участвовать в обсуждении, а лишь изредка могу следить за ее ходом и высказываться. Беседа выходит очень содержательной и полезной и после прочтения замечаний товарища SU (держу пари, ник сокращение от Soviet Union) у меня чесались руки (написать ответ). Однако должен заметить, все чем я собирался оппонировать товарищу SU гораздо лучше, полнее и компетентнее меня раскрыли господа Brig, madmat и Orion, я согласен с абсолютным большинством приведенных Вами доводов. Мне остается лишь  кое что добавить и выделить.

Но пришли "эти ужасные и кровожадные" большевики и всё испортили:)))
Но автор ветки абсолютно не знает истории потому что если бы он её знал не писал бы такой чуши..  так как на самом деле все эти кадеты и прочие с момента отречения царя от престола вплоть до созыва так называемого учредительного собрания только тем и занимались что грызли друг другу глотки в то время когда страна погружалась в хаос сравнимый с нынешним который мы все наблюдаем в соседней стране Украине... А именно.. царь свергнут, в стране безвластие, начался голод в крупных городах и прежде всего в столице.. Что собственно и послужило одной из движущих причин свержения царя в феврале 1917 года вкупе с усталостью и нежеланием народа воевать усугублённым громадными людскими потерями к тому времени на фронтах Первой мировой.. отсталостью промышленности царской России от промышленности остальных воюющих стран таких как германия, Англия, Франция, США..
Так вот в стране к тому моменту уже не было дееспособной верховной власти.. Временное Правительство Керенского нельзя было назвать хоть сколько нибудь дееспособной властью так как оно не могло в принципе решить ни одну из перечисленных проблем. Шла первая мировая война требовавшая всё новых и новых людских и материальных ресурсов..  А вместо решения всех этих проблем обилие самых разных партий боровшихся за власть зачастую принципиально не готовых к компромиссу.. в том числе и в ходе так называемого учредительного собрания это наглядно проявилось.. И в данной ситуации большевики были единственной на тот момент в стране организованной и хоть сколько нибудь дееспособной политической силой.. таким образом в данной ситуации их приход к власти должен считаться закономерностью а не какими то имперскими или ещё какими то диктаторскими и прочими объяснениями.

Прежде чем упрекать меня в незнании истории, Вам товарищ SU следует избавиться от штампов советской историографии, таких как выделенный жирным шрифтом текст.
Потому что во-первых, вы оправдываете незаконный государственный переворот и разгон Учредительного собрания, которое не собиралось принимать абсурдные большевистские декреты. Вы хоть представляете к чему может привести в будущем легализация таких преступлений в прошлом? Да к еще одной революции, которая уже наверняка станет последней для нашей страны. Власти видите ли у них дееспособной не было... Законной власти нужно было подчиняться, а не устраивать ее свержение да еще и на немецкие деньги, ради практически безоговорочного подписания Брестского мира, которое и было по факту главным условием предоставления Ленину этих денег и почтового вагона благополучно перевезшего его из Швейцарии в Петербург через всю воюющую Европу. Ваши большевики предали Родину, а Вы их за это еще и хвалите? Какой же вы патриот после этого?
Далее, Вы оставили без ответа товарщ SU железобетонный аргумент madmat'a что Советская система могла существовать только если бы не было вокруг рыночной с прекрасным примером:

Вот машина "Москвич"  - дерьмо. Но если Вы живёте на обособленном острове и ничего кроме этой машины у Вас нет, то она хорошая, так как выполняет свои функции.Т.е. она хорошая только не имея возможности сравнивать. Как только на острове появится Лэнд Крузер, Москвич будет сразу же выброшен. Т.к. он не выдерживает с Крузером конкуренции... Так и тут. Если есть одна единственная сов.система, то это лучше чем анархия или первобытнообщинный строй. Но еслиесть возможность заменить её на либеральную систему, то "не вижу смысла хвататься за "Москвич" когда можно ездить на "Крузере""

Очень понравилось сравнение совесткого пути с китайским - именно в русле внедрения рыночных отношений, с последующим плавным и полным переходом к нему и был путь спасения Отечества, но поезд пошел не по тем рельсам и в итоге сошел с них в овраг. В Китае, после правления Мао модернизировавшего страну по Сталинской модели, новыми властями была сформирована программа развития, если я не ошибаюсь до 2040-50-х годов включительно, итогом которой должно стать процветание страны. Т.е. для китайской ком. патрии нет разницы каким путем идет страна, коммунистическим или капиталистическим, главное для них что бы в итоге она процветала. Реализацию их плана мы как раз и наблюдаем. А КПСС вместо аналогичного взгляда в будущее, зациклилось на догмах Марксизма-Ленинизма, что никак
не приближало нас к процветанию. Да, имели бы сейчас такой же авторитарный режим как в Китае или какой мы и так и так имеем сейчас в лице Путина с ЕР, зато экономика была бы уже другой, сильной и стабильной.
Кроме того, мы опустили здесь тему экспорта революции, во многом спровоцировавшую конфронтацию с Западом, что вылилось в милитаризацию экономики и большим затратам на содержание ОВД. А ведь это отдельная тема для разговора, ведь за этот, простите, сифилиз, которым мы награждали всех с кем соприкасались мы обязаны не очень хорошему имиджу
страны на Западе. Нужно отдать должное Хрущеву за то, что он стремился этот накал страстей поубавить, предлагал идею коллективной безопасности в Европе, видя каким бременем лежит на экономике армия, а ведь он был хозяйственником. Вот здесь кстати и нужно было по моему мнению продолжать постепенно идти на мировую с Западом, одновременно постепенно переводя экономику на рыночные рельсы. И наконец лучшей оценки Советского периода в нашей истории чем ту, которую дал ясновельможный пан BrIg я никогда не слышал и сомневаюсь что когда-либо услышу. Это же просто вершина риторики, я аплодирую стоя:

"Мы не построили общество социальной справедливости. Мы, имея огромные богатства недр, построили общество всеобщей бедности (относительной естественно), где уровень жизни был низким (хоть и более менее равный), по сравнению с теми странами, которые в недрах не имели ничего. Придуманный исторический эксперимент закончился крахом. Жертвы были напрасными."

От себя добавлю что сам, в конце 80-х слушал рассказ деда своей супруги как они в тех же примерно краях(в районе Донбаса) отлавливали женщину людоедку, подозреваемую в съедении своих детей. Только вот годы не скажу. Даже не помню до войны или после, но ОДНОЗНАЧНО В СТАЛИНСКОЕ ВРЕМЯ.

Это же при голоде 30-х годов, вечно закрытой темой для советских историков, большевики видимо из скромности решили не показывать свои и без того немалые достижения.

прям прочитал и всплакнул за своих родственников из глухой деревушки Рязанского края...  Из 7 детей, 5 уехали в Мск учиться. Как говориться нынче, не только лишь все смогут... Уточню, на дворе тогда был конец 30ых.

Известно, что паспорта колхозникам стали выдавать при Хрущевской оттепели, как дети колхозников оказывались в городах я к сожалению не могу ответить в данный момент.

Тем не менее, меня давно интересует один факт. Сочетание таких исторических условий как распад рабовладельческого строя, главенство Католической церкви и разгул Инквизиции было только в Европе. Тогда почему весь остальной мир должен безусловно принять либеральную философию как основу мировоззрения? Почему все цивилизации на планете должны безусловно бороться с коллективными основами в организации общества? С кем собственно боремся, с историей собственной цивилизации?

Очень интересная идея, к сожалению не могу сейчас написать свой взгляд на эту проблему. Но могу сразу сказать что симбиоз очень даже возможен - пример Китай, Япония отчасти тоже и вообще.

  Но нам господа, товарищи и паны нужно обсудить еще один вопрос. В какой же плоскости должно лежать дальнейшее развитие страны - в левой или правой? Пока что ясно одно, крайне левая позиция, себя не оправдала, какие бы доводы в ее защиту не приводились, у нее был шанс и она его упустила, я надеюсь навсегда.

Дык кто ж будет вести расчёты с "империей зла",  с помощью её неконвертируемой валюты.))) Они конечно "тупые", но не до такой же степени.)))

им же не мешало покупать у этой империи нефть и продавать ей зерно...
вопрос в цене...

прям прочитал и всплакнул за своих родственников из глухой деревушки Рязанского края...  Из 7 детей, 5 уехали в Мск учиться. Как говориться нынче, не только лишь все смогут... Уточню, на дворе тогда был конец 30ых.

Ну так порадуйтесь за них!!! Успели или повезло. Я же писал, если Вы читали то что я писал, что метод выезда из деревни был(в том числе и насильственный), но свободным этот метод назвать могут только особо одиозные.

На первом этапе паспорта выдавали жителям крупных промышленных центров, в первую очередь в Москве и Ленинграде и 100-километровой зоне вокруг них, которая была объявлена режимной. Затем паспорта с обязательной пропиской граждан выдавали в Харькове, Киеве, Одессе, Минске, Ростове-на-Дону, Владивостоке и других крупных городах, а также в режимных зонах вокруг некоторых из них и вдоль западной границы СССР.
       — Судя по документам, главной целью паспортизации было выдворение из режимных зон всех антисоциальных элементов.
       — Да, режимные зоны очищали от нищих, бывших осужденных и тех, кто попадал под определение тунеядца, а также всех, кто считался врагом советской власти. Режимных зон со временем становилось все больше. Территории вдоль всех границ и железных дорог стали режимными. В некоторых местах режимными были целые области. Но все же я считаю, что главной целью реформы была привязка крестьян к колхозам. На селе, если район не входил в режимную зону, паспорта не выдавали. Без паспорта не брали на работу в городе, а получить паспорт не было никакой возможности. Если не ошибаюсь, до 1935 года беспаспортным крестьянам еще разрешалось переезжать в другую нережимную местность. Но потом эта практика была отменена. Так что колхозники оказались намертво привязаны к своему колхозу.
а вот и методы выхода из рабства

Цитата, q

— А как же люди жили без паспорта?
— Я сам родился в селе, в нережимной зоне, где ни у кого не было паспорта. И сам до армии жил без паспорта. Надо выехать куда — сельский совет давал справку, что такой-то проживает там-то. Без фотографии. Можно было вырваться, только уйдя в армию. После службы по комсомольским путевкам ехали на стройки или шли в милицию. Вот тогда уже становились свободными людьми.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/359662

Так что если Ваша родня вырвалась из колхоза, очень за них рад я. Мою же ВЫГНАЛИ с ОГРАБЛЕНИЕМ и КОНЦЛАГЕРЕМ. И всё это примерно в один и тот же год.... Страна вроде одна, а отношение разное...... нам бы Американские проблемы где проблема в том что полицейский пристрелил того, кто невыполняет закон. ))) "Это они ещё в ракете не видели"(с)   ))))))))))
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/359662

я вот только одного понять не могу...
почему СССР поддерживал нефтедоллар?
Это же по меньшей мере - глупо, тем более в условиях холодной войны...

Не правильно проставили акценты. Это нефтедоллар поддерживал СССР.
СССР ПРОДАВАЛ сырьё получая нефтедоллары а не наоборот.

Советские люди ясно и чётко проголосовали "за СССР" на референдуме.

Не правда!!! Люди голосовали за ОБНОВЛЁННЫЙ СССР. А обновлять его после референдума никто и не собирался. Жить было с каждым днём страшнее, а руководство ничерта не делало.

«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»

Т.е. голосовали за одно, получили другое. Или, вернее, вообще ничего не получили.

ну хорошо, а почему бы советский рубль не сделать конвертируемым?
или
СССР покупал бы за рубли у Запада зерно и т.п.
а Запад этими рублями рассчитывался бы за нефть

потому, что зерно покупали в канаде и сша, а нефть продавали в европу. покупатели нефти не стали бы тогда, как и не станут сейачс заморачиваться розыском рублей, им гораздо проще сменить поставщика, чем брать на себя рублевый риск. продавцов нефти вагон, а вот покупателей нефти с твердой валютой тогда было не так уж много. плюс в конце 70х в импорт в СКВ начал заметно превышать экспорт, что бы расплатиться начали брать в долг, к приходу горбачева там, там уже годовой экспорт СССР долга был. дисбаланс импорта на конвертируемости поставил крест.

ну хорошо, а почему бы советский рубль не сделать конвертируемым?
или
СССР покупал бы за рубли у Запада зерно и т.п.
а Запад этими рублями рассчитывался бы за нефть

Для этого надо построить конкурентную, открытую экономику. Т.е. отказаться от основы СССР - закрытости как минимум.
А Вы себе представляете создать экономику??? Это не подлодку или МБР сделать.
Валюта по указу сверху не делается СКВ. Этого даже сейчас добиться не могут, а тогда было реальнее высадиться на Солнце чем сделать рубль - СКВ.

Короче говоря это было в тех условиях однозначно нереализуемо.

им же не мешало покупать у этой империи нефть и продавать ей зерно...
вопрос в цене...

Вы реально не осознаёте смыс ВАЛЮТЫ в СССР. ВАЛЮТЫ именно с большой буквы. СССР рубли были не нужны. Они сами их печатали в тех количествах в которых хотели.

Ну а если бы запад и начал бы покупать нефть за рубли. Давайте проследим цепочку.
Вот, например, Голландия хочет купить 1 млн тонн нефти. Она обращается к СССР с просьбой о покупке рублей на всю стоимость этого миллиона. Заметьте. Не больше и не меньше.
Голландия переводит доллары в Москву, оттуда получает рубли, и тут же всю сумму отправляет обратно в Москву на оплату нефти.
В итоге Голландские доллары перетекли в Москву(с дополнительной операцией по обмену валюты), Сибирская нефть перетекает в Голландию. Т.е. то же самое что и просто купить нефть за доллары, но с дополнительным геморроем ))))). А такой дополнительный геморрой на открытом рынке оплачивает продавец (((. Вот и считайте нужно это было ЦК такой расклад с потерей драгоценных БАКСОВ ? )))

Вот представьте что Вы приходите сегодня в магазин и у Вас 1000 рублей. А в магазине висит вывеска "сегодня мы торгуем по магазинной валюте "фантик". 1 "фантик" равен 1 рублю". При этом цены в фантиках те же самые что и в рублях..... Вы приходите, и вместо того чтобы купить колбасу за 1000 рублей сначала идёте меняете свои 1000рублей на 1000 фантиков, потом идёте этими фантиками оплачиваете колбасу и возвращаетесь домой.

Вопрос Вам: "На кой нужен такой геморрой???"

Не лучше ли начать строить либеральную экономику и демократическим обществом и таким методом добиться конвертации рубля?

PS Кстати, тут наша новая странная экономическая политика нацелена не на покупку дешёвого мяса в близкой Европе а на покупку дорогого в далёкой Аргентине. Представьте что Аргентина предложит вести оплату в своих ПЕСО )))) Во радости в кремле будет ))))))

Вопрос Вам: "На кой нужен такой геморрой???"

тут не соглашусь. вот китай - экономика закрыта, юань не конвертируемый. тем не менее здоровая часть торговли идет через юани. мне кажется основная проблема в том, что те товары (нефтегаз, лес, руда) какие СССР мог продать за СКВ было вагон в других странах и заказчику не было смысла возиться с рублями и было заметно проще отказаться от торговли с СССР.

Dipso

, вы оправдываете незаконный государственный переворот

Во первых.. Подучите всё же историю господин Dipso.. Незаконный государственный переворот совершали НЕ ОДНИ большевики.. Точнее главенствующую роль там играли отнюдь не большевики а как раз все те кто так настойчиво добивался созыва этого балагана под названием Учредительное собрание.. Что касается его разгона то в условиях по сути уже начавшейся гражданской войны продолжать этот балаган который по определению не мог привести ни к какому консенсусу выражаясь современным языком так как представленные в нём партии даже не считая большевиков никто не хотел никлому уступать. Поэтому в сложившихся условиях его разгон был совершенно оправданным.

Вы хоть представляете к чему может привести в будущем легализация таких преступлений в прошлом? Да к еще одной революции, которая уже наверняка станет последней для нашей страны.

А УВы хоть представляете к чему может привести реализация всех Ваших призывов сделанных Вами в другой ветке..?  Для этого просто посмотрите на Украину.. далеко как говориться за примерами ходить не надо..! Так что как ни крути но и Ваши призывы ни к чему хорошему для страны привести не могут..

. Законной власти нужно было подчиняться, а не устраивать ее свержение да еще и на немецкие деньги

Тогда подчиняться законной власти нужно было не только большевикам а всем тем эсерам и кадетам и прочей шушере которая ВМЕСТЕ с большевиками делали государственный переворот.. Почему Вы их то не обвиняете в этом..?

ради практически безоговорочного подписания Брестского мира, которое и было по факту главным условием предоставления Ленину этих денег и почтового вагона благополучно перевезшего его из Швейцарии в Петербург через всю воюющую Европу

Доказательства будут..? Или как всегда голословные обвинения..?

. Нужно отдать должное Хрущеву за то, что он стремился этот накал страстей поубавить, предлагал идею коллективной безопасности в Европе,

Ага.. так стремился что ввязался в Карибский кризис и чуть не втянул  страну в з мировую войну.. А потом стучал в ООН туфлёй по столу и кричал " мы вам покажем кузькину мать..!"..

а ведь он был хозяйственником.

Хозяйственником он был ХРЕНОВЫМ и это ещё мягко сказано.. почти угробил сельское хозяйство в стране.. Со своей страстью к кукурузе.. Знаете как его в своё время называли.. Мне мать с отцом говорили: " Никита кукурузный початок"..

Вот здесь кстати и нужно было по моему мнению продолжать постепенно идти на мировую с Западом, одновременно постепенно переводя экономику на рыночные рельсы

Так у нас это и начали делать с началом Горбачёвской перестройки и даже ещё раньше.. С момента начала так называемой экономической реформы Косыгина-Либермана... Бьюсь об заклад что Вы о такой даже не слышали.. А пытаетесь изображать из себя знатока истории..

И наконец лучшей оценки Советского периода в нашей истории чем ту, которую дал ясновельможный пан BrIg я никогда не слышал и сомневаюсь что когда-либо услышу. Это же просто вершина риторики, я аплодирую стоя:

Браво..! если для Вас "ясновельможный пан Brig" авторитетнее чем например наши отечественные учёные историки и доктора экономических наук и профессора то чего же Вы до сих пор делаете в этой стране..? Ваш путь лежит в Европу так  же как и у Вашего обожаемого ясновельможного пана Briga и Вам уже пора быть там, ы "незалэжной Краине"помогать украинцам продвигаться в Европу..

. Да, имели бы сейчас такой же авторитарный режим как в Китае или какой мы и так и так имеем сейчас в лице Путина с ЕР

особенно после вот этого заявления.. Вам точно нужно как можно скорее в "Едыну Краину" и вместе с ними в Европу..
P.S. А историю всё же подучите, не позорьтесь.. Пригодится. Даже в Европе...

тут не соглашусь. вот китай - экономика закрыта, юань не конвертируемый. тем не менее здоровая часть торговли идет через юани.

Вы забываете что вес торговли Китая с внешним миром на порядки больше чем вес торговли СССР с внешним миром(СЭВ в расчёт не берём).
Китай торгует всем в огромных количествах. Мы в основном торговали сырьём в небольших количествах(по сравнению с Китаем). Да и я уже выше описал на примере с Голландией.
Могли бы конечно сделать расчёты в рублях. Ну какой бы в этом был смысл кроме дополнительной операции по дополнительной конвертации??.

Юань тоже не СКВ. И, насколько я понимаю, в основном используется для оплаты Китайской же торговли. Хотя, могу и ошибаться. В любом случае участие Китая в современной торговле на "порядки" выше чем участие торговли СССР в той мировой торговле.

Не правильно проставили акценты. Это нефтедоллар поддерживал СССР.
СССР ПРОДАВАЛ сырьё получая нефтедоллары а не наоборот

madmat.. Откроиту же наконец тот справочник который я Вам рекомендовал вчера и не гоните здесь свою пропаганду..
Вот Вам графики и таблицы "нефтяной зависимости" экономики СССР:

madmat.. Откроиту же наконец тот справочник который я Вам рекомендовал вчера и не гоните здесь свою пропаганду..
Вот Вам графики и таблицы "нефтяной зависимости" экономики СССР:

Уважаемый SU, Вы очень странно ведёте диалог. Вы задаёте вопрос, я отвечаю и задаю встречный - Вы молчите.

У меня возникают сомнения вести этот односторонний "диалог".

По таблице, чтобы её прочитать, дайте для начала определение что такое "цены соответствующих лет". Это цены внутри СССР или за рубежом?.
Вот автомобиль НИВА который стоил в СССР 7000 рублей а на западе 2000 долларов (цены приблизительные). В каких ценах он тут учитывается?
И 7000 рублей и 2000 долларов это цена "соответствующего года". Но 2000 долларов по центробанку тогда соответствовало 1200 рублям но никак не 7000 как внутри страны.

Как Вы собираетесь пользоваться данной табличкой не зная методики её составления?

Тем более как Ваша табличка опровергает моё высказывание? За нефть СССР что, не получал нефтедоллары???

Вот Вам графики и таблицы "нефтяной зависимости" экономики СССР

заканчивайте уже тупить. нефтегаз давал СКВ, а не деревянные в бюджет. то же самое с больным диабетиком в белоруссии. по барабану каков его бюджет (зарплата), если он не смог раздобыть доллары, что бы купить инсулин, больной умрет. хотя вроде как в пересчете на официальный курс, доля инсулина выглядит не большой. так и СССР, на СКВ закупался только критический импорт, без которого никак не выжить, смешивать его с деревянными рублями в корне не верно

тут не соглашусь. вот китай - экономика закрыта,

Как это закрытая? Внешнеторговый оборот 4 триллиона, причём в значительной мере высокотехнологичной продукцией. А свободные экономические зоны...

madmat.. Откроиту же наконец тот справочник который я Вам рекомендовал вчера и не гоните здесь свою пропаганду..

Вы уже не первый кто несёт сюда этот справочник. Я уже один раз отвечал на эти претензии. Опять распинаться не буду. Вот ссылка http://vpk.name/news/64562_v_stadii_realizacii_s_siriei_nahodyatsya_kontraktyi_na_postavku_rossiiskih_vooruzhenii_na_summu_ne_menee_15_mlrd_dollarov.html#m128237
Пост №41. Будет желание прочтёте. не будет желания, ну значит всё останется на своих местах.

Статика )))))))) Вы просто, наверное, не знаете что на одной из моих работ я был советником ген.директора по отлову статистических махинаторов, которые свою никудышнюю работы скрывали за подгоном правильной статистики ))).
так что статистика это моё "professionnel devoir-профессиональная обязанность" ))))))))))))))

Тем более как Ваша табличка опровергает моё высказывание? За нефть СССР что, не получал нефтедоллары???

madmat
Получал.. Но здесь видимо речь идёт об инвалютных рублях а это несколько другое.. Они использовались исключительно для внешних расчётов.. ну я просто подробно с этим вопросом ещё не знакомился так что конкретно ответить Вам не могу.. Но то что есть в статистике то например СССР на пике развития получал от экспорта нефти 12 с половиной млрд долларов в год это тоже официальные данные.. Просто сравните эту цифру с общим объёмом внешнеэкономического дохода за соответствующие годы и Вы наглядно сами всё увидите..

Вы просто, наверное, не знаете что на одной из моих работ я был советником ген.директора по отлову статистических махинаторов, которые свою никудышнюю работы скрывали за подгоном правильной статистики

Ну я представляю что Вы там насоветовали:))) А если серьёзно то в документах такого уровня причём за такой длительный период по годам подделать ВСЮ статистику просто невозможно.. Просто физически.. Это какой же титанический труд нужен:))) Да ещё сделать так что бы такой обман не вскрылся.. На самом высоком уровне.. Иначе сами знаете что за такое бывает.. В общем не надо за отсутствием аргументов ссылаться на всякие подобные заявления..
P.S.Не нравится советская статистика предоставьте свою более объективную статистику.. А мы рассмотрим..