Войти на сайт Зарегистрироваться Забыли пароль?

Оценка Советского периода в истории России.

Orion
597
№21
04.01.2015 11:08
Цитата, SU
НИ В ОДНОМ городе повторю в 1983 году НЕ ВИДЕЛ талонов на продукты.
факты вещь упрямая.
Даты введения талонов в городах РСФСР:

Волжск 1975
Волгоград 1979
Екатеринбург 1980
Новосибирск 1981
Нижневартовск 1981
Казань 1981
Челябинск 1982
Вологда 1982
Куйбышев 1983
Омск 1984

во  тут хорошая подборка документов по теме дефицита мяса: http://afanarizm.livejournal.com/356244.html
проблема дефицита была всегда, плановая экономика и дефицит неразлучны, но к концу 70х кризис во весь рост.
-2
Сообщить модератору
SU
3057
№22
04.01.2015 11:20
Orion
Цитата, q
факты вещь упрямая.
Даты введения талонов в городах РСФСР:

Волжск 1975
Волгоград 1979
Екатеринбург 1980
Новосибирск 1981
Нижневартовск 1981
Казань 1981
Челябинск 1982
Вологда 1982
Куйбышев 1983
Омск 1984
Как раз примерно через ПОЛОВИНУ приведённых Вами городов я проезжал в своей скажем так турпоездке в 1983году и естественно отоваривался там продуктами причём свободно и без всяких талонов.. или Вы скажете что для меня как для туриста сделали исключение:)))
Ваша ссылка конечно интересна но она прямо противоречит тому что я видел ЧЕТЫРЬМЯ годами  позже лично своими глазами..
Цитата, q
проблема дефицита была всегда, плановая экономика и дефицит неразлучны, но к концу 70х кризис во весь рост.
Проблема дефицита по отдельным видам продуктов была и в 70х годах но ещё раз повторюсь кризис наступил в 1989-90м годах.. Я сам живой свидетель тому и тут мне никакие цифры и ссылки не нужны..
+2
Сообщить модератору
Orion
597
№23
04.01.2015 11:36
Цитата, SU
Ваша ссылка конечно интересна но она прямо противоречит тому что я видел ЧЕТЫРЬМЯ годами  позже лично своими глазами..
вот это именно то о чем я говорил в самом начале.
Цитата, Orion
пока живы поколения выросшие в СССР - без шансов. этих людей гложет стыд и движет желание оправдаться, свалить вину за развал на неких предателей. можно приводить любые аргументы, но при СССР у них и трава была зеленее и люди обнявшие Родину на колбасу более духовны. время для серьезного анализа не пришло, люди не готовы адекватно даже вспомнить факты, не то что интерпретировать.
-1
Сообщить модератору
SU
3057
№24
04.01.2015 11:49
Orion
Я не совсем Вас понимаю...если Вы говорите:
Цитата, q
вот это именно то о чем я говорил в самом начале.
В ответ на то что я написал выше:
Цитата, q
Ваша ссылка конечно интересна но она прямо противоречит тому что я видел ЧЕТЫРЬМЯ годами  позже лично своими глазами..
К чему Вы опять повторяете своё старое:
Цитата, q
пока живы поколения выросшие в СССР - без шансов. этих людей гложет стыд и движет желание оправдаться, свалить вину за развал на неких предателей. можно приводить любые аргументы, но при СССР у них и трава была зеленее и люди обнявшие Родину на колбасу более духовны. время для серьезного анализа не пришло, люди не готовы адекватно даже вспомнить факты, не то что интерпретировать.
Поверьте я никого и ничего не стыжусь из того советского периода моей жизни и уж тем более ни перед кем не пытаюсь оправдаться.. И свалить вину на каких то предателей. Я всего лишь пытаюсь донести до людей на данном сайте ПРАВДУ о том времени так как судя по комментариям многие даже из тех кто так же как и я захватил тот период нашей истории уже просто либо забыли либо под воздействием прозападной либерально-демократической пропаганды и СИ и в том числе и интернет-ресурсов на самом деле забыв даже не такое уж далёкое прошлое уверовали в то что всё так и было на самом деле как вещают нам "свободные и демократические" СМИ..
Цитата, q
люди не готовы адекватно даже вспомнить факты, не то что интерпретировать.
Вот это то как раз и относится к тем кто пытается здесь "оценить" советское прошлое нашей страны с точки зрения либерально-демократической пропаганды..
+1
Сообщить модератору
BrIg
8357
№25
04.01.2015 12:21
Цитата, SU
Вот это то как раз и относится к тем кто пытается здесь "оценить" советское прошлое нашей страны с точки зрения либерально-демократической пропаганды..
SU, я пожил в советское время поболее Вас, и знаю о нём не из либерально-демократической пропаганды. Я помню ещё слова Левитана из чёрной тарелки на стене нашей комнаты, в доме барачного типа, о смерти И.В.Сталина. Я "планов наших любил громадьё", и восхищался нашими успехами в космосе, я верил, что "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме", я нес букву "О" в лозунге "КОММУНИЗМ ПОБЕДИТ" на демонстрациях 7 ноября (правда тогда уже не верил) :))), и прекрасно помню всё то хорошее, впрочем как и плохое, что имело место тогда. Советский период нельзя рассматривать только в чёрно-белых тонах. Это сложное, и далеко не однозначное явление.
Вот меня до сир пор беспокоит такой вопрос. Неужели напрасны были те жертвы, которые имели место в нашей бывшей стране. Миллионы погибших в результате революции (октябрьского переворота, как угодно), красного и белого террора, гражданской войны, коллективизации, репрессий, миллионы иммигрировавших и депортированных на Запад, далеко не худшей части российского общества? И в результате мы пришли к тому, с чего начинали в начале века, причём тогда довольно успешно (темпы роста российской экономики были выше западных). Только пришли в довольно уродливой форме дикого капитализма, и первоначального накопления капиталла. Для чего мы столько людей загубили?
P.S. Вопрос скорее всего риторический.
0
Сообщить модератору
SU
3057
№26
04.01.2015 12:53
Brig
Вот в чём я с Вами АБСОЛЮТНО согласен так это в том что:
Цитата, q
Советский период нельзя рассматривать только в чёрно-белых тонах. Это сложное, и далеко не однозначное явление.
Првда некоторые в основном правда молодые люди родившиеся и выросшие уже после распада этой ВЕЛИКОЙ без всякого преувеличения страны пытаются оценивать её именно с позиций "чёрное-белое".. Я хоть и значительно меньше Вас пожил в советское время но тоже прекрасно помню всё то и хорошее и плохое что было тогда.. Что касается Вашего вопроса:
Цитата, q
Неужели напрасны были те жертвы, которые имели место в нашей бывшей стране. Миллионы погибших в результате революции (октябрьского переворота, как угодно), красного и белого террора, гражданской войны, коллективизации, репрессий, миллионы иммигрировавших и депортированных на Запад, далеко не худшей части российского общества?
Это очень сложный вопрос.. и однозначно ответить на него тоже нельзя..  Но я попытаюсь.. Во первых к 91 году мы как ни крути имели по настоящему ВЕЛИКУЮ державу вторую в мире по уровню экономического развития и по военной мощи.. Примерно как сейчас Китай.. Правда при этом уровень благосостояния в ней был не то что бы плохим но он не соответствовал тому уровню экономического развития страны в то  время.. И это я считаю главной ошибкой тогдашнего руководства страны поскольку оно постоянно откладывало "на потом" решение данного вопроса хотя и прекрасно осознавало его.. В результате этого это всё и привело к тем последствиям в результате кото  рых и распалась та страна.. можно ли на основании этого утверждать что вся СИСТЕМА была нежизнеспособна даже не смотря на всё то что при намного БОльших трудностях например в период послевоенного восстановления народного хозяйства она (система) не только сохранилась но и продолжала эффективно развиваться ещё достаточно долгое время.. Скорее нет так ак действия неумных скажем так руководителей системы могут разрушить любую систему как плановую социалистическую так и либерально-демократическую рыночную..
Во вторых, мы до сих пор пользуемся именно тем промышленным и экономических заделом так же как и научным и технологическим который был создан именно в ТО время и ТОЙ системой.. которую сейчас все критики называют неээфективной и  утопической..
Цитата, q
И в результате мы пришли к тому, с чего начинали в начале века, причём довольно успешно (темпы роста российской экономики были выше западных). Только пришли в довольно уродливой форме дикого капитализма, и первоначального накопления капиталла. Для чего мы столько людей загубили?
Видите ли.. Сейчас мы строим общество капитализма которое не предполагает изначально  социального равенства и социальной справедливости для всех как в те времена.. Сейчас у нас как Вы правильно заметили общество дикого уродливого капитализма.. А тогда мы построили пусть и не совсем но в гораздо БОльшей степени чем сейчас общество социальной справедливости.. А для чего мы столько людей загубили..? именно для того чтобы построить такое общество социальной справедливости.. Поверьте что это требует жертв и причём больших.. без жертв в таком грандиозном деле никак не обойтись.. другое дело что мы сами всё общество в целом  своей молчаливой покорностью и/или поддержкой мягко говоря профукали всё то что построили и чего добились.. теперь вот расплачиваемся за свои ошибки.. А как же иначе.. За всё нужно платить.. Вот примерно как то так..
+2
Сообщить модератору
BrIg
8357
№27
04.01.2015 13:40
Цитата, SU
Правда при этом уровень благосостояния в ней был не то что бы плохим но он не соответствовал тому уровню экономического развития страны в то  время..
Уровень благососотяния вполне соответствовал уровню экономического развития, где главной сосотвляющей была тяжёлая промышленность вообще, и ВПК  в частности. А благосостояние народа по остаточному принципу. К примеру, заводы выпускающие СУ МБР, "в нагрузку" годами выпускали одни и теже телевизоры. Другие заводы десятилетиями выпускали одни и теже автомобили и пр. пр. Закрытость экономики, и соответственно отсутствие конкуренции приводило к тому, что "ширпотреб" был низкого качества, и выпускался в недостаточном количестве. А вот уровень экономического развития никоим образом не соответствовал тем огромным багатствам недр 1/6. Страны в недрах которых не было практически ничего жили намного лучше нас, за примерами далекот ходить не надо.
Цитата, SU
И это я считаю главной ошибкой тогдашнего руководства страны поскольку оно постоянно откладывало "на потом" решение данного вопроса хотя и прекрасно осознавало его..
Руководство не могло решить этот вопрос в принципе, не реформировав страну так, как в своё время сделал это Китай. Если Вы скажете , что в Китае социализм и плановая экономика (а элементы плана есть везде), то над Вами будут смеяться 350 китайских долларовых миллиардеров.)))
Цитата, SU
можно ли на основании этого утверждать что вся СИСТЕМА была нежизнеспособна даже не смотря на всё то что при намного БОльших трудностях например в период послевоенного восстановления народного хозяйства она (система) не только сохранилась но и продолжала эффективно развиваться ещё достаточно долгое время.
Можно, потому как в условиях черезвычайных ситуаций, мобилизационная, социалистическая, плановая, назовите как угодно экономика, вполне даже эффективна, и её элементы вводили даже буржуи в условиях военного времени. Но нельзя вечно жить в чрезвычайных условиях, и развиваться экстенсивно, рано или поздно все пороки такой экономики дадут себя знать, что вообщем то и произошло.
Цитата, SU
Во вторых, мы до сих пор пользуемся именно тем промышленным и экономических заделом так же как и научным и технологическим который был создан именно в ТО время и ТОЙ системой.. которую сейчас все критики называют неээфективной и  утопической..
  
И это тоже правда, как правда и то, что подобная экономика неэффективна в обычных условиях мирного времени, когда в современном мире не может быть закрытой экономики, какая была в СССР, и на первый план выступает качество и конкурентоспособность товара, а СССР этим "похвастаться" не мог, кроме естественно сырья и оружия.
Цитата, SU
     Для чего мы столько людей загубили?

Видите ли.. Сейчас мы строим общество капитализма которое не предполагает изначально  социального равенства и социальной справедливости для всех как в те времена..
Обществ социальной справедливости не может быть в принципе, потому как люди рождаются не равными, и кроме того человеческая природа не идеальна, (яблоко не надо было жрать в Эдеме.) :))). Но существуют определённые механизмы более менее справедливого распределения прибыли, за примерами тоже далеко ходить не надо.
Цитата, q
А для чего мы столько людей загубили..? именно для того чтобы построить такое общество социальной справедливости.. Поверьте что это требует жертв и причём больших.. без жертв в таком грандиозном деле никак не обойтись..
Мы не построили общество социальной справедливости. Мы, имея огромные богатства недр, построили общество всеобщей бедности (отностиельной естественно), где уровень жизни был низким (хоть и более менее равный), по сравнению с теми странами, которые в недрах не имели ничего. Придуманный исторический эксперимент закончился закончился крахом. Жертвы были напрасными.
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№28
04.01.2015 15:13
Цитата, SU
Как раз примерно через ПОЛОВИНУ приведённых Вами городов я проезжал в своей скажем так турпоездке в 1983году и естественно отоваривался там продуктами причём свободно и без всяких талонов.. или Вы скажете что для меня как для туриста сделали исключение:)))
Сотый раз повторю что Я ЛИЧНО ОТОВАРИВАЛ ТАЛОНЫ с 1981 -82гг конкретно на сахар и масло. На мясо талонов не было, так как в магазинах не было мяса как факта. Норма масла в один рот была хорошая - 500гр. Но у меня в это же время жила тётя в Железноводске, и там нома была всего 200гр сл. масла в месяц на одного человека.
Цитата, q
или Вы скажете что для меня как для аборигена сделали исключение и подсадили на талоны??? :)))

Странно Вы ведёте разговор. Вы отрицаете очевидные факты. При этом отрицаете их тем, кто через это всё прошёл на своих ножках а не по интернету.
-1
Сообщить модератору
SU
3057
№29
04.01.2015 15:15
Brig
Позвольте с Вами не согласится.. Во первых:
Цитата, q
Уровень благососотяния вполне соответствовал уровню экономического развития, где главной сосотвляющей была тяжёлая промышленность вообще, и ВПК  в частности. А благосостояние народа по остаточному принципу.
Не может благосостояние народа соответствовать уровню экономического развития в условиях когда та же тяжёлая промышленность да и не только она и кстати не только ВПК полистайте тот статистический справочник ссылку на который я привёл в п.13. и Вы в этом убедитесь..
Цитата, q
К примеру, заводы выпускающие СУ МБР, "в нагрузку" годами выпускали одни и теже телевизоры. Другие заводы десятилетиями выпускали одни и теже автомобили и пр. пр. Закрытость экономики, и соответственно отсутствие конкуренции приводило к тому, что "ширпотреб" был низкого качества, и выпускался в недостаточном количестве.
А вот это уже так сказать издержки планирования  и некомпетентность руководства страны.. К примеру при том же "кровавом тиране" Сталине ещё в 30 годы товары народного потребления проще говоря ширпотреб выпускались в достаточном количестве и по качеству в основном не хуже зарубежных.. Да и начале 50 до смерти "вождя народа" эта тенденция сохранялась.. этому так же документальные подтверждения.
Цитата, q
Страны в недрах которых не было практически ничего жили намного лучше нас, за примерами далекот ходить не надо.
В мире вообще порядка 200 стран и большинство из них не имеют таких природных богатств но это не говорит что СССР по уровню благосостояния был хуже их всех.. И потом тут нужно учитывать много факторов. например если брать в долларовом исчислении так как во всех подобных статистических документах для сравнения стоимость приводится в единой валюте для простоты вычислений но например в том же СССР в послевоенные годы начиная с 1947 года ЕЖЕГОДНО весной (я это знаю от родителей) было снижение цен  на продукты и другие товары народного потребления вплоть до 1953 года (до смерти Сталина) повторяю ЕЖЕГОДНО..! пусть и не значительное но тем не менее.. тогда как в "процветающих" странах запада с рыночной экономикой цены наоборот росли каждый год правда в каждой стране по разному но тем не менее такая тенденция была везде..
Цитата, q
Руководство не могло решить этот вопрос в принципе, не реформировав страну так, как в своё время сделал это Китай
Как Китай это один из вариантов реформирования.. но можно было просто прислушаться к мнению советских учёных-экономистов которые на это указывали ещё в 50-60 годы.. и давали конкретные рекомендации как и что нужно делать.. но косность пост сталинского руководства СССР не позволяла им прислушиваться к мнению кого либо кроме себя..
Цитата, q
Если Вы скажете , что в Китае социализм и плановая экономика (а элементы плана есть везде), то над Вами будут смеяться 350 китайских долларовых миллиардеров.)))
И таки да.. В Китае социализм потому что всем в стране так же как и раньше руководит Компартия Китая.. просто они умудрились совместить казалось бы несовместимое плановую экономику с рыночной.. В принципе по этому пути сейчас идут немногие оставшиеся социалистические страны такие как тот же Китай, Вьетнам, Куба.. северную Корею я не рассматриваю там вообще особый случай..
Цитата, q
Можно, потому как в условиях черезвычайных ситуаций, мобилизационная, социалистическая, плановая, назовите как угодно экономика, вполне даже эффективна, и её элементы вводили даже буржуи в условиях военного времени. Но нельзя вечно жить в чрезвычайных условиях, и развиваться экстенсивно, рано или поздно все пороки такой экономики дадут себя знать, что вообщем то и произошло
можно подумать что у рыночной экономики нет пороков или её пороки менее существенны по сравнению с плановой.. Но почему то никто не пытается утверждать на этом основании что рыночная либеральная экономика нежизнеспособна..
Цитата, q
И это тоже правда, как правда и то, что подобная экономика неэффективна в обычных условиях мирного времени
В 30 годы как в общем и в 50 годы страна жила в условиях мирного времени и с плановой экономикой и почему то развивалась столь бурными темпами что на это даже с опаской смотрели ведущие западные экономисты-рыночники..
Цитата, q
в современном мире не может быть закрытой экономики, какая была в СССР, и на первый план выступает качество и конкурентоспособность товара, а СССР этим "похвастаться" не мог, кроме естественно сырья и оружия.
Повторюсь не всегда.. опять же приведу в пример те же 30 и 50 годы..
Цитата, q
Обществ социальной справедливости не может быть в принципе, потому как люди рождаются не равными
Это утверждение западных буржуазных экономистов что якобы люди рождаются неравными т.е. один изначально более привилегированным по своему социальному статусу а другой менее.. и никак и ни чем убедительно не подтверждается.. тем не менее западная буржуазная пропаганда в насаждении людям данного утверждения очень сильно преуспела..
Цитата, q
Но существуют определённые механизмы более менее справедливого распределения прибыли, за примерами тоже далеко ходить не надо.
именно такой механизм и был выработан в СССР в те же 30-50 годы но позже был изуродован бездарными действиями последующих руководителей страны..
Цитата, q
Мы не построили общество социальной справедливости. Мы, имея огромные богатства недр, построили общество всеобщей бедности (отностиельной естественно), где уровень жизни был низким (хоть и более менее равный), по сравнению с теми странами, которые в недрах не имели ничего.
опять же зависит от того с какими конкретно странами сравнивать и в чём считать.. если в долларах и в западных ценах то да.. если в рублях и в советских ценах то мягко говоря не совсем так..Тот же статистический справочник Вам в помощь.
Цитата, q
Придуманный исторический эксперимент закончился закончился крахом. Жертвы были напрасными.
ну так либерально-экономическая модель развития экономики тоже ведь ПРИДУМАНА.. Да и эффективность её тоже вызывает Бааальшие сомнения особенно в нынешних условиях царствования в основном не индустриальной модели обществ а так называемого финансового капитализма.. кстати.. ещё в 2011 году в апреле месяце выступая на ежегодной сессии МВФ тогдашний директор-распорядитель этой международной финансовой организации произвёл в финансовых кругах мира эффект разорвавшейся бомбы заявив что вся либерально-экономическая модель развития мировой экономики неэффективна и более того вредна для мировой экономики и высказал идеи близкие к социалистическим.. и по странному стечению обстоятельств буквально через месяц после этого последовал всем известный сексуальный скандал с его участием в результате которого он потерял пост главы данного учреждения и попутно возможность баллотироваться в президенты Франции.. Вот примерно как то так..
+1
Сообщить модератору
madmat
8854
№30
04.01.2015 15:19
Цитата, BrIg
Неужели напрасны были те жертвы, которые имели место в нашей бывшей стране. Миллионы погибших в результате революции (октябрьского переворота, как угодно), красного и белого террора,
Да похоже все настроится, словами Шарикова "...ещё парочку...". Т.е. сделать ещё один круг(не спираль, а именно круг) истории.
И жертвы в перечисленном были, на 80%, понапрасну. Не знаю как будет у Вас, но у нас назревает вторая часть марлезонского балета )
-1
Сообщить модератору
madmat
8854
№31
04.01.2015 15:44
Цитата, SU
К примеру при том же "кровавом тиране" Сталине ещё в 30 годы товары народного потребления проще говоря ширпотреб выпускались в достаточном количестве и по качеству в основном не хуже зарубежных.. Да и начале 50 до смерти "вождя народа" эта тенденция сохранялась..
Я извиняюсь, но просто вопрос. "А кто сравнивал"? В США в те годы Форд выпустил(по памяти) 15 000 000 ФОРД-Т. Это только форд. Какие такие автомобили тогда ДЛЯ НАРОДА выпускал этот самый Сталин?.
Но самое главное вопрос- "Кто сравнивал? Кто судьи" ??? Те самые Сталинские прихвостни? Или рабочие Кировского завода ездили отдыхать на КИпр или в Турцию или в Испанию и там сравнивать???
Цитата, SU
Как Китай это один из вариантов реформирования.. но можно было просто прислушаться к мнению советских учёных-экономистов которые на это указывали ещё в 50-60 годы.. и давали конкретные рекомендации как и что нужно делать.. но косность пост сталинского руководства СССР не позволяла им прислушиваться к мнению кого либо кроме себя..
Это хорошую ОН экономику создал что её сразу после его смерти надо было реформировать внешними рычагами ))) Что же Вы так ЕГО охаиваете.
И странная фраза "но косность пост сталинского руководства СССР " т.е. что, костность появилась только в 1953г? А до этого любой экономист мог зайти к Сталину и рассказать как Коба неправильно двигает народное хозяйство? Это Вы сейчас анекдот такой рассказали?

Цитата, SU
они умудрились совместить казалось бы несовместимое плановую экономику с рыночной..
Т.е. просто сесть и немного подумать это и есть "совмещение". Да вся нормальная "либеральная" экономика в мире рыночно-плановая. Чтобы не вдаваться глубоко в тему просто проанализируйте как США покупают корабли? На рынке??? Нет. У них есть ПЛАН СТРОИТЕЛЬСТВА ФЛОТА и по этому плану они на полу-РЫНОЧНЫХ предприятиях заказывают корабли.
Этот Китайский велосипед изобретён ещё век назад на западе. Просто Китай хоть как-то до него додумался(через заднее место). А кое кто, упёртый в комм. идеи, это отрицает до сих пор.

Цитата, SU
можно подумать что у рыночной экономики нет пороков или её пороки менее существенны по сравнению с плановой.. Но почему то никто не пытается утверждать на этом основании что рыночная либеральная экономика нежизнеспособна..
Нежизнеспособна станет тогда, когда рядом появится более жизнеспособная модель. Пока такой модели НЕТУ. Это кто-то доказывает теоретически а в основном все видят на практике.
Если завтра появится лучшая модель, то либеральная будет отмирать. Только что можно предложить человеку разумному а не человеку стадному лучше свободной модели? НИ-ЧЕ-ГО...

Поэтому и криворукие правители, не умеющие управлять свободным обществом не себя изменяют, повышая квалификацию. А производят "холодную трансмутацию головного мозга" своих сограждан. Т.е. не себя поднимают до уровня лидеров, а народ опускают до своего личного уровня.

Вообще-то советский социализм был бы лучшей моделью.... если бы не было рядом либерально-демократической модели. Именно на этом, более совершенном фоне были видны самые сильные недостатки соц-ма(по советски).  

Цитата, SU
Это утверждение западных буржуазных экономистов что якобы люди рождаются неравными т.е. один изначально более привилегированным по своему социальному статусу а другой менее.. и никак и ни чем убедительно не подтверждается.. тем не менее западная буржуазная пропаганда в насаждении людям данного утверждения очень сильно преуспела..

Вот те раз.... Это Вы взяли тассуждения вековой давности? Просто хочу напомнить что при Сталине люди в СССР тоже рождались очень неравными. Если человек родился в колхозе, то и работать ему в колхозе безвылазно. Эдакое крепостное-гос.рабство. Но это было тогда!!! 50 лет назад. Поэтому и не надо высовывать из запылившихся чемоданов талмуды вековой давности.

Цитата, SU
ну так либерально-экономическая модель развития экономики тоже ведь ПРИДУМАНА..
Вот сами же призываете людей не придумывать а читать. Советская соц-модель именно была придумана начиная от Маркса и заканчивая Лениным и Сталиным.
А либерально-экономическая модель появилась с появлением социального общества(перефразирую классика и скажу что она сделала из дикаря- современного человека).
И этой модели ТЫСЯЧИ ЛЕТ. И её специально не придумывали а она зародилась САМОСТОЯТЕЛЬНО как ответ на желание общества развиваться и общаться. Но были философы и экономисты которые по ходу истории её "подрихтовывали" идеями, законами, мыслями.
Но по сути рыночно-либеральная модель это не придумка конкретных личностей а придумка СОЦИУМА, ДЕМОСА, НАРОДА в отличии от сов-го соц-ма.
0
Сообщить модератору
SU
3057
№32
04.01.2015 15:54
Для понимания того какая всё же экономика лучше подходит для нашей страны, особенно в нынешних условиях не в обиду нынешним сторонникам либерально-рыночной экономики нужно понимать что какая либо модернизация в нынешней России не может осуществляться либеральными силами потому что как только мы начинаем производить сами что то технологически сложное и наукоёмкое мы этим самым вырываем соответствующий рынок или часть рынка у западных корпораций и тем самым отбираем у них прибыль или часть прибыли чего они нам безнаказанно для нас не позволят сделать.Мы можем поскольку наш рынок так же во многом занят Западом даже свой собственный рынок отвоёвывать у Запада (а это и есть модернизация) только и исключительно в конфликте с Западом. А наши либералы идти на конфликт с Западом не могут (да и не хотят) вот в этом и заключается их исторический тупик.
И ещё.. Приведу одну любопытную цитату:
Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы,русские, были умными, а мы японцы дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в 5 летних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той разницей что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15 % роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства  достигали 30 % и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры.

Хероси Такавама. японский миллиардер
+1
Сообщить модератору
madmat
8854
№33
04.01.2015 16:30
Цитата, SU
Хероси Такавама. японский миллиардер
Дорогой SU. Ну Вы перед тем как печатать пробейте по инету имя "Хероси Такавама". Это такой же липовый миллиардер -фантом как и слова Черчилля про "Сталина и соху", Слова М.Олбрайт про Сибирь, высказывания Принца Чарльза, все эти липовые заумные Сталинские речи и т.д. и т.п. Т.е. не более чем придуманная липовая пропаганда.
Вот первая попавшаяся ссылка http://users.livejournal.com/_devol_/19303.html

Особенно забавно если в Гугле ввести этого "Хероси" и посмотреть в разделе "картинки". Там есть всё!!! Сталин, Ленин, Хрущёв, плакаты, реклама, даже Майкл Джексон есть..... Нет только ни одного Японца )))))))))))))))))))

Хотя чего там ссылка. Все эти бредни придумываются в одном и том же ключе и видны невооружённым взглядом (((. К сожалению это часть зомбо-пропаганды на которой и строится современноя отечественная пропаганда.
Видно же что цифры и лозунги высосаны из пальца.

тут один борцун-разоблачитель Голливуда сказал что весь запад построен на Голливудской сказке. ... Да куда там Голливудским мальчикам до наших мэтров "рузвесистой лапши" ??? )))

Цитата, SU
в нынешней России не может осуществляться либеральными силами потому что как только мы начинаем производить сами что то технологически сложное и наукоёмкое мы этим самым вырываем соответствующий рынок или часть рынка у западных корпораций и тем самым отбираем у них прибыль или часть прибыли чего они нам безнаказанно для нас не позволят сделать.
Ну вспоминается тот анекдот про Еврея и бога. Когда Еврей 3 часа жалуется на жизнь и то что ему не везёт в лотерее и рассерчавший бог не выдерживает и говорит ему: "Да ты для начала хотя бы билетик лотерейный купи!!!".

так и тут. При чём тут запад??? Чтобы так страдать по западной несправедливости надо для начала билетик купить построить это наукоёмкое производство. Оно у нас есть в весьма ограниченных масштабах. Но оно ЕСТЬ И ОНО ПОКУПАЕТСЯ!!!

Ракетные двигатели Американцы для ракет своих покупают? покупают.
Вертолёты у нас для АФганистана купили? - купили.
Французы ракеты для Куру покупали? - покупали.
SSJ-100 покупают? покупают. В основном третий мир но никакого противодействия.
У нас в Питере(кажется) есть фирма Транзас. Так вот её навигационным оборудование оборудовано более половины гражданских судов в мире!!!!! И что? какие мифические "не позволят" тут Вы наблюдаете???

Ну а то что Лада-Калина не есть звезда международных автострад извините не запад виноват.

так что извините, конкуренция, лоббирование и международная экономическая борьба есть во всём мире, но не надо делать из нас ущербных мальчиков для битья. Мы в ней участвует примерно в рамках нашего этого самого "высокотехнологичного развития" и не больше и не меньше.

ну до кучи Росатом можно вспомнить. Весьма активно работает. Строит объекты, и даже в Евросоюзе(кажется)

Да.... ещё оружие могу вспомнить. Мы по его продаже на втором месте в мире. Страна НАТО Греция тоже покупала и ПВО и десантные катера у нас. И что- то я не припомню какого-то мифического давления или психоза в нашу сторону.

Весь психоз по поводу международного сотрудничесва в высоких технологиях что я наблюдал пока что был сосредоточен на Мистралях. И шёл он не из -за кордона а из наших кабинетов (((.
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№34
04.01.2015 16:38
Цитата, SU
как только мы начинаем производить сами что то технологически сложное и наукоёмкое мы этим самым вырываем соответствующий рынок или часть рынка у западных корпораций и тем самым отбираем у них прибыль или часть прибыли чего они нам безнаказанно для нас не позволят сделать

PS До кучи вспомню что я САМ ЛИЧНО строил выставочный стенд для одной нашёй высокотехнологичной компании в области навигации и связи в Амстердаме на международной выставке. Никакого противодействия или помех. Наоборот намного проще, либеральнее и дружелюбнее чем на наших выставках где реально тебя готовы сожрать с потрахами и вытереть об асфальт.
Этот стенд получил заказанное место. Не где-то около сортира в нормальном месте павильона.
Он был между стендами СААБ и Боинг(пишу по памяти, но кажется именно так). И никто не мешал, не вставлял палки в колёса.

Неприятно тут то, что Вы говорите зачастую обратно противоположное тому что вижу ЛИЧНО Я СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ глазами. Если Вы не являетесь частью этой самой оплачиваемой пропаганды, то зачем оно Вам это нужно???
-1
Сообщить модератору
BrIg
8357
№35
04.01.2015 16:54
Цитата, SU
    Закрытость экономики, и соответственно отсутствие конкуренции приводило к тому, что "ширпотреб" был низкого качества, и выпускался в недостаточном количестве.

А вот это уже так сказать издержки планирования  и некомпетентность руководства страны.. К примеру при том же "кровавом тиране" Сталине ещё в 30 годы товары народного потребления проще говоря ширпотреб выпускались в достаточном количестве
Не в 1932-33 ли годах в достаточных количествах на Украине или Кубани? Видимо это тоже были издержки планирования.)))
Цитата, SU
ширпотреб выпускались в достаточном количестве и по качеству в основном не хуже зарубежных..
И что же это было не хуже? Может советские приёмники были лучше Телефункена, или в СССР в 30-х годах был налажен выпуск телевизоров, как в это время в Германии?
Цитата, SU
Да и начале 50 до смерти "вождя народа" эта тенденция сохранялась.. этому так же документальные подтверждения.
Она не сохранилась, а появилась. Практически все послевоенные советские фотоаппараты, телевизоры и пр., это были копии немецких изделий доставшиеся нам по контрибуции, переработанные немецкими инженерами и конструкторами, работающими в советских шарашках в конце 40-х .
Цитата, SU
тогда как в "процветающих" странах запада с рыночной экономикой цены наоборот росли каждый год
У нас снижались, а у них росли, только почему то победители стали жить хуже побеждённых.)))
Цитата, SU
В Китае социализм потому что всем в стране так же как и раньше руководит Компартия Китая..
Ну да, в Китае от социализма осталось только название партии. А если отвлечься от названий и лозунгов, то что там осталось социалистического?  Элементы планирования, значительная роль государства в экономике?  Так это всё есть в той или иной мере в других странах где вообще нет Компартий, и об "измах" вообще никто не задумывается.)))
Цитата, SU
В 30 годы как в общем и в 50 годы страна жила в условиях мирного времени и с плановой экономикой и почему то развивалась столь бурными темпами
Что касается 30-х, то когда появился тезис об усилении классовой борьбы и когда в 1937-38 стреляли по 1000 чел. в день, а через Гулаг прошли миллионы, то говорить о мирном времени как то язык не поворачивается. Что касается период 45-55 гг, то страна восстанавливалась после тяжелейшей войны, и это тоже была чрезвычайная ситуация.
Цитата, SU
    Обществ социальной справедливости не может быть в принципе, потому как люди рождаются не равными

Это утверждение западных буржуазных экономистов что якобы люди рождаются неравными т.е. один изначально более привилегированным по своему социальному статусу
Я имел совершенно другое. Люди в силу своих психофизических особенностей разные, и в силу этого, к примеру Билл Гейтс или Стив Джобс стали миллиардерами, а мы с Вами нет.)))
Цитата, SU
    Но существуют определённые механизмы более менее справедливого распределения прибыли, за примерами тоже далеко ходить не надо.

именно такой механизм и был выработан в СССР в те же 30-50 годы
В СССР был выработан механизм, сделавший всех примерно равными, но бедными. А вот к примеру в Швеции, или в Финляндии выработан гораздо более эффективный механизм, когда есть и богатые, но и не богатые живут очень даже не плохо. Можно называть такую СИСТЕМУ общественных отношений как угодно, но результат налицо. Тут можно вспомнить слова Дэн Сяо Пина - "Не важно какого цвета кошка, лишь бы мышей хорошо ловила".)))
Цитата, SU
    Придуманный исторический эксперимент закончился закончился крахом. Жертвы были напрасными.

ну так либерально-экономическая модель развития экономики тоже ведь ПРИДУМАНА.
Ежели Вы имеете в виду  тип общества, основанный на частной собственности и рыночной экономике, то его никто не придумал. Это был процесс имеющий объективно-эволюционный характер.
Есть такое определение - "Рыночная координация индивидуальной деятельности, подобно другим моральным традициям и институтам, сложилась в результате естественных, спонтанных и самоупорядочивающихся процессов приспособления к большему количеству конкретных фактов, чем могло бы воспринять, и тем более постичь любое отдельное сознание." Эта система зародилась ещё в недрах феодального общества. Эпохой первоначального накопления капитала в Европе считается время с середины XV века до середины XVIII века
А вот коммунизм и социализм, то есть СИСТЕМУ  основанную на общественной собственности на средства производства, и где частная собственность должна считаться уголовным преступлением, ПРИДУМАЛ никто иной, как К. Маркс. А на практике попытались осуществить В.И.Ленин, и И.В. Сталин. Что из этого вышло всем известно.
-1
Сообщить модератору
SU
3057
№36
04.01.2015 16:57
madmat
Цитата, q
Я извиняюсь, но просто вопрос. "А кто сравнивал"?
Вопрос не ко мне.. Это к Госкомстату СССР..
Цитата, q
Но самое главное вопрос- "Кто сравнивал? Кто судьи" ??? Те самые Сталинские прихвостни?
Спросите об этом у тех кто работал в Госкомстате СССР. В частности кто сравнивал и чьми прихвостнями они были. Кстати.. Данный статистический справочник на основании которого я и аргументирую составлялся в 1982 году. Кто в 82м году из Сталинских прихвостней ещё оставался в живых.. Не напомните..?
Цитата, q
Или рабочие Кировского завода ездили отдыхать на КИпр или в Турцию или в Испанию и там сравнивать???
А те же самые рядовые американские и западноевропейские рабочие подчёркиваю РАБОЧИЕ а не банкиры и промышленники ездили в Испанию отдыхать и на Кипр..? К тому же не забывайте что с 1929 года и вплоть до конца 30х в США и в Европе была "Великая Депрессия" если Вы забыли, и я сильно подозреваю рабочим в Штатах и в Европе тогда было не до отдыха на заграничных курортах..
Цитата, q
Это хорошую ОН экономику создал что её сразу после его смерти надо было реформировать внешними рычагами
Любая экономика рано или поздно нуждается в реформировании.. или Вы не в курсе что либерально-рыночная экономика так же нуждается в реформировании и причём гораздо чаще чем та Сталинская.. Вы просто на примере нашей постсоветской экономики посмотрите...
Цитата, q
И странная фраза "но косность пост сталинского руководства СССР " т.е. что, костность появилась только в 1953г?
Она появилась с приходом к власти его соратников которые в управлении экономикой мягко говоря не отличались особой грамотностью.. Так уж получилось в то время..
Цитата, q
А до этого любой экономист мог зайти к Сталину и рассказать как Коба неправильно двигает народное хозяйство? Это Вы сейчас анекдот такой рассказали?
И таки да.. если человек был грамотный и образованный то его и так продвигали даже без визита к Кобе.. хотя я понимаю для человека с либеральным складом ума это нонсенс..
Цитата, q
Т.е. просто сесть и немного подумать это и есть "совмещение". Да вся нормальная "либеральная" экономика в мире рыночно-плановая.
Вот только у нас в стране в годы рыночных реформ так называемые либералы-рыночники вообще не допускали какого либо планирования.. Их девизом было "рынок сам всё отрегулирует".. Это как раз те нынешние лидеры оппозиции такие как Немцов, Явлинский, Кириенко, Чубайс и прочие.. И которые и сейчас активно критикуют нынешнее правительство России за отход от якобы настоящих рыночных реформ..
Цитата, q
Нежизнеспособна станет тогда, когда рядом появится более жизнеспособная модель. Пока такой модели НЕТУ. Это кто-то доказывает теоретически а в основном все видят на практике
если её в настоящее время нету то это не означает что нужно зацикливаться на том что есть и ничего не предпринимать для поиска более лучшего варианта развития экономики..
Цитата, q
Только что можно предложить человеку разумному а не человеку стадному лучше свободной модели? НИ-ЧЕ-ГО...
Это кого Вы сейчас назвали человеком стадным..? Или вы хотите сказать что в советское время Вы тоже были человеком стадным.. Поздравляю..!Самокритика конечно вещь хорошая но не до такой же степени..
Цитата, q
Поэтому и криворукие правители, не умеющие управлять свободным обществом не себя изменяют, повышая квалификацию. А производят "холодную трансмутацию головного мозга" своих сограждан.
Назовите мне хотя бы одного сегодняшнего лидера умеющего управлять свободным обществом.. Я лично сегодня вижу сплошь одних неумех.. это если пользоваться Вашей терминологией..
Цитата, q
Вообще-то советский социализм был бы лучшей моделью.... если бы не было рядом либерально-демократической модели. Именно на этом, более совершенном фоне были видны самые сильные недостатки соц-ма(по советски).
Ну наконец то Вы убеждённый либерал хоть и скрипя зубами хоть немножко но отдали должное советской социалистической модели.. А насчёт более совершенной либерально-демократической модели  то я например у неё вижу недостатков гораздо больше чем у советской социалистической модели..
Цитата, q
Просто хочу напомнить что при Сталине люди в СССР тоже рождались очень неравными. Если человек родился в колхозе, то и работать ему в колхозе безвылазно.
Да твы что .. Вы с Луны свалились..7 Откройте же наконец тот статистический справочник который я привёл и прочитайте и посмотрите таблицы за те года.. там явно видно что в 30 годы как раз очень большое количество населения  переселялось из колхозов в города и при этом среди студентов ВУзов в те годы постоянно повышалось число студентов из села.. так что не говорите глупостей..
Цитата, q
Вот сами же призываете людей не придумывать а читать.
Я всего лишь призываю людей как раз ДУМАТЬ и изучать наше прошлое с тем чтобы взять из него по максимуму хорошего и отсеять всё плохое и на основании этих знаний уже выстраивать новую более совершенную модель экономики для нашей страны.. Вместо того что бы тупо охаивать как это делают некоторые..
Цитата, q
А либерально-экономическая модель появилась с появлением социального общества(перефразирую классика и скажу что она сделала из дикаря- современного человека).

Как вы любите либералы всё переворачивать и подстраивать под свои "теории" и даже выдавая за классика цитировать выдающегося учёного Чарльза Дарвина с его высказыванием "труд сделал из обезьяны человека" но Вы же умудрились даже такую всем мало мальски грамотным людям фразу подстроить под свою либерально-демократическую теорию.. Я просто поражаюсь Вашему умению всё подстраивать под  и представлять в выгодном Вам ключе..
+2
Сообщить модератору
madmat
8854
№37
04.01.2015 17:19
Цитата, SU
Вопрос не ко мне.. Это к Госкомстату СССР..
А, понятно. Ну тогда и сам вопрос отпадает....

Цитата, SU
Кто в 82м году из Сталинских прихвостней ещё оставался в живых.. Не напомните..?
Те кто написал такое в этом справочнике. У меня отец 1930г рождения. И о достатке в те годы я знаю от него. И извините меня, моё имя не Павлик Морозов и верю я больше отцу.

Цитата, SU
А те же самые рядовые американские и западноевропейские рабочие
А при чём тут они? Мы говорили о сравнении Сталинского ширпотреба с западным для СОВЕТСКОГО человека. Они тут не при чём абсолютно. Да и никто границы не закрывал. Когда депрессия прошла едили там отдыхать и банкиры и рабочие. Банкиры в 5 звёзд, рабочие в 3-4 звезды.

Цитата, SU
Любая экономика рано или поздно нуждается в реформировании.. или Вы не в курсе что либерально-рыночная экономика так же нуждается в реформировании и причём гораздо чаще чем та Сталинская.. Вы просто на примере нашей постсоветской экономики посмотрите...
Наша постсоветская экономика вообще не показатель. да Вы, видимо, плохо понимаете понятия "реформация".
Реформация происходит когда система заходит в тупик и не может дальше существовать. Так вот либеральная не заходит в тупик, т.к. по ходу жизни основана не на догматах а на гибких учениях. научной мысли и сотрудничестве. А догматическая Сталинская или пост Сталинская основана на догматах, которые периодически, по законам развития, упирается в тупик где или реформируется (как Китай) или разваливается( как СССР).
так что не согласен.

Цитата, SU
Она появилась с приходом к власти его соратников которые в управлении экономикой мягко говоря не отличались особой грамотностью.. Так уж получилось в то время..

Я не от Вас первого слышу эти претензии к образованности. Хочется просто спросить - "А кто из Сталинского окружения отличался большой грамотность или научным образованием???".

Сколько у самого Сталина было классов духовной семинарии? Он сам был малообразованным человеком, в следствии чего и построил то что построил. Да и извините. После смерти Сталина к власти пришло ЕГО ОКРУЖЕНИЕ. И то что его ближайшее окружение было сплошь и рядом безгамотное вина ЕГО ЛИЧНАЯ!!!  так что в данном случае всё логично. безграмотный лидер в безграмотном окружении. результат предсказуем.

Цитата, SU
Вот только у нас в стране в годы рыночных реформ так называемые либералы-рыночники вообще не допускали какого либо планирования.. Их девизом было "рынок сам всё отрегулирует".
Вы очень сильно всё упрощаете. Т.е. выдёргиваете слова из контекста. Вы описываете анархию. Такого "рыночники" не говорили. Они всегда прекрасно понимали роль планирования. Но только называли это не словом "планирование" а "Гос. участием в рыночном процессе".
Так что это утверждение тоже не принято.

Цитата, SU
если её в настоящее время нету то это не означает что нужно зацикливаться на том что есть и ничего не предпринимать для поиска более лучшего варианта развития экономики..

"Ну так пусть Вольдемар бы и нырял в фонтан"
А почему МЫ????????? Пусть какой-нить Гондурас или КНДР и экспериментирует на своих гражданах. Я не мушка дроздофила чтобы надо мной эксперименты устраивать. А Вы???

Цитата, SU
Это кого Вы сейчас назвали человеком стадным..? Или вы хотите сказать что в советское время Вы тоже были человеком стадным.. Поздравляю..!Самокритика конечно вещь хорошая но не до такой же степени..

Того у кого нет своего мнения, нет желания иметь своего мнения и жить плывя по течению исключительно по приказам вождя.
Да и я в своё время был человеком стадным(клааса до 7-го), так как воспитывался в той же зомбо-среде пропаганды. Пришлось ещё в школе и после неё очищаться от этой стадной грязи.
0
Сообщить модератору
Orion
597
№38
04.01.2015 17:25
Цитата, SU
как только мы начинаем производить сами что то технологически сложное и наукоёмкое мы этим самым вырываем соответствующий рынок или часть рынка у западных корпораций и тем самым отбираем у них прибыль или часть прибыли чего они нам безнаказанно для нас не позволят сделать.
простите за серость, а как по вашему япония и китай пробилась на мировые рынки ? на танках с пулеметами ?
Цитата, SU
Поверьте я никого и ничего не стыжусь из того советского периода моей жизни и уж тем более ни перед кем не пытаюсь оправдаться.. И свалить вину на каких то предателей. Я всего лишь пытаюсь донести до людей на данном сайте ПРАВДУ о том времени
стыдитесь и врете. люди скакали при виде горбачева не потому, что он был рок звездой и не потому, что жили сыто и счастливо. скакали потому, что ЖРАТЬ в стране было уже откровенно нечего. отсюда и поддержка перестройки и свертывание социализма в пользу хозрасчета.
можно сколько угодно отрицать факты, можно лгать, но это лишь загоняет страну в очередной тупик.
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№39
04.01.2015 17:29
Цитата, SU
И таки да.. если человек был грамотный и образованный то его и так продвигали даже без визита к Кобе.. хотя я понимаю для человека с либеральным складом ума это нонсенс..
Вы только что обосновали что после смерти Сталина остались безгамотные люди(его ближайшее окружение) которые уже в 50-е годы довели экономику до границы реформации.
тут же Вы сами себя опровергаете.
И таки да. Я считаю что при Сталине человеку думающему путь был не на верх а в гулаг. Так оно и было.
Цитата, SU
Назовите мне хотя бы одного сегодняшнего лидера умеющего управлять свободным обществом.. Я лично сегодня вижу сплошь одних неумех.. это если пользоваться Вашей терминологией..
Все те кто управляют рыночно-либеральными гос-вами. И у них это получается куда как лучше. Если уж они "неумехи" с их уровнем развития социальных и экономических систем. то что уж говорить про нас???

Цитата, SU
Ну наконец то Вы убеждённый либерал хоть и скрипя зубами хоть немножко но отдали должное советской социалистической модели.. А насчёт более совершенной либерально-демократической модели  то я например у неё вижу недостатков гораздо больше чем у советской социалистической модели..

не скрипя зубами и не отдал должное. Просто описал свой вид на проблему который у меня уже не первое десятилетие.
Вот машина "Москвич"  - дерьмо. Но если Вы живёте на обособленном острове и ничего кроме этой машины у Вас нет, то она хорошая, так как выполняет свои функции.
Т.е. она хорошая только не имея возможности сравнивать. Как только на острове появится Лэнд Крузер, Москвич будет сразу же выброшен. Т.к. он не выдерживает с Крузером конкуренции..
Так и тут. Если есть одна единственная сов.система, то это лучше чем анархия или первобытнообщинный строй. Но если есть возможность заменить её на либеральную систему, то "не вижу смысла хвататься за "Москвич" когда можно ездить на "Крузере""

Я так понятно объяснил почему соц.система это хорошо когда НЕТ НИЧЕГО ДРУГОГО?
+1
Сообщить модератору
BrIg
8357
№40
04.01.2015 17:38
Цитата, SU
И таки да.. если человек был грамотный и образованный то его и так продвигали даже без визита к Кобе..
Это правда, визит к к Кобе был не обязателен))). Его просто "продвигали" из тюремной камеры к расстрельной стенке с отверстием в стене на уровне затылка. Как к примеру известного экономиста А. В. Чаянова, или того же Бухарина, или "экономиста Победы" Преображенского, да всех и не перечислить.
+1
Сообщить модератору
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Обсуждаемое
другие обсуждаемые темы