МиГ-29 9-12 банально не имел бортовой станции постановки помех "Гардения". Та появилась только на МиГ-29 9-13.

C оптико-локационной станцией не способной захватывать истребители противника в их переднюю полусферу (при том что ракеты с ТГС считались основным вооружением МиГ-29). Некоторые аэродинамические изъяны:

Привели к тому что в советском 4-м поколении МиГ-29 получился этаким состряпанным вслед за МиГ-31 "недостроем", "блином комом", недостатки которого планировалось окончательно устранить  лишь на МиГ-29М. Но ещё до постановки  МиГ-29М в серию СССР закончился...

9-13 с "Гарденией" и увеличенной дальностью серийно выпускался с 1986 года.
Каким образом Вы умудрились спроецировать устранённые в 9-13 недостатки на все МиГ-29 советской постройки?
Насчёт ОЛС хорошо бы привести цифры.

9-13 с "Гарденией" и увеличенной дальностью серийно выпускался с 1986 года.

Просто назовите число выпущенных 9-12 и 9-13.

Каким образом Вы умудрились спроецировать устранённые в 9-13 недостатки на все МиГ-29 советской постройки?

На 9-13 были устранены лишь два из перечисленных выше недостатков 9-12. Причём второй, недостаточная дальность полёта, лишь частично, за счёт некоторого увеличения ёмкости фюзеляжного бака и обеспечения применения двух подкрыльевых ПТБ емкостью по 1150 л (при их установке скорость самолета ограничивалась М=0.8).

Все недостатки 9-12 планировалось устранить на 9-15, так же известном как МиГ-29М. Но 9-15 в 1986-1991 г. успели произвести  лишь 6 летных прототипов, и до развала СССР эта машина успела пройти лишь первый этап государственных совместных испытаний.  После развала СССР в 1992 г. было принято решение о прекращении закупок МиГ-29 для ВВС России  и государственные испытания 9-15 были прерваны. 9-15 в серийное производство так и не пошёл.

Насчёт ОЛС хорошо бы привести цифры.

Основные тактические характеристики комплекса ОЭПрНК-29 с с 5-й страницы.

Просто назовите число выпущенных 9-12 и 9-13.

В 1986 – 1987 гл. первые самолеты «9-13» появились па вооружении строевых истребительных авиаполков. Довольно быстро этот тип стал доминирующим в полках 16-й воздушной армии, имевших на вооружении истребители МиГ- 29. В войсках новый МиГ быстро получил прозвище «Горбатый», то ли за свой увеличенный гаргрот, то ли в честь первого и последнего президента СССР. Хотя в жизни горбатым смотрится как раз «9-12», а не «9-13», у которого выступающий каплевидный фонарь сглажен сзади разжиревшим гаргротом.

Последние две цифры заводских номеров самолетов «9-13» всегда были выше 16. Самолеты «9-13» строились на МАПО параллельно с изделиями «9-12». В полках истребители двух модификаций также эксплуатировались в параллель, хотя их пытались развести по разным эскадрильям.

По западным оценкам всего было изготовлено порядка 200 самолетов «изделие 9-13».

https://military.wikireading.ru/3782

На 9-13 были устранены лишь два из перечисленных выше недостатков 9-12. Причём второй, недостаточная дальность полёта, лишь частично, за счёт некоторого увеличения ёмкости фюзеляжного бака и обеспечения применения двух подкрыльевых ПТБ емкостью по 1150 л (при их установке скорость самолета ограничивалась М=0.8).

Недостатки в аэродинамике, проявляющиеся в редких ситуация, не тянут на серьёзные.

Основные тактические характеристики комплекса ОЭПрНК-29 с с 5-й страницы.

Дальность обнаружения воздушной цеди типа МиГ-21 в ЗПС под ракурсом 3/4 с
Р = 0,5 при максимальном режиме работы двигателя на высотах полета самолета и цели Н
= 5 км в простых метеоусловиях составляет Д > 15 км, дальность захвата с
вероятностью Р = 0,9 при тех же условиях Д=8-10 км
Те же 15 км спереди, что у ОЛС-27. Надуманный недостаток.

Недостатки в аэродинамике, проявляющиеся в редких ситуация, не тянут на серьёзные.

C точки зрения специалистов аэродинамические изменения 9-15 в сравнении с 9-12 и 9-13 были отнесены  к основным конструктивным доработкам.

"К основным конструктивным доработкам, реализованным на МиГ-29М, следует отнести изменение форм наплывов крыла и горизонтального оперения, введение новой системы защиты двигателей от попадания посторонних предметов с упразднением верхних воздухозаборников, использование нового тормозного щитка и новой парашютно-тормозной установки, усиление шасси и т.д. Коренным отличием от базового типа стала установка на МиГ-29М аналого-цифровой электродистанционной системы управления с четырехкратным резервированием в продольном канале и трехкратным - в поперечном, которая позволила реализовать концепцию продольной статической неустойчивости самолета (что невозможно было сделать при традиционной механической системе управления МиГ-29, выполненного по статически устойчивой схеме) и тем самым способствовала улучшению маневренности и увеличению дальности полета благодаря уменьшению балансировочных потерь на крейсерском режиме.

Острая передняя кромка наплыва крыла обеспечила более энергичное формирование вихревой системы на больших углах атаки и, совместно с элеронами увеличенного размаха, существенное улучшение управляемости на малых скоростях. Горизонтальное оперение получило увеличенную площадь и уступ по передней кромке ("зуб"), улучшавший обтекание стабилизатора при больших углах его отклонения. Вместо двух тормозных щитков, размещенных на МиГ-29 в хвостовой части корпуса между соплами двигателей, на МиГ-29М применили один большой щиток площадью более 1 м2 на верхней поверхности фюзеляжа. Продольный момент, возникавший при отклонении щитка, автоматически парировался ЭДСУ. Один тормозной парашют площадью 17 м2 уступил место двухкупольной парашютной тормозной установке с общей площадью куполов 26 м2. Усиленное шасси, рассчитанное на эксплуатацию самолета с увеличенной максимальной взлетной массой (более 22 т), оснастили колесами с тормозами повышенной энергоемкости."

Дальность обнаружения воздушной цеди типа МиГ-21 в ЗПС под ракурсом 3/4 с
Р = 0,5 при максимальном режиме работы двигателя на высотах полета самолета и цели Н
= 5 км в простых метеоусловиях составляет Д > 15 км, дальность захвата с
вероятностью Р = 0,9 при тех же условиях Д=8-10 км
Те же 15 км спереди, что у ОЛС-27. Надуманный недостаток.

То что Вы не знали что КОЛС МиГ-29 не обеспечивала обнаружение, захват на автосопровождение и устойчивое автосопровождение цели типа "истребитель" в переднюю полусферу (на встречно-пересекающихся курсах) говорит о том что Вы, не осмыслив хорошенько новую информацию, пока не можете компетентно судить о том какие недостатки 9-12 и 9-13 "не тянут на серьёзные", а какие "надуманные".

В автономном режиме работы ОЭПрНК обеспечивает:

   1. Обнаружение в режиме "ТП" воздушной цели типа истребителя (режим работы двигателя максимальный) днём в ЗПС на высотах более 5 км на дальностях:

   в свободном пространстве под ракурсом 0/4...1/4 - 12...18 км при работе с регулятором УСИЛ. ТП ЯРК. ШЛ.;

- на фоне облаков, подсвеченных солнцем, - 4...9 км;

- на фоне земли - 6...10 км.

Дальности захвата практически соответствуют дальностям обнаружения с учётом времени, потребное лётчику на уверенное распознавание цели и выполнение операций по ее захвату;

[...]

Дальность до цели контролировать по метке текущей дальности на ИЛС. При входе в ЗПС на дальность возможного обнаружения КОЛС (12...18 км) цели приступить к поиску ее отметки на ИЛС или ИПВ. Если цель летит с превышением, поиск отметки цели осуществлять в верхней части, с принижением - в нижней части ИЛС (ИПВ). Отметка цели легче обнаруживается, если ее поиск вести при совмещенном положении кольца наведения с перекрестием. В этом случае отметка цели  индицируется в створе центра ИЛС сверху или снизу в зависимости от взаимного положения истребителя и цели. При этом для определения положения цели по углу места используются высота полета цели и текущая высота полета истребителя.

В зависимости от условий воздушной обстановки (высота полета истребителя, наличия облаков, характера подстилающей поверхности) на ИЛС могут наблюдаться ложные отметки различной интенсивности, затрудняющие действия летчика по обнаружению и захвату цели. По внешнему виду ложные отметки аналогичны отметкам цели, поэтому без информации КП о местонахождении цели  распознание её отметки среди помех затруднено.

Если отметки целей индицируются на фоне помех, затрудняющих обнаружение цели, то для подавления помех  с малой интенсивностью ИК излучения необходимо повернуть ручку УСИЛ.ТП, ЯРК.ШЛ. против хода часовой стрелки. Если помехи индицируются в одной части ИЛС и мешают летчику, то он может ограничить зону обзора по азимуту до ±15 градусов и сместить центр ее вправо или влево на 15 градусов переключателем ЗОНА (рис.48).

[...]

Устойчивое автосопровождение КОЛС маневрирующей воздушной цели обеспечивается до её выхода на встречно-пересекающиеся курсы или в створ солнца (при угле визирования на солнце менее 15 градусов)...

Какие тактические характеристики были у ОЛС 36Ш самолёта Су-27 поищите сами.

Напишу лишь одно, при стандартных условиях ОЛС Су-27 обеспечивала дальность обнаружения цели типа "истребитель" в ППС порядка 15 км, в ЗПС порядка 50 км.
То бишь у ОЛС Су-27 дальность обнаружения истребителя противника в ППС была примерно такой же как у КОЛС МиГ-29 в ЗПС.

P.S. Полагаю аббревиатуры ППС и ЗПС (цели) расшифровывать не требуется?

C точки зрения специалистов аэродинамические изменения 9-15 в сравнении с 9-12 и 9-13 были отнесены  к основным конструктивным доработкам.

К основным конструктивным доработкам конкретно МиГ-29М. За неимением более серьёзных доработок.

о что Вы не знали что КОЛС МиГ-29 не обеспечивала обнаружение, захват на автосопровождение и устойчивое автосопровождение цели типа "истребитель" в переднюю полусферу (на встречно-пересекающихся курсах) говорит о том что Вы, не осмыслив хорошенько новую информацию, пока не можете компетентно судить о том какие недостатки 9-12 и 9-13 "не тянут на серьёзные", а какие "надуманные".

Я вот до сих пор не знаю что ОЛС-27 обеспечивает?

Какие тактические характеристики были у ОЛС 36Ш самолёта Су-27 поищите сами.

Напишу лишь одно, при стандартных условиях ОЛС Су-27 обеспечивала дальность обнаружения цели типа "истребитель" в ППС порядка 15 км, в ЗПС порядка 50 км.
То бишь у ОЛС Су-27 дальность обнаружения истребителя противника в ППС была примерно такой же как у КОЛС МиГ-29 в ЗПС[/b].

P.S. Полагаю аббревиатуры ППС и ЗПС (цели) расшифровывать не требуется?

Из приведённого Вами текста следует, что дальность обнаружения в заднюю полусферу достигает 18 км. Это не так уж и мало для ОЛС лёгкого истребителя.
Не с вашими причудливыми суждениями об автономной экономики России судить о моей компетентности вообще в чём-либо.

Какие тактические характеристики были у ОЛС 36Ш самолёта Су-27 поищите сами.

На ОЛС-35 впервые применяется лейкосапфировый обтекатель, что позволило более чем в 6 раз увеличить показатели надежности и безотказности изделия. В теплопеленгационном канале впервые применено матричное фотоприемное устройство, позволяющее существенно повысить дальность обнаружения и распознавания целей. Кроме того, ОЛС-35 оснащена новым лазерным дальномером с полупроводниковой накачкой. Дальность обнаружения тепловым каналом в ЗПС цели возросла с 50 до 70 км, а в ППС – вчетверо (с 10 до 40 км)! Существенно увеличились и верхние границы диапазона измеряемых лазерным каналом дальности до цели: по воздушной цели – до 20 км (у 31Е – всего 3 км, у 31Е-МК – 8 км), по наземной цели – до 25 км (5 и 10 км соответственно). Важной особенностью ОЛС-35 стало включение в ее комплект телевизионного канала, имеющего дальность действия 10-12 км. Существенно, с ±60° до ±90°, расширилась также зона обзора ОЛС по азимуту.
http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/vzlyot_2007_08_09/p23.php
Заметьте, что сравнение идёт даже не с ОЛС-27, а с более современной ОЛС-30 (36Ш-1).

К основным конструктивным доработкам конкретно МиГ-29М. За неимением более серьёзных доработок.

Ну да, ведь в ОКБ конструкторам делать было нечего, как только внедрять на 9-15 ЭДСУ, менять тупую переднюю кромку крыла на острую, увеличивать площадь горизонтального оперения и делать уступ на его передней кромке, внедрять одинарный тормозной щиток увеличенной площади и т.д. Ведь ни лучшие разгонные характеристики на трансзвуке, ни  улучшение маневренности на дозвуке, ни увеличение дальности полета благодаря уменьшению балансировочных потерь... ну никак не улучшали ЛТХ и боевую эффективность 9-15 в сравнении с 9-12 и 9-13. :)

Я вот до сих пор не знаю что ОЛС-27 обеспечивает?

Если Вы не знаете, то зачем спорите?

Из приведённого Вами текста следует, что дальность обнаружения в заднюю полусферу достигает 18 км. Это не так уж и мало для ОЛС лёгкого истребителя.

Вот только у Су-27 дальность обнаружения ОЛС цели со стороны её задней полусферы достигала 50 км и более, а в переднюю полусферу цели (на встречно пересекающихся курсах), была сравнима с дальностью обнаружения  КОЛС МиГ-29  цели со стороны её ЗПС.

Фактически это означало что ОЛС 36Ш Су-27 обнаруживала, захватывала цель на автосопровождение, обеспечивала пуск ракеты Р-73 при сближении истребителей на встречных курсах практически на максимальную дальность пуска ракеты Р-73. А КОЛС 13С обеспечивала обнаружение, захват и пуск ракет с ТГС только после выхода МиГа в заднюю полусферу цели. И это при том что УРВВ малой дальности с ТГС были основным ракетным оружием МиГ-29 9-12 и 9-13.

Фактически до этапа воздушного боя, который на англоязычных странах называют "merge" ("слияние"), перехода боя в стадию ближнего маневренного,  dogfight-а:



Даже в очень сложной помеховой обстановке, при срыве проведенной с помощью БРЛС встречной ракетной атаки УР Р-27Р (Р-27ЭР) на средней дистанции, пилот Су-27 с помощью ОЛС мог выполнить ещё одну или даже две встречные ракетные атаки на сближении ракетами Р-73 (Р-27Т) начиная с рубежа ~15 км и ближе... а пилот МиГ-29, не мог.

Не с вашими причудливыми суждениями об автономной экономики России судить о моей компетентности вообще в чём-либо.

Понятия не имею насколько Вы хорошо разбираетесь в экономике в целом и в экономике России в частности, но в тактике воздушного боя истребителей 4-го поколения...  Вы не разбираетесь от слова совсем.

Если б разбирались, то понимали бы какие тактические преимущества над предыдущими модификациями давали МиГ-29М (9-15) его аэродинамические усовершенствования (а там кроме аэродинамики ещё и БРЭО планировалось вытянуть на уровень мало уступающий Су-27) и  понимали бы какие преимущества давала Су-27  ОЛС с глубоко охлаждаемым приёмником в сравнении с  КОЛС 13С МиГ-29.

Этот недостаток тоже планировали исправить на МиГ-29М:

"...с новым чувствительным инфракрасным приемником с глубоким охлаждением, благодаря которому в несколько раз (по сравнению с прежней КОЛС) увеличилась дальность обнаружения цели по ее тепловому излучению в задней полусфере и стало возможным обнаружение цели в передней полусфере..."

Но не успели. СССР закончился.

Насколько оказались убоги "недоделанные" версии МиГ-29 9-12/9-13 в сравнении с современным им самолётами Су-27 впоследствии продемонстрировали воздушные бои МиГ-29 с истребителями 4-го поколения. В том числе и бои эритрейских МиГ-29 с эфиопскими Су-27.

Ну да, ведь в ОКБ конструкторам делать было нечего, как только внедрять на 9-15 ЭДСУ, менять тупую переднюю кромку крыла на острую, увеличивать площадь горизонтального оперения и делать уступ на его передней кромке, внедрять одинарный тормозной щиток увеличенной площади и т.д. Ведь ни лучшие разгонные характеристики на трансзвуке, ни  улучшение маневренности на дозвуке, ни увеличение дальности полета благодаря уменьшению балансировочных потерь... ну никак не улучшали ЛТХ и боевую эффективность 9-15 в сравнении с 9-12 и 9-13. :)

Какая интересная логика - если в самолёт вносятся изменения, значит у него есть недостатки, и он сырой. Тогда получаются, что у Су-27 было ещё больше недостатко, и он ещё более сырой. Ведь в него внесли ещё больше изменений, заодно неоднократно поменяли циферки в индексе. Изменея были и в планере (самым визуально заметным стало появление ПГО в Су-30), и в двигателях, и БРЭО, и в воружении, и в численности экипажа.

Если Вы не знаете, то зачем спорите?

Затем что бремя доказательства лежит на утверждающей стороне.

Вот только у Су-27 дальность обнаружения ОЛС цели со стороны её задней полусферы достигала 50 км и более, а в переднюю полусферу цели (на встречно пересекающихся курсах), была сравнима с дальностью обнаружения  КОЛС МиГ-29  цели со стороны её ЗПС.

50 км и менее. "Более" может только ОЛС-35, которой нет ни на Су-30, ни тем более на старых Су-27.

Даже в очень сложной помеховой обстановке, при срыве проведенной с помощью БРЛС встречной ракетной атаки УР Р-27Р (Р-27ЭР) на средней дистанции, пилот Су-27 с помощью ОЛС мог выполнить ещё одну или даже две встречные ракетные атаки на сближении ракетами Р-73 (Р-27Т) начиная с рубежа ~15 км и ближе... а пилот МиГ-29, не мог.

Вы на полном серьёзе считаете, что к лёгкого истребителю предъявлялись те же требования, что и к тяжёлому? Если бы это было так, в МиГ-29 поставили бы ОЛС-27. Но по факту поставили такую ОЛС, которой было достаточно для удовлетворения требований заказчика. Это ни в коей мере не делает самолёт сырым.

Понятия не имею насколько Вы хорошо разбираетесь в экономике в целом и в экономике России в частности, но в тактике воздушного боя истребителей 4-го поколения...  Вы не разбираетесь от слова совсем.

Если б разбирались, то понимали бы какие тактические преимущества над предыдущими модификациями давали МиГ-29М (9-15) его аэродинамические усовершенствования (а там кроме аэродинамики ещё и БРЭО планировалось вытянуть на уровень мало уступающий Су-27) и  понимали бы какие преимущества давала Су-27  ОЛС с глубоко охлаждаемым приёмником в сравнении с  КОЛС 13С МиГ-29.

Этот недостаток тоже планировали исправить на МиГ-29М:

"...с новым чувствительным инфракрасным приемником с глубоким охлаждением, благодаря которому в несколько раз (по сравнению с прежней КОЛС) увеличилась дальность обнаружения цели по ее тепловому излучению в задней полусфере и стало возможным обнаружение цели в передней полусфере..."

Но не успели. СССР закончился.

Насколько оказались убоги "недоделанные" версии МиГ-29 9-12/9-13 в сравнении с современным им самолётами Су-27 впоследствии продемонстрировали воздушные бои МиГ-29 с истребителями 4-го поколения. В том числе и бои эритрейских МиГ-29 с эфиопскими Су-27.

Не нужно знать тонкостей воздушного боя, чтобы понимать то, что последущее усовершенствование машины вовсе не означает, что она изначально была убогой и недоделанной.
Су-27 (кстати, уже усовершенствованный в виде Су-30) воевал в воздухе только против лёгкого МиГ-29. Это для тяжёлого истребителя не очень серьёзное достижение. А МиГ-29 приходилось воевать против Ф-16 и тяжёлого Ф-15, да ещё и при многократном численном превосходстве последних. Так, у Югославия закупила всего 16 МиГ-29 в 80-е. А воевали те МиГ-и ещё советской постройки в 1999 году.

Какая интересная логика - если в самолёт вносятся изменения, значит у него есть недостатки, и он сырой. Тогда получаются, что у Су-27 было ещё больше недостатко, и он ещё более сырой.

Понимаете ли, на Су-27М (все закончилось выпуском 12 предсерийных, а в 1995 году нескольких серийных машин) действительно впендюрили переднее горизонтальное оперение.

Но связано это было прежде всего "с установкой нового радара — более совершенного и, как следствие, более тяжёлого." Центровочка вперёд ушла, вот её с помощью ПГО и правили, за одно придумывая ещё объяснения какие преимущества даёт ПГО.

ПГО в результате попало на серийные самолёты семейства Су-27: двухместный Су-30, палубный Су-33, созданный для Индии Су-30МКИ, бомбардировщик Су-34... но на аэродинамически осовремененном уже в двухтысячные году Су-35С от него отказались.

Все преимущества ПГО  для этого семейства самолётов на самом деле были лишь "костылём" правившим ушедшую вперед на опытном Су-27М, серийном Су-30 и его вариантах, на Су-33 и на Су-34 центровку.

А вот тупая передняя кромка крыла как и обычная гидравлическая система управления на МиГ-29 9-12 была всего лишь следствием торопливости авиаконструкторов ОКБ МиГ.

"У маневренных самолетов с обычной гидравлической системой управления, (как у истребителя МиГ-29 (9-12)), имеется, обычно всего два положения носка: «выпущено» и «убрано». В таком случае реализации движения носка крыла оптимальной является тупая передняя кромка (риc. 1,а). Так как при умеренных углах атаки (<12º) за счет местного разрежения на верхней части тупой передней кромки образуется аэродинамическая сила (называемая подсасывающей силой), одна из составляющих которой направлена вперед. Эта сила уменьшает величину индуктивного сопротивления [1, 5].
На около- и сверхзвуковых скоростях у тупой передней кромки возникает прямой скачек уплотнения, что ведет к увеличению волнового сопротивления. Кроме того, тупая передняя кромка генерирует вихри меньшей интенсивности, из-за чего самолет имеет худшую путевую и поперечную устойчивость на больших углах атаки [4].
На современных сверхзвуковых маневренных самолетах оснащенных ЭДСУ применяется носок с острой передней кромкой и следящая система его отклонения (риc. 1,б). Острая кромка носка позволяет получить минимум сопротивления при нулевой подъемной силе, однако, число фиксированных положений механизации должно быть не менее 3–4 [1, 4].
Такой носок в обязательном порядке требует применения автоматизированной системы их отклонения, т.к. уже при небольших углах атаки начинается сложное отрывное течение быстрое переходящее в отрыв потока, что ведет к резкому падению подъемной силы и тряске крыла."

Бог с ней с тупой передней кромкой и обычной гидравлической системой управления. У разработчиков МиГ-29 не было нормальной концепции боевого применения этого лёгкого истребителя. Если бы она была то на МиГ-29 9-12 изначально было бы место для бортовой станции РЭП (а на 9-12 изначально не было никаких средств обороны, даже устройств отстрела тепловых ловушек и дипольных отражателей), вместо не готового комплекса ТКС-2 была бы притянута за уши пусть и в урезанном виде аппаратура передачи данных АПД-518 с МиГ-31. А КОЛС 13С изначально получила бы теплопеленгатор с глубокоохлаждаемым ИК приёмником.

В результате в 1982 году в серийное производство был запущен пусть внешне эффектный самолёт, но по боевой эффективности уступающий МиГ-23МЛД, истребителю 3-го поколения. Ведь на МиГ-23МЛД была станция активных помех СПС-141 "Сирень" (а на МиГ-23МЛДГ размещалась в контейнере станция активных помех нового поколения "Герань").

МиГ-29 9-12 был чистой воды профанацией идеи истребителя 4-го поколения. В боевом отношении он уступал поздним модификациям истребителя МиГ-23.

Затем что бремя доказательства лежит на утверждающей стороне.

Бремя доказательства чего? Я Вам сразу написал что КОЛС МиГ-29 НЕ обеспечивала автоматического захвата и устойчивого сопровождения цели типа "истребитель" (то бишь фактически МиГ-21) в её переднюю полусферу при сближении на встречно-пересекающихся курсах. Вы заявили что неплохо бы цифры привести. Я Вам эти цифры привёл. Что-то доказывать необходимо если имеются разные, но обоснованные точки зрения. ОБОСНОВАННЫЕ. Я Вас могу  проинформировать. Потому что я знаю такие детали, а Вы, нет.

Вы на полном серьёзе считаете, что к лёгкого истребителю предъявлялись те же требования, что и к тяжёлому? Если бы это было так, в МиГ-29 поставили бы ОЛС-27.

У лёгкого истребителя должна быть столь же внятная концепция боевого применения, что и у тяжелого. Если основным оружием лёгкого истребителя были выбраны ракеты ближнего боя с ТГСН, то для применения этих ракет лёгкий истребитель должен с большой вероятностью дожить. А это обязательное наличие бортовой или контейнерной станции РЭБ. На 9-12 не было ни того ни другого. Если основное оружие ракеты с ТГСН, а бои намечаются главным образом вблизи  линии фронта,  фактически в зоне фронтовой ПВО противника, в условиях сложной помеховой и радиолокационной обстановки, с атакой в основном по целеуказанию с наземного КП, днём и ночью. Тогда на борту должно быть много отстреливаемых ИК ловушек и дипольных отражателей (на 9-12 изначально просто не было автомата постановки отстреливаемых помех). Тогда для ракет с ТГС должно быть высокоэффективное пассивное средство поиска воздушных целей и целеуказания на эти цели ещё на подвесе головкам самонаведения ракет, в том числе и на такие цели как боевые вертолёты. Как следствие приёмник теплопеленгатора КОЛС должен быть высокочувствительным, глубокоохлаждаемым. А не таким, какой поставили на изделие 13С.

У МиГ-29 9-12 попросту не было внятной концепции боевого применения в качестве фронтового истребителя. Его выживаемость над линией фронта в условиях реальных боевых действий сил Организации Варшавского договора против сил НАТО была бы ниже чем у истребителя 3-го поколения МиГ-23МЛД. Была бы где то на уровне истребителя 2-го поколения МиГ-21бис, выпускавшегося с 1972-го по 1985-й год. Потому что фронтовой истребитель без бортового комплекса обороны к началу 80-х - это уже нонсенс.

Не нужно знать тонкостей воздушного боя, чтобы понимать то, что последущее усовершенствование машины вовсе не означает, что она изначально была убогой и недоделанной.

Именно так, МиГ-29 9-12 изначально был убогой и недоделанной машиной уступавшей в боевом отношении последним модификациям МиГ-23. Даже автоматов отстрела тепловых ловушек и дипольных отражателей не было, не говоря уж контейнерной станции РЭП или выделенных объёмах под встраиваемую аппаратуру РЭП.

КОЛС, которую поставили на МиГ-29, соответствовала уровню ракет Р-60 с их неохлаждаемой ТГСН, непригодных для атак воздушных целей в переднюю полусферу. Даже НЕ уровню ракет Р-60М с их охлаждаемой  ТГСН. И точно не соответствовала уровню ракет Р-73 с их ГСН с глубоким охлаждением фотодетектора и максимальной дальностью пуска в ППС в 30 км.

ПГО в результате попало на серийные самолёты семейства Су-27: двухместный Су-30, палубный Су-33, созданный для Индии Су-30МКИ, бомбардировщик Су-34... но на аэродинамически осовремененном уже в двухтысячные году Су-35С от него отказались.

ПГО впервые появилось на Т-10К-2. Су-27М появился чуть позже. Как Су-33 мог заимстовать что-то у Су-27 при таком раскладе?
Су-35С "аэродинамические осовременили" двигателями с ОВТ. А Су-30 как выпукскался с ПГО, так и будет выпускаться. Если бы это был просто устаревнший рудимент Су-27М, его бы давно убрали.

У МиГ-29 9-12 попросту не было внятной концепции боевого применения в качестве фронтового истребителя. Его выживаемость над линией фронта в условиях реальных боевых действий сил Организации Варшавского договора против сил НАТО была бы ниже чем у истребителя 3-го поколения МиГ-23МЛД. Была бы где то на уровне истребителя 2-го поколения МиГ-21бис, выпускавшегося с 1972-го по 1985-й год. Потому что фронтовой истребитель без бортового комплекса обороны к началу 80-х - это уже нонсенс.

МиГ-23МЛД появился уже после МиГ-29-12.

Именно так, МиГ-29 9-12 изначально был убогой и недоделанной машиной уступавшей в боевом отношении последним модификациям МиГ-23. Даже автоматов отстрела тепловых ловушек и дипольных отражателей не было, не говоря уж контейнерной станции РЭП или выделенных объёмах под встраиваемую аппаратуру РЭП.

КОЛС, которую поставили на МиГ-29, соответствовала уровню ракет Р-60 с их неохлаждаемой ТГСН, непригодных для атак воздушных целей в переднюю полусферу. Даже НЕ уровню ракет Р-60М с их охлаждаемой  ТГСН. И точно не соответствовала уровню ракет Р-73 с их ГСН с глубоким охлаждением фотодетектора и максимальной дальностью пуска в ППС в 30 км.

Самолёт создавался под требования заказчика. И он им соответствовал. Р-60 на то время ещё была актуальной.Р-73 сначала получает целеуказание с самолёта-носителя. Так что ситуация когда Р-73 увидела цель, а самолёт-носитель не увидел, возникнуть не может.

ПГО впервые появилось на Т-10К-2. Су-27М появился чуть позже. Как Су-33 мог заимстовать что-то у Су-27 при таком раскладе?

"Для перспективных модификаций Су-27 — многофункционального истребителя Су-27М, палубного Су-27К и ударного самолёта Су-27ИБ была разработана аэродинамическая компоновка с передним горизонтальным оперением (ПГО), которое служило для формирования мощных вихревых жгутов, управляющих пограничным слоем, «набухающем» на крыле при движении самолёта на больших углах атаки.

[...]

Первые продувки в аэродинамических трубах различных вариантов ПГО для Су-27, проведенные совместно со специалистами ЦАГИ, выявили наличие ряда проблем, связанных с обеспечением управляемости самолёта в продольном канале на некоторых углах атаки.

К весне 1982 г. был отработан вариант ПГО, пригодный для установки на истребитель.

В мае 1985 г. опытная машина Т10-24 с передним горизонтальным оперением, пилотируемая лётчиком-испытателем В. Г. Пугачёвым, совершила первый полёт. Её испытаниями руководил ведущий инженер Г. С. Кузнецов. Полёты подтвердили ожидаемое улучшение характеристик устойчивости и управляемости на больших углах атаки, а также взлётно-посадочных характеристик."

"29 декабря 1983 года вышло Постановление ЦК КПСС и СМ СССР о разработке модернизированного Су-27М (внутреннее обозначение ОКБ — Т-10М)."

"18 апреля 1984 г. вышло Постановление ЦК КПСС и Совмина СССР, в котором КБ Сухого поручалась разработка Су-27К на базе Су-27."

Глубокой модификацией истребителя Су-27 стал корабельный самолет Су-27К, опытно-конструкторские работы по которому велись на МЗ им. П.О.Сухого параллельно с проектированием "сухопутного" многоцелевого истребителя Су-27М с начала 80-х гг.

Су-35С "аэродинамические осовременили" двигателями с ОВТ.

Вы ведь в курсе на каком истребителе Сухого ОВТ пошёл в серию и было ли на этом самолёте ПГО? А разрабатывали двигатели с ОВТ  для перспективных истребителей Сухого с 80-х... одновременно с разработкой аэродинамической схемы "интегральный продольный триплан".

Опытная машина с ОВТ и ПГО называлась... Су-37.

"К 1988 году был изготовлен экспериментальный самолёт Су-27М. От базовой модели он отличался наличием переднего горизонтального оперения, которое существенно повышало его манёвренность.

Затем эту машину оснастили двигателями АЛ-31ФП с управляемыми гидроцилиндрами сопла, которые в сочетании с аэродинамической схемой интегрального триплана и передним оперением давали ему возможность выполнять уже упомянутые манёвры и фигуры высшего пилотажа, недоступные на тот момент другим истребителям. Эти двигатели позволяли ему развивать максимальную скорость в 2,5 тыс. км/ч на высоте и 1,4 тыс. у земли. Практический потолок применения составлял до 18 км.

Су-27М, оборудованный двигателями с ОВТ, и получил наименование Су-37."

А вообще-то летные испытания ОВТ начались на Су-27 в 1988 г.

"Следующим этапом было создание в 1988 году совместно с "ОКБ Сухого" летающей лаборатории на базе самолета Су-27, где устанавливался один двигатель АЛ-31Ф с поворотным осесимметричным сужающимся соплом. Сопло на экспериментальном двигателе отклонялось в полете на фиксированные углы. В ходе испытательных полетов были подтверждены расчетные преимущества в маневренности самолета с изменяемым вектором тяги (например, область двух режимов полета ограничивалась значительно меньшими скоростями).

В начале 90-х в стране успешно завершилась "перестройка" народного хозяйства. Централизованное финансирование разработок двигателей пятого поколения прекратилось. Только благодаря мировому успеху самолета Су-27 и заключенным в связи с этим выгодными контрактами у "ОКБ Сухого" нашлись средства на завершение работ по всережимному осесимметричному поворотному соплу. Экспериментальные двигатели прошли испытания на стендах АО "А.Люлька-Сатурн" и получили наименование АЛ-31ФП."

При этом:

"В 2005 г. принято решение о возобновлении разработки Су-35 второго поколения (Изделие Т-10БМ). В серии этот самолет будет носить название Су-35С... Внешнее новый Су-35С (T-10БM) ближе обычному Су-27, чем к прежнему Су-35 (T-10M): у него нет ПГО, хвостовая балка укорочена. Крылья соответствуют примененным на корабельном Су-33 с большим флаперонами занимающими вся заднюю кромку."

Вы уж поразбирайтесь почему на созданном как модификация Су-27М опытном истребителе Су-37 были и ПГО и ОВТ, которые в дальнейшем и попали на серийный экспортный Су-30МКИ...

А на Су-35С ПГО не стало. Внедрение на Су-35С ОВТ позволившего отказаться от ПГО - плохое объяснение. ОВТ на истребителях Сухого появился и пошёл в серию ещё до того как было принято решение о разработке Су-35С.

Мой ответ Вы уже знаете. На Су-35С (Т-10БМ) разобрались со слишком передней (из-за в своё время потяжелевшей в новых модификациях носовой части) центровкой,  которую раньше исправляли таким "костылём" как ПГО. Как разобрались, так и выяснилось, что ПГО совсем не нужно.

А Су-30 как выпукскался с ПГО, так и будет выпускаться. Если бы это был просто устаревнший рудимент Су-27М, его бы давно убрали.

Центровочку то Су-30СМ уже не поправишь. Естественно он и дальше будет выпускаться с ПГО. Или предлагаете ему в хвостовую часть несколько центнеров свинцового балласта "запилить", с тем чтобы появилась возможность "отпились" ПГО?

МиГ-23МЛД появился уже после МиГ-29-12.

МиГ-23МЛД пошёл в серию в 1984 году.

"В 1984-85 гг. ММЗ "Знамя труда" построил лишь 66 МиГ-23МЛД, однако большое число истребителей более ранних модификаций переоборудовалось в МиГ-23МЛД на военных ремзаводах. До появления на вооружении советских ВВС и ПВО самолетов четвертого поколения МиГ-23МЛД являлся практически единственным отечественным фронтовым истребителем, способным на равных вести воздушный бой с американскими "звездами" F-15, F-16 и F/A-18."

Если бы в ОКБ Микояна так не торопились, то в серию бы пошёл более вменяемый МиГ-29 9-12. Те первые семьдесят серийных МиГ-29 9-12 с дополнительными противоштопорными подфюзеляжными гребнями что напроизводили в 1982-1984 гг., никак существенно боеспособность ВВС СССР не повысили. Если бы МиГ-29 пошёл в серию не в 1982-м а скажем в 1984-м или 1985-м, даже в 1986-м, имея более вменяемое техническое лицо, для боеспособности ИА ВВС было бы гораздо лучше. В любом случае до того как в серию пошла модификация 9-13 МиГ-29 явно уступал по своим боевым возможностям МиГ-23МЛД, тем более МиГ-23МДГ, МиГ-23МЛДГ.  

Самолёт создавался под требования заказчика. И он им соответствовал.

Серьёзно? Вы правда считаете что заказчик требовал самолёт без бортового комплекса обороны, с максимальной дальностью полёта с подфюзеляжным ПТБ 2100 км, а не 2750 км, без системы двухстороннего обмена телекодовой информацией, с КОЛС не способной выдать целеуказания ТГСН ракет Р-60М и Р-73 при атаке на встречно-пересекающихся курсах?

Торопливое ОКБ к 1982 году смогло выдать в качестве эталона для серии только такую "недоделку". Летает? Уже не падает? Хорошо! Надо же срочно. Потому как Государственные и Ленинские премии "горят"... Впрочем Бог с ним, о покойниках или хорошо, или ничего.

"Для перспективных модификаций Су-27 — многофункционального истребителя Су-27М, палубного Су-27К и ударного самолёта Су-27ИБ была разработана аэродинамическая компоновка с передним горизонтальным оперением (ПГО), которое служило для формирования мощных вихревых жгутов, управляющих пограничным слоем, «набухающем» на крыле при движении самолёта на больших углах атаки.

Ну вот.  А то Вы про радар говорили.

Это несерийный прототип девяностых. На сайте "Сухого" Су-27М фигурирует как "Су-27М/35", что говорит о том, что Су-27М стал прототипом Су-35С.

А вообще-то летные испытания ОВТ начались на Су-27 в 1988 г.

"Следующим этапом было создание в 1988 году совместно с "ОКБ Сухого" летающей лаборатории на базе самолета Су-27, где устанавливался один двигатель АЛ-31Ф с поворотным осесимметричным сужающимся соплом. Сопло на экспериментальном двигателе отклонялось в полете на фиксированные углы. В ходе испытательных полетов были подтверждены расчетные преимущества в маневренности самолета с изменяемым вектором тяги (например, область двух режимов полета ограничивалась значительно меньшими скоростями).

В начале 90-х в стране успешно завершилась "перестройка" народного хозяйства. Централизованное финансирование разработок двигателей пятого поколения прекратилось. Только благодаря мировому успеху самолета Су-27 и заключенным в связи с этим выгодными контрактами у "ОКБ Сухого" нашлись средства на завершение работ по всережимному осесимметричному поворотному соплу. Экспериментальные двигатели прошли испытания на стендах АО "А.Люлька-Сатурн" и получили наименование АЛ-31ФП."

Что Вы этим собираетесь доказать? Что ПГО нужно и при наличии ОВТ? Так ведь на летающая лаборатория была на базе Су-27, а не Су-27М. Даже если бы и было, то всё равно летающая лаборатория - это летающая лаборатория.

Центровочку то Су-30СМ уже не поправишь. Естественно он и дальше будет выпускаться с ПГО. Или предлагаете ему в хвостовую часть несколько центнеров свинцового балласта "запилить", с тем чтобы появилась возможность "отпились" ПГО?

Центровочка же из-за РЛС якобы поехала. Новые, более лёгкие РЛС дополняются гирями, чтобы ПГО пригодилось?))

МиГ-23МЛД пошёл в серию в 1984 году

А МиГ-29 9-12 в 1981 году.

Серьёзно? Вы правда считаете что заказчик требовал самолёт без бортового комплекса обороны, с максимальной дальностью полёта с подфюзеляжным ПТБ 2100 км, а не 2750 км, без системы двухстороннего обмена телекодовой информацией, с КОЛС не способной выдать целеуказания ТГСН ракет Р-60М и Р-73 при атаке на встречно-пересекающихся курсах?

Торопливое ОКБ к 1982 году смогло выдать в качестве эталона для серии только такую "недоделку". Летает? Уже не падает? Хорошо! Надо же срочно. Потому как Государственные и Ленинские премии "горят"... Впрочем Бог с ним, о покойниках или хорошо, или ничего.

А Вы считаете, что ОКБ наставило на заказчика дуло пистолета, чтобы тот побыстрее начал закупать самолёт который не соответствует его требованиям?

Ну вот.  А то Вы про радар говорили.

Я писал: "Центровочка вперёд ушла, вот её с помощью ПГО и правили, за одно придумывая ещё объяснения какие преимущества даёт ПГО."

А Вы что думали, заказчик бы смиренно заявил: "Из за возросшей массы БРЛС у Вас вылезли проблемы с центровкой и Вы решили поставить ПГО? Ну раз надо так надо, валяйте".  Заказчику понапридумали про преимущества ПГО. Под это дело думаю ещё и диссертаций назащищали.

На самом же деле:

"Впервые идея  оборудовать самолеты типа Су-27 передним горизонтальным оперением появилась еще в 1977  г., когда возникла необходимость восстановления заложенной в проект продольной  статической неустойчивости истребителя из-за превышения массы радиолокационного  прицельного комплекса. Рост массы РЛС почти на 200 кг, по сравнению с данными,  заложенными в предварительный весовой расчет, привел к тому, что центровка будущего  серийного Су-27 могла существенно сместиться вперед и «проскочить» точку фокуса. При этом  самолет становился статически устойчивым в продольном канале и появлялась необходимость  балансировки его с помощью отклонения стабилизатора носком вниз. Общие несущие свойства  системы «несущий корпус – горизонтальное оперение» при этом уменьшались, что влекло за  собой сокращение дальности и ухудшение маневренных характеристик.
Переднее горизонтальное оперение могло стать одним из средств уменьшения статической  устойчивости, что достигалось за счет смещения точки приложения результирующей  подъемной силы системы «несущий корпус – ПГО» (фокуса) вперед. Тогда, правда, до  реальных испытаний ПГО на самолете дело не дошло, и первые серийные Су-27 практически  утратили заложенные в проект преимущества неустойчивой компоновки (в зависимости от  центровки, они располагали либо нейтральной, либо положительной, но с очень малым  запасом, продольной статической устойчивостью).
К идее применения ПГО на самолетах типа Су-27 вернулись в 1982 г., когда началась
разработка модификации истребителя с более мощным, а, следовательно, и тяжелым
радиолокатором (Су-27М). Естественно, центровка такого самолета еще больше смещалась  вперед, и о продольной статической неустойчивости приходилось бы только мечтать.
Одновременно отклонение переднего горизонтального оперения решено было использовать  для более эффективного управления самолетом на больших углах атаки..."

Визуально Су-35С весьма схож с оригинальными Су-27. В отличие от Су-27М, на нем отсутствует ПГО – надобность в нем отпала вследствие оптимизации конструкции планера (изначально ПГО возникла, чтобы исправить небольшие огрехи в центровке и более полно реализовать потенциал аэродинамически нестабильной схемы).

Повторюсь, на Су-35С проблему со слишком передней центровкой исправили, и реализовывать "потенциал аэродинамически нестабильной схемы" решили без ПГО и генерируемых им "мощных вихревых жгутов". Этот аэродинамический "костыль" оказался больше не нужен.

Что Вы этим собираетесь доказать? Что ПГО нужно и при наличии ОВТ?

Что Вам доказывает наличие ПГО вместе с ОВТ на Су-30МКИ?

Я не собираюсь доказывать. Повторюсь, потребность в доказывании возникает при столкновении двух ОБОСНОВАННЫХ мнений. Я просто написал по какой причине ПГО на самолётах семейства Су-27 в своё время появилось, как НЕ афишируя эту причину пели дифирамбы аэродинамическим преимуществам ПГО и схемы "интегральный продольный триплан", и как избавившись на Су-35С от причины появления ПГО (чрезмерно передней центровки), это самоё ПГО на Су-35С не поставили.

А МиГ-29 9-12 в 1981 году.

В параллельной вселенной он в серию пошёл в 1981 году.

Первый полет на прототипе МиГ-29 («9-12») выполнил 6 октября 1977 г. летчик-испытатель А.В. Федотов. После завершения широкомасштабной программы испытаний в 1982 г. самолет был запущен в серийное производство на МАПО (ныне – Производственный комплекс №2 РСК «МиГ») и в 1987 г. принят на вооружение ВВС Советского Союза.

А Вы считаете, что ОКБ наставило на заказчика дуло пистолета, чтобы тот побыстрее начал закупать самолёт который не соответствует его требованиям?

В СССР Министерство авиационной промышленности (МАП) умело выкручивать заказчику руки. Начнём с того что в рамках программы перспективный фронтовой истребитель (ПФИ) заказчик вообще никакого лёгкого фронтового истребителя (ЛФИ) не хотел. Заказчику этот тип самолёта навязало Министерство авиационной промышленности СССР с подачи отраслевых научных учреждений, скопировавших у американцев идейку о том что если лёгкий фронтовой истребитель будет в производстве стоить вдвое дешевле тяжёлого, то их оптимальное с точки зрения критерия "стоимость/эффективность" соотношение в авиапарке будет 70% лёгких и 30 % тяжелых.

Что ж, в США на рубеже 80-х именно так и вышло, производственная стоимость F-16A была вдвое ниже чем у F-15C. А МиГ-29 никогда не стоил вдвое дешевле Су-27. По этому все "экономические расчеты" отраслевых институтов, благодаря которым МАП успешно навязало заказчику МиГ-29, никогда выеденного  яйца не стоили.

Я писал: "Центровочка вперёд ушла, вот её с помощью ПГО и правили, за одно придумывая ещё объяснения какие преимущества даёт ПГО."

А Вы что думали, заказчик бы смиренно заявил: "Из за возросшей массы БРЛС у Вас вылезли проблемы с центровкой и Вы решили поставить ПГО? Ну раз надо так надо, валяйте".  Заказчику понапридумали про преимущества ПГО. Под это дело думаю ещё и диссертаций назащищали.

Понимаете ли, на Су-27М (все закончилось выпуском 12 предсерийных, а в 1995 году нескольких серийных машин) действительно впендюрили переднее горизонтальное оперение.

Более полная цитата:
Но связано это было прежде всего "с установкой нового радара — более совершенного и, как следствие, более тяжёлого." Центровочка вперёд ушла, вот её с помощью ПГО и правили, за одно придумывая ещё объяснения какие преимущества даёт ПГО.

У заказчика были требования. Установка ПГО не противоречила тем требованиям. Почему заказчик должен быть против?

Повторюсь, на Су-35С проблему со слишком передней центровкой исправили, и реализовывать "потенциал аэродинамически нестабильной схемы" решили без ПГО и генерируемых им "мощных вихревых жгутов". Этот аэродинамический "костыль" оказался больше не нужен.

"Костыли" - признак "сырости".

В параллельной вселенной он в серию пошёл в 1981 году.

А в параллельном мироздании 1984-й год наступил раньше 1982-го. В этой же вселенной МиГ-23МЛ пошёл в серию после МиГ-29 9-12.

В СССР Министерство авиационной промышленности (МАП) умело выкручивать заказчику руки. Начнём с того что в рамках программы перспективный фронтовой истребитель (ПФИ) заказчик вообще никакого лёгкого фронтового истребителя (ЛФИ) не хотел. Заказчику этот тип самолёта навязало Министерство авиационной промышленности СССР с подачи отраслевых научных учреждений, скопировавших у американцев идейку о том что если лёгкий фронтовой истребитель будет в производстве стоить вдвое дешевле тяжёлого, то их оптимальное с точки зрения критерия "стоимость/эффективность" соотношение в авиапарке будет 70% лёгких и 30 % тяжелых.

Это не то МАП, которое всучило Минобороны Су-27М с "костылём" в виде ПГО?

Что ж, в США на рубеже 80-х именно так и вышло, производственная стоимость F-16A была вдвое ниже чем у F-15C. А МиГ-29 никогда не стоил вдвое дешевле Су-27. По этому все "экономические расчеты" отраслевых институтов, благодаря которым МАП успешно навязало заказчику МиГ-29, никогда выеденного  яйца не стоили.

МиГ-29 только в полтора раза меньше. Почему он должен стоить в два раза дешевле? Насколько сильно его надо было урезать, чтобы он вписался в половину стоимости Су-27? Хорошо бы узнать цены обоих типов машин.

У заказчика были требования. Установка ПГО не противоречила тем требованиям. Почему заказчик должен быть против?

Не стоит преувеличивать возможности заказчика. Заказчик, не большой специалист в аэродинамике, тем более в вопросах конструирования летательных аппаратов, но понимает что рост маневренности - это хорошо! По этому специалисты по аэродинамике и вопросам конструирования летательных аппаратов, чтобы как то решить возникшую по вине разработчиков авиационного оборудования (на самом деле вина тут общая, рост массы БРЛС просто таки следовало ожидать) аэродинамическую проблему, заказчику что угодно наукообразно расскажут, в том числе и про "вихревые жгуты"  от ПГО позволяющие повысить маневренность на больших углах атаки.  

Банальных вопросов, к примеру:  "Зачем такая повышенная маневренность на больших углах атаки бомбардировщику Су-34?" - заказчик не задаёт. Потом, когда условия меняются и проблему с центровкой удаётся решить с помощью общей аэродинамической оптимизации планера, а не с помощью "заплатки" в виде ПГО, профессионалы от аэродинамики тут же забывают про повышающую маневренность генерацию с помощью ПГО замечательных "вихревых жгутов" и отказываются от этого самого ПГО. А заказчик опять не спрашивает.

Мы живём в мире специалистов. И печально когда специалисты по аэродинамике и конструированию летательных аппаратов вводят в вопросах этой самой аэродинамики в заблуждение военного  заказчика, а зачастую начинают считать что в вопросах боевого применения они понимаю больше чем военный заказчик (так к примеру считали разработчики Су-25, переубедившие заказчика на счёт максимальной скорости полёта будущего ударного самолёта... но забывшие при этом про угрозу ракет ПЗРК).

Любая сложная техническая система - это компромисс. Зачастую компромисс построенный на ошибках, недомолвках и банальном вранье её разработчиков. Расплачиваются за это всё впоследствии не создатели, а "простые эксплуатанты". В случае военных, расплачиваются чрезмерными потерями на войне.

А в параллельном мироздании 1984-й год наступил раньше 1982-го.

Вас должно волновать не то когда МиГ-29 поступил в войска, а то когда он стал по настоящему пригоден для боевого применения. Так вот, поступившие в войска МиГ-23МЛД (как новой постройки, так и модернизированные) стали по настоящему пригодны для боевых действий раньше чем МиГ-29. Более того, МиГ-29 9-12 так никогда по настоящему и не стал истребителем пригодным для войны с серьезным противником, что потом участие в реальных боевых действиях этих машин и показало.

Это знаете ли как F-22A Block 10/ Block 20 - которые есть, летают, но в виду своих недостатков числятся тренировочными, а не боевыми самолётами, и в боевых действиях с 99% вероятностью участия никогда не примут.  

МиГ-29 9-12 пришлось в боевых действиях участвовать. Итоги этого участия  были вообщем-то предсказуемы и позорным пятном висят на репутации разработчиков этого самолёта. Такую "недоделку" в боевой состав ВВС разных стран отправлять было нельзя.

Сейчас в чём то сходная, но конечно же гораздо более эпичная история происходит в США, с самолётами F-35. Там правда уже не торопятся (все полимеры уже давно просраны по срокам). Там многолетними усилиями толп набранных "с улицы" программистов разработка бортового ПО для этого самолёта загнана фактически в тупик. Сегодня - F-35 не пригоден для войны с сильным противником. И скорее всего даже F-35 Block 4 (сроки появления которого постоянно "сдвигаются вправо") не будет по настоящему пригоден для воздушной войны с сильным противником. Но признавать это официально нельзя! Программа F-35 слишком велика чтобы можно было просто сказать - СТОП!

Это не то МАП, которое всучило Минобороны Су-27М с "костылём" в виде ПГО?

МАП такими мелочами не занималась. Оно если и навязывало что-то заказчику, то целый тип ЛА, а не одну относительно небольшую "заплатку" в его конструкции. Вот КБ, если его Генеральный конструктор был знаком с высшими лицами страны (а это как правило было именно так), могло навязать заказчику целый тип,  даже с весьма странным "не имеющим аналогов в мире" техническим лицом. К примеру так случилось с Су-34, или с Ка-50. Век одноместного  Ка-50 впрочем был недолог. А Су-34 и сегодня жив, курилка. На Су-34 сегодня экипажи ракетные перехваты на сверхзвуке в стратосфере репетируют.

МиГ-29 только в полтора раза меньше. Почему он должен стоить в два раза дешевле?

Потому что на таких экономических основах строилось обоснование потребности ВВС в этом самолёте.

"Довольно долго обсуждалась экономическая концепция, автором которой являлся НИИАС. Согласно этой концепции, МиГ-29 должен быть примерно в 2 раза дешевле Су-27. Но проработки технических обликов таких вариантов самолетов в ОКБ и ЦАГИ показали, что снижение стоимости легкого истребителя до такого уровня приводит к ухудшению ТТХ и, следовательно, к существенному снижению эффективности самолета при решении истребительных задач. В результате, по боевой эффективности двухсамолетный парк из Су-27 и МиГ-29 при одинаковых затратах в этом случае существенно уступает однотиповому, состоящему только из Су-27."

"Заместителем министра авиационной промышленности по опытному строительству был Алексей Васильевич Минаев, в прошлом заместитель главного конструктора ОКБ им. А. И. Микояна. Человек эрудированный, весьма грамотный в авиационных делах, он подобрал статистику, в большинстве своем времен Второй мировой войны, на основании которой показал, что существенной разницы в потерях одно — и двухдвигательных самолетов не наблюдалось. Эти свои выводы Минаев широко не пропагандировал, но чувствовалось, что исподволь он склонялся к однодвигательной схеме. ЦАГИ же и ЦИАМ четкого мнения по этому вопросу не высказывали и потому решение как бы зависло.

И тут на помощь нам пришел П. С. Кутахов. Он приказал своим службам собрать статистику потерь самолетов и летчиков в мирное время и оказалось, что чаще гибнут однодвигательные машины, а вместе с ними и пилоты. На основе этой информации Кутахов пришел к выводу: «Воевать наша страна неизвестно еще когда будет, а боевая подготовка летного состава должна вестись ежемесячно, ежесуточно и ежечасно. Поэтому нашей военной авиации нужна новая машина с двумя двигателями». Это решение Главкома ВВС и легло в основу создания будущих двухдвигательных машин, которые обеспечивают более высокий уровень безопасности.

Далее возник вопрос о том, как быть: идти ли и дальше по пути проведения тендера, или дать возможность обоим конструкторским бюро создать свою машину?

Я много думал над этим вопросом и пришел к выводу, что если США делают четыре самолета, то мы должны иметь хотя бы две машины, способные решать те же задачи, что и американские. При этом я не брал в расчет палубную авиацию, поскольку в СССР авианесущие корабли с трамплинным стартом еще не закладывались, а шли работы лишь по машинам вертикального взлета и посадки.

Проработав в институте этот подход, мы создали концепцию двух самолетов — тяжелого и легкого. Первый должен был иметь значительный запас топлива, увеличенный радиус применения и нести большую боевую нагрузку, чтобы сопровождать ударные группировки наших самолетов и прикрывать их при выполнении налетов по всей глубине фронтовой полосы. Или, как мы говорим, изоляцию поля боя обеспечивают ударные самолеты, а эти тяжелые истребители должны их прикрывать от противодействия вражеских машин, которые стремятся отразить налет бомбардировочной авиации. В общем, «расчистка» воздушного пространства по всей глубине применения ударной авиации и должна была стать основой существования тяжелого самолета.

А легкий самолет должен был бы работать, как фронтовой истребитель, ведущий противовоздушную оборону поля боя, прикрывая свои войска от ударов авиации противника.

Обе эти машины, по нашему мнению, следовало строить, как чистые истребители, которые не должны совмещать в себе функции штурмовика или истребителя-бомбардировщика. Мы также подсчитали, какой удельный вес должен иметь в авиационных группировках каждый из этих истребителей. Оказалось, что их соотношение должно составлять 70 процентов легких самолетов и 30 процентов тяжелых. С самого начала мы исходили из того, что тяжелый самолет будет дороже. При этом мы опирались на линейную зависимость между весом машины и ее стоимостью, что, забегая вперед, скажу, не оправдалось.

Ко всем этим нашим обоснованиям присоединились специалисты из 30-го института ВВС, которые провели исследования, аналогичные тем, что делали мы, и пришли к сходным выводам. Таким образом, позиции представителей авиационной промышленности и заказчика совпали, и было решено строить одновременно эти два самолета — тяжелый и легкий истребители. Позже, когда министром обороны страны стал Д. Ф. Устинов, он несколько раз ставил под сомнение это решение и задавался вопросом, нужны ли ВВС сразу две новые разные машины? Такой подход объяснялся тем, что Дмитрий Федорович был сторонником унификации вооружений различных видов Вооруженных Сил и ему хотелось, чтобы они имели один тип танка, один тип бомбардировщика, истребителя и т. д. Его беспокоило «многотипье» военной техники, потому что каждый новый ее образец, впитывая последние достижения научно-технического прогресса, становился все дороже, а это, в свою очередь, ложилось тяжким бременем на экономику страны. И здесь я должен признать правоту военных, которые нас, создателей новых типов самолетов, критиковали за то, что конструкторы мало уделяли внимания унификации и авиационной техники, и ее эксплуатационного цикла. Если, допустим, в военное время самолет с маркой «Су» сел бы на аэродром, где базируются «МиГи», он не смог бы уже взлететь, поскольку ни транспортировать, ни заправить его было бы нечем — вся оснастка была бы «миговской» и для «Су» не годилась. Эти различия дошли до того, что даже базовые размеры между «ушками», при помощи которых бомба крепится в бомбодержателе, у самолетов «МиГ» и «Су» оказались различными. И пришлось делать промежуточную балку на каждом самолете, чтобы компенсировать эту разницу в размерах. Конечно, такой абсурд не мог пройти мимо внимания еще П. В. Дементьева. Он как-то вызвал меня и упрекнул, что с бомбами — недоработка нашего института, и мы должны были сделать для них единую систему подвески и сброса. За основу мы взяли бомбардировочную установку, которая использовалась у «Сухого» — по всем параметрам она была предпочтительнее. Когда в институте создали конструкцию унифицированного узла и я предложил министру:

— Петр Васильевич, утвердите этот узел, и дело с концом. Он посмотрел мой чертеж:

— Ну, ты хотя бы свою подпись поставь, тогда и я подпишу. Приехал я с чертежом, где стояли подписи П. В. Дементьева и моя к А. И. Микояну и предложил ему переделать установки в соответствии с решением министра. Артем Иванович посмотрел чертеж, взял его и поехал... к министру. Он показал Дементьеву силовой набор крыла, который пришлось бы менять в случае установки бомбодержателя, предлагаемого нами. Естественно, на это никто бы не пошел, и Дементьев вынужден был отменить собственное решение.

Подобных несуразностей в нашей авиации хватало, поэтому проблема унификации буквально витала в воздухе, что и подталкивало Д. Ф. Устинова к желанию создать один самолет, танк и т. д. Он неоднократно поднимал вопрос о том, что вместо двух истребителей — тяжелого и легкого — нужно строить один, но наш институт и я, в частности, твердо защищали концепцию двух машин. Хотя история их создания развивалась весьма драматически.

Самолет «Сухого», может быть, вначале немного уступал по маневренности МиГу, но по всем остальным показателям превосходил его: он нес больше топлива, дальше летал, имел хорошую боевую нагрузку и т. д., поскольку обладал увеличенной размерностью. Его стоимость военных как-то не волновала: они заказывали определенное количество машин, а денег на них государство давало сколько нужно. Естественно, при таком сравнении «Су» выглядел лучше, чем легкий «МиГ», при условии, что критерий «эффективность — стоимость» в их сопоставлении исключался. Все это и давало повод Д. Ф. Устинову усомниться в необходимости создания обеих машин, но, к счастью для ВВС, он стал министром обороны, когда работа над ними продвинулась уже так далеко, что останавливать ее не было смысла..."

Не стоит преувеличивать возможности заказчика. Заказчик, не большой специалист в аэродинамике, тем более в вопросах конструирования летательных аппаратов, но понимает что рост маневренности - это хорошо! По этому специалисты по аэродинамике и вопросам конструирования летательных аппаратов, чтобы как то решить возникшую по вине разработчиков авиационного оборудования (на самом деле вина тут общая, рост массы БРЛС просто таки следовало ожидать) аэродинамическую проблему, заказчику что угодно наукообразно расскажут, в том числе и про "вихревые жгуты"  от ПГО позволяющие повысить маневренность на больших углах атаки.  

Банальных вопросов, к примеру:  "Зачем такая повышенная маневренность на больших углах атаки бомбардировщику Су-34?" - заказчик не задаёт. Потом, когда условия меняются и проблему с центровкой удаётся решить с помощью общей аэродинамической оптимизации планера, а не с помощью "заплатки" в виде ПГО, профессионалы от аэродинамики тут же забывают про повышающую маневренность генерацию с помощью ПГО замечательных "вихревых жгутов" и отказываются от этого самого ПГО. А заказчик опять не спрашивает.

Мы живём в мире специалистов. И печально когда специалисты по аэродинамике и конструированию летательных аппаратов вводят в вопросах этой самой аэродинамики в заблуждение военного  заказчика, а зачастую начинают считать что в вопросах боевого применения они понимаю больше чем военный заказчик (так к примеру считали разработчики Су-25, переубедившие заказчика на счёт максимальной скорости полёта будущего ударного самолёта... но забывшие при этом про угрозу ракет ПЗРК).

Любая сложная техническая система - это компромисс. Зачастую компромисс построенный на ошибках, недомолвках и банальном вранье её разработчиков. Расплачиваются за это всё впоследствии не создатели, а "простые эксплуатанты". В случае военных, расплачиваются чрезмерными потерями на войне.

Таким образом, Су-27 всё-таки сырой получился сырой.

Потому что на таких экономических основах строилось обоснование потребности ВВС в этом самолёте.

"Довольно долго обсуждалась экономическая концепция, автором которой являлся НИИАС. Согласно этой концепции, МиГ-29 должен быть примерно в 2 раза дешевле Су-27. Но проработки технических обликов таких вариантов самолетов в ОКБ и ЦАГИ показали, что снижение стоимости легкого истребителя до такого уровня приводит к ухудшению ТТХ и, следовательно, к существенному снижению эффективности самолета при решении истребительных задач. В результате, по боевой эффективности двухсамолетный парк из Су-27 и МиГ-29 при одинаковых затратах в этом случае существенно уступает однотиповому, состоящему только из Су-27."

Цитирую, то что Вы намеренно не стали цитировать, хотя оно следует сразу после процитированного:

Насколько сильно его надо было урезать, чтобы он вписался в половину стоимости Су-27? Хорошо бы узнать цены обоих типов машин.

Итак, если  требование снизить стоимость до половины стоимости Су-27 приводит к невозможности создать хороший самолёт, то какого лешего нужна такая стоимость?
Далее Вы не стали цитировать вот это (я умею гуглить.):

Таким образом, в ВВС не приняли предложенного НИИАС "экономического" подхода к построению смешанного парка. В среде заказчика в то время вообще воспринимался только один вариант подхода — делать то, что необходимо для обороноспособности страны (да и денег на оборонные статьи бюджета в то время не жалели). Тогда было решено, что определяющим в концепциях истребителей Су-27 и МиГ-29 должна быть не величина стоимости самолетов, а их боевые свойства. Поэтому Су-27 предлагалось называть "Истребителем завоевания господства в воздухе", а МиГ-29 — "Истребителем прикрытия". Но такое название Су-27, несмотря на его "звучание", не позволяло выявить принципиальных отличий Су-27 в решении задачи завоевания господства в воздухе от МиГ-29.

Итак, в ВВС тоже не приняли концепцию, при которой стоимость лёгкого самолёта непременно должна быть в два раза меньше стоимости тяжёлого. А Вы настаиваете на том, что лёгкий самолётов должен быть в два раза дешевле.

И тут на помощь нам пришел П. С. Кутахов. Он приказал своим службам собрать статистику потерь самолетов и летчиков в мирное время и оказалось, что чаще гибнут однодвигательные машины, а вместе с ними и пилоты. На основе этой информации Кутахов пришел к выводу: «Воевать наша страна неизвестно еще когда будет, а боевая подготовка летного состава должна вестись ежемесячно, ежесуточно и ежечасно. Поэтому нашей военной авиации нужна новая машина с двумя двигателями». Это решение Главкома ВВС и легло в основу создания будущих двухдвигательных машин, которые обеспечивают более высокий уровень безопасности.

И ведь Кутахов оказался прав в итоге!

Самолет «Сухого», может быть, вначале немного уступал по маневренности МиГу, но по всем остальным показателям превосходил его: он нес больше топлива, дальше летал, имел хорошую боевую нагрузку и т. д., поскольку обладал увеличенной размерностью. Его стоимость военных как-то не волновала: они заказывали определенное количество машин, а денег на них государство давало сколько нужно. Естественно, при таком сравнении «Су» выглядел лучше, чем легкий «МиГ», при условии, что критерий «эффективность — стоимость» в их сопоставлении исключался. Все это и давало повод Д. Ф. Устинову усомниться в необходимости создания обеих машин, но, к счастью для ВВС, он стал министром обороны, когда работа над ними продвинулась уже так далеко, что останавливать ее не было смысла...

Замечательный подход. Можно хоть сверхтяжёлые истребители заказывать с дальностью как у стратегического бомбардировщика и потом перехватывать ими кукурузники.

Вас должно волновать не то когда МиГ-29 поступил в войска, а то когда он стал по настоящему пригоден для боевого применения. Так вот, поступившие в войска МиГ-23МЛД (как новой постройки, так и модернизированные) стали по настоящему пригодны для боевых действий раньше чем МиГ-29. Более того, МиГ-29 9-12 так никогда по настоящему и не стал истребителем пригодным для войны с серьезным противником, что потом участие в реальных боевых действиях этих машин и показало.

Это знаете ли как F-22A Block 10/ Block 20 - которые есть, летают, но в виду своих недостатков числятся тренировочными, а не боевыми самолётами, и в боевых действиях с 99% вероятностью участия никогда не примут.  

МиГ-29 9-12 пришлось в боевых действиях участвовать. Итоги этого участия  были вообщем-то предсказуемы и позорным пятном висят на репутации разработчиков этого самолёта. Такую "недоделку" в боевой состав ВВС разных стран отправлять было нельзя.

Позор Су-27, если его сторонникам за него гордиться нечем кроме победы над лёгким истребителем при поддержке наземных пунктов управления (это они обнаружили первыми эритрейские МиГ-и, а не ОЛС и РЛС нахваливаемого Вами Су-27 в модификации Су-27СК).

МАП такими мелочами не занималась. Оно если и навязывало что-то заказчику, то целый тип ЛА, а не одну относительно небольшую "заплатку" в его конструкции.

Целый тип ЛА вместе с его заплатками, нет?

В начале 1990-х гг., когда случилось объединение Германии и на вооружение ВВС ФРГ как страны НАТО попали самолеты МиГ-29 с РЛС Н009 были проведены их сравнительные испытания с самолетами F-15 с РЛС AN/APG-63, которые показали, что использование высокой ЧПИ как основного режима работы имеет существенный недостаток: работающая при средней ЧПИ станция Н009 самолета МиГ-29 является для американской РЛС источником непреодолимых помех, сохраняя при этом устойчивость своей работы. Этот недостаток доработкой РЛС изжить не удалось.

Источник контента: https://naukatehnika.com/radiolokaczionnaya-stancziya-istrebitelej.html
naukatehnika.com

Нормально. Натовцы досконально изучили потроха МиГ-29, потом воевали против него тяжёлыми истребителями при поддержке АВАКС-ов и численном превосходстве и побеждали. Ух какое большое позорное пятно на репутации разработчиков МиГ-29, слов нет.

Таким образом, Су-27 всё-таки сырой получился сырой.

Смотря с чем сравнивать. Су-27 пошёл в серийное производство в том же 1982 году что и МиГ-29, но был принят на вооружение только в 1990 году, в отличие от принятого на вооружение в 1987 году МиГ-29. 8 лет...

Сырой? Сырой. Однако принятый на вооружение в 1990 году Су-27 значительно превосходил по боевой эффективности принятый на вооружение в 1987 году МиГ-29.

Цитирую, то что Вы намеренно не стали цитировать, хотя оно следует сразу после процитированного

Я процитировал как получилось так что перспективный лёгкий фронтовой истребитель стал двухдвигательным. "...приказал своим службам собрать статистику потерь самолетов и летчиков в мирное время и оказалось, что чаще гибнут однодвигательные машины... "Воевать наша страна неизвестно еще когда будет, а боевая подготовка летного состава должна вестись ежемесячно, ежесуточно и ежечасно. Поэтому нашей военной авиации нужна новая машина с двумя двигателями".

Так вот, производственная стоимость двухдвигательного лёгкого фронтового истребителя "по определению" не могла быть вдвое меньше чем  у Су-27, даже если опираться на "на линейную зависимость между весом машины и ее стоимостью, что, забегая вперед, скажу, не оправдалось." Потому что вес пустого двухдвигательного МиГ-29 никак не мог быть вдвое меньше чем вес пустого Су-27.

Если Вы прочитали воспоминания Федосова дальше, то там дальше есть объяснение что лёгкий истребитель рассчитанный прежде всего на ближний маневренный воздушный бой вообще к концу десятилетия оказался не нужен. Потому что:

"Мы стали понимать, что самолет, который попадает в зону ближнего воздушного боя, практически не выживает. Маневренность противника, а самое главное — ракеты ближнего боя класса «воздух — воздух», обеспечивали почти гарантированную зону поражения, и если самолет попадал в нее, то вероятность выхода оттуда была практически нулевой. Стало ясно, что летчик просто не будет входить в эту зону, и ближние маневренные бои тем самым исключаются. Эти выводы стали подтверждаться и из информации, которая стала приходить, когда американцы хорошо изучили МиГ-29, который мы показывали на авиашоу и поставляли в страны Восточной Европы, Индию, на Ближний Восток... Американцы издали инструкцию, которая запрещала их летчикам вступать в ближний бой с МиГ-29. Они тоже пришли к выводу, что выжить в такой схватке истребителю невозможно. Но если она становится маловероятным событием, то надо думать, как организовать дальний воздушный бой."

Но это в ГосНИИАС поняли только к концу 80-х, когда "усилия всех причастных к разработке новых машин стали концентрироваться вокруг МФИ. При этом шло и переосмысление ряда подходов к его созданию."

Таким образом прав был желавший видеть один тип танка, один тип бомбардировщика, один тип истребителя и т.д. Устинов, а не вся эта разношёрстная компания товарищей "экономически обосновывавших" лёгкий истребитель, да ещё в соотношении 70 процентов лёгких истребителей на 30 процентов тяжелых, "что, забегая вперед, скажу, не оправдалось".

А Вы настаиваете на том, что лёгкий самолётов должен быть в два раза дешевле.

Я не настаиваю, я вообще-то отмечают что соотношение 70 процентов лёгких и 30 процентов тяжелых было экономически обоснованным в том случае если производство лёгкого было вдвое дешевле чем производство тяжёлого (у американцев с однодвигательным F-16A это получилось). Если же лёгкий стоил не вполовину меньше тяжелого, а дороже, то и экономически обоснованное соотношение должно было оказаться другим.

Но товарищи из ГосНИИАС и 30-го ЦНИИ ВВС подсчитали свои 70 : 30 только для такого соотношения производственных стоимостей, которое получилось у американцев, а не у нас.

Более того, скорее всего даже не подсчитали, а просто взяли из переводных статей в американских отраслевых журналов, где американские авторы обосновывали соотношение численности F-16 и F-15 в составе ВВС США.

И ведь Кутахов оказался прав

Надо обязательно сообщить об этом разработчикам истребителя Checkmate.:) И да, выпущенный в количестве свыше 4,6 тыс. единиц F-16 - вообще-то самый массовый истребитель 4-го поколения.  Этой массовости его однодвигательность помогла а не помешала.

Итак, если  требование снизить стоимость до половины стоимости Су-27 приводит к невозможности создать хороший самолёт, то какого лешего нужна такая стоимость?

Невозможно было за вдвое меньшую чем у тяжелого цену построить хороший двухдвигательный истребитель. А однодвигательный можно. Американцы примером F-16 это доказали.

Но Главный маршал авиации Кутахов не воевать с НАТО собирался, а в мирное время возвращать в семьи как можно больше мужей после учебных полётов.

Что ж, возможно жизни двух максимум трёх  десятков пилотов не убившихся на двухдвигательных МиГ-29 после отказа двигателя которые убились бы на их однодвигательных аналогах при отказе их единственного двигателя своим решением маршал авиации Кутахов за без малого 40 прошедших лет сэкономил.

Сколько несчётных лишних сотен миллиардов было израсходовано на то чтобы сэкономить эти два  три десятка жизней не знает никто. А ведь израсходованные сверх необходимого миллиарды - это тоже чьи то жизни... что были растрачены на более дорогие в производстве и более трудоёмкие в обслуживании самолёты.

В любом случае МиГ-29 в отечественных ВВС не набралось 70 : 30 = в 2,33 раза больше чем Су-27. Попытки собезьянничать у американцев и сыграть "в экономную экономику" "не оправдались". Хотя бы потому что у американцев получалось с унификацией. А у нас: "если, допустим, в военное время самолет с маркой «Су» сел бы на аэродром, где базируются «МиГи», он не смог бы уже взлететь, поскольку ни транспортировать, ни заправить его было бы нечем — вся оснастка была бы «миговской» и для «Су» не годилась."

Подвеску бомб не могли унифицировать, и при этом пытались копировать американские экономические подходы к формированию двухтипового парка истребителей 4-го поколения в ВВС.

Замечательный подход. Можно хоть сверхтяжёлые истребители заказывать с дальностью как у стратегического бомбардировщика и потом перехватывать ими кукурузники.

Погуглите про проекты Ту-22ДП и Ту-160ПП с Ту-160П. Хотели и сверхтяжелые, но "средствов" не хватило. Так что про "денег на них государство давало сколько нужно"  - это явное преувеличение.

Позор Су-27, если его сторонникам за него гордиться нечем кроме победы над лёгким истребителем при поддержке наземных пунктов управления

У Су-27 эти победы над вражескими истребителями 4-го поколения хотя бы были...

Целый тип ЛА вместе с его заплатками, нет?

МАП на мелочи не разменивалось. Навязывание военным "не имеющих в мире аналогов заплаток" - это любимое занятие генеральных конструкторов. Ну и,  как известно, "талантливый человек талантлив во всём". Тот же Симонов ведь не только собственные  взгляды на тактику боевого применения авиации имел (в результате чего родился бомбардировщик-штурмовик Су-34), но и на стратегию. По воспоминаниям Федосова Симонов всерьёз носился с идеей налёта Су-24 на Тель-Авив.

"— Ты знаешь, мне Симонов показал один расчет боевой операции: как применить Су-24 в налетах на Тель-Авив.

Это было время конфликта Израиля с Сирией в долине Бекаа...

— Как на Тель-Авив? — удивился я. — Это же черт знает к каким последствиям может привести?

Су-24 в страны ближневосточного региона мы не поставляли, а Симонову, видимо, очень захотелось исправить эту «ошибку» советского руководства. Поэтому он придумал вместе с Исаевым гипотетическую боевую операцию, которая с чисто расчетной точки зрения была правильной — по этим расчетам можно было бы совершить налет Су-24 на Тель-Авив. Но там же складывалась настолько сложная международная обстановка, что не дай Бог, чтобы хоть одна бомба упала вблизи Тель-Авива, Каира или Дамаска — это могло привести к крупномасштабному военному конфликту, который неизвестно куда заведет все человечество. Я был в 1972 году в Египте и знал, как хирургически точно велись военные действия, направленные, по сути, только на получение каких-нибудь политических выгод для конфликтующих сторон. О победе одной из них не могло быть и речи.

А тут вдруг оказалось, что планируется крупномасштабный военный конфликт в столь взрывоопасном регионе, и И. С. Силаев собирается идти с подобным «проектом» к Д. Ф. Устинову. Я решил предостеречь Силаева:

— Иван Степанович, вы нарветесь на большие неприятности. Вы — министр авиационной промышленности, и вас непременно спросят, чего это вы полезли в какие-то военно-политические игры?

Силаев — умный человек, которому мои доводы были достаточны, и он на корню задушил инициативу Симонова. Я убежден, что Михаил Петрович, конечно же, не столько думал, как победить Израиль, сколько стремился наладить продажу Су-24 ближневосточным покупателям оружия.

Но Силаев, видимо, рассказал о моем предостережении, и Симонов на меня обозлился..."

"Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник"(C)

Нормально. Натовцы досконально изучили потроха МиГ-29, потом воевали против него тяжёлыми истребителями при поддержке АВАКС-ов и численном превосходстве и побеждали. Ух какое большое позорное пятно на репутации разработчиков МиГ-29, слов нет.

Это байка скорее всего. Про радиолокационный комплекс МиГ-29 американцы почти всё знали задолго до того как ГДР была поглощена ФРГ:

На протяжении шести лет своей деятельности Адольф Толкачёв сумел передать Соединённым Штатам Америки пятьдесят четыре совершенно секретных разработки, в том числе новейшие электронную систему управления самолётов «МиГ» и приборы для обхода радиолокационных станций. На 35-мм фотоплёнку фотоаппарата Pentax, прикреплённого к стулу у себя дома, он фотографировал вынесенные им из лаборатории совершенно секретные документы, а затем передавал эту плёнку и печатные материалы в руки американских разведчиков.

Значительную роль (возможно решающую) в боевой истории МиГ-29 сыграли события 1980-х, связанные с Адольфом Толкачёвым. Информация, переданная им, позволила США уверенно подавлять радиолокационные системы самолёта.

The appearance of the MiG-29S modification is associated with the betrayal to the West in 1985 of one of the leading specialists of NPO Fazotron. Adolf/Alexander Georgievich Tolkachev passed on detailed information on the radio-electronic equipment of the A-50, MiG-31 and MiG-29 planes to adversaries, repeating to a certain extent the "feat" of the traitor Belenko, who hijacked the MiG-25 to Japan. This event required the adoption of urgent measures to modernize a number of Soviet fighters, including the MiG-29.

МиГ-35 всё-таки дешевле в экплуатации чем "Юпитер". Какие тут могут быть претензии?

Потому что можно гораздо дешевле.

МФИ и тяжёлый истребитель не одно и то же. На сегодняшний день любой современный истребитель должен быть многоцелевым.

Многоцелевой подразумевает возможность работы по земле и не более. А многофункциональный - способность выполнять весь возможный спектр воздушных операций. Это разные вещи.

Аналогия с "Мерседесом" и "Ладой" некорректна, т. к. делит две сущности на дорогое, но хорошее, и дешёвое, но плохое.

Нет, именно так. Это одна и та же сущность только разных классов, как автомобиль С класса, он же низший средний класс (ЛФИ), и автомобиль Е бизнес-класса (ТФИ). Оба автомобиля можно использовать как для срочной и скоростной перевозки людей в комфорте, так и для рутинной транспортировки мешков картошки. Ясно же, что для первых задач эффективнее использовать одно, а для вторых второе, но если припрёт, можно оба использовать для того и для того. Конечно, если ты богатый буратина, то купи себе мерседесов под все задачи, да не парься, но когда ты не буратина и у тебя 90% задач - транспортировка мешков картошки, то поневоле задумаешься, а может что-то подешевле, да поэкономичнее для этих целей найти?
Что же касается Миг-29/35, то продолжая автомобильную аналогию это Д класс, какой-нибудь Форд Мондео, машина явно лучше Лады, но и далеко не Мерс Е класса. Ну вот при наличии у вас уже Мерса, что вы купите картошку возить, Ладу или Мондео?  

И насчёт Су-75 не стоит питать иллюзий - по стоимость он скорее всего будет дороже МиГ-35. Это будет ещё один Юпитер, которому будет что-то там дозволено, но не тот дешёвый ЛФИ, о котором Вы говорите.

Вполне допускаю, хотя может быть и наоборот. Но концепции ЛФИ это не меняет, как и того что МИГ-29/35 не ЛФИ.

Смотря с чем сравнивать. Су-27 пошёл в серийное производство в том же 1982 году что и МиГ-29, но был принят на вооружение только в 1990 году, в отличие от принятого на вооружение в 1987 году МиГ-29. 8 лет...

Сырой? Сырой. Однако принятый на вооружение в 1990 году Су-27 значительно превосходил по боевой эффективности принятый на вооружение в 1987 году МиГ-29.

,
К 1990 году МиГ-29 9-12 для ВВС перестали выпускать. Только на экспорт. Су-27, какая острая ни была у него кромка крыла, изначально уступал МиГ-29 в маневренности.

Если Вы прочитали воспоминания Федосова дальше, то там дальше есть объяснение что лёгкий истребитель рассчитанный прежде всего на ближний маневренный воздушный бой вообще к концу десятилетия оказался не нужен. Потому что:

"Мы стали понимать, что самолет, который попадает в зону ближнего воздушного боя, практически не выживает. Маневренность противника, а самое главное — ракеты ближнего боя класса «воздух — воздух», обеспечивали почти гарантированную зону поражения, и если самолет попадал в нее, то вероятность выхода оттуда была практически нулевой. Стало ясно, что летчик просто не будет входить в эту зону, и ближние маневренные бои тем самым исключаются. Эти выводы стали подтверждаться и из информации, которая стала приходить, когда американцы хорошо изучили МиГ-29, который мы показывали на авиашоу и поставляли в страны Восточной Европы, Индию, на Ближний Восток... Американцы издали инструкцию, которая запрещала их летчикам вступать в ближний бой с МиГ-29. Они тоже пришли к выводу, что выжить в такой схватке истребителю невозможно. Но если она становится маловероятным событием, то надо думать, как организовать дальний воздушный бой."

Ну и для чего тогда ОВТ на Су-35С и Су-57?

Надо обязательно сообщить об этом разработчикам истребителя Checkmate.:) И да, выпущенный в количестве свыше 4,6 тыс. единиц F-16 - вообще-то самый массовый истребитель 4-го поколения.  Этой массовости его однодвигательность помогла а не помешала.

Невозможно было за вдвое меньшую чем у тяжелого цену построить хороший двухдвигательный истребитель. А однодвигательный можно. Американцы примером F-16 это доказали.

Что они доказали? У них только F-16A/B стоили чуть менее чем в два раза дешевле F-15. А вот F-16C стоили гораздо дороже.
F-16:
Unit cost: F-16A/B , $14.6 million (fiscal 98 constant dollars); F-16C/D,$18.8 million (fiscal 98 constant dollars)
F-15:
Unit Cost: A/B models - $27.9 million (fiscal year 98 constant dollars); C/D models - $29.9 million (fiscal year 98 constant dollars)

У Су-27 эти победы над вражескими истребителями 4-го поколения хотя бы были...

А вот нет таких побед кроме победы надо МиГ-29 в своём воздушном прострастве.

МАП на мелочи не разменивалось. Навязывание военным "не имеющих в мире аналогов заплаток" - это любимое занятие генеральных конструкторов. Ну и,  как известно, "талантливый человек талантлив во всём". Тот же Симонов ведь не только собственные  взгляды на тактику боевого применения авиации имел (в результате чего родился бомбардировщик-штурмовик Су-34), но и на стратегию. По воспоминаниям Федосова Симонов всерьёз носился с идеей налёта Су-24 на Тель-Авив.

Что-то эти Су-24 не сильно то и помогают Сирии в военном противостоянии с Израилем.

Это байка скорее всего. Про радиолокационный комплекс МиГ-29 американцы почти всё знали задолго до того как ГДР была поглощена ФРГ:

После полглощения ГДР натвцы ещё и на учения гоняли эти МиГ-и.

Потому что можно гораздо дешевле.

И гораздо хуже.

Многоцелевой подразумевает возможность работы по земле и не более. А многофункциональный - способность выполнять весь возможный спектр воздушных операций. Это разные вещи.

Ударные задачи, ПВО, разведка. Это изначально заложено было только в "Грипен". Ни Су-27, ни МиГ-29 не приспособленых для разведыватльных задач. Да и ударны возможности ограничены, что привело к созданию Су-34.

Нет, именно так. Это одна и та же сущность только разных классов, как автомобиль С класса, он же низший средний класс (ЛФИ), и автомобиль Е бизнес-класса (ТФИ). Оба автомобиля можно использовать как для срочной и скоростной перевозки людей в комфорте, так и для рутинной транспортировки мешков картошки. Ясно же, что для первых задач эффективнее использовать одно, а для вторых второе, но если припрёт, можно оба использовать для того и для того. Конечно, если ты богатый буратина, то купи себе мерседесов под все задачи, да не парься, но когда ты не буратина и у тебя 90% задач - транспортировка мешков картошки, то поневоле задумаешься, а может что-то подешевле, да поэкономичнее для этих целей найти?
Что же касается Миг-29/35, то продолжая автомобильную аналогию это Д класс, какой-нибудь Форд Мондео, машина явно лучше Лады, но и далеко не Мерс Е класса. Ну вот при наличии у вас уже Мерса, что вы купите картошку возить, Ладу или Мондео?  

Су-30 - это не "Лада", и на "Мондео" а "Меседес" Е-класса с мощным мотором, только подержанный, старой модели - вроде бы и стоит как новая "Лада", а топлива ест больше и запчасти дороже.
Попытка создать самолёт в два раза дешевле Су-27, может привести к созданию не "Лады", а ""Запорожца" от мира истребителей. Максимум противопартизанский самолёт и летающая пусковая установка для РВВ со слабым радаром. FC-1 стоит в два раза дешевле чем Су-35. 40 млн долларов. МиГ-35 не дороже. Куда дешевле-то?

Вполне допускаю, хотя может быть и наоборот. Но концепции ЛФИ это не меняет, как и того что МИГ-29/35 не ЛФИ.

Концепции конца 80-х устарели. Включая концепцию фронтового истребителя.

И гораздо хуже.

Зачем вам турбированный двигатель, спортивная коробка передач и гоночная подвеска для перевозки мешка картошки?

FC-1 стоит в два раза дешевле чем Су-35. 40 млн долларов. МиГ-35 не дороже. Куда дешевле-то?

Экспортная цена Fc-1\JF-17  20-25 млн. Су-35 104 млн. долларов. Миг-35 около 45 млн. (на индийский тендер в 2011м без АФАР и еще кучи опций, которые заявлены как обязательные). А например, примерно того же размера (как JF-17) Як-130 15 млн долларов экспорт, для своих 8 млн баксов, при том большая часть цены это КСУ-130, которая обычному самолёту нафиг не сдалась. Отсюда, цена в 20 млн. это верхняя планка.
Так что да, нужен аналог JF-17 (который явно инспирирован Миг-21).

Концепции конца 80-х устарели. Включая концепцию фронтового истребителя.

Не устарели, а модернизировались, я выше так и писал: "вместо ЛФИ сейчас нужны т.н. "рабочие лошадки", чтобы не гонять на бомбёжку условного сарая дорогущие машины". Но всё равно Миг-35 и Миг-29 в эту концепцию не лезут.

Зачем вам турбированный двигатель, спортивная коробка передач и гоночная подвеска для перевозки мешка картошки?

Низачем. Их нет на "Мондео". А на старом "Е-классе" они могут быть.

Экспортная цена Fc-1\JF-17  20-25 млн. Су-35 104 млн. долларов. Миг-35 около 45 млн. (на индийский тендер в 2011м без АФАР и еще кучи опций, которые заявлены как обязательные). А например, примерно того же размера (как JF-17) Як-130 15 млн долларов экспорт, для своих 8 млн баксов, при том большая часть цены это КСУ-130, которая обычному самолёту нафиг не сдалась. Отсюда, цена в 20 млн. это верхняя планка.
Так что да, нужен аналог JF-17 (который явно инспирирован Миг-21).

Як-130 максимум лёгкий штурмовик, да и то такой себе. У него отсутствует РЛС и РВВ максимум ближней дальности. По массе он легче JF-17 примерно во столько же раз, во сколько МиГ-29 легче Су-27. Это не "Лада" и даже не "Запорожец", это уже инвалидная мотоколяска получается.
Аналог JF-17 можно сделать. Но в воздушном бою ему будут противостоять F-16, F-15,  "Рафали", "Тайфуны" и "Грипены" которые ему будут не по зубам в боях один на один. "Грипен"  пустой чуть менее чем 700 кг тяжелее, но гораздо дороже.
Аргентине предлагают JF-17 Block III по цене 50 млн за единицу, из которы 20 млн - это за ремонт и модернизацию инфраструкуты. То есть цена 30 миллионов. Это при том, что китайцы за счёт низкого курса юаня (относительно его реальной покупательной способности) могут продавать всё дешевле чем у конкурентов.

Не устарели, а модернизировались, я выше так и писал: "вместо ЛФИ сейчас нужны т.н. "рабочие лошадки", чтобы не гонять на бомбёжку условного сарая дорогущие машины". Но всё равно Миг-35 и Миг-29 в эту концепцию не лезут.

Грипен. Но для бомбежки условного сарая с головой хватит чего-то вроде Textron Airland Scorpion за 20 млн долларов, кстати, двухдвигательного.
На сегодняшний день у нас нет ничего подобного. Есть МиГ-29М и МиГ-35. Есть Су-30СМ, которые жрёт как полноценный тяжёлый истребитель, но по боевым возможностям уступает F-16 последних модификаций. Последний вариант ещё хуже, но именно он и закупается. А Су-75 как готовый самолёт пока ещё не существует. Его не закупают потому что его нет.

К 1990 году МиГ-29 9-12 для ВВС перестали выпускать. Только на экспорт. Су-27, какая острая ни была у него кромка крыла, изначально уступал МиГ-29 в маневренности.

Когда именно? Когда Су-27 был ещё  с противофлаттерными грузами, а МиГ-29 ещё не начал тяжелеть?

Ну и для чего тогда ОВТ на Су-35С и Су-57?

Для повышения маневренности на малых скоростях. Это улучшает взлётно-посадочные характеристики и... смотрибельность самолётов в ходе показательных полётов на авиасалонах. На Су-57 ОВТ так же позволил уменьшить площадь вертикального хвостового оперения, что в частности положительно сказалось на радиолокационной сигнатуре самолёта. Пригодился бы ОВТ и палубному МиГ-29К, потому как отличная управляемость на околопосадочных скоростях критически важна для садящихся на палубу самолётов. А МиГ-35 - самолёт с начала 2020-х создававшийся под вкусы наших индийских братьев по разуму. Удивительно что там ПГО не появилось. Ведь красиво же, да?

Что они доказали? У них только F-16A/B стоили чуть менее чем в два раза дешевле F-15. А вот F-16C стоили гораздо дороже.

С появлением AMRAAM всё изменилось. Вы ведь в курсе что первых боевых успехов УР AMRAAM в 1992-1994 гг. добились именно истребители F-16? В курсе что один из югославских МиГов-29 в 1999-м был сбит модернизированным голландским F-16A MLU с помощью ракеты AMRAAM?

Способный применять УР AMRAAM F-16 естественно потяжелел и подорожал в сравнении с F-16A из начала 80-х, который был вооружён только УР "Сайдвиндер".

Технологический уровень УРВВ имеет огромное значение, и рост этого уровня  приводит к кардинальным изменениям в тактике. "Ближние маневренные бои тем самым исключаются"  не только потому что "самолет, который попадает в зону ближнего воздушного боя, практически не выживает", а ещё и потому что в условиях многоканальной ракетной атаки ракетами с АРЛГСН на больших/средних дальностях очень сложно стало всё таки дожить до взаимного сближения до ближнего воздушного боя.

А вот нет таких побед кроме победы надо МиГ-29 в своём воздушном прострастве.

Побед может быть и немного, но они с сухим счётом для Сухого.

Что-то эти Су-24 не сильно то и помогают Сирии в военном противостоянии с Израилем.

А не надо путать 1982 год, "когда бабка девкой была", и день сегодняшний. Хотя Су-24 всегда был всего лишь целью для истребителей. В любом случае покойного Симонова эта история с "гениальной" идеей налёта  Су-24 ВВС СССР на Тель-Авив, как говорится, характеризует.

Когда именно? Когда Су-27 был ещё  с противофлаттерными грузами, а МиГ-29 ещё не начал тяжелеть?

Серийное производство 9-13 началось в 1986 году. Сразу после распада СССР большую часть парка МиГ-29 в России составляли 9-13, а не 9-12.

Побед может быть и немного, но они с сухим счётом для Сухого.

При мизерном участии в воздушных боях это курам на смех.

Для повышения маневренности на малых скоростях.

А это зачем? Не для ближнего ли маневренного боя?

то улучшает взлётно-посадочные характеристики и... смотрибельность самолётов в ходе показательных полётов на авиасалонах.

У МиГ-29 и у Су-27 без ОВТ плохие посадочные характеристики?

А МиГ-35 - самолёт с начала 2020-х создававшийся под вкусы наших индийских братьев по разуму. Удивительно что там ПГО не появилось. Ведь красиво же, да?

А Су-30 разве не по вкусу индийских и китайских братьев по разуму делался?

С появлением AMRAAM всё изменилось. Вы ведь в курсе что первых боевых успехов УР AMRAAM в 1992-1994 гг. добились именно истребители F-16? В курсе что один из югославских МиГов-29 в 1999-м был сбит модернизированным голландским F-16A MLU с помощью ракеты AMRAAM?

Способный применять УР AMRAAM F-16 естественно потяжелел и подорожал в сравнении с F-16A из начала 80-х, который был вооружён только УР "Сайдвиндер".

Технологический уровень УРВВ имеет огромное значение, и рост этого уровня  приводит к кардинальным изменениям в тактике. "Ближние маневренные бои тем самым исключаются"  не только потому что "самолет, который попадает в зону ближнего воздушного боя, практически не выживает", а ещё и потому что в условиях многоканальной ракетной атаки ракетами с АРЛГСН на больших/средних дальностях очень сложно стало всё таки дожить до взаимного сближения до ближнего воздушного боя.

Так что Вы мне рассказываете про поражения МиГ-29, если против его старых модификаций воевали тяжёлые истребители и "потяжелевшие" и подорожавшие Ф-16 с амрааамами?

А не надо путать 1982 год, "когда бабка девкой была", и день сегодняшний. Хотя Су-24 всегда был всего лишь целью для истребителей. В любом случае покойного Симонова эта история с "гениальной" идеей налёта  Су-24 ВВС СССР на Тель-Авив, как говорится, характеризует.

Почему? Корить МиГ-29 за то что он в модификации 9-12 не смог справиться с превосходящими по численности F-16C и тяжёлыми Су-27 можно, а это нельзя?

Легкий фронтовй истребитель (ЛФИ), предназначенный для действий над своей территорией и в пределах тактической глубины. Со слабой РЛС ибо должен действовать со внешнего наведения

Кстати, есть предполагается война с серьёзным агрессором, выполнить это условие будет очень затруднительно. У Югославии, скорее всего, это не получалось, т. к. натовцы старательно  подавляли наземные РЛС. Сербам приходилось выключать РЛС, чтобы сохранить их. Большие стационарные РЛС это вряд ли могло спасти.

Низачем

Ну вот и зачем платить больше?

Но в воздушном бою ему будут противостоять F-16, F-15,  "Рафали", "Тайфуны" и "Грипены" которые ему будут не по зубам в боях один на один.

Так в этом и суть идея. Их можно построить много. И действуют они только группами, при поддержке Су-57/Миг-31 или наземных РЛС. Штук 10 "лёгких" которые бомбят/гоняют вертолёты/штуромвики/БПЛА на тактическую глубину, достаточно спокойно отобьются от пары тройки более сильных противников,  а на случай если не отобьются, то неподалёку пара "тяжёлых" + ПВО на стрёме.  Им и не надо мощную РЛС или какие-то там запредельные характеристики для таких задач.  

На сегодняшний день у нас нет ничего подобного. Есть МиГ-29М и МиГ-35. Есть Су-30СМ, которые жрёт как полноценный тяжёлый истребитель, но по боевым возможностям уступает F-16 последних модификаций. Последний вариант ещё хуже, но именно он и закупается. А Су-75 как готовый самолёт пока ещё не существует. Его не закупают потому что его нет.

Так я и говорю нет пока у нас ЛФИ, ждём что выкатят под эгидой Су-75.
З.Ы. Грипен - средний, а не ЛФИ.

Кстати, есть предполагается война с серьёзным агрессором, выполнить это условие будет очень затруднительно.

Внешнее наведение можно осуществлять с других самолётов, тех же Су-57.

Серийное производство 9-13 началось в 1986 году. Сразу после распада СССР большую часть парка МиГ-29 в России составляли 9-13, а не 9-12.

И Вы готовы доказать что маневренность МиГ-29 9-13 была выше чем маневренность Су-27 того же года производства?

При мизерном участии в воздушных боях это курам на смех.

То бишь Су-27 не "набрал статистики" боёв с истребителями 4-го поколения? Согласен, статистики не так чтобы много.  Но всё же побольше чем у тех же F-14 или F/A-18. При этом статистика реальных боёв с МиГ-29 которую Су-27 успел набрать, подтверждает что МиГ-29 был лишним типом истребителя в ВВС СССР.

Возможно всяким "народным демократиям" и прочим "неприсоединившимся" и следовало лёгкий фронтовой истребитель 4-го поколения поставлять, но... однодвигательный. Сколько в мирное время не успеет катапультироваться при отказе единственного двигателя индийских или югославских пилотов Главного маршала авиации Кутахова явно не должно было волновать. И явно с БКО. А не того "мальчика для битья" 9-12 без бортовой аппаратуры РЭП, что им в значительном количестве успели поставить.

Но это я сейчас конечно изображаю "такого умного, как моя жена после". В любом случае в российском 5-м поколении истребителей делается гораздо более по уму чем делалось в советском и российском 4-м поколении - уже есть Су-57 для себя и для очень богатых иностранных покупателей, и через несколько лет будет однодвигательный Checkmate. Я надеюсь что для ВКС России будет закупаться главным образом беспилотная версия  Checkmate.

А это зачем? Не для ближнего ли маневренного боя?

Кто в эру нацеливания ракет малой дальности поворотом головы пилота в реальном бою во первых попал в зону ближнего маневренного боя, во вторых в этом бою (особенно групповом) доманеврировался до малых скоростей - тот почти со 100% вероятностью труп.

Я же уже написал, для улучшения взлётно-посадочных характеристик и для обретения возможности при сохранении высокой маневренности во всём диапазоне скоростей снизить площадь хвостового оперения (у Су-57 вертикального, а у Checkmate, так сказать, любого).

У МиГ-29 и у Су-27 без ОВТ плохие посадочные характеристики?

Хорошие, но хуже, чем у МиГ-29ОВТ и Су-27КУБ.

"Стоит заметить, что самолеты семейства Су-27/Су-30, оснащенные двигателями с УВТ, разрабатываются не только для зарубежных заказчиков. Так, летом 2003 г. комплектом двигателей АЛ-31Ф серии 3 с поворотными соплами (аналогичными применяемым на АЛ-31ФП) был оснащен опытный корабельный учебно-боевой и многофункциональный самолет Су-27КУБ. Применение УВТ повысило маневренные и взлетно-посадочные характеристики этого самолета корабельного базирования, что было подтверждено испытаниями Су-27КУБ на ТАВКР "Адмирал Кузнецов" в Баренцевом море в ноябре 2004 г."

А Су-30 разве не по вкусу индийских и китайских братьев по разуму делался?

Су-30 - это семейство самолётов. Су-30МКИ делался под вкусы наших индийских братьев по разуму, и все "бантики" там налицо. Наши китайские братья особой изощренностью вкусов не страдали, брали то же (с точки зрения аэродинамики) что брали отечественные ВВС. И если посмотрите на J-11BS и J-16 собственно китайского производства то никаких аэродинамических "бантиков" там не найдёте.

Так что Вы мне рассказываете про поражения МиГ-29, если против его старых модификаций воевали тяжёлые истребители и "потяжелевшие" и подорожавшие Ф-16 с амрааамами?

В 1991-м воевали ещё не с AMRAAM-ами. В том же 1991-м и там же воевали МиГ-25ПД высокой маневренностью в ближнем бою отродясь не страдавшие. Воевали с устаревшими ракетами Р-40РД/Р-40ТД. И эти 25-е МиГи показали себя в боях с американскими истребителями 4-го поколения лучше чем 29-е. У МиГ-29 "ошибка в ДНК". Ошибочная тактическая концепция самолёта: всё то же что и у тяжелого фронтового истребителя Су-27, но "пониже и пожиже". Вот это вот "пониже и пожиже" и предопределило неуспех МиГ-29 в реальных боевых действиях, в которых так много стало зависеть от БРЭО и технологического уровня УРВВ. Его единственной "фишкой", в которой он что в 1991-м, что в 1999-м превосходил западные истребители 4-го поколения, нашлемной системой целеуказания, в реальных боях против этих западных истребителей ни разу воспользоваться не удалось.

Ну вот и зачем платить больше?

Больше платят купив старый "Е-класс", в котором возить картошку ещё дороже чем в "Мондео".

Так в этом и суть идея. Их можно построить много. И действуют они только группами, при поддержке Су-57/Миг-31 или наземных РЛС. Штук 10 "лёгких" которые бомбят/гоняют вертолёты/штуромвики/БПЛА на тактическую глубину, достаточно спокойно отобьются от пары тройки более сильных противников,  а на случай если не отобьются, то неподалёку пара "тяжёлых" + ПВО на стрёме.  Им и не надо мощную РЛС или какие-то там запредельные характеристики для таких задач.  

Даже вдвоём на одного против хорошо оснащённого тяжёлого истребителя или того же Ф-16 поздних модификаций у них шансов мало. А втроём на одного - это уже на в два раза дешевле, а в полтора раза дороже стоимости одного вылета тяжёлого истребителя.

Так я и говорю нет пока у нас ЛФИ, ждём что выкатят под эгидой Су-75.
З.Ы. Грипен - средний, а не ЛФИ.

Су-75 слишком долго ждать. Инозаказчики тоже не ждут. Они берут то, что уже есть на рынке.
Потяжелевший Грипен в модификации Е на 1200 килограммов легче Ф-16 Блок 70. Почему это Вы его считаете средним?

И Вы готовы доказать что маневренность МиГ-29 9-13 была выше чем маневренность Су-27 того же года производства?

Зачем мне это доказывать? МиГ-29 9-12 даже с толстой кромкой был манёвреннее первых Су-27. Этого недостаточно для того чтобы понять, что по аэродинамике как минимум не настолько плохо по сравнению с Су-27 как Вы это преподносите?
9-13 составляли большую часть парка МиГ-29, доставшегося РФ. Этого недостаточно для того, чтобы не исходить из того, что к распаду СССР из 29-х в строю были чуть ли не одни только "сырые" 9-13?

То бишь Су-27 не "набрал статистики" боёв с истребителями 4-го поколения? Согласен, статистики не так чтобы много.  Но всё же побольше чем у тех же F-14 или F/A-18. При этом статистика реальных боёв с МиГ-29 которую Су-27 успел набрать, подтверждает что МиГ-29 был лишним типом истребителя в ВВС СССР.

F-14 снят с вооружения в США. И кроме Ирана никуда не экспортировался. Это истребитель ещё с чертами третьего поколения. F/A-18, скажем так, не самый популярный натовский истребитель за пределами США, хоть он и продаётся лучше Су-27 во всех его модификациях. К тому же Вы так принизили боеспособность МиГ-29 9-12, что воздушные победы над ним тоже изрядно принижается.

Возможно всяким "народным демократиям" и прочим "неприсоединившимся" и следовало лёгкий фронтовой истребитель 4-го поколения поставлять, но... однодвигательный. Сколько в мирное время не успеет катапультироваться при отказе единственного двигателя индийских или югославских пилотов Главного маршала авиации Кутахова явно не должно было волновать. И явно с БКО. А не того "мальчика для битья" 9-12 без бортовой аппаратуры РЭП, что им в значительном количестве успели поставить.

Что бы изменила однодвигательность? Допустим, Кутахова не должно было волновать количество разбившихся в мирное время лётчиков и самолётов "неприсоединившихся". Но почему его не должны были волновать потери советских ВВС?

Но это я сейчас конечно изображаю "такого умного, как моя жена после". В любом случае в российском 5-м поколении истребителей делается гораздо более по уму чем делалось в советском и российском 4-м поколении - уже есть Су-57 для себя и для очень богатых иностранных покупателей, и через несколько лет будет однодвигательный Checkmate. Я надеюсь что для ВКС России будет закупаться главным образом беспилотная версия  Checkmate.

Вы не можете знать как именно делается самолёт пятого поколения, т. к. это является как минимум коммерческой тайной. Настораживет то, что до сих пор не приведены хотя бы массо-габаритные характеристики самолёта.,

Су-30 - это семейство самолётов. Су-30МКИ делался под вкусы наших индийских братьев по разуму, и все "бантики" там налицо. Наши китайские братья особой изощренностью вкусов не страдали, брали то же (с точки зрения аэродинамики) что брали отечественные ВВС. И если посмотрите на J-11BS и J-16 собственно китайского производства то никаких аэродинамических "бантиков" там не найдёте.

Например, двухместная кабина в Су-30 не по заказу отечественных ВВС появилась. По заказу отечественных сделали одноместный Су-35С.

Хорошие, но хуже, чем у МиГ-29ОВТ и Су-27КУБ.

"Стоит заметить, что самолеты семейства Су-27/Су-30, оснащенные двигателями с УВТ, разрабатываются не только для зарубежных заказчиков. Так, летом 2003 г. комплектом двигателей АЛ-31Ф серии 3 с поворотными соплами (аналогичными применяемым на АЛ-31ФП) был оснащен опытный корабельный учебно-боевой и многофункциональный самолет Су-27КУБ. Применение УВТ повысило маневренные и взлетно-посадочные характеристики этого самолета корабельного базирования, что было подтверждено испытаниями Су-27КУБ на ТАВКР "Адмирал Кузнецов" в Баренцевом море в ноябре 2004 г."

Цена за улучшени посадочных характеристик помимо удорожание двигателя - увеличение массы двигателя, что в свою очередь приводит к снижению полезной нагрузки и повышению расхода топлива.

В 1991-м воевали ещё не с AMRAAM-ами. В том же 1991-м и там же воевали МиГ-25ПД высокой маневренностью в ближнем бою отродясь не страдавшие. Воевали с устаревшими ракетами Р-40РД/Р-40ТД. И эти 25-е МиГи показали себя в боях с американскими истребителями 4-го поколения лучше чем 29-е. У МиГ-29 "ошибка в ДНК". Ошибочная тактическая концепция самолёта: всё то же что и у тяжелого фронтового истребителя Су-27, но "пониже и пожиже". Вот это вот "пониже и пожиже" и предопределило неуспех МиГ-29 в реальных боевых действиях, в которых так много стало зависеть от БРЭО и технологического уровня УРВВ. Его единственной "фишкой", в которой он что в 1991-м, что в 1999-м превосходил западные истребители 4-го поколения, нашлемной системой целеуказания, в реальных боях против этих западных истребителей ни разу воспользоваться не удалось.

В 1991-м воевали "потяжелевшие" F-16C. Пусть без амраамов, но от этого не такие дешёвые как F-16A, и со значительными улучшениями по сравнению с последним. А МиГ-25 мало того, что относиться к тяжёлым истребителям, так ещё и является дальным перехватчиком, у которого РЛС и ракеты были даже более дальнобойные чем у Су-27. И скоростные характеристики позволяли держать противника на удобной для себя дистанции.
Ошибкой было бы использовать всюду тяжёлые истребители. "Пониже и пожиже" - это про самлёт который в два раза дешевле тяжёлого. Сделаешь в два раза более дешёвую РЛС,  при прочих равных во столько же раз уменьшив её мощность- противник получит. преимущество, которого будет достаточно, чтобы самолёт с такой РЛС станет малоэффективным против этого противника. Для борьбы с серьёзным противником можно сделать самолёт с маленькой дальностью полёта, малой боевой нагрузкой, но ни в коем случае не сильно урезанной номенклатуре вооруженяя и слабыми сенсорами. БРЭО лёгкого истребителя должно быть эквивалентно электронике тяжёлого. Тут сильно не сэкономить, и поэтому хороший истребитель, который  будет в два легче, будет совсем не в два раза дешевле.

Зачем мне это доказывать? МиГ-29 9-12 даже с толстой кромкой был манёвреннее первых Су-27. Этого недостаточно для того чтобы понять, что по аэродинамике как минимум не настолько плохо по сравнению с Су-27 как Вы это преподносите?

Вы уже сами писали: "К 1990 году МиГ-29 9-12 для ВВС перестали выпускать... Сразу после распада СССР большую часть парка МиГ-29 в России составляли 9-13, а не 9-12".  

Тогда в чём смысл сравнения маневренности МиГ-29 9-12 с Су-27 первых серий с противофлаттерными грузами, если 9-12 без аппаратуры РЭП подходил разве что для мирного времени, но не для войны с серьезным противником?

Вас ведь интересует то как бы эти самолёты показали себя в ходе возможной войны со строевыми пилотами в кабинах, а не то как шеф-пилот ОКБ МиГ Валерий Меницкий по его мнению во время сравнительных воздушных боёв в Липецке в 80-е условно побеждал Су-27 в 80 процентах случаев?

9-13 составляли большую часть парка МиГ-29, доставшегося РФ. Этого недостаточно для того, чтобы не исходить из того, что к распаду СССР из 29-х в строю были чуть ли не одни только "сырые" 9-13?

"После развала Союза России отошло 486 истребителей МиГ-29, в большинстве модификации «изделие 9-12», 80 истребителей досталось Белоруссии, 22 – Казахстану, 34 – Молдавии, 22 – Туркмении, 245 – Украине и 36 – Узбекистану. Полностью парк истребителей МиГ-29 был снят с вооружения только в Молдавии... Последними изготовленными «изделиями 9-12» стали самолеты, предназначенные Малайзии, из чего можно сделать вывод, что всего таких истребителей было построено порядка 840 экземпляров, примерно 56 производственных серий по 15 самолетов в каждой."

Что бы изменила однодвигательность?

При однодвигательности удалось бы выйти на ранее заданный параметр стоимости: стоимость лёгкого равно половине от стоимости тяжелого фронтового истребителя. Потому что только при таком соотношении стоимостей верно соотношение численностей: 70% легкие, 30% тяжелые.

"НИИАС еще за год до "того самого" заседания НТК ВВС добротно перевел все американские исследования на эту тему (из которых потом родился LWF / F-16), и сделал их своим откровением. Вот когда Белякову потребовалось свой проект защитить, он это и вспомнил - а до этого всем творение НИИАС было до лампочки.
То, что это притянуто за уши, доказывает и история со стоимостями. Чтобы вписываться в концепцию "двухсамолетного парка", МиГ-29 должен был быть в два раза дешевле Су-27. Но ведь изначально было ясно, что на двухмотоорной машине этого не получишь - разве что в каждую "сушку" балласт ставить из золота."

Допустим, Кутахова не должно было волновать количество разбившихся в мирное время лётчиков и самолётов "неприсоединившихся". Но почему его не должны были волновать потери советских ВВС?

Кутахов вообще очень волнительный на этот счёт был.

"Случалось, на этих маневрах люди, которых я, казалось, очень хорошо знал, раскрывались с неожиданной стороны. Однажды Генеральный штаб проводил в южной части ГДР, близ Магдебурга, учения по отражению «нападения» НАТО, в составе английских дивизий. События развивались так, что возникла необходимость быстро перебросить крупное танковое соединение из Польши в район «боя». Но время-то мирное, все шоссе забиты автомобилями и танки застряли в «пробках». И дело идет к тому, что «условные англичане» вот-вот одержат победу. Подняли боевые вертолеты, но их мощи не хватает. Тогда Устинов командует:

— Поднять в воздух фронтовую авиацию! Атаковать передний край противника!

П. С. Кутахов, главком ВВС тут же докладывает:

— Товарищ маршал, я не могу выполнить ваш приказ, поскольку в районе аэродромов — грозовая обстановка.

Дмитрий Федорович вспылил:

— Что же это за всепогодная авиация, которая боится дождя и не может воевать?! Враг-то рядом!

Действительно, погодка серенькая стоит, облачность, где-то грозовые зоны, видимо, образуются, но, по моим соображениям, метеоусловия не настолько плохи, чтобы не выполнить приказ министра обороны СССР. Я — к Кутахову:

— Павел Степанович, что же вы так нас позорите? Более-менее видно же все...

— Ты знаешь, — он взглянул на меня, — все, что здесь происходит — для начальства. А если я брошусь выполнять приказ и хоть один летчик разобьется, никогда себе этого не прощу."

С таким подходом, пусть в ходе учений на земле посидят, а то вдруг кто-то попадёт в грозовую облачность и разобьётся, нужно не ВВС главнокомандовать, а в отставку уходить. Но до 70 лет  не уходил, пока Бог к себе не призвал.

Вы не можете знать как именно делается самолёт пятого поколения, т. к. это является как минимум коммерческой тайной. Настораживет то, что до сих пор не приведены хотя бы массо-габаритные характеристики самолёта.,

Мне достаточно того что идут работы над беспилотной версией Checkmate.

Объединенная авиастроительная корпорация работает над двумя модификациями нового однодвигательного истребителя Checkmate, сообщил глава ОАК Юрий Слюсарь во время презентации на авиасалоне МАКС-2021. Как сообщил Слюсарь, в перспективе будет разработана морская версия самолета, а также в презентации было сказано, что создается еще и беспилотная версия. "Создается беспилотная версия самолета", - передает ТАСС сделанное во время презентации заявление.

Фактически доведённый до ума беспилотный Checkmate будет уже лёгким многофункциональным  истребителем 6-го поколения.

Например, двухместная кабина в Су-30 не по заказу отечественных ВВС появилась.

Вы видимо не в курсе что первые Су-30 были разработаны в СССР для себя. Они кстати до сих пор живы.

На АО «275 Авиационный ремонтный завод» (Краснодар, входит в состав ПАО «Авиационная холдинговая компания «Сухой» АО «Объединенная авиастроительная корпорация») завершен капитально-восстановительный ремонт первого двухместного истребителя Су-30 (Су-27ПУ) ВКС России с бортовым номером «68 красный» (регистрационный номер RF-92223, серийный номер 03-03). Тем самым обозначен процесс возвращения в состав ВКС пяти истребителей Су-30 (Су-27ПУ) постройки начала и середины 1990-х годов, по большей части длительное время не эксплуатировавшихся.

"Ценой больших усилий инженерных служб ИАПО, в особенности технологов агрегатно-сборочных и монтажно-испытательных цехов, а также конструкторов СКО был создан уникальный самолет. В отличие от одноместных Су-27П серийный Су-30 предназначался для:

завоевания господства в воздухе,
дальнего патрулирования и сопровождения самолетов стратегической авиации,
радиолокационного дозора, наведения и управления,
обучения летного состава.
Су-30 мог решать все учебные и боевые задачи Су-27УБ и при этом был наделен дополнительными возможностями по:

выполнению боевых действий, связанных с очень большими дальностью и продолжительностью полета,
более эффективному управлению группой истребителей
Расширение диапазона способностей на Су-30 обеспечивалось установкой следующих новых систем

системы дозаправки топливом в полете,
радиосистемы дальней навигации
расширенного состава аппаратуры управления групповыми действиями,
усовершенствованной системы жизнеобеспечения."

И только после развала СССР появились экспортные модификации Су-30.

Цена за улучшени посадочных характеристик помимо удорожание двигателя - увеличение массы двигателя, что в свою очередь приводит к снижению полезной нагрузки и повышению расхода топлива.

Вы напишите насколько процентов (килограмм) становится тяжелее двигатель, и насколько повышается расход топлива, чтобы стало понятно что улучшенные взлётно-посадочные характеристики такой ценой не нужны.)

В 1991-м воевали "потяжелевшие" F-16C. Пусть без амраамов, но от этого не такие дешёвые как F-16A, и со значительными улучшениями по сравнению с последним. А МиГ-25 мало того, что относиться к тяжёлым истребителям, так ещё и является дальным перехватчиком, у которого РЛС и ракеты были даже более дальнобойные чем у Су-27. И скоростные характеристики позволяли держать противника на удобной для себя дистанции.

А тут, как говориться, "шашечки или ехать". В мирное время "экономов" волнует сколько это стоит. А в военное вдруг выясняется что легкие танки, пусть и дёшевы, но не нужны, потому как быстро погибают и с танками противника воевать не годятся - дешёвый в производстве Т-70 с этого самого серийного производства  снимают, Т-80 вместо него не ставят, самым массовым советским танком войны становится средний танк Т-34.

Так и с самолётами "мирного времени". Пусть они дешевле, но они не нужны если для войны не годятся. В отечественных ВКС на сегодняшний день явно возобладала неафишируемая но проведенная в жизнь позиция что МиГ-29 и все его последующие модификации ВКС не нужны. Что бы там не думали "экономисты" по этому поводу.

Больше платят купив старый "Е-класс", в котором возить картошку ещё дороже чем в "Мондео".

На безрыбье. При отсутствии альтернатив, уж лучше покупать примерно такой же по стоимости Су-30СМ, чем недоделанный Миг-35.

Даже вдвоём на одного против хорошо оснащённого тяжёлого истребителя или того же Ф-16 поздних модификаций у них шансов мало. А втроём на одного - это уже на в два раза дешевле, а в полтора раза дороже стоимости одного вылета тяжёлого истребителя.

Им и не надо вдвоём-втроём-вчетвером-втавосьмидесятивосьмером атаковать хорошо оснащённые тяжёлые истребители. Им надо толпой отбиться от этих истребителей занимаясь своими задачами/помочь своему тяжёлому истребителю сбить вражеский. Не более.

Су-75 слишком долго ждать. Инозаказчики тоже не ждут. Они берут то, что уже есть на рынке.

Сколько? И почему это сколько слишком? И кстати, сколько инозаказчики Миг-35 купили?

Потяжелевший Грипен в модификации Е на 1200 килограммов легче Ф-16 Блок 70. Почему это Вы его считаете средним?

Потому что вес это не единственное, и даже, не самое главное в классификации самолёта. Грипен, да и тот же F-16 начиная c block 52 я уже не считаю лёгкими, ибо не может лёгкий истребитель стоить 40-50 млн. долларов.

Вы уже сами писали: "К 1990 году МиГ-29 9-12 для ВВС перестали выпускать... Сразу после распада СССР большую часть парка МиГ-29 в России составляли 9-13, а не 9-12".  

Тогда в чём смысл сравнения маневренности МиГ-29 9-12 с Су-27 первых серий с противофлаттерными грузами, если 9-12 без аппаратуры РЭП подходил разве что для мирного времени, но не для войны с серьезным противником?

Вас ведь интересует то как бы эти самолёты показали себя в ходе возможной войны со строевыми пилотами в кабинах, а не то как шеф-пилот ОКБ МиГ Валерий Меницкий по его мнению во время сравнительных воздушных боёв в Липецке в 80-е условно побеждал Су-27 в 80 процентах случаев?

У Вас "тогда" и "если" не вяжутся друг с другом по контексту. Правильнее было бы спросить вот так "зачем сравнивать МиГ-29 9-12 с Су-27 начала 90-х, если к тому времени вместо 9-12 уже вовсю просзводились 9-13?", а не строить предложения по шаблону "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

"После развала Союза России отошло 486 истребителей МиГ-29, в большинстве модификации «изделие 9-12», 80 истребителей досталось Белоруссии, 22 – Казахстану, 34 – Молдавии, 22 – Туркмении, 245 – Украине и 36 – Узбекистану. Полностью парк истребителей МиГ-29 был снят с вооружения только в Молдавии... Последними изготовленными «изделиями 9-12» стали самолеты, предназначенные Малайзии, из чего можно сделать вывод, что всего таких истребителей было построено порядка 840 экземпляров, примерно 56 производственных серий по 15 самолетов в каждой."

"После распада СССР примерно 2/3 всего парка МиГ-29 находилось за пределами России, которая в 1992 г. располагала около 300 МиГ-29, в основном, "9-13". Этот парк пополнился, главным образом, за счет возвращения самолетов из Европы и бывших союзных республик. Так, в 1992 г был выведен из Грузии в Багай-Барановку (Саратовская обл.) и вскоре расформирован 176-й ГИАП. На 1995 г. в ВВС РФ насчитывалось уже 410 МиГ-29, из них около 60 спарок. Еще 47 машин этого типа было у моряков. Но дальше количество "девяток" в частях начало неуклонно сокращаться. После объединения в 1998г. ВВС и ПВО их осталось 315, а на 2001 г. - всего 260, и место наиболее массового истребителя занял Су-27 (340 машин в строю). Самолеты, полученные после 1992 г., направлялись и на перевооружение частей, эксплуатировавших устаревшую технику. МиГ-29 появились в 960-м ИАП, сформированном в начале 1990-х гг. на кубанском аэродроме Приморско-Ахтарск Северо-Кавказского ВО (ранее этот полк был учебным и летал на L-39). 120-й ИАП 23-й ВА из забайкальской Домны в начале 1993 г. перевооружился с МиГ-23МЛД на самолеты "9-12", "9-13" и "9-51" из 176-го ГИАП. В 1998г. он получил еще и титулы расформированного 125-го ОРАП и стал именоваться Брестским ордена Кутузова 120-м ГИАП. "

Вы видимо не в курсе что первые Су-30 были разработаны в СССР для себя. Они кстати до сих пор живы.

Су-30 в СССР разрабатывался как перехватчик для ПВО. А первый инозаказчик, Индия получила многофунцкиональный Су-30К. Без ПГО, кстати.

При однодвигательности удалось бы выйти на ранее заданный параметр стоимости: стоимость лёгкого равно половине от стоимости тяжелого фронтового истребителя. Потому что только при таком соотношении стоимостей верно соотношение численностей: 70% легкие, 30% тяжелые.

"НИИАС еще за год до "того самого" заседания НТК ВВС добротно перевел все американские исследования на эту тему (из которых потом родился LWF / F-16), и сделал их своим откровением. Вот когда Белякову потребовалось свой проект защитить, он это и вспомнил - а до этого всем творение НИИАС было до лампочки.
То, что это притянуто за уши, доказывает и история со стоимостями. Чтобы вписываться в концепцию "двухсамолетного парка", МиГ-29 должен был быть в два раза дешевле Су-27. Но ведь изначально было ясно, что на двухмотоорной машине этого не получишь - разве что в каждую "сушку" балласт ставить из золота."

Вот уж что действительно "пониже и пожиже", так это попытка сделать истребитель в два раза дешевле. Можно было взять АЛ-31Ф и построить вокруг него лёгкий истребитель. Он был бы в два раза легче Су-27, но, например, кабина лётчика со всем ещё оборудованием весила бы примерно столько же, сколько в Су-27, а не в два раза меньше. В двухместной версии это ещё сильнее проявилось бы. Что можно было облегчить и удешевить в два раза? РЛС? Конечно можно было, но тогда она получилась бы слабее чем у МиГ-29. Та же проблема с прочей аппаратурой. В итоге, боевая нагрузка самолёта была бы не в два раза, а гораздо меньше чем у Су-27.

Мне достаточно того что идут работы над беспилотной версией Checkmate.

Объединенная авиастроительная корпорация работает над двумя модификациями нового однодвигательного истребителя Checkmate, сообщил глава ОАК Юрий Слюсарь во время презентации на авиасалоне МАКС-2021. Как сообщил Слюсарь, в перспективе будет разработана морская версия самолета, а также в презентации было сказано, что создается еще и беспилотная версия. "Создается беспилотная версия самолета", - передает ТАСС сделанное во время презентации заявление.

Фактически доведённый до ума беспилотный Checkmate будет уже лёгким многофункциональным  истребителем 6-го поколения.

Если Вам достаточно обещаний без указания конкретных цифр (хотя бы стоимости), вашему оптимизму остаётся только позавидовать.

А тут, как говориться, "шашечки или ехать". В мирное время "экономов" волнует сколько это стоит. А в военное вдруг выясняется что легкие танки, пусть и дёшевы, но не нужны, потому как быстро погибают и с танками противника воевать не годятся - дешёвый в производстве Т-70 с этого самого серийного производства  снимают, Т-80 вместо него не ставят, самым массовым советским танком войны становится средний танк Т-34.

Так и с самолётами "мирного времени". Пусть они дешевле, но они не нужны если для войны не годятся. В отечественных ВКС на сегодняшний день явно возобладала неафишируемая но проведенная в жизнь позиция что МиГ-29 и все его последующие модификации ВКС не нужны. Что бы там не думали "экономисты" по этому поводу.

Т-34 никогда не был тяжёлой машиной, в отличие от КВ, ИС и ИС-2. Советы сделали ставку на средние танки. Причём в Т-34 поставили пушку такого же калибра как у КВ. Они не поставили дешевизну во главу угла.

Т-70 и Т-80 никак нельзя назвать танками мирного времени так как их начали создавать во время войны. Просто вооружение во время войны быстро уставало. То, что было актуально в начале войны, в середине войны уже устаревало. Тогда гонка вооружений была похлеще чем во времена Холодной войны.

На безрыбье. При отсутствии альтернатив, уж лучше покупать примерно такой же по стоимости Су-30СМ, чем недоделанный Миг-35.

Есть МиГ-29М с нормальным ресурсом двигателя.

Им и не надо вдвоём-втроём-вчетвером-втавосьмидесятивосьмером атаковать хорошо оснащённые тяжёлые истребители. Им надо толпой отбиться от этих истребителей занимаясь своими задачами/помочь своему тяжёлому истребителю сбить вражеский. Не более.

Отбиваться от вражеских истребителей они будут если сами войдут в зону вражеской ПВО. А над своей территорией они не только себя должны спасать, но и в первую очередь самолёты противника.

Сколько? И почему это сколько слишком? И кстати, сколько инозаказчики Миг-35 купили?

Лет десять. Я думаю, что больше чем до ближайшего иностарнного заказа на МиГ-35.

Потому что вес это не единственное, и даже, не самое главное в классификации самолёта. Грипен, да и тот же F-16 начиная c block 52 я уже не считаю лёгкими, ибо не может лёгкий истребитель стоить 40-50 млн. долларов.

Истребители стоимостью до 30 миллионов долларов получаются слабоватыми именно в роли истребителя. Тогда лучше сразу делать дешёвые лёгкие ударные самолёты без претензии на воздушные бои против  тех же Грипенов и Ф-16. Максимум против истребителей 80-х.

У Вас "тогда" и "если" не вяжутся друг с другом по контексту.

Можно и без "тогда". В чём смысл сравнения МиГ-29 9-12 и Су-27 первых серий по такому параметру как маневренность в ближнем бою, если МиГ-29 9-12 для войны с серьёзным противником не годились? В гипотетической войне с НАТО в 80-е МиГ-29 9-12 без аппаратуры РЭП до этих ближних боёв в большинстве случаев просто не дожили бы.

Правильнее было бы спросить вот так "зачем сравнивать МиГ-29 9-12 с Су-27 начала 90-х, если к тому времени вместо 9-12 уже вовсю просзводились 9-13?"

Про 9-13 я уже написал. Тот был тяжелее 9-12. И аэродинамика у него тоже была изменена.В частности у 9-13 наплыв имел кромку поострее чем у  9-12, хотя и не такую острую как у 9-15. Проблема в том что 9-12 изначально мог иметь наплыв с острой кромкой. Исследования на эту тему были проведены ещё на рубеже 70-х и ЦАГИ рекомендовал острую кромку наплыва.

"Уже в конце 1969 — начале 1970 года институт получил предварительные результаты поисковых исследований по аэродинамической компоновке и основным параметрам сверхзвуковых маневренных истребителей большой тяговооруженности с высокими несущими свойствами на дозвуковых скоростях.

На базе этих работ в феврале 1972 года ЦАГИ выдал ОКБ имени А.И. Микояна рекомендации по аэродинамической компоновке, определив геометрические формы самолета, его внешние обводы и основные параметры. Впервые было рекомендовано стреловидное крыло с прямой передней кромкой с отклоняемым носком, угол отклонения которого увеличивался с увеличением угла атаки; с протяженным корневым наплывом острого профиля; с регулируемыми воздухозаборниками и гондолами, расположенными под крылом под наплывами. Схема получила название «интегральной»: крыло и часть фюзеляжа (центроплан) — единая несущая поверхность."

Но в ОКБ Микояна было своё "видение".

"После распада СССР примерно 2/3 всего парка МиГ-29 находилось за пределами России, которая в 1992 г. располагала около 300 МиГ-29, в основном, "9-13"

Мнения в литературе, достались ли России после распада СССР в основном 9-12, или всё же в основном 9-13, как говорится, разделились.))

Су-30 в СССР разрабатывался как перехватчик для ПВО. А первый инозаказчик, Индия получила многофунцкиональный Су-30К. Без ПГО, кстати.

Су-30МК предлагался всем желающим с 1993 года.

"Используя Су-30 как базовый самолет, в 1993 г. ОКБ Сухого предложило его дальнейшее развитие – многофункциональный истребитель Су-30МК. Широкая номенклатура вооружения, способность не только вести воздушный бой, но и атаковать наземные и морские цели, а также возможность установки на самолет нового, в том числе и зарубежного, оборудования открыли перед Су-30МК широкие возможности по продаже на международном рынке авиационной техники. Впервые ударный вариант машины был представлен в 1993 г. на авиационном салоне в Ле Бурже (Франция). Это был специально доработанный под усовершенствованную систему управления вооружением первый серийный самолёт Су-30. Весной 1994 года, с целью продемонстрировать возможности машины, было решено показать Су-30МК на выставке вооружений в Чили, куда самолёт перелетел через океан без дозаправки топливом в полёте, что само по себе стало сенсацией. Машина также демонстрировалась на «МАКС-95» и в Великобритании на авиасалоне «Фарнборо-94». Без участия Су-30МК не обошлись и авиасалоны в Китае, Малайзии, Индии и других странах..."

Индия в 1997-1999 гг. на время получила 18 "коммерческих" Су-30К только по причине неготовности создаваёмого специально для наших индийских братьев по разуму Су-30МКИ. В 2011 г. Индия вернула эти Су-30К получив вместо них Су-30МКИ. После нескольких лет отстоя на авиаремонтном заводе в Барановичах и небольшой доработки 12 из них были проданы Анголе.

Т-34 никогда не был тяжёлой машиной, в отличие от КВ, ИС и ИС-2.

Су-27П никогда не был тяжелым перехватчиком на фоне действительно тяжелого перехватчика МиГ-31.

Вот уж что действительно "пониже и пожиже", так это попытка сделать истребитель в два раза дешевле. Можно было взять АЛ-31Ф и построить вокруг него лёгкий истребитель. Он был бы в два раза легче Су-27, но, например, кабина лётчика со всем ещё оборудованием весила бы примерно столько же, сколько в Су-27, а не в два раза меньше. В двухместной версии это ещё сильнее проявилось бы.

Двухместный МиГ-29УБ вообще не был оснащён БРЛС. ВВС СССР это как то пережили. Примечательно что двухместный МиГ-23УБ БРЛС "Сапфир-21М" оснащён был.

Что можно было облегчить и удешевить в два раза? РЛС? Конечно можно было, но тогда она получилась бы слабее чем у МиГ-29.

Вы ведь в курсе что БРЛС "Сапфир-23Д"  истребителя МиГ-23 весила 550 кг? А вот Н019 МиГа-29 весила всего 350 кг. А Вы в курсе что на поздних версиях МиГ-23 стоял теплопеленгатор ТП-26 с максимальной дальностью обнаружения реактивных самолетов в задней полусфере на фоне свободного пространства до 60 км?

К слову ничего что у МиГ-29 9-13 практическая дальность с тремя ПТБ (МиГ-29 9-12 мог нести только один подфюзеляжный ПТБ)  была 2900 км, а у МиГ-23МЛД с тремя 800 литровым ПТБ - 2820 км?

А Вы в курсе что максимальная скорость  МиГ-23МЛД на высоте - 2500  км/ч, а у МиГ-29 - 2450 км/час?

Если Вам достаточно обещаний без указания конкретных цифр (хотя бы стоимости), вашему оптимизму остаётся только позавидовать.

Ожидаемая стоимость вообще то была озвучена.

Т-34 никогда не был тяжёлой машиной, в отличие от КВ, ИС и ИС-2. Советы сделали ставку на средние танки. Причём в Т-34 поставили пушку такого же калибра как у КВ. Они не поставили дешевизну во главу угла.

В линейке МиГ-29, Су-27, МиГ-31 машина ОКБ Сухого была вообще-то средней, а не тяжелой. И да, как и Т-34 с его орудием среднего калибра Су-27 в своё время вооружили только средними ракетами. Идея вооружить Су-27 тяжелыми ракетами Р-33 была отвергнута в ОКБ.

МиГ-31 - ИС-2, Су-27 - Т-34, МиГ-29 - Т-70. Т-70 в ходе войны оказался не нужен. Оказались нужны самоходки на его базе: СУ-76М и СУ-85Б.

Можно было разработать однодвигательный легкий истребитель с АЛ-31Ф и БРЛС Н001. Более того, такой истребитель просто в ходе очередной модернизации МиГ-23 получался.

"МиГ-23-98-1. Вариант модернизации всех типов истребителей МиГ-23, предполагающей установку БАСУ, многофункциональной РЛС с дальностью обнаружения цели типа "истребитель" 90...100 км, ИНС, СВС, новых средств радионавигации и средств РЭП. Вооружен ракетами "воздух - воздух" семейства Р-27, РВВ-АЕ, Р-73Е (при сохранении ракет с ИК-головками самонаведения Р-24Т, Р-23Т, Р-60); управляемым оружием по наземным целям, кораблям и работающим РЛС: КАБ-500КР, Х-31А/П, Х-29Т/ТД, а также ракетами семейства Х-25М."