16.06.2021
Есть ли будущее у танков?
>Танки это прошлый век, так сказать отмирающее направление. Нужно развивать новые, перспективные направления.
Прошлый век или не прошлый — не имеет значения. Имеет значение только одно: стоят ли еще задачи, для решения которых были созданы танки (замечу - танки, РАЗЛИЧНЫЕ просто до невозможности).
Танки создавались и использовались для двух основных (взаимосвязанных) задач:
1) прорыв заранее созданной и хорошо подготовленной обороны, и
2) быстрого маневра (включая маневр огнем) в глубине обороны противника после прорыва основных линий его обороны.
Основой обороны в ПМВ была «зарытая в землю» пехота, вооруженная легким стрелковым оружием (включая пулеметы). Артиллерия (в основном) вела огонь с закрытых позиций, что привело к доминированию гаубиц над пушками. Попасть в таких условиях в движущуюся цель (танк) — прямое пропадаение или очень близкий разрвы снаряда — можно было либо случайно, либо при ведении ОЧЕНЬ интенсивного заградительного огня, с громадным расходом тяжелых снарядов.
Пушки же вооружались шрапнельными снарядами — против атакующей незащищенной пехоты.
Это (наряду с прочими факторами) привело к противопульной броне основной массы танков.
Их основной задачей было «чистить» окопы первых линий обороны от уцелевших после артподготовки стрелков, особенно пулеметчиков. Поэтому самым успешным танком ПМВ стал легкий танк Renault FT17, ставший примером для копирования и подражания во многих странах.
ВМВ изменила в этом смысле ВСЕ. Вермахт первой их армий пришел к созданию «мобильной пехоты» - т. н. моторизованных дивизий. «Зарывшаяся в землю» пешая пехота ПМВ стала абсолютно бессильной против такого противника — действующих совместно танков (легких) и пехоты и артиллерии с «моторами» (плюс наводимая пехотой по рации штурмовая/пикирующая авиация). Обороняющийся не мог ни сопротивляться в «окопе», ни даже убежать на «своих двоих», да еще по ровному полю под огнем пулеметов и танковых орудий, а также штурмовой авиации.
Поэтому основой обороны стала не «пехота с винтовками/[пистолетами-]пулеметами в окопе», а массовая артиллерия средних калибров, «пристреленная» по месту предполагаемого наступления противника. В кино этого не показывают (точнее, показывают, но редко) — по понятным причинам, поэтому «массовый зритель» судит «о войне» по фальшивым картинкам. И не понимает, зачем ТАК нужны были штурмовики Ил-2. :)
Это привело к изменению требований к танку как к средству и прорыва, и «развития успеха в глубину».
Во-первых, невероятно возросли требования к проходимости.
Во-вторых, к скорости.
В-третьих, к «способности видеть» и поле боя, и цели.
В-четвертых, к способности «держать» и крупные осколки тяжелых снарядов, и прямые попадания легких и средних (противопехотных) снарядов.
В-пятых, к способности вести бой с танками (и САУ противника).
Но основные задачи танка при этом остались теми же самыми. Это проявилось и в войне в Корее, и в войнах на Бл. Востоке, и в других местах.
Тем не менее, одно важное изменение (уже в ходе ВМВ) произошло — основным средством борьбы с танками стала не артиллерия, а «самоходная артиллерия», т. е., в первую очередь, сами танки. Появился, по сути, новый тип танков - «противотанковый танк», т. е., фактически, противотанковая САУ.
Следующая причина изменений — появления массовых «носимых» противотанковых средств — ПТУР'ов. Наличие этого оружия — применительно к танкам — потребовало от танков (и их экипажей) возможности борьбы с «единичными», мобильными и «малыми» целями, причем опасными для самих танков (в отличие, например, от пулеметчиков).
Итог.
1. Рост разнообразия и числа целей — от «ПТУР»щика до противотанкового танка, с сохранением таких традиционных целей, как пехота, легкие и средние укрытия, легкобронированная техника, …
2. Рост требования к защищенности танка.
3. Рост требований к взаимодействию экипажа танка с другими танками и другими видами оружия/родами войск.
4. Оптимизация задач, в первую очередь — распределение целей между несколькими/многими атакующими танками.
Но, опять-таки, это только НОВЫЕ ТРЕБОВАНИЯ при решении СТАРЫХ задач. Поэтому танки остаются как один из основных видов наступетлеьного оружия, хотя и очень сильно меняются при этом.
Что может заменить танки? Пока кандидатов не видно.
Фронтовая аваиация не может ни тесно взаимодействовать с пехотой, ни удерживать захваченные рубежи, становясь (в качестве САУ) основой обороны.
САУ не обладают ни нужной универсальностью, ни должной защитой. Это же относится и к БМП.
Когда танки не будут нужны, т. е. «устареют»?
Ответ очевиден: тогда, когда:
1. «исчезнет» «пехота» — и в наступлении, и в обороне.
2. «исчезнет» огромное разнообразие целей — и в наступлении, и в обороне.
3. исчезнет необходимость очень быстрого перехода от наступления к обороне и обратно (в том числе — задача удержания завоеванной территории/позиций/объектов).
Пока эти три условия не выполнены — танки будут оставаться одним из главнейших (если не главнейшим) оружием «сухопутного боя». Как наиболее «гармоничное» сочетание подвижности, гибкости, защиты и универсальной огневой мощи (я не только о «калибре орудий»).
Если это так (гармоничность сочетания противоречивых свойств/требований как ОТЛИЧИТЕЛЬНАЯ ЧЕРТА ТАНКА), то ОШИБКОЙ и НЕПОНИМАНИЕМ СУТИ является вычленение и «абсолютизация» какого-то одного требования к танку, с «игнорированием» остальных. Это проявлялось много раз и в прошедших войнах.
Если нужно ЧТО-ТО ОДНО КАК «ГЛАВНОЕ» - значит, нужен не ТАНК. А, например, соответствующая САУ. Или вертолет огневой поддержки. :)
Это к вопросу определения «лучшего танка» по свойствам его бронебойных снарядов. Или по уровню защищенности в смысле лобовой брони. :)
О «перспективных направлениях». :)
Тут две стороны вопроса — а) что именно «устарело» (у танков КАК ТАКОВЫХ), и б) «в каком направлении есть перспектива».
Хотелось бы услышать от сторонников перспективных направлений ответ(ы) на оба этих вопроса.
Я вижу только одно направление развития танков, у которого ТОЧНО НЕТ ПЕРСПЕКТИВЫ — это дальнейшее усложнение и удорожание танков, что исключит их «массовое использование» (вместе с массовыми потерями). НЕ НАДО стремиться к «недопустимости сухественных потерь танков» - надо стремиться к выживанию экипажей (а лучше всего — к их отсутствию :)), а также к высокой ремонтопригодности танков.
Положительный пример в этом смысле — Merkava с внешней пружинной подвеской опорных катков, которую (и подвеску, и каток) можно быстро сменить в полевых условиях силами самого экипажа. Таэль (главный конструктор) очень хорошо знал, какой танк (и для каких войн) ему нужен.
171 комментарий, отображено с 41 по 80
№41
Grey_wolf
18.06.2021 09:57
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №33
Заточен исключительно под наш ТВД, и также исключительно под тактикотехнические нужды ЦаhаЛа.А вот от Вас не ожидал;))
И чем же он под Ваше ТВД заточен?)))
Намекну (начните рассказывать с удельного давления на грунт).
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №35
спешиваться через пехотную дверь в полной экипировке та ещё эквилибристикаСмешивание в сериях Т и абрамсов сравните:) а еще примените фантазию на тему армата.
Цитата, Сергей-82 сообщ. №37
А зачем им в обще танк?Они идут за США, лично для своих интересов им он им явно не нужен. Они и сейчас сокращают до 148 танков ,при том просто переименовали в Челли-3.Выделенное ключевое. А дальше начинаются моменты: а) понты дороже денег, а Великобритания родина танков; б) хотя бы мнимая самостоятельность своих ВС от США.
Цитата, Сергей-82 сообщ. №37
Возможно, но тем не менее Корея выкатили приличные ОБТ,САУ,БМП.Так другие ж требования чем к танкам.
Цитата, Hazzard сообщ. №40
выдерживать близкие разрывы артиллерийских и миномётных снарядов, а так же выстрелов РЗСО. На Донбассе (где что-то более менее похожее на войну, а не гоняние впопуасов) основные потери в бронетехнике именно от этого были
Цитата, Hazzard сообщ. №40
Вы так пишете, как будто обеспечить "массовый объём поражающих элементов" по танку это плёвое делоВы уж определитесь.
Цитата, Hazzard сообщ. №40
КАЗ запускаешь в "птуропасных" ситуацияхИдею кнопка вкл/выкл я в одной из тем озвучивал про бмп. Только вот такая кнопка ведет к человеческому фактору. В сути своей применение птуров дело то сейчас диверсионное, а значит внезапное и непредсказуемое для экипажа. Но идея имеет место быть.
Цитата, Hazzard сообщ. №40
, вопрос решается какими-нибудь бронешторками,Какая броня получится у шторок? Если АП сейчас идут к 57мм.
0
Сообщить
№42
Hazzard
18.06.2021 10:11
Цитата, Grey_wolf сообщ. №41
.Идею кнопка вкл/выкл я в одной из тем озвучивал про бмп. Только вот такая кнопка ведет к человеческому фактору. В сути своей применение птуров дело то сейчас диверсионное, а значит внезапное и непредсказуемое для экипажа. Но идея имеет место быть.
Насколько я наблюдал, применение ПТУРов против танков (Сирия, Карабах, Ливия) - это пехота обороняется против штурма поддерживаемого БТТ или пытается предотвратить прорыв танков, - вот тогда и включать. Ну на марше ещё, раз диверсанты (хотя вопрос ресурса). Артобстрел или рядом спешенная пехота - выключать и прятать.
Цитата, Grey_wolf сообщ. №41
Какая броня получится у шторок? Если АП сейчас идут к 57мм.
Ну и какова вероятность, что танк получится удачно и безнаказанно расстрелять из АП? Раз уж на то пошло, тогда проще уж гораздо более габаритный пушечный ствол у него вывести из строя...
0
Сообщить
№43
Grey_wolf
18.06.2021 10:39
Цитата, Hazzard сообщ. №42
Ну и какова вероятность, что танк получится удачно и безнаказанно расстрелять из АП? Раз уж на то пошло, тогда проще уж гораздо более габаритный пушечный ствол у него вывести из строя..Тема вероятностей вообще не благодарные.
Про безнаказанность наверное долго рассуждать. Проще взять "коня в вакууме".
Объективно при встрече бмп и танка у бмп выбора как таковое мало.
1. Экипажу очень быстро покинуть машину.
2. Надеяться что танк уничтожать другие, при этом бмп как и доты для танка цель приооитетная.
3. Попытаться вступить бой. При чем желательно выжить.
Ну и вот смотрим пункт 3.
1. Пустить тупо птур. И пока тот летит танк развернет башню и выстрелит.
2. Пустить птур и сразу открыть огонь из АП.
а) В любом случая позиция раскрыта,
б) очередь из АП прилетит всяко быстрее птур и есть шанс очлепить средства наблюдения, повредить канал ствола, заклинить башню, снести ДЗ.
Вообщем одни вероятности.
Если же брать не "в вакууме" то бмп в обороне работающая методом выехал отстрелялся заехал в окоп изрядно попортит темп наступления и эффективность работы танка вплоть до невозможности продолжать бой.
0
Сообщить
№44
Hazzard
18.06.2021 11:08
Цитата, Grey_wolf сообщ. №43
Проще взять "коня в вакууме"
Проще, наверно, посмотреть на фактах. Насколько мне известно, ситуация когда БМП успешно вступали в бой против танков и выводили их из строя - это Брэдли в Ираке, и то это были ситуации 2-3 Бредли с флангов + Абрамс в лоб, против одиночных Т-72 и Т-55.
Во всех остальных конфликтах поражение/попытки поражения танков из АП просто не упоминаются (ну разве что "дружественный огонь" в тыл по тем же Абрамсам, во втором Ираке, но это явно не то), а отсюда вывод что их и не было, либо их результаты были настолько неудачны что их и не замечали. Значит, возвращаясь к вероятностям, основываясь на эмпирике, вероятность расстрела танка из АП с выведением внешнего оборудования из строя хоть и не нулевая, но очень мала.
0
Сообщить
№45
Mihoel 1
18.06.2021 12:38
Цитата, Grey_wolf сообщ. №41
А вот от Вас не ожидал;))Пружины в подвеске. - нужна точность отстрела танковых лавин. Довести до ума торсион - занадто дорого. Движок спереди нехилый минус - с первого пробития машина обездвижена, по мере расхода боеприпаса центр тяжести сдвигается вперёд - отдельное счастье для мехвода и манёвра в целом. И ещё вагон минусов, но танк эвакуирует раненых, может подкинуть пару пехов куда надо. Имеет минометы для поддержки навесом. Сгорит движок - хрен на него танкисты дороже. Есть ещё но простите, э это уже военная доктрина армии)))
И чем же он под Ваше ТВД заточен?)))
Намекну (начните рассказывать с удельного давления на грунт).
0
Сообщить
№46
Grey_wolf
18.06.2021 12:41
Цитата, Hazzard сообщ. №44
Насколько мне известно, ситуация когда БМП успешно вступали в бой против танков и выводили их из строя - это Брэдли в Ираке, и то это были ситуации 2-3 Бредли с флангов + Абрамс в лоб, против одиночных Т-72 и Т-55.Вроде бытует мнение что брэдли танков подбили из тоу чуть ли не больше чем абрамсы.
Брали просто максимальную дальность. Но это история о птур.
Цитата, Hazzard сообщ. №44
Значит, возвращаясь к вероятностям, основываясь на эмпирике, вероятность расстрела танка из АП с выведением внешнего оборудования из строя хоть и не нулевая, но очень мала.Я смотрел интервью американского танкиста в фильме про бурю в пустыне. Он рассказывал как раз случай когда Брэдли расстреливала т-72 из АП. Результат был по его словам ноль, их спасла средняя бмп птуром (если память не изменяет). Что правда и речь ведется о пушке Брэдли, а не 30мм или тем более 45-57мм.
Еще один момент был с 76мм от бмп-1 туда вернулся экипаж но вот не помню в брэдли они выстрелили или в танк.
Цитата, Hazzard сообщ. №44
внешнего оборудования из строя хоть и не нулевая, но очень мала.Согласен. На данном этапе это так, нужно смотреть на развитие боевых модулей.
0
Сообщить
№47
просто экспл
18.06.2021 12:48
Цитата, Сергей-82 сообщ. №26
Цена Хелфаер и УАБ гораздо ниже 100 тыс.,но не в этом суть,если сбудутся твой мрии то тогда будут бить АСП стоимостью по 2 мил.дол.
и Хеллфайер и JDAM все равно дороже бу повозки с кулеметом .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №26
Имел в виду что Маверик хотели в качестве основного ПТС для самолетов.во времена СССР главным противотанковым оружием были вертушки и Хеллфайерами и Тау
, ну и танки . самолеты были второстепенным оружием , хотя доктрина СШП была спроектирована с учетом господства в воздухе и наличием А-10 , которые по расчетам были вымереть довольно быстро (одна потеря на 7 вылетов) .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №26
Ну всем этим средствам надо было еще как то доехать до технике СССР,а эта была проблема ,только на подписание ДОВСЕ в Европе у ОВД было 1,5 кратное примущество, готовясь к нему только СССР успел вывести около 20 тыс. танков. в зону за Урал.1.5 кратное это не охнереть какое преимущество , ибо по классике нападающие должны иметь минимум 3 кратное преимущество ,а лучше 5 .
и тогда куча танков была не только у СССР , тогда даже мелкая Бельгия имела более 2 тыс единиц БТТ , а у дойчей одних только танков были более 2.5 тыс .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №26
Бред, что пехота останется без ПТС, исчезнут сотни тысяч ПТУР, миллионы РПГ?а куда исчезли тысячи ПТУР Малютка ? миллионы выстрелов к РПГ-2 ? куда делись десятки тысяч БОПС Заколка ?
В качестве основоного оружия нашей перспективной БТТ ПТУР и всем по хрен что там США к 2027 поставят на часть танков КАЗ.
Перспективнные разработки также идут по линий ВТО, а не БОПС,ни у кого в мире нет ни какого фетиша по БОПС.
Цитата, Grey_wolf сообщ. №41
Смешивание в сериях Т и абрамсов сравните:) а еще примените фантазию на тему армата.
а че , наши Тэшки и Абраши внутри десант возят ?
Цитата, Hazzard сообщ. №44
Во всех остальных конфликтах поражение/попытки поражения танков из АП просто не упоминаются
была пара случаев , емнип в Ираке Абрашу после очереди из БМП-2 в корму потеряли , а на Донбассе вроде даже из ДШК Т-64 подпалили (и еще случай когда Танк из каклоБТРа уничтожили , когда на БТРе вокруг танка носились , он не мог по ним попасть , а они ему из КПВТ в район боеукладки долбили и добили , за правдивость этого случая не ручаюсь)
0
Сообщить
№48
Grey_wolf
18.06.2021 12:50
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №45
Движок спереди нехилый минус - с первого пробития машина обездвиженаА скажите насколько возможно вообще пробить лобовую плиту танка? Даже не меркавы?)
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №45
нужна точность отстрела танковых лавин.У Израиля было мало противников с танковыми лавинами?
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №45
Сгорит движок - хрен на него танкисты дороже. Есть ещё но простите, э это уже военная доктрина армии)А чем плоха такая доктрина при том что доля контрактников в танковых войсках растет везде.
И снова Вы не ответили на вопрос - в чем эта самая заточенность под ТВД?))
Удельная масса давления на грунт? Вес сравнительно с другими девайсами? Мощность движка? Скорость на пересеченной местности?
Вы же географию Израиля лучше меня знаете, что одни твердые грунты в стране? И главное глядя на вопросы выше есть ли проблема с "нетвердыми"?))))
0
Сообщить
№49
Grey_wolf
18.06.2021 12:53
Цитата, просто экспл сообщ. №47
а че , наши Тэшки и Абраши внутри десант возят ?А у Вас экипаж это уже не люди?)))
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №35
кстати десант там обычно не возят - спешиваться через пехотную дверь в полной экипировке та ещё эквилибристикаУделите внимание контексту разговора!!!
0
Сообщить
№50
Hazzard
18.06.2021 13:44
Цитата, Grey_wolf сообщ. №46
Вроде бытует мнение что брэдли танков подбили из тоу чуть ли не больше чем абрамсы.
Та там тех танковых сражений было-то, 99% работы авиация и вертолёты выполняли, а Бредли с Абрамсами зачастую уже брошенные машины расстреливали. И тем не менее, это хоть что-то более-менее верифицируемое, остальное это ОБС и всякие инетфорумы.
Цитата, Grey_wolf сообщ. №46
Согласен. На данном этапе это так, нужно смотреть на развитие боевых модулей.
И куда же оно идёт? Что там у "потенциальных друзей" в перспективе ну допустим 10ти лет?
0
Сообщить
№51
Grey_wolf
18.06.2021 13:53
Цитата, Hazzard сообщ. №50
Та там тех танковых сражений было-то, 99% работы авиация и вертолёты выполняли, а Бредли с Абрамсами зачастую уже брошенные машины расстреливалиБоялись они ближе чем на пару км, к т-72 приближаться.
Цитата, Hazzard сообщ. №50
И куда же оно идёт? Что там у "потенциальных друзей" в перспективе ну допустим 10ти лет?Ну у них 45мм пушки полным ходом в Европе.
Рано или поздно где то в Африке оценят.
0
Сообщить
№52
Hazzard
18.06.2021 14:02
Цитата, Grey_wolf сообщ. №51
Боялись они ближе чем на пару км, к т-72 приближаться.
Ну и правильно. Если ты можешь издали противника уничтожить, то в ближний бой лезть смысла нет.
Цитата, Grey_wolf сообщ. №51
Ну у них 45мм пушки полным ходом в Европе.
Да? Это какие БМП? Шведский Стрф 90 с 40мм Бушмастером только могу вспомнить
0
Сообщить
№53
Grey_wolf
18.06.2021 14:08
Цитата, Hazzard сообщ. №52
Да? Это какие БМП? Шведский Стрф 90 с 40мм Бушмастером только могу вспомнитьНа да те же 30мм на пуме.
0
Сообщить
№54
Hazzard
18.06.2021 14:26
Цитата, Grey_wolf сообщ. №53
На да те же 30мм на пуме.
Ну так а что такого вот прям меняющего правила игры в 30мм по сравнению с, например, 25мм на Бредли? БМП-2 с 30мм у полмира на вооружении, и вроде ничего против танков их пушки показали.
0
Сообщить
№55
Grey_wolf
18.06.2021 14:46
Цитата, Hazzard сообщ. №54
Ну так а что такого вот прям меняющего правила игры в 30мм по сравнению с, например, 25мм на Бредли? БМП-2 с 30мм у полмира на вооружении, и вроде ничего против танков их пушки показали.Да ничего, я ж говорил надо смотреть на будующие модули. Начнут идти 45мм, 57мм массово станет ясно.
Пока же только читаем мануалы на тему как выстрелить из бмп птур и остаться вживых:))
0
Сообщить
№56
Hazzard
18.06.2021 16:00
Цитата, Grey_wolf сообщ. №55
Начнут идти 45мм, 57мм массово станет ясно.
Я вот считаю, что не начнут. Итак безумные цены на БТТ, да еще и с такими модулями вообще будет черте что.
0
Сообщить
№57
Grey_wolf
18.06.2021 16:12
Цитата, Hazzard сообщ. №56
Так а нет выбора. Подразделения все более самостоятельные и мелкие. А хочется иметь под рукой всего и побольше.
Я вот считаю, что не начнут. Итак безумные цены на БТТ, да еще и с такими модулями вообще будет черте что.
0
Сообщить
№58
Сергей-82
18.06.2021 16:58
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №38
Простите, это не мои словаИзвени ,не на ту иконку под сообщением нажал.
-1
Сообщить
№59
Сергей-82
18.06.2021 17:00
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №39
Серёга, прошу прощения, я тут пообщался с друзьями, и они накидали мне несколько боевых ситуаций когда рота с БМП 1 с КАЗом против нашего батальона ставит нас положение что без поддержки извне - дело дрянь.Выинрывают БМП с КАЗ? Или я неправильно понял.
+1
Сообщить
№60
Hazzard
18.06.2021 17:06
Цитата, Grey_wolf сообщ. №57
Так а нет выбора. Подразделения все более самостоятельные и мелкие. А хочется иметь под рукой всего и побольше.
Хочется всего и побольше это всегда, вне зависимости от. Только вот зъисть то вин зъист, та хто ж ему даст(с) ...
0
Сообщить
№61
Сергей-82
18.06.2021 17:11
Цитата, Hazzard сообщ. №56
Итак безумные цены на БТТЦены безумные по тому что серия мала,с чем сравнить 55000 МТЛБ,76000 М113,20000 БМП-1(только в СССР,а еще Польша и Чехословакия делали),то же самое по танка серия Т около 40 тыс.,Абрамс 10000.
А что сейчас, Стракер в 10-30 раз уступает по серии.
0
Сообщить
№62
Hazzard
18.06.2021 18:03
Цитата, Сергей-82 сообщ. №61
Цены безумные по тому что серия мала
Дорого, потому что серия мала или серия мала потому что дорого? Тех же Страйкеров уже пять тысяч наклепали, и чето он нифига не дешевеет. Да и у нас, вон БТР-82 тоже чёто не особо.
Вся эта дешевизна в серии - это миф, точнее сфероконь работающий только в идеальных условиях. Да, гипотетически большая серия дешевле (точнее выгоднее производителю в плане издержек, покупателю она всё равно столько же стоить будет), но только если эта серия производится в крайне сжатые сроки. В реальности вон, например, в этом году металл подскочил в цене чуть не в два раза, и вся эта гипотетическая экономия на серии по крупным заказам БТТ коту под хвост.
+1
Сообщить
№63
АлександрA
18.06.2021 18:03
Цитата, Grey_wolf сообщ. №48
И снова Вы не ответили на вопрос - в чем эта самая заточенность под ТВД?))
Попробуйте найти такую же фотографию для "Меркавы". "Меркава" не укладывается в железнодорожный габарит по ширине. Для Израиля это не важно.
Армии многих государств танк не пригодный для рутинной железнодорожной транспортировки не будут даже рассматривать в качестве кандидата для принятия на вооружение.
+1
Сообщить
№64
Mihoel 1
18.06.2021 18:13
Цитата, Grey_wolf сообщ. №48
А скажите насколько возможно вообще пробить лобовую плиту танка? Даже не меркавы?)Главное что пробив плиту вы его надёжно обездвижили, а в отакующий танк, почему то все гостиницы приходятся в лоб.
Цитата, Grey_wolf сообщ. №48
А чем плоха такая доктрина при том что доля контрактников в танковых войсках растет везде.Насколько мне известно, в ЦаhaЛе нет контрактников есть נגדים (оставшиеся служит в сфере обслуживания) но комбатанты - или срочники или резервисты другого нет.
Цитата, Сергей-82 сообщ. №58
Прости, перематывал в мобильнике и нажал на дизлайкЦитата, Grey_wolf сообщ. №48
И снова Вы не ответили на вопрос - в чем эта самая заточенность под ТВД?))изначально Таль пытался создать некий танковый швейцарский нож - он и БМП и танк и Брем и т д эдакий комплекс Армата - денежный профит на лицо, но в итоге ничего кроме танка не вышло. Вся остальная техника на базе меркавы появилась гораздо позже, когда промышленность хоть как то подтянули. Итог, Меркава не БМП , и движок оставили впереди в качестве дополнительной брони. Теперь минусы переднего двигателя сами знаете, нет ничего про формирование речушек со шноркелем. Да и как бы в иле не застрял с передним центром массы. Проблема не в удельном давлении на грунт.
+2
Сообщить
№65
Сергей-82
18.06.2021 18:53
Цитата, Hazzard сообщ. №62
Тех же Страйкеров уже пять тысяч наклепали, и чето он нифига не дешевеет.Ничтожная серия для БТР ,мы узкоспециализированных БМД-1/2,БТР-Д на их базе наклепали почти 6500.
Цитата, Hazzard сообщ. №62
Да и у нас, вон БТР-82 тоже чёто не особо.Очень дешевый ,пожалуй единтственный БТР который дешев,только проблема в том что он устарел,цена БТР-82В с 14,5 мм 16-17 мил.руб.,наши МРАП на базе КАМАЗ стоят раза в 3 дороже.
Цитата, Hazzard сообщ. №62
В реальности вон, например, в этом году металл подскочил в цене чуть не в два раза, и вся эта гипотетическая экономия на серии по крупным заказам БТТ коту под хвост.Твердый контракт на тот же метал на годы вперед и нет проблем.
0
Сообщить
№67
Hazzard
18.06.2021 19:41
Цитата, Сергей-82 сообщ. №65
Ничтожная серия для БТР ,мы узкоспециализированных БМД-1/2,БТР-Д на их базе наклепали почти 6500.
Не, ну вы не сравнивайте 1969й и 2009й. В те времена они тоже М113 как пирожки клепали... Цены на БТТ взвились со стремительным усложением СУО, систем связи и наблюдения за полем боя в 1990х-2000х. И они только растут вне зависимости от размера партий.
Цитата, Сергей-82 сообщ. №65
Твердый контракт на тот же метал на годы вперед и нет проблем.
Это значит заключён договор на поставку большой партии за твёрдую цену на годы вперёд - тоесть, в цену уже заложены все риски - инфляции, девальвации, санкций и т.д. и т.п. тоесть цена априори взвинчена, да еще и, в таком случае можно гарантировать, что продукция не станет дороже, но отнюдь не то что она будет дешевле.
+1
Сообщить
№68
Сергей-82
18.06.2021 20:05
Цитата, Hazzard сообщ. №67
В те времена они тоже М113 как пирожки клепали..Ну про М113 я тоже говорил.
Цитата, Hazzard сообщ. №67
Цены на БТТ взвились со стремительным усложением СУО, систем связи и наблюдения за полем боя в 1990х-2000х.Необоснованное удорожание, жадность бизнеса,малая конкуренция.
Цитата, Hazzard сообщ. №67
Это значит заключён договор на поставку большой партии за твёрдую цену на годы вперёд - тоесть, в цену уже заложены все риски - инфляции, девальвации, санкций и т.д. и т.п. тоесть цена априори взвинчена, да еще и, в таком случае можно гарантировать, что продукция не станет дороже, но отнюдь не то что она будет дешевле.Тойота Раф4, в 2000-е стоила в среднем около 30 баксов,сейчас она стала больше в размерах навороченее,а стоит также 30 килобаксов.
Примерно тоже самое со всеми авто.
Что на них не влияет цена на метал,электроника?
+1
Сообщить
№69
Hazzard
18.06.2021 23:15
Цитата, Сергей-82 сообщ. №68
Примерно тоже самое со всеми авто.
Принципиально разные товары, принципы внесения изменений в модельный ряд, рынки, покупатели, ценообразование и т.д. Круглое с мокрым сравнивать.
З.Ы....и да, влияют, только по другому.
0
Сообщить
№70
А.С.Б.
18.06.2021 23:47
Цитата, Сергей-82 сообщ. №65
Твердый контракт на тот же метал на годы вперед и нет проблем.))...ну да...вот где точно это работало...так это в условиях плановой экономики и Госплана...а сейчас г-н Hazzard прав...в условиях рынка, снижение издержек на производство только увеличит прибыль производителя, с вероятностью 99%...только в глубокой теории крупная серия = снижению цены для потребителя...
а вот в плановой экономике, где норма прибыли зафиксирована или нулевая...где в теории вроде как нет инфляции, и ещё куча всяких невообразимых чудес...вот там это работало...
0
Сообщить
№71
Сергей-82
19.06.2021 05:47
Цитата, А.С.Б. сообщ. №70
)...ну да...вот где точно это работало...так это в условиях плановой экономики и Госплана...а сейчас г-н Hazzard прав...в условиях рынка, снижение издержек на производство только увеличит прибыль производителя, с вероятностью 99%...только в глубокой теории крупная серия = снижению цены для потребителя.Ну это работало и в США в годы ХВ,им не мешало произвести 76000 М113,вводить в строй по 4 авианосца за 7 лет,построить 10000 Ирокезов за 14 лет,ну и т.д. по списку.
Сейчас можно тоже самое увидеть в Китае.
0
Сообщить
№72
Grey_wolf
19.06.2021 09:48
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №64
. Итог, Меркава не БМП , и движок оставили впереди в качестве дополнительной брони. Теперь минусы переднего двигателя сами знаете, нет ничего про формирование речушек со шноркелем.Нужно понимать что в тех условиях Таль и не мог создать полностью идеальную машину. Не те года и технологии. Относительно "речушек" опция эта скорее тренировочно показательная нежели прикладная. Поэтому и не напрягались.
Цитата, АлександрA сообщ. №63
Попробуйте найти такую же фотографию для "Меркавы". "Меркава" не укладывается в железнодорожный габарит по ширине.Интересные выводы.....
Ширина:
1. абрамса - 3653 мм.
2. меркавы - 3720 мм.
Итого АЖ 7 см.
Еще аргументы ТВД-шности Меркавы?)))
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №64
Да и как бы в иле не застрял с передним центром массы.Сомнения очевидны конечно, только вот многие бтр и бмп имеют переднее расположение двигателя и им это не мешает.
Отмазку на тему "двигатель в ж*пе" активно крутили в 90х и 2000х годах когда стало понятно что компоновка бмп-3 не удовлетворяет в плане десантирования. Естественно досталось и танковой тематике.
На деле же вся техника имеет балансировку тем более это важно для современного танка у которого задача стрелять на ходу, в отличии от коротких остановок у танков старых поколений.
0
Сообщить
№73
Grey_wolf
19.06.2021 09:58
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №64
Главное что пробив плиту вы его надёжно обездвижили, а в отакующий танк, почему то все гостиницы приходятся в лобТак самое твердое место у него как раз лоб. И больше всего гостинцев ему летит в башню и под башенное пространство. Кроме того именно в лобовую броню стрельба самое не благодарное дело, мало того что тяжело попасть (как нистранно) так еще и брони по самое нехочу. Кстати обслуживание движка в такой компоновке это просто мана небесная на фоне не то что Т серий (там акробатическая камасутра), а и сравнительно с западными машинами.
0
Сообщить
№74
А.С.Б.
19.06.2021 11:23
Цитата, Сергей-82 сообщ. №71
Ну это работало и в США в годы ХВ,им не мешало произвести 76000 М113,вводить в строй по 4 авианосца за 7 лет,построить 10000 Ирокезов за 14 лет,ну и т.д. по списку.и как результат, их ВПК крупнейший лоббист...так могло получится только потому, что они на заказах получали огромнейшие деньги, которые направляли на покупку сенаторов и конгрессменов...иначе бы никак их система не могла существовать...в США, где нет страховок для пипла, и соц. защиты...при этом сотнями ярдов тратятся деньги на военные заказы...лоббисты имеют дохрена денег, что бы поддерживать такую систему десятилетиями...
только командно-административными методами можно ограничивать рост прибыли у ВПК...самому производителю нет смысла занижать цены, за счёт своей прибыли...пчёлы против мёда(с)...только Госплан со своей властью мог так сделать...у США Госплана нет...зато есть система коррупции, об которой нашим коррупционнерам только мечтать по ночам...
уже не говоря что цены всё равно растут...никакой линейной зависимости нет...
Цитата, Сергей-82 сообщ. №71
Сейчас можно тоже самое увидеть в Китае.и что там можно реально увидеть?...китайская статистика как суслик...ты её не видишь, а она есть(с)...
0
Сообщить
№75
Mihoel 1
19.06.2021 14:52
Цитата, Grey_wolf сообщ. №72
многие бтр и бмп имеют переднее расположение двигателя и им это не мешаетБольшинство плавающие, а те что не плавают - спешивание с задней рампы диктует, но передний двигатель на столько не айс что в некоторых БТР и БМП все же поставили в зад даже ценой акробатики при спешивании.
Цитата, Grey_wolf сообщ. №72
Относительно "речушек" опция эта скорее тренировочно показательная нежели прикладная.Почему же, ну не Днепр форсировать(двигатель перегреетсся, да глубоковато для шноркеля) а вот мелкие речушки даже угроза такой возможности работает на ура.
0
Сообщить
№76
АлександрA
19.06.2021 15:21
Цитата, Grey_wolf сообщ. №72
Интересные выводы.....
Ширина:
1. абрамса - 3653 мм.
2. меркавы - 3720 мм.
Итого АЖ 7 см.
Еще аргументы ТВД-шности Меркавы?)))
Да хоть сантиметр лишний - это уже негабарит.
"Абрамс":
"На стадии разработки прототипов обе компании руководствовались следующим основными требованиями:
Максимальная боевая масса 58 т.
Максимальная ширина машины 3,66 м для соответствия требованиям европейского железнодорожного транспорта, то есть ширины ЖД-платформы.
Значительное улучшение во всех областях по сравнению с M60.
Должны соблюдаться стандарты сухопутных войск в части эксплуатационной надёжности, готовности и эксплуатационного ресурса.
Максимальная стоимость танка 507 тыс. долл.
В этих пределах две компании могли реализовать свои собственные представления о защите, подвижности и транспортабельности для выполнения поставленных требований[9]."
Танк не соответствующий основным требованиям автоматически выбивает из конкурса. "Меркава" был создан под свой маленький специфичный ТВД. Для Европейского ТВД он не подходит. Не соответствует требованиям этого ТВД.
P.S. Но одна "европейская держава" безусловно может покупать. Хотя: "З'їсти-то він з'їсть! Тільки хто йому дасть?"
+1
Сообщить
№77
Mihoel 1
19.06.2021 15:52
Цитата, Grey_wolf сообщ. №73
Кстати обслуживание движка в такой компоновке это просто мана небесная на фоне не то что Т серий (там акробатическая камасутра), а и сравнительно с западными машинами.В армате кажись, движок быстросъёмный хоть и сзади. Это скорее проблема конструкторов, которые не озаботились удобным обслуживанием в поле, а не расположения сзади или спереди
0
Сообщить
№78
Mihoel 1
19.06.2021 16:30
Цитата, Grey_wolf сообщ. №73
Кроме того именно в лобовую броню стрельба самое не благодарное делоА что поделаешь, если он падла, не хочет борт поставлять)))
0
Сообщить
№79
Grey_wolf
19.06.2021 17:03
Цитата, АлександрA сообщ. №76
P.S. Но одна "европейская держава" безусловно может покупать. Хотя: "З'їсти-то він з'їсть! Тільки хто йому дасть?"У нас своего добра хватает.
Цитата, АлександрA сообщ. №76
Максимальная ширина машины 3,66 м для соответствия требованиям европейского железнодорожного транспорта,И? Для ЖД платформ и эти ттх не подходят.
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №78
А что поделаешь, если он падла, не хочет борт поставлять)))В башню:)
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №77
В армате кажись, движок быстросъёмный хоть и сзади. Это скорее проблема конструкторов, которые не озаботились удобным обслуживанием в поле, а не расположения сзади или спередиДа все равно ковыряться кверху "попой" в движке как то не айс.
0
Сообщить