Войти
16.06.2021

Есть ли будущее у танков?

14163
171
+1


>Танки это прошлый век, так сказать отмирающее направление. Нужно развивать новые, перспективные направления.

Прошлый век или не прошлый — не имеет значения. Имеет значение только одно: стоят ли еще задачи, для решения которых были созданы танки (замечу - танки, РАЗЛИЧНЫЕ просто до невозможности).
Танки создавались и использовались для двух основных (взаимосвязанных) задач:
1) прорыв заранее созданной и хорошо подготовленной обороны, и
2) быстрого маневра (включая маневр огнем) в глубине обороны противника после прорыва основных линий его обороны.

Основой обороны в ПМВ была «зарытая в землю» пехота, вооруженная легким стрелковым оружием (включая пулеметы). Артиллерия (в основном) вела огонь с закрытых позиций, что привело к доминированию гаубиц над пушками. Попасть в таких условиях в движущуюся цель (танк) — прямое пропадаение или очень близкий разрвы снаряда — можно было либо случайно, либо при ведении ОЧЕНЬ интенсивного заградительного огня, с громадным расходом тяжелых снарядов.
Пушки же вооружались шрапнельными снарядами — против атакующей незащищенной пехоты.
Это (наряду с прочими факторами) привело к противопульной броне основной массы танков.
Их основной задачей было «чистить» окопы первых линий обороны от уцелевших после артподготовки стрелков, особенно пулеметчиков. Поэтому самым успешным танком ПМВ стал легкий танк Renault FT17, ставший примером для копирования и подражания во многих странах.

ВМВ изменила в этом смысле ВСЕ. Вермахт первой их армий пришел к созданию «мобильной пехоты» - т. н. моторизованных дивизий. «Зарывшаяся в землю» пешая пехота ПМВ стала абсолютно бессильной против такого противника — действующих совместно танков (легких) и  пехоты и артиллерии с «моторами» (плюс наводимая пехотой по рации штурмовая/пикирующая авиация). Обороняющийся не мог ни сопротивляться в «окопе», ни даже убежать на «своих двоих», да еще по ровному полю под огнем пулеметов и танковых орудий, а также штурмовой авиации.
Поэтому основой обороны стала не «пехота с винтовками/[пистолетами-]пулеметами в окопе», а массовая артиллерия средних калибров, «пристреленная» по месту предполагаемого наступления противника. В кино этого не показывают (точнее, показывают, но редко) — по понятным причинам, поэтому «массовый зритель» судит «о войне» по фальшивым картинкам. И не понимает, зачем ТАК нужны были штурмовики Ил-2. :)

Это привело к изменению требований к танку как к средству и прорыва, и «развития успеха в глубину».
Во-первых, невероятно возросли требования к проходимости.
Во-вторых, к скорости.
В-третьих, к «способности видеть» и поле боя, и цели.
В-четвертых, к способности «держать» и крупные осколки тяжелых снарядов, и прямые попадания легких и средних (противопехотных) снарядов.
В-пятых, к способности вести бой с танками (и САУ противника).

Но основные задачи танка при этом остались теми же самыми. Это проявилось и в войне в Корее, и в войнах на Бл. Востоке, и в других местах.
Тем не менее, одно важное изменение (уже в ходе ВМВ) произошло — основным средством борьбы с танками стала не артиллерия, а «самоходная артиллерия», т. е.,  в первую очередь, сами танки. Появился, по сути, новый тип танков - «противотанковый танк», т. е., фактически, противотанковая САУ.

Следующая причина изменений — появления массовых «носимых» противотанковых средств — ПТУР'ов. Наличие этого оружия — применительно к танкам — потребовало от танков (и их экипажей) возможности борьбы с «единичными», мобильными и «малыми» целями, причем опасными для самих танков (в отличие, например, от пулеметчиков).

Итог.
1. Рост разнообразия и числа целей — от «ПТУР»щика до противотанкового танка, с сохранением таких традиционных целей, как пехота, легкие и средние укрытия, легкобронированная техника, …
2. Рост требования к защищенности танка.
3. Рост требований к взаимодействию экипажа танка с другими танками и другими видами оружия/родами войск.
4. Оптимизация задач, в первую очередь — распределение целей между несколькими/многими атакующими танками.

Но, опять-таки, это только НОВЫЕ ТРЕБОВАНИЯ при решении СТАРЫХ задач. Поэтому танки остаются как один из основных видов наступетлеьного оружия, хотя и очень сильно меняются при этом.

Что может заменить танки? Пока кандидатов не видно.
Фронтовая аваиация не может ни тесно взаимодействовать с пехотой, ни удерживать захваченные рубежи, становясь (в качестве САУ) основой обороны.
САУ не обладают ни нужной универсальностью, ни должной защитой. Это же относится и к БМП.

Когда танки не будут нужны, т. е. «устареют»?

Ответ очевиден: тогда, когда:
1. «исчезнет» «пехота» — и в наступлении, и в обороне.
2. «исчезнет» огромное разнообразие целей — и в наступлении, и в обороне.
3. исчезнет необходимость очень быстрого перехода от наступления к обороне и обратно (в том числе — задача удержания завоеванной территории/позиций/объектов).

Пока эти три условия не выполнены — танки будут оставаться одним из главнейших (если не главнейшим) оружием «сухопутного боя». Как наиболее «гармоничное» сочетание подвижности, гибкости, защиты и универсальной огневой мощи (я не только о «калибре орудий»).
Если это так (гармоничность сочетания противоречивых свойств/требований как ОТЛИЧИТЕЛЬНАЯ ЧЕРТА ТАНКА), то ОШИБКОЙ и НЕПОНИМАНИЕМ СУТИ является вычленение и «абсолютизация» какого-то одного требования к танку, с «игнорированием» остальных. Это проявлялось много раз и в прошедших войнах.

Если нужно ЧТО-ТО ОДНО КАК «ГЛАВНОЕ» - значит, нужен не ТАНК. А, например, соответствующая САУ. Или вертолет огневой поддержки. :)
Это к вопросу определения «лучшего танка» по свойствам его бронебойных снарядов. Или по уровню защищенности в смысле лобовой брони. :)

О «перспективных направлениях». :)

Тут две стороны вопроса — а) что именно «устарело» (у танков КАК ТАКОВЫХ), и б) «в каком направлении есть перспектива».

Хотелось бы услышать от сторонников перспективных направлений ответ(ы) на оба этих вопроса.

Я вижу только одно направление развития танков, у которого ТОЧНО НЕТ ПЕРСПЕКТИВЫ — это дальнейшее усложнение и удорожание танков, что исключит их «массовое использование» (вместе с массовыми потерями). НЕ НАДО стремиться к «недопустимости сухественных потерь танков» - надо стремиться к выживанию экипажей (а лучше всего — к их отсутствию :)), а также к высокой ремонтопригодности танков.
Положительный пример в этом смысле — Merkava с внешней пружинной подвеской опорных катков, которую (и подвеску, и каток) можно быстро сменить в полевых условиях силами самого экипажа. Таэль (главный конструктор) очень хорошо знал, какой танк (и для каких войн) ему нужен.
171 комментарий, отображено с 1 по 40
№1
16.06.2021 03:06
Факты.

Лучший танк ПМВ - Renault FT17, с противопульной защитой, с экипажем из двух человек (водитель и командир-стрелок-наводчик-...), либо с короткоствольной (противопехотной) 76-мм пушкой, либо с обычным пулеметом. И не потому, что не было более тяжелых, с лучшей защитой и с большей огневой мощью.

Оружие блицкрига Вермахта в 1939-1942 - это легкие PzKpfw-II/III, и ранние версии среднего PzKpfw-IV, с противопульной броней и короткоствольной 75-мм пушкой.

Лучшие танки ВМВ - это советский Т-34-85 и американский Sherman. Безнадежно далекие и по защите, и по "бронебойности" от той же PzKpfw-V. А не Тигр, Пантера, или Ис-2.

Послевоенные танки: лучшими признавались и Т-62, и Centurion, и Т-72. Опять-таки - по совокупности свойств, а не по одному-двум критериям.
0
Сообщить
№2
16.06.2021 11:12
Думаю, беспилотные гусеничные платформы с разными ракетами, как противотанковыми, так и термобарическими и осколочными. Плюс 14.5 мм пулемет и автоматический гранатомёт. Либо разные комбинации этого оружия.
0
Сообщить
№3
16.06.2021 13:41
Цитата, q
а) что именно «устарело» (у танков КАК ТАКОВЫХ),
Устарела компоновка машины.
Цитата, q
б) «в каком направлении есть перспектива».
В использовании новой компоновки:))
Цитата, q
ТОЧНО НЕТ ПЕРСПЕКТИВЫ — это дальнейшее усложнение и удорожание танков, что исключит их «массовое использование»
От этого нельзя отказаться по многим причинам. Массовые баталии канули в лету. Современные БД ведутся не армиями и фронтами, а ротами и батальонами. И не мобилизированными крестьянами, а контрактниками.
Это не исключает формат "массовой" машины с упрощенными характеристиками. Это ведет к тому что "базовая" конфигурация в короткие сроки может получить необходимый апгрейд до поставленной задачи.
При чем нужно понимать что "скупой платит дважды" и 2,3,4 вида примерно одинаковых обт с разной "базой" вариант не приемлемый.
Цитата, q
Положительный пример в этом смысле — Merkava с внешней пружинной подвеской опорных
И компоновкой которая характеризуется:
Цитата, q
надо стремиться к выживанию экипажей
Цитата, q
Таэль (главный конструктор) очень хорошо знал, какой танк (и для каких войн) ему нужен.
Поскольку Таль сам был танкистом с боевым опытом.
По существу как раз меркава, а не армата танк нового поколения, просто технологически он создан в возможностях 80х годов.
0
Сообщить
№4
16.06.2021 14:42
Цитата, Grey_wolf сообщ. №3
Устарела компоновка машины.
ИМХО при условий что КАЗофилы правы и КАЗ будет в реальности поражать 9/10 ПТУР/гранат РПГ,то смысла в бронирование будет не много, потому что получится что БТР-82 с КАЗ будет лучше защищен ,чем Т-90М.
В общем стоим перед тем,перед чем стояли линкоры.
Хотя и ту вопрос в свети новых разработок.
Цитата, q
Может быть, и не стоит стремиться пробить броню, а вывести все средства наблюдения у танка, и такие методы существуют. Или, предположим, двигатель остановить. И все, задача решена. Мы, в том числе, и над такими задачами думаем», – сказал Н.Середа.
0
Сообщить
№5
16.06.2021 15:48
Цитата, Сергей-82 сообщ. №4
ИМХО при условий что КАЗофилы правы и КАЗ будет в реальности поражать 9/10 ПТУР/гранат РПГ,то смысла в бронирование будет не много, потому что получится что БТР-82 с КАЗ будет лучше защищен ,чем Т-90М
Ну Вы же знаете мое мнение о КАЗ:)))
Всё предельно просто. В общевойсковом бою, или если кто то хочет по другому в БД высокой интенсивности в танк летит не только болванка от бопс или птур. В танк летит всё что может летать (даже г*вно с кирпичами).
Так вот при наличии КАЗ бтр-82 не будет защищен от 12,7мм китайского дшк. Который в борт из него сквозной дуршлаг сделает.
А тенденция стрелкового оружия ведет к увеличению калибра и его пробивных характеристик.
Более того пока КАЗ неумудрятся затолкать под полноценную броню дорогующая электроника будет приоритетной целью в размене душман обыкновенный - вот та х*рня на башне. А если уж повезло сам танк поджечь то это профит на ютуб +100500.
Так что весьма сложно без какого нибудь "силового поля" представить себе полноценный танк с бронею от бтр-82. Потому что отбить очередь 12,7 или тем более 23 и 30мм никакой КАЗ явно не в состоянии. Просто потому что он сам не выживет.
Цитата, Сергей-82 сообщ. №4
Может быть, и не стоит стремиться пробить броню, а вывести все средства наблюдения у танка, и такие методы существуют
Офсом разворотить ствол танка. Только ствол явно дешевле даже одной решетки АФАР на армате  и поменять то его всяко легче.
Как и средства наблюдения те что сверху как правило не несут за собой финансовую нагрузку, а ранее была возможность вообще триплексы менять не вылазя с танка.
0
Сообщить
№6
16.06.2021 17:13
Цитата, Grey_wolf сообщ. №3
Устарела компоновка машины.
Цитата, Grey_wolf сообщ. №3
В использовании новой компоновки:))

Изменение компоновки не превращает "танк" в "не-танк". :) Какие только компоновки не применялись - а танки оставались.
Потому что оставалась их БОЕВАЯ ЗАДАЧА.
0
Сообщить
№7
16.06.2021 17:27
Цитата, ID: 19550 сообщ. №6
Потому что оставалась их БОЕВАЯ ЗАДАЧА.
А вот теперь момент. Боевые действия в урбанизированной местности насыщенной противотанковыми ручными средствами изначальной задачей танка является?)
0
Сообщить
№8
16.06.2021 17:59
Цитата, Grey_wolf сообщ. №7
А вот теперь момент. Боевые действия в урбанизированной местности насыщенной противотанковыми ручными средствами изначальной задачей танка является?)

А как же?
Берлин,  Познань, ... , 1945
:)
0
Сообщить
№9
16.06.2021 19:29
Цитата, ID: 19550 сообщ. №8
А как же?
Берлин,  Познань, ... , 1945
:)
Берлин это толчок к тенденции. И будь насыщенность фаустпатронами там выше, а юзеры не гитлерюгенд, а обученные бойцы то Берлин бы взяли с намного бОльшей кровью.
Т.к. как раз танки попали в новые условия применения.
0
Сообщить
№10
16.06.2021 19:52
Цитата, Grey_wolf сообщ. №9
Т.к. как раз танки попали в новые условия применения.

Конечно, новые. :) Но они (танки) попадали в "новые условия примения" огромное число раз. Например, при появлении противотанковых пушек. :)
Но это НЕ МЕНЯЕТ боевых задач танков. Меняет только условия их (задач) выполнения, и некоторые особенности их конструкции (или даже конструкцию в целом - например, "колесный или плавающий танк").

Танки от этого не перестали быть танками. И не устарели, как таковые - хотя устаревают и виды танков, и конукретные конструкции.
0
Сообщить
№11
16.06.2021 20:05
Цитата, ID: 19550 сообщ. №10
Но это НЕ МЕНЯЕТ боевых задач танков
Расстреливать пулеметные гнезда в поле или воевать в высотной застройке?))
0
Сообщить
№12
16.06.2021 20:26
Цитата, Grey_wolf сообщ. №9
Берлин это толчок к тенденции. И будь насыщенность фаустпатронами там выше, а юзеры не гитлерюгенд, а обученные бойцы то Берлин бы взяли с намного бОльшей кровью.

1. Обученные бойцы не смогли отступить в Берлин, а всей компанией (примерно 200 тыс. человек - бОльшая часть 6-ой армии + остатки других соединений) сели в Хальбский котел под Берлином, где и были истреблены артиллерией и авиацией. Окружить такую группировку на таком "пятачке" перед Берлином - это задача, НЕРЕШАЕМАЯ при "технологиях" ПМВ, "без танков". Причем в "урбанизировванной местности", с фаустпатронами, и не в лице фольксштурмистов.
2. Насчет бОльшей  крови. Вы считаете, что отказ от использования танков в Берлине привел бы к меньшей крови? Если нет, то какие претензии к возможностям (и полезности) танков в городе?
0
Сообщить
№13
16.06.2021 20:49
Цитата, Grey_wolf сообщ. №11
Расстреливать пулеметные гнезда в поле или воевать в высотной застройке?))

Преодолевать - с НАМНОГО МЕНЬШИМИ ПОТЕРЯМИ В ЦЕЛОМ, и С ГОРАЗДО БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ СКОРОСТЬЮ (чем "без танков") - оборону противника. Что в поле, что при прорыве подготовленной обороны, что в высотной застройке, используемой для обороны. А потом - после выхода на "оперативных простор" - громить тылы, резервы, перерезать коммуникации противника, отражать контратаки.

Т.е. делать то, на что БЫЛА НЕ СПОСОБНА пехота (вместе с артиллерией) ПМВ. По очень простой причине. Чтобы прорвать оборону и уложить при этом в землю десятки, а не сотни, тысяч своих солдат, атакующая сторона вела НЕДЕЛЬНУЮ артподготовку, сравнивая оборонительные позиции с землей. Потом пезота перла в атаку, погибая тысячами от огня уцелевших пулеметчиков/артиллерии. Но за время артподготовки обороняющаяся сторона узнавала, ГДЕ готовится решающее наступление, и подтягивала туда (не в первые линии обороны, конечно) резервы и боеприпасы. Когда ослабленные атакующие части прорывали первые линии обороны, их встречали подготовившиеся к сражению резервы обороняющихся. У наступающих же не был ни сил (потери анличан при Сомме при прорыве обороны - после НЕДЕЛЬНОЙ артподготовки - составили за первый день почти 100 000 убитыми и тяжело ранеными), ни артиллерии, ни дополнительного боезапаса, ни транспорта.

ВОТ ПОЭТОМУ ПОЯВИЛИСЬ ТАНКИ.

Именно поэтому Вермахт 1939-42 гг. громил как хотел своих противников - и поляков, и французов, и англичан, и Красную  Армию. При этом танки были - с точки зрения диванных экспертов - ПОГАНЫЕ и НЕПРАВИЛЬНЫЕ.
"Правильным" был Тигр, с которым вермахт только оборонялся (причем безуспешно), отступал (а то и драпал), неся при этом в РАЗЫ большие потери, чем при наступлении с "плохими танками".
+1
Сообщить
№14
16.06.2021 21:18
Цитата, ID: 19550 сообщ. №13
Преодолевать - с....
Вы пытаетесь натянуть вопросы технические и тактические на какую то одному Вам понятную философию.
Определенно танк во всех его ипостасиях никуда не денется. Другой вопрос что он должен эволюционировать в след за меняющейся военной наукой. Которая в свою очередь развивается как в сторону тактики так и техники.
На данный момент танки родом из ВОВ морально и технически устарели. Сам танковый подход был пересмотрен после ВОВ в сторону ОБТ, именно исходя из критериев конца ВОВ. И что интересно сейчас он возвращается на круги своя изменив только метод достижения необходимых ТТХ.
Поэтому при критике или поддержке танка нужно понимать о чем ведется речь.
Если сейчас взять в пример именно те танки которые стоят на вооружении это по сути максимально подтянутые ттх машин выполняющих далеко не свойственные задачи. А выполнение задач ведет как известно к выполнению цели:
Цитата, ID: 19550 сообщ. №13
Преодолевать - с НАМНОГО МЕНЬШИМИ ПОТЕРЯМИ В ЦЕЛОМ, и С ГОРАЗДО БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ СКОРОСТЬЮ (чем "без танков") - оборону противника. Что в поле, что при прорыве подготовленной обороны, что в высотной застройке, используемой для обороны. А потом - после выхода на "оперативных простор" - громить тылы, резервы, перерезать коммуникации противника, отражать контратаки
Поэтому с Вашей философской точки зрения подкрепленной американской тягой к сокращению популяции бруклина, арабских стран, восточной Европы всё ОК.
С точки зрения же выполнения отдельных задач которые стоят для достижения целей всё далеко не так.
Более того Вы смотрите "коня в вакууме", что очень свойственно некоторым "экспертам", абсолютно не считаясь с фактом изменений в других родах войск. В первую очередь пехоты того самого рода войск в интересах которого работают все остальные.
0
Сообщить
№15
16.06.2021 21:24
Цитата, Grey_wolf сообщ. №14
Поэтому при критике или поддержке танка нужно понимать о чем ведется речь.

Вот именно.
То, о чем ведется речь (в виде тезиса), вынесено в моем тексте в самое начало. :) Вот то, о чем ведется речь:

>Танки это прошлый век, так сказать отмирающее направление. Нужно развивать новые, перспективные направления.

А Вы о тот, что танки ВМВ устарели, и появились ОБТ. :)

Так кто - Вы или я - не понимает, "о чем речь"? :)
0
Сообщить
№16
16.06.2021 22:02
Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Танки это прошлый век, так сказать отмирающее направление. Нужно развивать новые, перспективные направления.
Этот тезис звучал где то в начале 2000х тогда же многие страны начали избавляться от танков. Война в Афганистане и Ираке показала ошибочность сего мнения.
Просто само направление требует радикального пересмотра в своей технической части.
0
Сообщить
№17
16.06.2021 22:30
Цитата, Сергей-82 сообщ. №4
ИМХО при условий что КАЗофилы правы и КАЗ будет в реальности поражать 9/10 ПТУР/гранат РПГ,то смысла в бронирование будет не много, потому что получится что БТР-82 с КАЗ будет лучше защищен ,чем Т-90М.
В общем стоим перед тем,перед чем стояли линкоры.
Хотя и ту вопрос в свети новых разработок.
это будет в войне с папуасами ,  а у развитых стран ПТУР сильно усложнятся (и подорожают), и ТТХ вырастут ан порядок , это и скорости сравнимые с БОПС , ложные предцели как у Крюка , возможные противоКАЗовые маневры (как у ПКР) .
у средних стран скорее всего будет массовый залп ПТУР по каждому конкретному танку .
если есть важная цель , всегда будет способ ее уничтожить , вопрос только в затрачиваемых силах и средствах .
0
Сообщить
№18
17.06.2021 00:50
Летать и плавать важно наравне с КАЗ, экипаж не более двух, должен пить кофе, даже в ВМВ любой снайпер пил. Сьемные лопасти НВ только для передвижения на большую дальность и стрельбу в висении, короче уйдет совсем на пенсию В.А.Шаманов и ждем его с проектом БМД-5 у Верховного с челобитием на 1000 машин, возможно с новым-старым вице-премьером Д.О.Рогозиным.
-1
Сообщить
№19
17.06.2021 05:57
Цитата, просто экспл сообщ. №17
  а у развитых стран ПТУР сильно усложнятся (и подорожают), и ТТХ вырастут ан порядок , это и скорости сравнимые с БОПС , ложные предцели как у Крюка , возможные противоКАЗовые маневры (как у ПКР) .
Ну пусть бьют ПТРК ценной в 2 мил.дол. по МРАП .
В ходы ХВ янки хотели Маверик в качестве основного ПТС для борьбы с советской БТТ, но когда посчитали сколько у СССР БТТ то прослезились.
Мавериков выпустили 75000,а СССР БТТ около 250 тыс.
Эффективность какой лило БМП-2М с КАЗ(с тем крутым о которым ты мечтаешь),будет не намного ниже чем 80 тонного Абрамса,при этом разница в цене в 10 раз.
0
Сообщить
№20
17.06.2021 06:14
Цитата, Сергей-82 сообщ. №19
Эффективность какой лило БМП-2М с КАЗ(с тем крутым о которым ты мечтаешь),будет не намного ниже чем 80 тонного Абрамса,при этом разница в цене в 10 раз.
Несколько очередей 12.7 в борт или 30мм в лоб. У любого КАЗ ограниченный боекомплект.
+1
Сообщить
№21
17.06.2021 06:20
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №20
Несколько очередей 12.7 в борт или 30мм в лоб. У любого КАЗ ограниченный боекомплект.

Боеспособный КАЗ ПРОСТО ОБЯЗАН игнорировать 12.7 мм пули и 30-мм снаряды. Как и тяжелые осколки снарядов. Отличать то, что надо перехватывать, от того, чего НЕЛЬЗЯ пытаться перехватывать - это одна из самых сложных задач при создании боеспособного КАЗ.
Пытаться перехватить такое - это гарантированно (и очень быстро) "перенасытить" КАЗ, без вариантов.
+1
Сообщить
№22
17.06.2021 06:21
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №20
Несколько очередей 12.7 в борт или 30мм в лоб.
Ну так я и написал что условная БМП-2М,с доп. защитой она в 2000-х держала 14,мм в борт и 23 в лоб.
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №20
У любого КАЗ ограниченный боекомплект.
Конечно,но это в принципе не очень важно.
Я же сказал выше что если КАЗ сможет 9 из 10  сбить РПГ и ПТУР, то эта защита лучше чем броня 60-80 тонных Меркав,Абрамсов,Чели-2,Т-90М.
В реальных боях с папуасами танк очень редко держит 4-5 ПТС.
Если не подводит память то тандемные ПТС в обще проблема для современных ОБТ.
0
Сообщить
№23
17.06.2021 06:55
Цитата, Сергей-82 сообщ. №22
Ну так я и написал что условная БМП-2М,с доп. защитой она в 2000-х держала 14,мм в борт и 23 в лоб.
Я к тому что на легкобронированную технику КАЗ - деньги на ветер. ИМХО, нормальную броню заменит нечто вроде силового поля в отдаленном будущем
Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
Боеспособный КАЗ ПРОСТО ОБЯЗАН игнорировать 12.7 мм пули и 30-мм снаряды.
Великолепно, без помех раздолбает лёгкую броню.
+1
Сообщить
№24
17.06.2021 07:00
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №23
Великолепно, без помех раздолбает лёгкую броню.

Я где-то читал (у нас), что броня БМП для американской армии ДОЛЖНА держать 30-мм снаряды с  любого ракурса, с дистанции не менее ... м (по-моему, около 500, не помню точно).
Так это или не так - не знаю.
0
Сообщить
№25
17.06.2021 09:17
Цитата, Сергей-82 сообщ. №19
Ну пусть бьют ПТРК ценной в 2 мил.дол. по МРАП .

они и сейчас бьют ракетами за 100 тыс по тачанкам за 10 тыс .

Цитата, Сергей-82 сообщ. №19
В ходы ХВ янки хотели Маверик в качестве основного ПТС для борьбы с советской БТТ, но когда посчитали сколько у СССР БТТ то прослезились.
Мавериков выпустили 75000,а СССР БТТ около 250 тыс.

а что . из ПТС у матрасов были только Мэйверики ? а куда делись Тау1 и Тау2 ? а Хелфайеры ? а просто БОПСы для танковых пушек ? а снаряды для БМП которые по легкой БТТ великолепно работают ?


Цитата, Сергей-82 сообщ. №19
Эффективность какой лило БМП-2М с КАЗ(с тем крутым о которым ты мечтаешь),будет не намного ниже чем 80 тонного Абрамса,при этом разница в цене в 10 раз.
нет , просто теперь роль ПТУР уйдет на задний план , и бороться с БТТ снова начнут пушками .
у матрасов потому даже Страйкры на 30мм вооружают , а что потяжелее так на 40 мм телескопы .

Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
Боеспособный КАЗ ПРОСТО ОБЯЗАН игнорировать 12.7 мм пули и 30-мм снаряды. Как и тяжелые осколки снарядов. Отличать то, что надо перехватывать, от того, чего НЕЛЬЗЯ пытаться перехватывать - это одна из самых сложных задач при создании боеспособного КАЗ.

а КАЗ и будет игнорировать , а вот экипаж техники , у которой броня эти 30мм  не держат , игнорировать вряд ли будут , ну как бы аллергия на свинец и другие металлы в организме
Цитата, Сергей-82 сообщ. №22
Ну так я и написал что условная БМП-2М,с доп. защитой она в 2000-х держала 14,мм в борт и 23 в лоб.
а бороться будет с 30мм и это в лучшем случае , реально по ним будут лупить с 40мм телескопичек . а может даже и с 45мм (но с 45 вроде не пошло)

Цитата, ID: 19550 сообщ. №24
Я где-то читал (у нас), что броня БМП для американской армии ДОЛЖНА держать 30-мм снаряды с  любого ракурса, с дистанции не менее ... м (по-моему, около 500, не помню точно).
Так это или не так - не знаю.

а экипаж страйкера об это знает ?
+1
Сообщить
№26
17.06.2021 14:32
Цитата, просто экспл сообщ. №25
они и сейчас бьют ракетами за 100 тыс по тачанкам за 10 тыс .
Цена Хелфаер и УАБ гораздо ниже 100 тыс.,но не в этом суть,если сбудутся твой мрии то тогда будут бить АСП стоимостью по 2 мил.дол.
Цитата, просто экспл сообщ. №25
а что . из ПТС у матрасов были только Мэйверики ?
Имел в виду что Маверик хотели в качестве основного ПТС для самолетов.
Цитата, просто экспл сообщ. №25
а куда делись Тау1 и Тау2 ? а Хелфайеры ? а просто БОПСы для танковых пушек ? а снаряды для БМП которые по легкой БТТ великолепно работают ?
Ну всем этим средствам надо было еще как то доехать до технике СССР,а эта была проблема ,только на подписание ДОВСЕ в Европе у ОВД было 1,5 кратное примущество, готовясь к нему только СССР  успел вывести около 20 тыс. танков. в зону за Урал.
Цитата, просто экспл сообщ. №25
просто теперь роль ПТУР уйдет на задний план , и бороться с БТТ снова начнут пушками .
Бред, что пехота останется без ПТС, исчезнут сотни тысяч ПТУР, миллионы РПГ?
В качестве основоного оружия нашей перспективной БТТ ПТУР и всем по хрен что там США к 2027 поставят на часть танков КАЗ.
Перспективнные разработки также идут по линий ВТО, а не БОПС,ни у кого в мире нет ни какого фетиша по БОПС.
0
Сообщить
№27
17.06.2021 15:42
Цитата, Grey_wolf сообщ. №5
Ну Вы же знаете мое мнение о КАЗ:)
Так я в принципе с ним согласен, просто наращивание брони завело в тупик к 70-80 тонным монстрам, при чем эти монстры все равно не держат современные БОПС 120-125 мм, как и новые тяжелые ПТУР,ну и крышебой тоже.
То есть защите придется двигаться в сторону КАЗ,КОЭП  ну и сетецентричности. Чтоб выявлять и уничтожать,не доводя до пуска ПТС.
+1
Сообщить
№28
17.06.2021 17:46
Цитата, Сергей-82 сообщ. №27
Так я в принципе с ним согласен, просто наращивание брони завело в тупик к 70-80 тонным монстрам, при чем эти монстры все равно не держат современные БОПС 120-125 мм, как и новые тяжелые ПТУР,ну и крышебой тоже.
В этом и суть. Дело в том что разработка броневой стали не успевает за средствами поражения. Точнее не так. Удлиннять снаряды много проще чем делать новый сплав.
Вот в армате применили новый сплав который на 20% легче. И на том конечно спасибо:)))
А теперь сравните ттюх нержавейки 80х годов для кухонного ножа и тх современной порошковой нержавейки.
Так вот в примере арматы это не более чем тюнинг все того же древнего сплава. Все потому что на с 90х годов на это забили все.
Цитата, Сергей-82 сообщ. №27
То есть защите придется двигаться в сторону КАЗ,КОЭП
Проблема КАЗ в том что он не может отражать массовый объем поражающих элементов, при чем эти самые элементы в первую очередь поражают даже не машину, а сам КАЗ и его пусковые установки.
Так что не денутся от брони.
+2
Сообщить
№29
17.06.2021 19:08
Цитата, просто экспл сообщ. №25
а экипаж страйкера об это знает ?

Про экипаж Stryker'а не могу сказать, а вот экипаж Bradley знает. И наверняка очень этим доволен.
Кстати, "БМП" - это Bradley, а Stryker - это скорее "БТР". Но 12.7 мм - по ТТХ - держит (или должен держать).
Пытаться перехватить с помощью  КАЗ ВСЕ (или почти все) летящие в БМП 30-мм снаряды - задача заведомо безнадежная.

Так что в бой пойдут Bradley, а не Stryker'ы. :) Кстати, вариант Stryker'а со 105-мм пушкой (САУ поддержки пехоты) в этом году снимается с вооружения.
0
Сообщить
№30
17.06.2021 20:54
Цитата, Grey_wolf сообщ. №28
Проблема КАЗ в том что он не может отражать массовый объем поражающих элементов, при чем эти самые элементы в первую очередь поражают даже не машину, а сам КАЗ и его пусковые установки.
Ну тогда КОЭП,дымы и т.д.
Цитата, Grey_wolf сообщ. №28
Так что не денутся от брони.
Французы и корейцы забили, там посредственно.
По Леклерку я данные приводил .
0
Сообщить
№31
17.06.2021 21:40
Вот интересный концепт:

0
Сообщить
№32
17.06.2021 21:46
Цитата, Сергей-82 сообщ. №30
Ну тогда КОЭП,дымы и т.д.
Да и всякие РЭБ в т.ч. Главное что б это все было включено в момент обстрела по танку.
Цитата, Сергей-82 сообщ. №30
Французы и корейцы забили, там посредственно.
А что одни что вторые прямо эталон танкостроения:))) Французы с их леклерками весьма посредственны хотя там упорно ходят слухи об общем танке с немцами.
Кстати у наглов с танком еще печальнее. Там легче сказать что в нем хорошего чем плохого, хотя и это не просто я вот сходу не вспомнил.
У них повторяется история с черчилем:
Танк "Черчилль"
Сэр Уинстон пробормотал только: " У этого, извините, "Танка", недостатков больше, чем у меня самого".
Цитата, Сергей-82 сообщ. №30
корейцы
Там другая история они строят танки под свой ТВД, у них там на полуострове из противников по огневой мощи разве что тачанки по мотивам т-55 и т-62. Не считая требований к массогабаритам ТВД. Так что уж точно не пример.
Реальные примеры массовых обт это всё таки: серии Т64,72,90, абрамсы, леопарды.
Т.е. по сути не такое уж и разнообразие. Отдельным особняком меркава и армата как танки с другой компоновкой. При чем первый давно серийный и можно сравнить в эффективности и с Т и с абрамсами.

И снова таки примеры из ножевых сталей
В плане устойчивости к нагрузкам
https://m.youtube.com/watch?v=dLY7dsFJLes
Ножи американские топ производителя. (19550 тоже должно быть интересно). Разница между сталью после одинаковой нагрузки видно просто невооруженным глазом одна просто стерлась, вторая продолжает резать бумагу.
При чем та сталь которая старше всех выпускается в "тюнингованном" варианте и близится по составу ко 2му типу.
Это вот пример в живую на тему сплавов и почему это важно.
0
Сообщить
№33
17.06.2021 23:34
Цитата, Grey_wolf сообщ. №32
Отдельным особняком меркава и армата как танки с другой компоновкой. При чем первый давно серийный и можно сравнить в эффективности и с Т и с абрамсами.
Заточен исключительно под наш ТВД, и также исключительно под тактикотехнические нужды ЦаhаЛа. На другом ТВД да в чужих руках, даже не знаю как хорошо он себя проявит))) Да и стоит он нехилую такую копечку
+1
Сообщить
№34
17.06.2021 23:55
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №33

В России очень распространено (среди диванных экспертов) мнение, что у Меркавы двигатель спереди для того, чтобы защитить экипаж. :) Я пробовал разубедить таких - это ОЧЕНЬ трудно.
Что Меркава
Цитата
Заточен исключительно под наш ТВД, и также исключительно под тактикотехнические нужды ЦаhаЛа.
- именно так.
+2
Сообщить
№35
18.06.2021 02:08
Цитата, ID: 19550 сообщ. №34
В России очень распространено (среди диванных экспертов) мнение, что у Меркавы двигатель спереди для того, чтобы защитить экипаж. :)
Идея размещения движка спереди задумана изначально для размещения десанта в заднем отсеке и заодно для усиления защищённости экипажа в лобовой проекции, конечно эффективность в этом качестве весьма спорна, но таков замысел))), кстати десант там обычно не возят - спешиваться через пехотную дверь в полной экипировке та ещё эквилибристика
0
Сообщить
№36
18.06.2021 05:01
Двухзвенный колесный поторопить бы надо Т-90 и вообще пятизвенный настоящий БМП для взвода пехтуры, а то понимаешь Ми-38 под взвод есть, а на земле нет.
Такой бронепоезд ПВО и отдельно пункт управления. Колеса не резина, а спицы полурадиальные пружинного типа(горные самосвалы вполне ходят).
-1
Сообщить
№37
18.06.2021 05:45
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №33
ранцузы с их леклерками весьма посредственны
Ну против хуситов он показал себя по лучше чем Абрамс,на память всего 4-5 подбитых Леклерка.
Цитата, Grey_wolf сообщ. №32
Кстати у наглов с танком еще печальнее
А зачем им в обще танк?Они идут за США, лично для своих интересов им он им явно не нужен. Они и сейчас сокращают до 148 танков ,при том просто переименовали в Челли-3.
Цитата, Grey_wolf сообщ. №32
Там другая история они строят танки под свой ТВД,
Возможно, но тем не менее Корея выкатили приличные ОБТ,САУ,БМП.
0
Сообщить
№38
18.06.2021 07:53
Цитата, Сергей-82 сообщ. №37
ранцузы с их леклерками весьма посредственны
Простите, это не мои слова ?
0
Сообщить
№39
18.06.2021 08:34
Цитата, Сергей-82 сообщ. №22
Ну так я и написал что условная БМП-2М,с доп. защитой она в 2000-х держала 14,мм в борт и 23 в лоб.
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №23
Я к тому что на легкобронированную технику КАЗ - деньги на ветер.
Серёга, прошу прощения, я тут пообщался с друзьями, и они накидали мне несколько боевых ситуаций когда рота с БМП 1 с КАЗом против нашего батальона ставит нас положение что без поддержки извне - дело дрянь.
+1
Сообщить
№40
18.06.2021 08:48
Цитата, Grey_wolf сообщ. №28

Так что не денутся от брони.

От брони никуда не денутся, потому что первоочередная задача брони - это не БОПСы отбивать, а выдерживать близкие разрывы артиллерийских и миномётных снарядов, а так же выстрелов РЗСО. На Донбассе (где что-то более менее похожее на войну, а не гоняние впопуасов) основные потери в бронетехнике именно от этого были, а не от ПТУРов или РПГ или, паче того, БОПСов.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №28
Проблема КАЗ в том что он не может отражать массовый объем поражающих элементов, при чем эти самые элементы в первую очередь поражают даже не машину, а сам КАЗ и его пусковые установки.

Вы так пишете, как будто обеспечить "массовый объём поражающих элементов" по танку это плёвое дело. Танк маневрирует, отстреливается, его прикрывает пехота и другие БТТ. Единственный рабочий вариант, кроме сфероконического - это артналёт, но в принципе, вопрос решается какими-нибудь бронешторками, как на Шторе (извините за тавтологию). КАЗ запускаешь в "птуропасных" ситуациях, в остальное время ездишь с закрытыми шторками.
Да КАЗ не уберваффен как его некоторые малюют, но и уж бесполезным его считать нельзя, вполне рабочая система, дорогая только собака.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 25.11 20:40
  • 5938
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 25.11 20:34
  • 0
О модернизации МПЛА и РПКСН
  • 25.11 19:11
  • 11
Стало известно о выгоде США от модернизации мощнейшего корабля ВМФ России
  • 25.11 19:08
  • 3
ГУР Украины утверждает, что удар по заводу Южмаш якобы наносился не «Орешником», а ракетным комплексом «Кедр»
  • 25.11 18:44
  • 2
Украинских пограничников вооружили гаубицами образца 1941 года
  • 25.11 17:52
  • 3
Британская армия говорит, что "готова воевать с Россией хоть сегодня" (Daily Mail, Великобритания)
  • 25.11 17:49
  • 2
Белоруссия выиграла тендер на модернизацию 10 истребителей Су-27 ВВС Казахстана
  • 25.11 13:03
  • 3
Истребители Су-30 получат новые двигатели в 2025 году
  • 25.11 12:12
  • 0
«Самый лучший» польский ВПК
  • 25.11 11:47
  • 41
Какое оружие может оказаться эффективным против боевых беспилотников
  • 25.11 07:37
  • 2
«Синоним лжи и неоправданных потерь». Командующего группировкой «Юг» сняли с должности
  • 25.11 05:29
  • 0
О БПК проекта 1155 - в свете современных требований
  • 25.11 04:00
  • 0
О крейсерах проекта 1164 "Атлант" - в свете современных требований.
  • 25.11 03:48
  • 1
Ульянов заявил, что Франция и Британия заплатят за помощь Украине в ударах по РФ
  • 25.11 03:33
  • 1
Путин подписал закон о ратификации договора о военно-техническом сотрудничестве с Южной Осетией