Re madmat
Показательно сравнение русской армии в  эпоху I МВ и II МВ. В I МВ у Германии были самолеты, у нас можно сказать их не было. Некоторое из наших кораблей заказывались за границей, как Варяг например. А за 60 лет до этих событий, во время Крымской войны у нас были устаревшие винтовки и парусный флот, в то время как у Англии и Франции пароходы.
А в 41 году у нас было 16 тыс. танков, 11 тыс. самолетов, 60 тыс. орудий и минометов. Были разработаны и поступали в войска КВ-1 и Т-34, самолеты Як-1. Шла масштабная программа перевооружения, просто не успели.
Подытожу финальной фразой выступления Черчиля, посвященной смерти Сталина: "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомным оружием". Именно благодаря индустриализации мы не только сумели победить в войне, но и достигнуть вершин успехов времен СССР.
Все бы ничего, но индустриализация проведена на деньги крестьян, которых насильно коллективизировали. Фактически деревню ограбили. Голод, репрессии, ГУЛАГ - вот оборотная сторона индустриализации. Всего один вопрос приходит на ум - Можно ли оправдать индустриализацию такой ценой, такими жертвами?

Всего один вопрос приходит на ум - Можно ли оправдать индустриализацию такой ценой, такими жертвами?

Несть числа Васисуалиям Лоханкиным…

"Всего один вопрос приходит на ум - Можно ли оправдать индустриализацию такой ценой, такими жертвами?"

Вы о моральной стороне вопроса вообще? Ответ очевиден. Но на момент ВОВ только Сталин мог так мобилизовать страну именно такими средствами. Поражение означало смерть не только государства, а геноцид. С другой стороны приход к власти большевиков это - разрыв с союзниками, поражение в 1 мировой, гражданская война, голод, эпидемии, конфронтация, изоляция, непогрешимость одной партии, застой, моральное разложение, лицемерие-пропаганда и в конце концов крах.
С моральным разложением, лицемерием-пропагандой и сейчас все "в порядке". А при таком раскладе за редким исключением, проще работать не профессионалам, специалистам, а тем, кто "правильно понимает политику партии" и громче и больше всех обещает. И чем дальше обещанное, тем оно больше. Чемпионы мира по футболу, авианосцы и т.д. Хотя мы уже начинаем привыкать, что ГОЗ не выполняется в полном объеме или планы этими темпами не способны радикально обновить ни экономику ни армию. Вот и происходят бесконечные реформы методом "ненаучного тыка", включая кадровую политику.

Что касается АУГ вообще, то здесь надо определиться для чего они будут нужны. Бесспорно авианосец значительно укрепляет боевую устойчивость морских баз и соединений флота. А если мы намерены кроме защиты собственных баз и ресурсов развивать международные экономические, политические, военные связи, то как выясняется одного присутствия и голосования в совбезе недостаточно для предотвращения провокаций и смены режимов на "демократические". В той же Венесуэле или Алжире например. Гегемон обладая контролем или влиянием над всеми основными поставщиками ресурсов и собственным печатным станком, может обрушить цены на период "пока жирный сохнет, худой сдохнет". И что тогда?

Почитал я Вас, господа. Напишу своё мнение.

1. Не стоит делать оценку стоимости перспективного отечественного авианосца исходя из стоимости американского "Джеральда Форда" потому что американские расценки на постройку боевых кораблей всё дальше улетают в космос (пример, американский ДВКД типа "Сан Антонио" - 1,7 млрд. долларов, французский ДВКД типа "Мистраль" - 420-600 млн. долларов). Впрочем цифры по "Форду" следующие: в 2008-м корпорация "Нортроп-Грумман" выиграла семилетний контракт стоимостью 5,1 млрд. долларов на разработку рабочего проекта и строительство. Оценочная общая стоимость построки СVN-78 составит 11 млрд. долларов, при этом расходы на НИОКР по программе создания авианосца составляют 3,635 млрд. долларов. Кстати программа строительства океанского авианосного флота это программа развития промышленности, потому что без развитой промышленности такой флот не построить.

2. Для приведения в порядок "Кузнецова" требуется капитальный ремонт, по трудоёмкости немногим меньший чем завершаемый ремонт "Горшкова", что и планируется проделать в недалёком будущем. Авианосец созданный по новым технологиям не будет иметь проблем "Кузнецова", так же как планируемый французский PA2 не будет иметь проблем "Шарля де Голля" который первые десять лет эксплуатации большую часть времени провел в ремонтах. Для того чтобы уметь строить крупные боевые корабли, их нужно строить, учась на ошибках (желательно чужих ошибках).

3. Главный театр потенциальной Индийско-Пакистанской войны сухопутный, так же как и главный театр потенциальной Индийско-Китайской войны. Причём у обоих конфликтов имеется значительный шанс завершиться обменом ядерными ударами. Авианосцы нужны Индии для войны с Китаем не в большей степени чем авианосцы нужны России для войны с тем же Китаем. Желающим оправдать стремление руководства Индии у которой большинство деревень не электрофицировано заиметь авианосный флот существованием китайской угрозы, стоит подумать что аналогичная гипотетическая китайская угроза существует и для России, но большинство российских деревень электрофицировано и почти 100% российского населения могут читать и писать. Так что это скорее совет Индии, а не России решать внутренние социальные и экономические проблемы вместо того чтобы соперничать с соседями в морских вооружениях.

4. Далее, "против кого затачивать авиакрыло будем?". Россия, как ядерная держава и постоянный член СБ ООН может "затачивать авиакрыло" естественно только против "дикарей", потому что против "цивилизованных стран" у России СЯС есть, а "дикарям" ядерное оружие страха не внушает и против них "цивилизованным странам" приходится действовать по старинке, ракетно-бомбовыми ударами и экспедиционными операциями. Я уже упоминал о французской национальной концепции десантных операций CNOA (Concept national des opérations amphibie) суть которой состоит в том что национальные ВМС должны обеспечить возможность высадки и самостоятельных  действий в течение 10 суток на удалении до 100 км от побережья экспедиционной группировки численностью в 1,4 тыс. военнослужащих и 280 единиц техники при поддержке до 30 вертолётов на удалении до 7000 км от метрополии. Вот что об этом пишут сами французы.

И с картинками.

Надеюсь всем понятно зачем французам авианосцы? Вот и нам для той же надобности.

Уважаемый Dipso, фразу "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомным оружием" Черчиль НИКОГДА не говорил. Писал это представителькоминтерна(кажется), да и как не написать похвальбу своему боссу. В инете много ссылок, вот одна из них http://www.dushenko.ru/quotation_date/121233/. "ПРОЧТИ САМ И ПЕРЕДАЙ ДРУГОМУ" ))) чтобы не было иллюзий на исторические темы ))).
Черчиль глубоко ненавидел Сталина. Наверное потому что сам привык решать проблемы страны мозгами а не телами соотечественников. Хороша соха, учёные получают Нобелевские премии, промышленность строит линкоры а эсминцы определили облик класса на десятилетие вперёд. И не забываем что прийдя к власти буржуазное правительство оно бы не сидело сложа руки. Хуже или лучше оно бы развивало бы промышленность и индустриировало бы страну. И не оставило бы танки и самолёты гореть 22 июня. Плюс к этому не поругалось бы с союзниками(как тут кто-то заметил). Спешу напомнить, что до 22.06.41г Черчиль не знал, будет СССР его союзником или противником. Поэтому так бул обрадован что Сталин оказался против Гитлера и так поспешил со своей речью о поддержке советов.

Коллега АлександрА, ваш п.125 очень основателен и я его абсолютно поддерживаю. Нужно понимать, что судостроение развивается на выполнении трудных прикладных проектов, требующих серьёзного подхода и мотивирующих на модернизацию. Помимо освоения новых технологий и создания сбалансированного боеспособного флоты, такие проекты это и занятость, и зарплаты, и обучение кадров.  

АлександрА, только едва ли наши с вами соображенния убедять наших коллег-оппонентов. Они же пессимисты, а пессимист как ядро, прикованное к ноге цепью. То, что для деятельного энергичного оптимиста задача, требующая решения, для пессимиста - непреодолимая преграда. С пессимистами каши не сваришь. Он демонизирует проблемы, сам ничего не делает и другим мешает делать.

Если бы великий русский флотоводец Фёдор Фёдорович Ушаков был бы пессимистом, то он не одержал бы ни одной победы потому, что флот противника всегда имел существенное численное превосходство в кораблях и их мореходных качествах, в пушках и их калибре, и наконец в людях. Тем не менее, несмотря на катастрофические условия, Ушаков всегда побеждал.

А то, как наспех сборная на Балтике эскадра адмирала Спиридова, которая с трудом добралась до Средиземного моря и над которой поначалу смеялась вся Европа, наголову разбила турецкий флот при Хиосе и Чесме, да так, что он на некоторое время перестал существовать и отчего до того ухохатывавшаяся Европа застыла в ступоре, разве не пример, как невозможное становится возможным.  

Если бы великий Суворов был бы пессимистом, он никогда не взял бы считавшуюся неприступной крепость Измаил, которую защищала целая армия. А то, как он после изнурительного альпийского перехода с голодными и измождёнными холодом солдатами в лохмотьях и почти без боеприпасов затем разбивает мощную армию Массена, имеющую значительное численное превосходство, вообще за пределами понимания.

А вот эти талантливые, энергичные и деятельные парни, о которых я вчера смотрел, несмотря на огромные трудности, через ошибки, смогли найти правильные решения и добились больших успехов и добъются ещё большего. Если бы ни испугались трудностей, то ничего бы и небыло.
Цитата:
"Вести. Технопарк" от 5 ноября 2011 года

В России изобрели прибор, способный очистить воздух в любом помещении от малейших частиц пыли и вредных веществ. Его уже используют в некоторых больницах и курительных комнатах аэропортов. Технологию производства фильтров изобретатели держат в строгом секрете. Правда установить такой инновационный кондиционер в квартире пока нельзя - в свободной продаже их нет.

Смотреть на Россия24: http://www.vesti.ru/videos?vid=374536&cid=1216

Знаете, уважаемый АлександрА, что меня радует? От этих пессимистов ничего не зависит. Не им решать.

Dipso №121 пишет Показательно сравнение русской армии в эпоху I МВ и II МВ. В I МВ у Германии были самолеты, у нас можно сказать их не было. Некоторое из наших кораблей заказывались за границей, как Варяг например. А за 60 лет до этих событий, во время Крымской войны у нас были устаревшие винтовки и парусный флот, в то время как у Англии и Франции пароходы.

А в 41 году у нас было 16 тыс. танков, 11 тыс. самолетов, 60 тыс. орудий и минометов. Были разработаны и поступали в войска КВ-1 и Т-34, самолеты Як-1. Шла масштабная программа перевооружения, просто не успели.

Не знаю открою огромный секрет или нет, но с установлением советской власти мы не перестали закупать корабли за бугром. На Чёрном море был лидер(шикарный) "Ташкент Итальянской постройки(наши пушки). На Черноморских крейсерах стояли Итальянские зенитки 100мм. На крейсерах ставились Итальянские турбины(или по лицензии ???). Было 2 сторожевика типа "Киров". На Балтике был куплен ТЯЖЁЛЫЙ крейсер. Правда недостроенный. Немцы поняв вовремя необязательность таких кораблей в своём флоте быстренько нам его сбагрили. Корабль был недостроен к 22.06.41(хотя немецкие инженеры свалили с его достройки ещё раньше) но если не ошибаюсь половина его артиллерии главного калибра была установлена и обороняла Ленинград. Не помню купили или нет, но то что собирались это точно 380 мм двухорудийную башню. По результатам её тестирования собирались покупать у Германии же линкор или лин.крейсер.
Вот тут можете почитать откуда у СССР появился проект лучшей ПЛ войны типа "С" http://www.navy.su/navysub191745/c-9/index.htm  да да, тот самый Дешимаг который построил чуть ли не половину фашистского флота. Наверное ещё что-то покупали, так всё не припомню. Так что Сталин очень даже охотно покупал боевую технику за бугром. Причём почти всю(или всю) у фашистов. Поэтому -то Черчиль и боялся на какой стороне станет СССР.

vitaly silversen вы немного перепутали. Это объясняется наукой а не домыслами и называется "консервативное поведение" и "революционное поведение". И те и другие развивают общество но своими путями. Вот Англия считается консервативной страной. Ею правят люди "консервативного поведения", как Вы говорите "пессимисты". Они строят корабли точно выверяя их надобность и дальнейшее применение. Её не бросает в эксперименты ни в экономике ни в политике ни со своим народом и прекрасно существует не одно столетие. А вот страны Латинской америки заполнены людьми "революционного поведения", как Вы говорите "оптимистами". Они постоянно за что-то борятся, свергают, строят не обдумав что-то новое и результат сами видите. Ну это так. Просто как примеры. Кстати ещё добавлю. Страны достигают своего расцвета как правило при консерваторах, "пессимистах" ))).

Виталий, речь идет о том, какие плюсы и какие минусы мы получим от строительства авианосцев в ближайшей исторической перспективе. Если я в этом вижу больше минусов, это не значит что я пессимист, как и те у кого аналогичное мнение.

Захар, ваша стоимосоть АУГ в 7-8 лярдов долларов для России, изивините, бред. Хоитте знать почему?
1) инфраструктура есть? нет, и стоит дорого, очень дорого
2) завод, могущий построить авианосец есть? нет
3) сколько будет стоить один Т-50К(если он появится) догадываемся, а их будет много
4) сколько денег придется вложить на НИОКР догадываемся? Миллиарды! Долларов.
5) 22350 головной стоит 18 миллиардов рублей, серийный при хороших срокак обойдется ну думаем в 15. "Северодвинск" в 47 миллиардов рублей, а вот следующая, по слухам, в 80 миллиардов рубликов, при хорошей серии возможно снижение до 60 миллиардов(а че вы хотели, новые технологии шумности, мощный ГАК боезапас в 70 единиц оружия стоит дорого, Бореи следующие тоже будут дороже). Вос колько выльется эсминец я даже не подозреваю, но точно будет недешевым.
6) ну и по боезапасам тоже инетерсные цифирки. 9м96 ~1млн, Х-35 ~ 1 млн, Оникс ~ 2 млн в долларах есессно. А теперь умножайте боезапас на всю АУГ и подсчитывайте)  



Камрады, ну не нужны нам по крайней мере до 2020 года авианосцы, ну мертвым грузом висят, весь бюджет схавают, нам бы дыры залатать, элементарно корветик ОВР построить, фрегатов наклепать, промышленности серию обеспечить, а то мы эту промышленность конкретно в убыток единичными и рукивыкручивающими заказами вгоняем, имхо конечно же=)

Dipso, а я, Захар и АлександрА видим в строительтве больше плюсов:
освоения новых технологий и перевооружение судостроительных верфей;
авианосец в купе с остальными классами кораблей формируют флот, способый выполнять максимальный набор функций;
сохранение и развитие палубной авиации;
обеспечение занятости на судостроительных производствах и подготовку высококласных специалистов, которые получат уникальный опыт;
планы по авианосцам, крому перечисленных мною выше пунктов, ещё и стимулируют закладку и спуск на воду кораблей уже запланированных классов типа корвет, фрегат и интенсификацию работ по дозревающему перспективному эсминцу;

В конце концов, мы говорим всего о паре-тройке кораблей,первый из которых появится в лучшем случае в 2023-м, а это довольно отдалённая перспектива.

madmat, я говорил не о "консервативном и революционном поведении", а о куда более банальных вещах.
Как только появляется информация о планах поо созданию чего-либо, тут же вылезают комментаторы, которые скажут, что здесь обманут, там разворуют, здесь попилят, и вообще это всё нам не нужно. Видимо лихии 90-е отлажили в их головах такой яркий след, что разруха и тяжкий скептицизм из них никак не выветриваются. А знаете ли, с таким настроением ничего путного не сделаешь!

Для того чтобы поднять страну нужен оптимизм, драйв и активная жизненная позиция. Не нужно боятся ошибаться тогда, когда ошибка не будет фатальной. К счастью, за последнее время я много видел примеров именно такого энергичного подхода. Именно люди с таким драйвом и энергетикой могут двигать дела вперёд.

не нужны нам по крайней мере до 2020 года авианосцы

molodoi 4elovek, так речь как раз и идёт о времени после 2023 года и, конечно, ещё большой вопрос в том, как будет складываться экономическая ситуация, как снаружи так и внутри РФ.
Здесь очень много "если" и выполнение текущих проектов имеет сейчас первостепенное значение, но пару-тройку таких махин хочется видеть на флоте.)))

Для того чтобы поднять страну нужен оптимизм, драйв и активная жизненная позиция.

А Вы знаете хоть одну силу в стране кто к этому стремится? Ну расскажите, поулыбаемся вместе )))

А Вы знаете хоть одну силу в стране кто к этому стремится? Ну расскажите, поулыбаемся вместе )))

Зачем? Вам одному никак не улыбается? Я вообще-то доказывать ничего не обязан, тем более что к главной теме это не относится. Когда встречаю деятельных людей, чья позиция базируется на активном поиске решений проблем, то всегда радуюсь. Но я так понимаю по вашим словам, что вы себя к таким энергичным людям с драйвом не относите. Жаль, очень жаль!

ЕБН был большим оптимистом, да и Горбачев вроде тоже, не говоря уже о фурсенках, зурабовых, лысенках, петриках и т.д. У всех полный порядок с драйвом. Я собственно не против оптимистов, но формула оптимизм = 100% успеха, не есть истина. Извините, если оптимист не достигает обещанного результата один раз, другой, и каждый раз объявляет о еще более грандиозных планах, то это не оптимист. У такого товарисча есть другое определение. Тем более, если этому товарисчу говорят, что прежде чем подымать дворец, надо строить фундамент, а он в ответ говорит, что у Вас нет позитивного мышления, оптимизма, а затем, наступив на грабли заявляет, что кто не работает, тот не ошибается. Тот же Соломонов, когда брался за морскую ракету был большим оптимистом, отказавшись от опыта профильного предприятия и его специалистов вначале. И сделал таки ракету. А тут понимашь на него наехали. Время, деньги, и т.д. Напротив при Сталине работали довольно мрачные, прагматичные личности, но результаты выдавали ого го. А строили многое, что до них никто не строил нигде в мире. Некому было и подсказать. Я бы понял, если бы создание АУГ привязали бы не ко времени, а к экономике и созданию "фундамента". То есть инфраструктуры и необходимого для ВМФ количества кораблей рангом пониже.
Ну и напоследок прошу разделять понятия. Пессимист это тот, кто говорит, что все равно ничего не получится, чтобы ни делали. А если товарич говорит, что не получится, если не сделать вначале то и то, не будет того без этого, то это реалист.

1962

Я бы понял, если бы создание АУГ привязали бы не ко времени, а к экономике и созданию "фундамента". То есть инфраструктуры и необходимого для ВМФ количества кораблей рангом пониже.

По значению ВВП в номинальном исчислении в 2010 году Россия находилась на десятом месте в мире, Индия на одинадцатом (данные МВФ и ЦРУ).

Индия ещё в 2009 году начала постройку авианосца. Второй авианосец для Индии перестраивается из советского авианесущего крейсера "Адмирал Горшков" в России.

По озвученным предварительным планам постройка нового авианосца для отечественного ВМФ начнётся не ранее 2017-2018 гг.

Подскажите пожалуйста Какого экономического "фундамента" уже хватает Индии и всё ещё не будет хватать России к 2017-2018 гг. для начала строительства авианосца?

Я собственно не против оптимистов, но формула оптимизм = 100% успеха, не есть истина.

Верно! Оптимизм - не гарантия успеха. Я ведь не об этом! Надоели те, кто постоянно хнычет, ноет, и чтобы ни происходило, всё ему не так. Критиковать и нудеть - дело нехитрое.

Я ведь приводил пример в п.127, где ребята взялись и сделали то, что хотели. И как сделали! Вот это молодцы! Другие ноют, что, мол, в России невозможно ничего сделать, а эти захотели, трудностей не испугались и сделали.

Dipso

Виталий, речь идет о том, какие плюсы и какие минусы мы получим от строительства авианосцев в ближайшей исторической перспективе. Если я в этом вижу больше минусов, это не значит что я пессимист, как и те у кого аналогичное мнение.
======
Вы в 3 раза занижаете ВВП России и в 3 раза завышаете цену российских авианосцев , после этого считаете мифические минусы....смешно .
Уверен ,что принимающие решения такие глупости не делают)

"Подскажите пожалуйста Какого экономического "фундамента" уже хватает Индии и всё ещё не будет хватать России к 2017-2018 гг. для начала строительства авианосца?"
Легко.
Во-первых, как сказал ВВП, у нас "другие климатические условия", соответственно "немного" другие расходы на инфраструктуру, включая ЖКХ. Как строительство, так и содержание. Ну и сельское хозяйство соотвецтвенно. Кроме того, "другие размеры" государств и соответственно расходы на содержание дорог, транспортные, кроме климатических, чисто географически больше. В обозримом будущем эти условия не изменятся. Не только к 2017-2018 гг, но и значительно позднее. Уверяю Вас. Далее. Социальные расходы, та же программа материнский капитал, да и многое другое.
Можно конечно еще кое-что прибавить. Например человеческие ресурсы, о которых не раз упоминал уважаемый ВВП, когда объяснял необходимость привлечения трудовых ресурсов в Россию. Даже не особо заморачивась с качеством этих ресурсов, не говоря уже о межнациональных, межкультурных и прочих мелких противоречиях.
Достаточно?
Можно список продолжить. Как то расходы на космос и другие. Несопоставиые у России и Индии.

madmat

Вот Англия считается консервативной страной. Ею правят люди "консервативного поведения", как Вы говорите "пессимисты". Они строят корабли точно выверяя их надобность и дальнейшее применение. Её не бросает в эксперименты ни в экономике ни в политике ни со своим народом и прекрасно существует не одно столетие.
=======
Хе-хе-хе:) Хороший пример,Ввп( ППС) меньше , чем у России, власти думают об народе, член Нато,.....имеют один авианосец+ строят 2 новых к 20-у году .Интересно зачем;) По вашим словам:строят корабли точно выверяя их надобность и дальнейшее применение ;)

Хе-хе-хе:) Хороший пример,Ввп( ППС) меньше , чем у России, власти думают об народе, член Нато,.....имеют один авианосец+ строят 2 новых к 20-у году .Интересно зачем;) По вашим словам:строят корабли точно выверяя их надобность и дальнейшее применение ;)

1)не "имеют один + строят 2" а "имеют 1 + строят на ЗАМЕНУ ему 1 + второй то ли в варианте десантного корабля, то ли на продажу. Вот как раз они и не нашли места в составе своего флота.
2)ППВ по ППС сравниваете, а вот строим свои корабли не по ППС. Ну это так, к слову. Просто я надеюсь Вы видели карту мира и понимаете что для Англии флот намного больше чем для континентальных стран.

molodoi 4elovek

Захар, ваша стоимосоть АУГ в 7-8 лярдов долларов для России, изивините, бред. Хоитте знать почему?

1) инфраструктура есть? нет, и стоит дорого, очень дорого

2) завод, могущий построить авианосец есть? нет

3) сколько будет стоить один Т-50К(если он появится) догадываемся, а их будет много

4) сколько денег придется вложить на НИОКР догадываемся? Миллиарды! Долларов.

5) 22350 головной стоит 18 миллиардов рублей, серийный при хороших срокак обойдется ну думаем в 15. "Северодвинск" в 47 миллиардов рублей, а вот следующая, по слухам, в 80 миллиардов рубликов, при хорошей серии возможно снижение до 60 миллиардов(а че вы хотели, новые технологии шумности, мощный ГАК боезапас в 70 единиц оружия стоит дорого, Бореи следующие тоже будут дороже). Вос колько выльется эсминец я даже не подозреваю, но точно будет недешевым.

6) ну и по боезапасам тоже инетерсные цифирки. 9м96 ~1млн, Х-35 ~ 1 млн, Оникс ~ 2 млн в долларах есессно. А теперь умножайте боезапас на всю АУГ и подсчитывайте)
=============
Молодой , а такой скучный;)
80% из этого будет выполнено , независимо от того будут новые авианосцы или нет.Деньги на ВМФ выделяются большие до 5 трлн.руб.
Так что не надо всех собак вешать на  авианосцы.
Вы меня извините  , но я Калистратову верю больше чем вашим страхам.
Генеральный директор "Севмаша" Николай Калистратов заявил РИА Новости о готовности завода к строительству новейших авианосцев водоизмещением 70-80 тысяч тонн. В то же время он подчеркнул, что для повышения эффективности производства необходимо провести техническое перевооружение предприятия, внедрить новые технологии. В качестве примера он сообщил, что "Севмаш" уже установил новую стапельную плиту для авианосца "Адмирал Горшков" за счет собственных средств. Эта плита может быть использована и при строительстве новых российских авианосцев.
По его оценке, стоимость авианосца такого класса на мировом рынке составляет порядка 4 миллиардов долларов.
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/33069/

madmat


1)не "имеют один + строят 2" а "имеют 1 + строят на ЗАМЕНУ ему 1 + второй то ли в варианте десантного корабля, то ли на продажу. Вот как раз они и не нашли места в составе своего флота.
===============
Интересно девки пляшут ;) Значит мелкобритам можно строить на ЗАМЕНУ , а россиянам низззззяяя... дремучие запрещают, хотя и пресловутый ВВП   у России больше, да и морская граница в разы больше, а богатств на шельфе в сотни раз больше.

Как жаль, что здесь некоторые люди не понимают, что от трат на авианосцы пострадает или по крайней мере не выигрывает социальная сфера. Да неужто не лучше вложить эти баблища в сельское хозяйство или перерабатывающую промышленность, или в социальный сектор, образование, науку (знаете, сколько получает аспирант, доктор наук, учитель?). А где научные достижения или прорывы? Да на это вечно не хватает денег. А демографическая ситуация в стране как вам нравится, а цены на жилье, а проценты по кредитам? А почему бы не построить спортивные сооружения для населения, крытые особенно? А устраивают вас цены на продовольствие и товары народного потребления? 90 процентов продуктов питания по словам Зюганова у нас привозные, отсюда и высокие цены на них. Что бы снизить цену на все это, нужно завалить рынок отечественными товарами. Вот на развитие чего нужно государству усилия прикладывать, а не вбухивать в то, без чего мы пока что можем спокойно обойтись. Но я смотрю, вас больше интересует не решение по настоящему важных для каждого жителя проблем, а оправдать необходимость авианосцев. И что, это нормально?
Ага, ВВП у России больше, а ничего что англичан в 2 раза меньше нас? Ничего что ни один англичанин не захочет жить в России, сколько бы авианосцев мы не построили?

Dipso

90 процентов продуктов питания по словам Зюганова у нас привозные, отсюда и высокие цены на них.
=======
По части  лжи  папаша Зю вас переплюнул;)
А ничего , что Россия экспортирует продуктов продовольствия на 10-12 млрд. уе в год, больше ,чем оружия и .....это далеко не предел.
Продовольствие более доступно , чем при коммуняках.
Демографические проблемы решаются, например , число абортов в России сократилось с советских 4.5 млн .  в год до современных 1.2 млн.

Ага, ВВП у России больше, а ничего что англичан в 2 раза меньше нас? Ничего что ни один англичанин не захочет жить в России, сколько бы авианосцев мы не построили?
======
Значит карликам вроде мелкобритов, тайландцев можно иметь авианосцы , а великим державам -нет?
Какая вам разница, где хотят жить мелкобриты? что за комплексы?

80% из этого будет выполнено , независимо от того будут новые авианосцы или не
)))))))))))))))))))))))))))))
точно? и инфраструктуру забабахают для авианосца, даже если его не будет да?)
и авиакрыло построят для несуществующего авианосца?
и даже НИОКР сделают да?)
какие 80%? докажите по полочкам что это точно будет сделано.


P.S. Калистратов больше не рулевой Севмаша, некоторые его заявления(типа 7 тыщ рабочих не хватает заводу) можно выбрасыать на свалку.

Как жаль, что здесь некоторые люди не понимают, что от трат на авианосцы пострадает или по крайней мере не выигрывает социальная сфера. Да неужто не лучше вложить эти баблища в сельское хозяйство или перерабатывающую промышленность, или в социальный сектор, образование, науку (знаете, сколько получает аспирант, доктор наук, учитель?). А где научные достижения или прорывы? Да на это вечно не хватает денег. А демографическая ситуация в стране как вам нравится, а цены на жилье, а проценты по кредитам? А почему бы не построить спортивные сооружения для населения, крытые особенно?

Ну начались стенания!
По сельскому хозяйству меры принимаются. Вводится программа "Молодой фермер". Есть примеры успешного франчайзинга.

Есть проект госпрограммы развития АПК на 2013-2020 годы.
Структура новой государственной программы включает в себя 7 подпрограмм и 3 федеральные целевые программы. В новой программе предусматривается сохранение таких направлений, как:
Устойчивое развитие сельских территорий;
Достижение финансовой устойчивости сельского хозяйства;
Развитие растениеводства;
Развитие животноводства;
Обеспечение противоэпизоотических мероприятий против заразных и иных болезней животных на территории Российской Федерации, включая мероприятия по АЧС;
Система государственного информационного обеспечения в сфере сельского хозяйства;
Регулирование внутренних и внешних рынков сельскохозяйственной продукции, сырья и продовольствия.

Представлены новые приоритетные направления:
поддержка развития перерабатывающих отраслей АПК и развитие инфраструктуры агропродовольственного рынка;
развитие мелиорации и плодородия почв;
поддержкой малых форм хозяйствования;
техническая и технологическая модернизация и инновационное развитие.

Кроме того, рекоммендую посмотреть выпуски программы "Агробизнес" на Россия 24.

Недавно были повышены бюджетникам в сфере образования и дальше будут повышать. Скоро должна заработать программа развития образования и медицины на селе.

Постоянно индексируется "Материнский капитал".

Я вам, коллега Dipso, уже рекоммендовал хороший источник, где многое из этого можно посмотреть и почитать. Посмотрите программы "Горизонты атома", "Инноград", "Машиностроение", "Наука 2.0", "Проекты развития", "Российские технологии", "Технопарк" и "Транспорт". Это очень интересно!

Модернизация предприятий ВПК и общее развитие машиностроения - один из приоритетов. Уже неоднократно говорилось, что развитие ВПК, в том числе и судостроения, приводит к такому же продвижению во многих смежных сферах.

Другой вопрос, что проблем ещё очень много. Я хорошо понимаю озабоченность molodoi 4elovek`а. Надеюсь, что в ближайшем будущем будут предприняты правильные меры и ситуация устаканится и войдёт в нормальное рабочее русло (т.е. по графику, без дрязг по поводу цен, выкручивания рук и словесны баталий через СМИ), иначе программа ГОЗ в части выполнения работ по текущим проектам может быть сорвана.

P.S.: Dipso, нам с вами надо брать пример с molodoi 4elovek`а, который говорит мало, но исключительно по делу, и трезво мыслит. Человек с такими чертами характера заслуживает уважения.

1962

Во-первых, как сказал ВВП, у нас "другие климатические условия", соответственно "немного" другие расходы на инфраструктуру, включая ЖКХ.  Как строительство, так и содержание. Ну и сельское хозяйство соответственно. Кроме того, "другие размеры" государств и соответственно расходы на содержание дорог, транспортные, кроме климатических, чисто географически больше...

Согласен, в Индии большинство деревень не электрофицированы, население толпами ездит на крышах железнодорожных вагонов (отнюдь не для того чтобы себе нервы пощекотать) - вообщем расходы на инфраструктуру низкие, можно строить авианосцы. :)

С другой стороны англичане ли французы - инфраструктура у них на уровне, климат относительно мягкий, тоже можно строить авианосцы для поддержания великодержавного статуса, атрибутом которого считается так же способность "проецирования силы" в заморские страны третьего мира.

И наконец то мы, Россия - где то посредине, инфраструктура среднеразвитая (электричество в сёлах есть, но автобаны к каждой деревне ещё проложены), климат плохой (подумаешь в Испании сегодня снег, а Италию с Францией смывает - нас климат заставляет зимой носить шапки ушанки). С таким климатом и такими дорогами нельзя строить авианосцы. :)

Наверное примерно тоже самое (только про парусный линейный флот) бояре говорили Петру I в конце XVII века. И то правда, не строил бы Петр морской флот, и по сию пору Швеция вероятно была бы державой господствующей в северной Европе, а Турция в свою очередь державой господствующей в южной Европе, размеры государства Российского были бы поменьше,  и соответственно расходы на содержание дорог, транспортные были бы поменьше - можно было бы строить авианосцы. Хотя нет, климат бы не изменился.
Я понял Вашу мысль, в составе ВМФ России авианосцы не допустимы по климатическим соображениям, а в свете программ типа материнский капитал, тем более.

Проблема лишь в одном, у России есть два пути - путь великодержавный, или путь деградации и распада. Ведь климат у нас действительно не курортный, и все "заработавшие" (скажем на "народном автомобиле", строительстве МКАД и московского жилья, торговле сотовыми телефонами в конце концов) рано или поздно сбегают в Лондон, где и климат, и общество. А вот создатели отечественных АПЛ, авианосцев, космодромов почему то в Лондон не сбегают. Толи от того что на строительстве АПЛ и авианосцев "навар" меньше, толи от того что бояться в Лондоне заскучать, толи от того что не уверены что найдут там род занятий "по душе". Зато эти люди живя не в самой уютной нашей стране проектируют палубные самолёты и авианосцы для Индии, и ездят в командировки на строительство космодромов в Приморье и французской Гвиане. Мне они как то больше импонируют чем строители самых дорогих в мире автодорог. Хотя я почему то считаю что и дороги строить не хуже чем в Финляндии, и материнский капитал раздавать, и авианосец нового поколения закладывать нужно одновременно, не используя сложные климатические условия России для оправдания бюджетных перекосов в ту или иную сторону.

"...мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все — за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было выгодно, доходно и сходило безнаказанно… Таков уж волчий закон эксплуататоров — бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб, значит, ты неправ, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч — значит, ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться. Вот почему нам нельзя больше отставать… Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут..."

P.S. В нефтяной Ливии вроде с инфраструктурой было всё не так уж и плохо, и даже социальные гарантии населению были более менее на уровне, но слабость и отсталость наблюдалась, в частности военная. Побили.

Вот именно АлександрА, что Россию били потому что мы вечно отстаем. Скажите мне пожалуйста, сколько лет авианосному флоту США, Великобритании и Японии (бывшему)? Догадываетесь ведь почему у них он уже лет 70, а у нас он только зарождается? Правильно, ИЗ ЗА ОТСТАВАНИЯ, о ликвидации которого я и говорю. Так что сколько авианосцев не строй, не ликвидируешь наше отставание (см. выше в чем.
Кто-то тут про Петра I говорил, Суворова, Ушакова...
Во-первых, флот тогда был нужен для завоевания выхода к морям у Турции и Швеции - однозначная причина. Да и не смогли бы мы выиграть у Швеции в 20-ти летней войне без реформ Петра, направленных на модернизацию страны и стремление уменьшить отставание. Не было бы побед Румянцева, Суворова, Ушакова и других великих полководцев и флотоводцев не подними Петр страну на новый уровень. Но не нужно питать иллюзий, что Петр такой ласковый и пушистый. Он проводил эти преобразования одновременно с войной, как следствие, его достижения достигнуты на костях людей, как во времена Сталина и мы их обоих оправдываем, потому что в то время это было необходимо, так как оба готовились к скорой войне, которая обещала быть длительной и кровопролитной и потому что за все это ответили не наши жопы, а наших предков. Вот и вы предлагаете какой-то революционный путь, за 10 лет мол... Но поймите, если тогда такой скачок был актуален, то сейчас нет. В данный момент нашей истории спешить нужно медленно.
Сейчас время, когда нет необходимости вести завоевания, практически все что мы могли, уже завоевано, многое уже растеряно. Силой это не вернуть. Необходимо удерживать занятые позиции.
Моя идея проста - ликвидировать отставание социальными реформами, поддерживая ВПК на должном уровне, а уже потом масштабные военные реформы. В военной сфере нам нужны не только авианосцы, много чего нужно поменять. А уже потом, после достижения серьезных экономических результатов лет через 30-40 можно начинать агрессивную внешнюю политику. Вот мое мнение, называйте его политикой самоизоляции. Но она кратковременна и подчинена цели завоевания подобающего нам места в мире.
А сейчас, имея только трубу мы строим дом без фундамента. Как только ресурсы закончатся, дом рухнет. Снова будет или 1917 год, или 1991 год... Вот одна из главных бед в России. И Столыпин тоже самое говорил, дайте нам 40 лет без войны и вы получите Великую Россию. Победили тогда торопыги, в итоге через 80 лет мы оказались в глубокой жопе, "дремучем средневековье".

"Я понял Вашу мысль, в составе ВМФ России авианосцы не допустимы по климатическим соображениям, а в свете программ типа материнский капитал, тем более."

Ну если Вы считаете, что именно так выглядит моя мысль, тады

"P.S. В нефтяной Ливии вроде с инфраструктурой было всё не так уж и плохо, и даже социальные гарантии населению были более менее на уровне, но слабость и отсталость наблюдалась, в частности военная. Побили."

Если не начнем строить авианосцы, подчеркиваю, именно авианосцы, - то нас ждет судьба Ливии.
Я тоже правильно понял Вашу мысль?

Обращать самое пристальное внимание надо на это:

Ранее министр обороны России Анатолий Сердюков неоднократно заявлял, что Министерство обороны не планирует в долгосрочной перспективе начинать строительство авианосца. При этом вице-премьер России Сергей Иванов утверждал, что строительство авианосцев не заложено в госпрограмму вооружений на 2011-2020 годы.

На какие шиши ведётся проектирование, а тем более будет вестить строительство уже в 18-м году??? Клоун этот президент ОСК Роман Троценко, выдаёт желаемое за действительное - ну ооочень сильно хочется попилить бабло.

землер Приятно слышать, конечно, что решились
Да кто решился-то? Троценко? Не выделены ведь деньги на это - он из своего кармана будет такой проет тянуть?

Враг

землер Приятно слышать, конечно, что решились

Да кто решился-то? Троценко? Не выделены ведь деньги на это - он из своего кармана будет такой проет тянуть?

============
Проект Глонасс ни о чём не говорит ? Путин лично распорядился выделить на него 60 млрд.руб. и Глонасс ожил))
Облик нового авианосца для ВМФ России уже формируется.
Создание технического облика корабля ведется в рамках госпрограммы вооружений на 2011-2020 годы. - рассказал президент ОСК.
Видите враг деньги на авианосец не выделены, а работы по нему ведутся в рамках Госпрограммы....Это Россия))

Когда надо будет больше президент подкинет, видимо ВВП.

molodoi 4elovek

80% из этого будет выполнено , независимо от того будут новые авианосцы или не

)))))))))))))))))))))))))))))

точно? и инфраструктуру забабахают для авианосца, даже если его не будет да?)

и авиакрыло построят для несуществующего авианосца?

и даже НИОКР сделают да?)

какие 80%? докажите по полочкам что это точно будет сделано.
===============
Точно)))

Всё будет  и то, и другое, и третье, и даже..... ВМФ будет заниматься формированием авианосных групп   и строительством новых баз их обеспечения, а также созданием наземного тренажера палубной авиации в городе Ейск в Краснодарском крае.

Учись студент (с)!

Захар, я наверно все таки лучше промолчу и просто подожду=)       один раз уже пережили 6 авианосцев до 2015 года)

molodoi 4elovek

Захар, я наверно все таки лучше промолчу и просто подожду=) один раз уже пережили 6 авианосцев до 2015 года)
===============
Просто сроки сдвинулись, тут и переживать нечего.
Чем позже сделают , тем продвинутей будет .

1962

Если не начнем строить авианосцы, подчеркиваю, именно авианосцы, - то нас ждет судьба Ливии. Я тоже правильно понял Вашу мысль?

Нас вообще то бьют уже сегодня, сейчас. Не на нашей правда земле, на чужой, ущемляя наши интересы в тех или иных регионах мира.

В свое время "Холодная война" из за страха сторон перед развязыванием крупномасштабной войны на главном, западноевропейском ТВД была вытеснена на театры периферийные, где то и дело вспыхивали войны "горячие". США "сдерживали коммунизм" в Индокитае, Африке, Латинской Америке. Военные же возможности СССР вне Евразии были очень ограничены.

США, оправившись от поражения во Вьетнаме разработали новую стратегию молниеносных войн на периферийных театрах, там где отсутствовало  прямое советское военное присутствие, и как результат исключалась прямая военная конфронтация сверхдержав.

Обкатано все было на Гренаде, и пошло, поехало. К сегодняшнему дню новая западная периферийная стратегия хорошо отработана. При желании США и даже европейские страны НАТО при минимальной помощи США способны по ливийскому сценарию "обработать" вооруженной силой почти любую страну третьего мира, разрушить её экономику, даже сменить режим, оставляя Россию и Китай в этих странах "при пиковом интересе". А у России и Китая такого военного инструментария пока что нет. Ответить аналогичным образом мы пока не можем. Как известно войны не выигрываются от обороны. Нам необходимо обрести наступательные возможности на периферийных удаленных ТВД, тот самый Fleet in being который сковывает инициативу противника даже одним лишь фактом своего существования.

Бесспорно США могут побить любую страну третьего мира, не обладающего ЯО без особых потерь. Но хочу привести Вам конкретные примеры, которые уже произошли, для такой уж необходимости АУГ.
1. Ливия
Насколько мне известно Каддафи очень надеялся на дружбу с западом и вовсе не торопился закупать российское оружие, да и российский бизнес там не особо присутствовал. Вот и поплатился. Или Вы предлагаете навязывать кому то дружбу с помощью АУГ? Представим себе, что у России была на тот момент АУГ. Вы предлагаете вступить в бой с НАТО, как только какой-нибудь хитрож==ый каддафи слишком поздно поймет, что поставил не на ту лошадку? Это не союзники, это - провокаторы. За таких не с АУГ не без АУГ заступаться военными средствами не надо.
2. В войне 888 у нас не было АУГ,  а там сама "святая демократия и весь свободный мир" обязаны были вступится за свой "маяк демократии". И что?
3. Достаточно какой-нибудь Венесуэле объявить о стратегическом экономическом и военном сотрудничестве с Россией и поверьте, у нас найдется чем ее защитить и без АУГ. А если там будет наша морская база, туда никакая АУГ не сунется. А с внутренниими провоуаторами без вмешательства извне разберуться. Чтож они в Беларусь не лезут? Да что там Беларусь. Даже на Сирию только тявкают. По Бушеру ударили? Нет. Потому что там строили российские специалисты. Что будет после ввода в эксплуатацию и передаче объекта Ирану - уже другое дело. Тем более Иран не наш стратегический союзник.
Еще раз повторяю. Я не против авианосцев у России в принципе. Я против "телеги впереди лошади" и "все и сразу мы за ценой не постоим". С учетом развития ПРО США и выработки ресурса большей части стратегического ЯО в ближайшие 15-20лет, главная наша задача сосредоточиться на ее замене и поддержания в количестве и качестве достаточном, чтобы нам не диктовали условия или упаси бог ставили ультиматумы. АУГ не в состоянии обеспечить подобную безопасность при гигантских расходах. Да мы и не в состоянии построить такое количество, чтобы обеспечить стратегическую безопасность от США, не говоря уже о НАТО.
Что касается флота, то а принципе у нас все идет в правильном направлении. Сначала корабли ближней морской зоны. Корветы, фрегаты, корабли обеспечения, инфраструктура. Затем эсминцы и только в самом конце авианосцы. И то, в строгой зависимости от возможностей экономики и социалки. А то, что разрабатывают проекты - это правильно. Научная щкола должна развиваться постоянно, чтобы потом не начинать все с нуля безнадежно отстав.  Но проект и его реализация это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Доживем до 2020г и посмотрим что у нас будет с экономикой вообще и ВПК в частности, реализацией перевооружения армии и флота, тогда и вернемся к авианосцам.