Dipso, последняя версия вашего 75-го поста говорит что смеялись держась за живот. А что развеселило-то? Я люблю шутить, но тут говорил вполне серьёзно )))

Спасибо за советы и ресурсы.

Dipso, всегда пожалуйста.
Рад, что оказался полезным.)))

Re madmat, я опять посмеялся, когда ты напомнил. Ну про то, что здесь много тех, для которых военная техника - это фетиш, вроде магнитика с моря. Несмотря на то что это наверное правда, это юмор, притом чертовски хороший!

madmat на 45>
"А зачем тогда была реформа 61-го года?(или 62-го не помню). Что-то не то с советскими деньгами было. А что было в конце 80-х? Странная экономика получается."
Считается, что "деноминация" 61 года -катастрофическая ошибка социалистической экономики, и "заслуга" Хрущёва, исправить которую не смогли. Деноминация, а на самом деле - девальвация, разбалансировала всю экономику. Протестуя против данной "деноминации" ушёл в отставку сталинский министр финансов Зверев:
http://www.anaga.ru/analytical-articles/1961.htm
Данная реформа породила эпоху дефицита и голода, "через товаровед, завсклад и директор магазин, достал дефцит... ты меня уважаешь - я тебя уважаю, мы с тобой уважаемые люди"... и коррупцию. Породила и систему спецраспределения, а значит, появились более равные, чем остальные.
Конечно, не исключено, что к подобной ситуации социалистический строй мог придти и другим путём, но исторически получилось, что через "деноминацию" 61 года.
Да, забыл сказать зачем: хотели как лучше... У нас был избыток нефти, а на западе - дефицит. Но нефть на западе стоила дешевле, чем у нас её себестоимость. Решили провести некую реформу, которая бы помогла снизить себестоимость нефти, чтобы её было выгодно продавать на запад. Ну и по просьбам трудящихся...

Может хоть парочку Акул под авианосные ПЛ под БПЛА переоборудуют? Она под сетью невидима будет никаким спутникам, наоборот спутникам над её сетью лучше будет не появляться, могут сбои, понимаешь, от солнечного ветра начаться.

Уважаемые Олег и Dipso, из Ваших постингов я понял что главный Ваш довод против строительства авианосцев России базируются на таком экономическом показателе как на порядок более низкий относительно американского номинальный российский ВВП.

Прокомментируете тот факт что Индия, ВВП которой меньше российского, что в номинальном исчислении, что по ВВП, купила в России один авианосец, и строит на своих верфях ещё два? Не через чур ли это для такой бедной страны? От кого Индии с помощью авианосцев защищаться, на кого и зачем нападать?

Раскройте пожалуйста Ваше виденье оптимального для Индии состава ВМС, позволяющего развивать индийскую экономику не в ущерб потребительским доходам её граждан.

madmat

Пока не придёт понимание что главный враг не за океаном а в центре страны, так и будем дальше столетиями дискутировать что армия и флот единственные наши союзники

Чувствуется Вы хорошо разбираетесь в том где находится главный враг среднего жителя России. На счёт главных врагов жителей других стран можете проконсультировать? Подскажите, где окопался главный враг среднего жителя Индии, раз в этой номинально демократической стране средний уровень грамотности населения составляет всего 64,8 %, в большинстве сёл вообще нет электричества, в 2007 году, индийский экспорт составил 140 млрд долларов США, а импорт — около 224,9 млрд (резко отрицательное сальдо внешнеторгового баланса), при этом индийскому руководству атомные подлодки и авианосцы подавай.

Уважаемый. Мы же не про индию говорим. То что они делают это их проблемы. КНДР вообще на горсти риса живут, а армию и флот строят. Что нам, на них равняться? Если признаем что мы не социальное государство и на жителей своей страны нам глубоко плевать, будем тогда бесконтрольно строить хоть авианосцы хоть космические линкоры.

Уважаемый madmat, поправьте меня если я неправ, обсуждаем мы вообще то узкую тему необходимости строительства авианосцев, но мне показалось что Вы её хотели расширить до проблемы главного врага -  с Ваших слов внутреннего, для борьбы с которым авианосцы не нужны. Вот уважаемый Олег на показатели экономики США сослался что бы доказать что России авианосцы не по карману. Я на показатели Индии сослался, на верфях которой сегодня строят авианосцы, видимо для того что бы доказать что раз Индии авианосцы по карману, то и нам тоже. Не пойму почему Вы в ответ сослались на КНДР, на верфях которой никаких авианосцев не строят. Могу ли я предположить что Вы специалист только по проблемам и внутренним врагам России и КНДР, а в проблемах таких демократических стран как США или Индия не разбираетесь?

Я поддерживаю просьбу АлександрА дать видение различия концепции развития флота России и Индию. АлександрА задал хороший вопрос. Насколько я помню именно АлександрА упоминал о концепции сбалансированного флота. Это, на мой взгляд, мысль в правильном направлении.

Насчёт авианосцев мне в голову пришло очень хоршее образное сравнение. У каждого настоящего мужика есть дома полезные инструменты. Какие-то он использует в хозяйстве часто, а какие-то редко. Вот к примеру, дрель используется далеко не каждый день, а иногда и вообще раз в пятилетку. Тем н менее её мужики держат на случай.

Так и авианосец: большую часть времени - это элемент престижа и постоянная обуза и огромные расходы, а в случае нужды - чётко занимает своё место в концепции сбалансированного океанского флота, встречающего врага вдали от своих берегов.Лично я это так понимаю, но, понятное дело, навязывать свою точку зрения никому не собираюсь.

Ну было бы большой наглостью кому либо тут сказать что он РАЗБИРАЕТСЯ в военных проблемах США или Индии или КНДР.
Ну давайте посмотрим. 10 мин на то чтобы из открытых источников посмотреть ВВП рассматриваемых стран.
Страна  ВВП(ППС)  ВВП    насел  ВВП/чел(ППС)ВВП/чел
США     14600     14300  313    46600       45700
Китай   10100     5700   1350   7500        4200
Япония  4300      5400   127    33900       42500
Индия   4000      1430   1210   3300        1200
Германия2900      3230   82     35400       39400
Россия  2200      1480   140    15700       10600

Это данные с инета. Давайте не будем спорить точные они или нет. Они примерно отражают картину мировой экономики. Итак Штаты имеют лучшие показатели по всем пунктам. Поэтому вопросов нет почему они каждые 4-5 лет делают по авианосцу. Китай. Общие показатели большие, на душу населения так себе. Но страна восточная, там можно на людей особенно не обращать внимания. Т.е. страна не заморачивается на соц. политику. Коррупция при этом хоть и есть, но с ней борятся. Как результат: начинают заниматься авианосцами. Логично. Как видите в Японии все предпосылки для авианосцев, НО политика страны их строительство не допускает. Пока что. Пока есть Американское прикрытие и нет Китайских авианосцев. Индия: С социальной точки зрения самая раздолбайская страна. Я вообще удивляюсь что есть данные об их населении. Думаю там 100млн больше 100млн меньше никто и не заметит. Поэтому тужатся и пытаются иметь авианосный парк. Хотя с европейской точки зрения все силы должны быть направлены на социалку. Но при этом у них незакрытый конфликт с Пакистаном(морская граница) И если не ошибаюсь с Китаем. тут авианосцы ещё важнее, так как позволяют оперировать вдали от Индийских баз. По крайней мере есть зримый противник, против кого эти авианосцы проектируются. Плюс не забываем что в отличии от Китая и даже Германии Индия имеет многодесятилетний опыт обслуживания авианосцев. Привёл так же Германию, у которой небыло нет и скоро не будет ни одного авианосца. Почему? Параметры ППВ очень даже позволяют иметь пару АУГ. Только зачем? Против кого? Вот и не строят. Тем более высокие параметры жизни не позволяют огромные деньги спускать на такие военные авантюры. И наконец Россия: ВВП -ППС в 2 раза ниже Японского и Индийского. При этом мы себя заявляем не Азиатской страной а социальной Европейской. И ВВП-ППС на 1 чел не так и плох. НО. Но тут вспоминаем по чём пытались впарить АПЛ пр 885. Если не ошибаюсь за 118 МЛРД руб. Что-то строим мы не по ППС а даже выше чем просто ВВП. Теперь возьмите строящийся Американский авианосец. Верить или не верить, но тут http://flotprom.ru/news/index.php?ELEMENT_ID=84678 пишут что Г.Форд обойдётся в 14лярдов. Не понял с авиакрылом или нет, Но впечатляет, не правда? При этом у они беспрерывно строят авианосцы почти 100 лет. У нас был небольшой опыт(корявый) да и тот на Украине остался. Так что 14 американских лярдов это будет нормальная для нас цена. Ну и второй вопрос: против кого? Какое применение? Против Китая? Против США(НАТО)? Ну и последнее, я тут как-то уже говорил что я не против авианосца как такового. Я против того чтобы под это дело вновь разбазаривались деньги и бюджет страны. Приведите сначала в порядок имеющийся. Почему он стоит постоянно в порту??? Почему редкие выходы его в море это как полёт Юры в космос? Вся страна ликует(Если он своим ходом возвращается). Почему как всегда лошадь позади телеги ставим? Тут ещё не затрагивались вопросы(и стоимость) базирования и обслуживания.
Ответьте, против кого затачивать авиакрыло будем?

БЛИИИН, красивая таблица съехала. Но умные, надеюсь, разберутся.

vitaly silversen дрель-инструмент необходимый. Это как наземные войска. Без них никак. Воевать если мы и будем обычными вооружениями так со странами калибра Грузии. Против Крупных потенциальных противников всё закончится ЯО. Кстати читал что проигрывались гипотетические конфликты СССР с НАТО. 100% заканчивались ядерными разборками. В возможном конфликте с Японией сами понимаете наземная составляющая на порядки мощнее морской(по авиации). Турция в НАТО. У Китая своё ЯО. С кем ещё мы можем воевать Авианосцами? Как престиж страны? Во многом согласен. Но при этом страна сначала должна стать по настоящему(а не Лондонской своей составляющей) богатой. Когда где-нить на окраине не будут люди радоваться зарплате в 5000руб.

Повторюсь с прежних тем - шапка должна быть по сеньке. Мы до сих пор не могли одолеть и одного авианосца. На кузе (кузнечике) сейчас 8-13 пилотов, умеющих посадить самолет в тихую погоду (1-2 балла). При 4 баллах - думаю, ни одного. Но планы у нас громадье, несмотря на то , что эти планы ничем не обеспечены, ни деньгами, ни технологиями (паровую катапульту не можем одолеть, т.е отставание лет 50 не меньше), ни кадрами и самое главное отсутствие современных надежных"комплектующих" = двигателей, электроники, самолетов (все эти ПАК Фы, М21, СУ35 еще никто толком не видел, а тем более на зуб не пробовал), материалов.  Но по своей ШАПКЕ, а заодно на перспективу надо строить "авианосцы" для БЛА = не более 5000 тонн водоизмещения (катамаран 100 на 30 метров), а если к катапультному взлету добавить посадку на горизонтальный трос, можно уложиться и в 2000 тонн. Вот на это денег хватит, пилоты с высочайшей квалификацией не нужны, как и зарубежная электроника и материалы. И разговоры о ВВП можно будет перевести на технику, что интереснее для нас всех.

Забыл один важный параметр = экипаж не более 40 человек, т.е. в сто раз меньше. Отсюда вывод - надо развивать БЛА, а не технику 20-го века.

С кем ещё мы можем воевать Авианосцами?

И Хрущёв примерно так же думал. У нас ведь ракеты есть. Зачем нам авиация и флот. А наступил карибский кризис и посланные дизельные подлодки оказались неспособны самостоятельно прорваться к Кубе.

Напоминаю вам азбучную истину: сила цепи - в силе самого слабого звена.

Если бы у нас в 90-е была бы мощная АУГ, то в предверии агрессии НАТО против Югославии мы могли бы послать эту группу на военные учения в Средиземное море и ещё неизвестно рискнули бы американцы и их шавки провести свою операцию "Allied Forces". В любом случае ту часть стратегии, которая у них называется “Мощь с моря в передовых районах” им бы пришлось здорово перекраивать вплоть до отмены.  


Повторюсь с прежних тем - шапка должна быть по сеньке. Мы до сих пор не могли одолеть и одного авианосца. На кузе (кузнечике) сейчас 8-13 пилотов, умеющих посадить самолет в тихую погоду (1-2 балла). При 4 баллах - думаю, ни одного. Но планы у нас громадье, несмотря на то , что эти планы ничем не обеспечены, ни деньгами, ни технологиями (паровую катапульту не можем одолеть, т.е отставание лет 50 не меньше), ни кадрами и самое главное отсутствие современных надежных"комплектующих" = двигателей, электроники, самолетов (все эти ПАК Фы, М21, СУ35 еще никто толком не видел, а тем более на зуб не пробовал), материалов.

Короче, если я вас правильно понял, признать себя ни на что негодными люзерами, сидеть ровно на попе и не рыпаться, так что ли? Отличная логика!

А потом окажется, что все соседи, партнёры и конкуренты ушли вперёд и, как говорится, поздно пить боржоми.

А как насчёт пословицы "Дорогу осилит идущий"?

Как я понял, диспут свелся к расчетам - осилим мы экономически АУГ или экономически лучше строить корветы...
У меня два принципиальных возражения:
1. Современная экономика России носит исключительно спекулятивный характер, и расчет объемов ВВП к душам населения есть умозрительные упражнения, не более того. Нормальная экономика не может зависить исключительно от ожиданий брокеров на нефтяных биржах. Так что сегодня у нас ВВП такой , завтра будет этакий - это ни о чем не говорит, кроме цен на нефть. Собственно, вся аргументация из за этого к предмету обсуждения не имеет никакого отношения.
2. Авианосец как новый формат флота - это увеличение возможностей страны. В промышленности, науке, воинских специальностях. Пример с Грузией я привел как показатель неожиданности проблем и непредсказуемости военной компоненты у наших рубежей. Но я не говорил ни слова о том, что АУГ нужна на ЧФ. Не будем домысливать. АУГ просто нужна как элемент сильного ВМФ, с океаническими претензиями. Разговор о том, насколько она применима завтра и где будет воевать - это разговор о том, куда и какие нам нужно кинуть атомные бомбы. Никуда и никакие, но сам факт их никто сомнению не подвергает.
Тезисы Владислава о переходе на БПЛА я поддерживаю, но никто ведь не мешает использовать авианосец как платформу - всяко лучше, чем городить дополнительные пункты управления, радары и инфраструктуру на корветы, фрегаты и эсминцы.

Ну и что "карибский кризис"? Нам -то он зачем нужен был? В принципе кроме верхушек СССР и Кубы этот кризис хоть кому-то нужен был? Хотя пример хороший. Мы ввязались в то что осилить не смогли. И результат не замедлил сказаться. Ну а с Югославией в 90-е вообще замечательный пример. Не помните по истории из-за чего началась огромная война 97 лет назад? За кого Россия вступилась? Не за Сербию? Помните чем закончилась для нас первая мировая и сколько жизней нам всё это стоило? Надеюсь никто не хочет повторения? Так что и хорошо что ничем серьёзным для нас это не закончилось. Ну а Югославы как Болгары. Когда надо они с западом дружат, когда надо с Россией. А мы ведёмся на это.
И опять повторюсь: сначала приводим в порядок Кузю, комплектуем самолётами и лётчиками а потом начинаем думать о строительстве.
Хотя понятно одно, тем кто будет строить это очень выгодно. Вот они точно будут в выигрыше за наши деньги.

"но никто ведь не мешает использовать авианосец как платформу - всяко лучше, чем городить дополнительные пункты управления, радары и инфраструктуру на корветы, фрегаты и эсминцы."
- я много раз говорил что ненужны БПЛА авианосцы как таковые а ТАКР для чего посерьёзнее авиакрыла хватает - целых четыре "орлана" стоят. Более того решение задачи с БПЛА тяжёлыми тонн от пяти имеет тенденцию ршаться дозаправкой в воздухе или скоростью полёта. Нет большой разницы через сколько наши ЛА окажутся над целью через минут 10 или 25 - ракеты всё равно противник запустить успеет. Даже в случае первого успешного удара достаточно залпа одной "Огайо" или даже "Дельфина", чтобы не было смысла так делать. Причём и не по хорошо защищённым структурам а по тем где и пэтриотов стоять не будет а вся экономика рухнет как минимум лет на пять.

RE madmat, AлександрА.
Что касается Индии, то ключ к ответу в  геополитике. В этом регионе Китай и Индия обречены на соперничество, а что бывает в соперничестве со слабым все мы понимаем. У Китая кстати амбиции очень не маленькие. Они вообще считают весь мир варварами, такой уж у них менталитет. Madmat правильно обращает наше внимание на то, что у Индии хронический конфликт с Пакистаном за Кашмир. Кроме необходимости противостоять Пакистану, им необходимо соблюдать паритет с Китаем, так как отношения тоже не самые лучшие. Китай снабжает Пакистан оружием и технологиями, а по отношению к Индии, которая почти что в состоянии войны с Пакистаном это мягко говоря не по товарищески.
Но так или иначе, я считаю не корректным сравнение Индии, Китая и России в этом вопросе. Это Азия, а не Европа, и не смотря на глобализацию система ценностей очень и очень отличается.
Что касается нас, то я думаю, что на первое место мы должны в ближайшие несколько десятков лет ставить не соперничество с Западом и наращивание вооружений (а ведь Западу это на руку), а решение внутренних социальных и экономических проблем. А как мы все понимаем нам их не решить без всестороннего развития экономики, повышения качества и уровня жизни населения, построения гражданского общества. В виду этого по моему разумению, нужно ограничиться обеспечением минимальной обороноспособности страны, а строительство океанического, ударного флота совершенно избыточно и не отвечает главной цели.
В дискуссии в целом соглашаюсь с madmat'om и вот почему.
В Германии например, доля социальных расходов 10 или 12 % всего ВВП или бюджета, не помню. У них например медицина бесплатная для населения. Вот пример социального государства, которое и нам нужно строить в первую очередь, вот долгосрочная цель для траты денег. А как насчет проблемы дифференциации доходов населения? В России 10%х богатых получают доход в 32 раза больший чем 10 % самых бедных. В Японии например это соотношение 6 к 1, а не 32 к 1. Строительство авианосцев ни на йоту не приближает нас к решению этих проблем, ведь на их строительство потребуется десятки тонн денег, кроме того у нас и так реализуется госпрограмма по вооружениям до 20 года.
Но ВПК безусловно развивать нужно. Например мы экспортировали оружия в этом году миллиардов на 9-10, наши производственные мощности на пределе и без модернизации этих мощностей мы рискуем что экспорт в 10 млд останется нашим потолком. Однако строительство авианосцев тут не при чем. Лучше наверное вкладывать деньги в ВПК пропорционально.
А на счет Сербов категорически не соглашусь с madmat'oм, это не Боглары, они нас никогда не предавали. Больше скажу, это наши братья и по вере и по крови. А I Мировая началась не из за Сербии, Черногории, их сделали разменной картой в большой игре за передел сфер влияний и рынков сбыта.

Помните чем закончилась для нас первая мировая и сколько жизней нам всё это стоило?

Помню. Немцы заслали к нам Ленина.))) И этот кадр помог избежать им ещё больших репараций, а заодно повёл малообразованные массы с бурно кипящими мозгами в светлое коммунистическое будущее тёмной и кровавой дорогой. Крови было много, а светлого коммунистического будущего никакого.

Ну и что "карибский кризис"? Нам -то он зачем нужен был?

Закон такой знаете: любая направленная сила рано или поздно находить равную ей противодействующую силу?
Роль у нас такая тогда была и сыграть её надо было. В противном случае церемонится с СССР не стали бы. У американцев в последний послевоенный период жизни Сталина были серьёзные планы ядерной войны на нашей территории и при Хрущёве от этих планов не собирались отказываться.

При любых мирных переговорах мирно лежащий пистолет на столе является существенным фактором и чем больше у вас таких факторов, тем успешнее ваша позиция на переговорах.

Ну а Югославы как Болгары. Когда надо они с западом дружат, когда надо с Россией.

Напомню, со слабыми не дружат. Союзников надо уметь защищать. Если союзник не уверен в твоей способности его защитить, на кой фиг ты ему нужен.

Вот уважаемый Олег на показатели экономики США сослался что бы доказать что России авианосцы не по карману. Я на показатели Индии сослался, на верфях которой сегодня строят авианосцы, видимо для того что бы доказать что раз Индии авианосцы по карману, то и нам тоже. - №88
------------------------------------------------------
Мне вообще-то уже надоело доказывать то, что для меня очевидно, но вроде бы неочевидно для других. Но здесь несколько новая постановка вопроса: почему Индия может, а РФ - нет.
Попробую сформулировать.
1. madmat правильно сказал: об Индии пускай думают индийцы. Но, видимо, этого не достаточно. У Индии исторически сложилось, что у нее два военных врага: Китай и Пакистан. И эти ее враги никуда не делись.
2. Пакистан был разгромлен Индией с помощью советского оружия. В результате от Пакистана отделилась Бангладеш. Но примирения с Пакистаном не произошло.
3. Китай "отхватил" у Индии (если я правильно помню) территорию порядка 100 кв. км. Индия этого также не забыла и, наверно, никогда не забудет.
4. Индийский военный бюджет меньше российского, по крайней мере не больше. Но российского вооружения она закупает гораздо больше, чем сама РФ у своих же производителей.
5. Причина такого состояния дел понятна: коррупция, откаты.
Вот  тут называлась возможная цена авианосца - $4 млрд. Это скорее всего безкоррупционная цена. Т.е. действительная цена будет за $10 млрд.
6. Мне как гражданину РФ такое состояние дел в моей стране крайне не нравится. И это при планируемом уменьшение расходов на здравоохранение, образование, науку и т.п. Соответствующую ссылку на проект бюджета я уже выдавал. Но это не произвело впечатления на дискутирующую здесь публику.
7. Я уже в рамках одной из тем на этом сайте высказывал мнение, что вся программа перевооружения до 2020 г. - это реклама, причем предвыборная. Потому что закупки современной техники, например, самолетов производится единицами. В частности, планируемое количество самолетов Т-50, как говорят, слишком мало для противостояния сильным противникам, но их мощь избыточна для действий против слабых противников. (см. например,http://nvo.ng.ru/armament/2011-10-28/1_voiny.html)
8. Доходы бюджета РФ на половину формируются за счет экспорта нефти. Эта ситуация крайне рискованная для страны. Пример - СССР. Чтобы уничтожить (развалить) Россию достаточно цене нефти упасть ниже $80-90 на срок 3-4 года. Это можно изменить только максимально развивая экономику страны и, прежде всего, ее промышленность.
8. Исправить эту ситуацию можно только исправив систему власти, она должна отвечать за свои действия. По крайней мере уже давно необходимо срочно увольнять чуть ли не половину министров. Эти фамилии уже давно в открытую называются в СМИ.

Ну и последнее. Я прошу прощения за то, что смешал в кучу Индию, Пакистан, Китай и Россию. Наболело.

Я аплодирую стоя Олег!

Помню. Немцы заслали к нам Ленина.))) И этот кадр помог избежать им ещё больших репараций, а заодно повёл малообразованные массы с бурно кипящими мозгами в светлое коммунистическое будущее тёмной и кровавой дорогой. Крови было много, а светлого коммунистического будущего никакого - №99
-------------------------------------------
"малообразованные массы с бурно кипящими мозгами" - это вроде бы называется НАРОД России.
Крови было много, но ее было бы еще больше, если бы победили белые.
Причем было бы больше сразу после их победы (см Дневник барона Будберга- фамилию я пишу по памяти, могу ошибиться. Но если необходимо - я могу сообщить точно).
Причем было бы больше потом, потому что белая Россия едва ли сумела бы подготовить страну к будущей войне.

В виду этого по моему разумению, нужно ограничиться обеспечением минимальной обороноспособности страны, а строительство океанического, ударного флота совершенно избыточно и не отвечает главной цели.

Dipso, это называется политика самоизоляции.

Недавно смотрел программу о том, какие страны активно делают бизнес в Африке с её богатыми ресурсами. Так вот доля России там ничтожна. А китайцы активным образом шуруют. А ведь со времён СССР там много африканцев, которые получили образование в советских ВУЗах и находятся на высоких должностях. Нашему бизнесу были бы рады. Там все недоумевают, почему русские не используют советский задел. Да потому, что мы замкнулись в себе и потому, что защитить свои деловые интересы мы не можем. И ЯО здесь совершенно бессильно.

Разве внутреннее развитие мешает активной внешней деятельности? Надо всегда быть готовым отстаивать свои интересы за пределами страны также. Иначе вы можете только декларировать свои цели, но не можете гарантировать их выполнение при любых условиях.

Олег, если ценник за АПЛ реально будет не более чем на 50% больше к сдаче то даже в этом случае это хорошие цены.
У индусов нет и в ближайшие лет 20 не будет если не подарят современных подлодок с неограниченной дальностью хода,  и малой заметностью. Даже не самая новая "Нерпа" всё же с Брамосами весьма существенно укрепит обороноспособность Индии. ВСЕГО ОДНА ЛОДКА, болтающаяся где-нибудь в Южно-Китайском море. А если бы у ниж были 667-е штуки четыре?
Вдобавок элита Индии не самостоятельна и во много до сих пор смотрит на Англию. Они бы так с танком и колупались бы если не помощь с Острова. Кроме бронезащиты и дальности стрельбы танк не самый плохой.
Я это всё к тому что ппил есть но не надо забывать что у нас основное это СЯС и, надеюсь, некоотрые иные проекты быстрого ответа. А они денег стоят и немалых.

Я абсолютно с вами согласен Виталий!
Знавал я одного африканца такого, у нас обоих ностальгия по СССР. Но я же не предлагаю самоизолироваться, лишь не раздувать военные расходы. Но то что мы пассивны в международном бизнесе не армия виновата, а системный кризис я думаю.

"малообразованные массы с бурно кипящими мозгами" - это вроде бы называется НАРОД России.

Крови было много, но ее было бы еще больше, если бы победили белые.

Спорное утверждение. Было то, что было. История не терпит сослагательного наклонения.
Народ тогда в силу многих причин и заблуждений выбрал этот путь и, как говорится, за что боролся на то и напоролся.

Столыпин предлагал другой путь, но Столыпина убили и это стало точкой невозврата.

Ну знаете Олег, больше чем красные крови пролить тяжело. Может они и пустили бы юшку красной верхушке, да и только. Не было бы голода начала 20-х, не было бы голода начала 30-х. А это миллионы жизней. Как Вы правильно заметили это НАРОД РОССИИ. Ну а почему не подготовили бы они Россию к войне не понимаю. Чем Колчак или Деникин были менее грамотными чем Ворошилов например?

Правильно, Dispo. Отсутствие у Китая авианосца да и вообще сколько-нибудь вменяемого флота не помешало им в 90-е 2000-е живо осваивать Африку ))).

Re madmat
Ну Олег скорее всего имеет в виду то, что коммунисты провели индустриализацию, благодаря которой мы победили Германию, а Белые бы такой индустриализации не производили бы, в итоге мы могли бы даже проиграть войну Гитлеру.
Вопрос конечно не простой.
Ну этот африканец учился в СССР, студенчество у нас прошло)
Насчет плодов индустриализации. СССР к концу войны выпускал по 20 тысяч танков в год, если не изменяет память. Аналогичные астрономические цифры по остальной военной технике и оружию. Это спасибо индустриализации. Другое дело как ее проводили.

А то что африканец ностальгировал по СССР понятно. Там пол Африки на наши деньги куролесило ))). Раньше транжирили на Африку, теперь на олигархов )))

больше чем красные крови пролить тяжело - №107
-----------------------------------------
Уважаемый madmat!
Во-первых, я уже рекомендовал Вам "Дневник барона Будберга", там написано за что и как убивали белые. Можно сравнить.
Во вторых, о голоде и развитии страны посмотрите http://lex-kravetski.livejournal.com/190982.html

Согласен что вопрос с индустриализацией непростой. Тем более что половина плодов индустриализации осталась лежать на полях летом 1941-го. Тут по моему мнению 50/50. Если бы у власти был бы Керенский(или подобный) были бы не готовы. Если бы подобный Колчаку, то Немцам бы я не позавидовал.

Тем более что половина плодов индустриализации осталась лежать на полях летом 1941-го. - №112
---------------------------------------
http://lex-kravetski.livejournal.com/190982.ht
А вот состояние Красной армии в конце двадцатых годов было ужасающим. Менее чем через 10 лет после окончания гражданской войны, она представляла собой во многом собрание отрядов полевых командиров, привыкших, во время смутного времени гражданской войны к анархической вольнице. Не случайно, до 1935 года Красная армия была лишь на четверть регулярной. Три четверти частей были сформированы по милиционно-территориальному принципу и подчинялись скорее своим лидерам, а не единому руководство. Не менее катастрофическим было и ее техническое оснащение.

Согласно мобилизационному плану на май 1928 года , Красная Армия могла противопоставить противнику 100 пехотных дивизий, 90 танков (с бронемашинами их на вооружении находилось около 200) и 7034 орудия, в основном иностранного производства и произведенных до Первой мировой войны

Естественный вопрос читателям: Что бы произошло, если бы СССР задержался с индустриализацией и встретил гитлеровское нападение 1941 года с 90 танками и 7000 орудиями, но главное, без индустрии, способной восстанавливать неизбежные во время войны потери быстрее противника?

Да, прикольная статья у Кравецкого. Видно что человек стоит двумя ногами на одной стороне. Понятно что выводы он делает в пользу этой же стороны. Покопаюсь как-нибудь в независимых источниках о голоде царского времени и миллионах погибших при этом!!!!!!!!!!!!!!!! Страна не была в изоляции при царе. Что стоило покупать продовольствие??? Но даже этот самый Кравецкий(случайно или как) говорит что даже в золотые годы советской власти проценты к США едва достигли лучших же царских времён. Поэтому я никак не могу понять почему в "буржуазной России" было бы хуже или так же как и в царской? Это для меня вопрос. Для меня так же вопрос почему бы буржуазная Россия не смогла бы наделать танков столько же как и Россия советская? Откуда это взято? С пальца? с чьего? И не будем забывать что советская Россия перед началом индустриализации полностью уничтожила экономику. Конечно после такого можно показывать гигантские темпы развития ))). Ну да ладно. Человек ангажирован и его выводы предсказуемы.

Я часто в таком вопросе говорю скромный факт. АГРАРНАЯ Россия построила 7 дредноутов. А вот индустриальный СССР смог построить боевой корабль большего водоизмещения только через 60 лет. В 1975г. Не обязательно с этим соглашаться или опровергать. Просто занятный факт о том какая Россия была аграрной.

Уважаемый madmat!
Ваш пост №114 достаточно интересен. Он, вероятно, весьма дискуссионен. Но мне надо хоть чуть-чуть поработать.
До завтра, спокойной ночи.

к посту 114.
Должен заметить, что наделать столько танков и прочего в столь сжатые сроки было возможно только в условиях очень конкретного типа организации власти в стране (тоталитаризма и террора). При буржуазных порядках это сделать невозможно. Но есть эксцессы... хорошо это или плохо, другой вопрос.

Пожалуй вы неправы, землемер. Потому что еще до начала войны у нас уже по всем основным видам оружия было значительное  количественное превосходство над Германией. А вот у США был реальный количественный , а по самолетам и качественный рост. Например, только одних "авианосцев" они наделали около 200 (95% из них  - это переделанные гражданские суда). Развитая гражданская промышленность = массовое производство  автомобилей и др. товаров , позволила буквально за недели переходить на военные рельсы без тех ужасных страданий для народа, которые были в СССР.

К 117.
Да, я знаю эту Советскую аксиому про то что только погоняя наш народ можно было о него добиться результата. Но как-то не хочется в это верить. Поляки вот наделали себе армию к 40-му году. Не обладая подобными природными ресурсами. И всё обошлось без террора и репрессий. Да и тем более сами знаете что половина этих достижений в первый же месяц войны оказалась лежать на полях.
Ну а по Американцам там немного по другому. До войны вроде 7 авианосцев построили. А во время войны 87 переделок для себя, 2-3 десятка для Англии и 36 настоящих(9 переделки из корпусов крейсеров). Но это очень впечатляет. И никакого террора и издевательств над народом.

уже по всем основным видам оружия было значительное количественное превосходство над Германией. - №117
-------------------------------------------------
Возьмем аиацию. У СССР было около 11 тыс. самолетов. Но скажите, можно ли воевать на И-16 против Мессершмитов? Очевидно, нельзя. Точнее, конечно можно, но ожидать победы в воздушном бою очень трудно. Поэтому вплоть до Сталинградской битвы практически полное превосходство в воздухе было за немцами.
А роль воздушного превосходства настолько велика, что ее трудно переоценить. В частности, даже победа под Москвой была достигнута при очень большом преимуществе СССР в воздухе именно в этой битве.

Развитая гражданская промышленность = массовое производство
-------------------------------------------
Может быть Вы и правы, только откуда у СССР могла быть развитая гражданская промышленность? Даже если бы промышленность России не была уничтожена в Гражданской войне, то и в этом случае Россия не могла бы сравниться с Германией ни по качеству вооружения, ни по его количеству.