"Еще ни разу в 20-м веке не получилось создать броню против всех ПТС."
КВ,КВ2 против всего что можно противостояли. КВ-2 и сверху-то с трудом выносился, равно и 88Flak разве если по корпусу и с борта.
Позже было с тигром, их больше чем танкисты сапёры с пехотой поубивали. Те же Тигры как только была возможность их бомбить и не нашими убогими ВВC, когда элементарным навыкам необучены пилоты и техника в основном устаревшая, с допотопными прицелами, то сразу выносили.

В чём соглашусь так это в поединке брони и средства поражения. Пока всё же за последним и явно разрыв нарастать будет несмотря на ренессанс защиты связанный с КАЗ.

"Появился Т-72 и появился А-10 Тандерболт - штурмовик с ракетами Мэйверик для его уничтожения."
- сзади по Т-62 и первым 72 или сверху по почти всем нашим и ненашим танкам хватало пушки со снарядами из обеднённого.

То что танками мало-мальски серьёзную войну не выиграть - вряд ли дойдёт. Штанов не хватит, да и с такой коррумпированностью, когда 30-40% ВВП в тени... Себестоимость скажем того что считал сам - инженерки 2Х-эт жилой башни одна, а в смете в восемь раз больше.
В ВПК это бывает и в 10 и в 30раз.



"Можно создать универсальную ракету для поражения танков,вертолетов и других целей."
- смысл? Высокоскоростная ракета на 2,5-3км/с стоит существенно на 30% дороже, не говоря о весе. ПТРК с такими ракетами носим разве по частям и ракеты к нему тоже, а ПЗРК можно в 10-15кг вогнать - вертолёту много не надо, как и штурмовику или раптору. Более того - их вообще можно сбивать без выстрела.

Наше МО с такой задачей не справится, поэтому нужен партнер - например не один. Индия и Вьетнам, можно еще Венесуэлу... Бюджета хватит. Наши российские стратеги копируют подходы Запада - а может нужно создать комплекс, который вообще на Западе даже на уровне концепции не придуман.

Владислав, развитие танков ВСЕГДА был вопрос научный и спорный. Были гении - например,конструкторы Пантеры,Т-34,Т-64. Но это всегда спорный вопрос.

Теперь вопрос цены. Новая машина должна быть в 2 раза дешевле танков Запада. Так как у нас и бюджет меньше и политического лобби такого как у США на рынке оружия нет. Сделать себе приятное - сделать для себя и своих покупателей танк дешевле. А расчитать его цену можно исходя и затрат на НИОКР+партия (сразу твердый контракт МО с предприятием - как у французов было на Леклерк, а не жевание соплей десятилетиями).

На ракеты объявить конкурс - пусть ракетичики предлагают варианты - от РВВ-АЕ,до Гермеса, от усовершентсвованног Конкурса до Иглы и что-то новое - это их задача.

Про ракеты - тут можно и высокоскоростные иметь для танков и аналог ПЗРК - для вертолетов,БПЛА. Скептики ПВО для танков - не видят дальше носа своего. Через 20 лет на поле боя будут полчища БПЛА, они стоят в сотни раз дешевле танка, и будут охотиться на него. Такая машина как ТОР весь свой боекомплект по ним расстрелят за час боя (всего 12 ракет). А потом сожгут и ТОР и все танки,которые он прикрывает.

Поэтому у танка должны быть минимум 2 типа ракет - для мелких воздушных целей и для авиации посерьезнее. Тогда при тотпльном РЭБ противодействии даже отдельное подразделение танков без ПВО прикрытия сможет как-то себя защищать. Да даже на 3 танка - один из них с парой хороших ракет ПВО - уже хорошо. Вот БМПТ придумали. А почему бы БМПВОТ не придумать, заодно и эта же машина может быть ПТРК дальнего действия. Прицельный комплекс перископного типа - активными -с современной РЛС (по наземным целям и воздушным)  и пассивными оптико средствами.

Также БПЛА вертикального взлета можно ставить пока не на каждую машину а на 2 из 10. Вот Вам и будет ансамбль!!! Адский орган с оркестром для врага.

Американцы хвалятся Усаму грохнули. В очередной раз.

Все решения которые работают - сначала считались сумасшедшими. Наша ракето-торпеда Шквал, ну кто бы мог подумать, что русские инженеры смогут поместить ракетыу под водой в воздушный пузырь....

Вобщем если нашему МО нужна будет концепция танка, я бесплатно готов им ее создать... а они пусть решают - мою идею всю брать или частично, или свой вариант.

У меня есть идеи еще более интересные... про танки и против танков...

В общем ключ - к следующему поколеню - новая структура танковой роты.Ее состав. 3 задачи - нападение/оборона,разведка БПЛА,ПВО. и 3-4 типа машин.А можно еще 5-й тип с десантом на 4 человека. Без пехоты в городе - а всеь ТВД Европы сплошь города - танки город не удержат, танковая пехота специально для борьбы со снайперами,расчетами ПТРК и РПГ, корректировщиками и для разминирования.

"Наше МО с такой задачей не справится"
Это не прерогатива. Что такого хоть раз заказывали военные чего бы подобного не было у вероятного противника?
Тухачевских, отбрасывая его политическую составляющую?
Именно при нём были разработаны первые в мире автоматический гранатомёт, ПТУР, КР воздушного базирования с телевизионной и телеуправляемыми системами наведения для разрушения высокозащищённых объектов, РС. Решались вопросы радиосвязи - я как-то нашёл альбом 1920-х годов конца какие лампы делали для передатчиков и какие яхты строили. Около 6линии ВО.
Ну так вот предлагалось к 1940 году иметь пару заводов вполне современных по выпуску радиоламп. Это уже от ныне почивших ветеранов и дочери  одного из ведущих разработчиков того времени НИИ ТВ знаю.
Были и относительные неудачи как с пушкой курчевского, её надо было дорабатывать, попил денег на РС.  Тем не менее доведи или просто не снимай с вооружения образцы тех же таубинских гранатомётов, у него дальность по пехоте до 1200м, легкие танки и борта любых иных мог бы  ПТАБ-образным боеприпасом пробивать к 1942 - немцы бы до Москвы не добрались бы с Кавказом.


Перекладывать на танк ПВО - нецелесообразно, скорее его можно рассматривать как наземный сегмент боевой сети в области высоковероятного прямого противодействия противника.

В Ливии 100% ударов наносится высокоточным оружием с воздуха.
В чем смысл танков, если они будут уничтожены не вступив в бой?

наземный сегмент боевой сети в области высоковероятного прямого противодействия противника.

Да, это в случае захватнической миссии (см. п. 73).
Но ведь перед ВС РФ такой задачи не стоит.. по крайней мере это не первоочередная задача.

При увеличении дистанции боя с нынешних 2-4 км. до 20-30 актуальность противоснарядной брони, как основного фактора непосредственной защиты наземной боевой машины (НБМ) снижается, уступая место малозаметности ("Накидка"), высокой мобильности, РЭП, средствам загоризонтного обнаружения и ПВО.

Но это получается уже не танк в классическом понимании (бронированный трактор с пушкой). Мощное артиллерийское орудие, возможно, вообще оказывается лишним, разве что в качестве ПУ для реактивных снарядов и, например, одноразовых разведывательных сенсоров на парашютах.

А для противопехотной защиты подобных НБМ достаточно использовать легкие броневики с круговыми датчиками движения и источников тепла и 12-20мм автоматическим стабилизированным пулеметным модулем.

Установить все это на одном шасси (п. 78, 79, 80), да еще с пеископной мачтой не получится - машина будет весить 100 тонн и стоить под миллиард. Универсальность оправданна на кораблях из-за большого допустимого водоизмещения, а на земле машины должны быть компактными, соответственно - специализированными.

78 ID: 2345

Можно и нужно установить на танк вертикально взлетающий БПЛА для разведки и целеуказания хотя бы в радиусе 20 км (чтобы мог дозапраляться из баков танка).

На солярке самолеты не летают :) Почему бы не использовать электроаккумуляторы или водородные элементы для возвращаемых БПЛА-разведчиков?

86  02.05.2011 11:26   отметился   ID: 2345
  to ID: 2345
Скептики ПВО для танков - не видят дальше носа своего. Через 20 лет на поле боя будут полчища БПЛА, они стоят в сотни раз дешевле танка, и будут охотиться на него.
Да ну?!!, неужели? дрон приличный стоит почти как танк, ну в крайнем случае вдвое дешевле.
to БорЩ
В Ливии 100% ударов наносится высокоточным оружием с воздуха.
В чем смысл танков, если они будут уничтожены не вступив в бой?
Не надо равнять Россию с её лучшей в мире комплексной системой ПВО с Ливией, система ПВО которой ныне не существует. Ливийские танки стали мишенями для авиации только потому, что некому на...уть десятком ракет по авиабазам НАТО или по кораблям в море. Для ведения наступательных действий и удержания территории танку необходима как пассивная защита от всякой мелочи с гранатомётами, так и ПВО среднего радиуса действий. Будет ли это ПВО установлено на сам танк или в виде специальных машинок типа Панциря-С ездить рядом дело "военного вкуса" и тактической задумки полководца.

"На солярке самолеты не летают :) Почему бы не использовать электроаккумуляторы или водородные элементы для возвращаемых БПЛА-разведчиков?"
- человек за авиадизеля сталинскую премию получил. Ер-2, некоторые другие именно на них и летали, как и немецкие отдельные бомберы. У нас сотни ЛА серийных 60лет назад летало.

Сейчас те же цессны есть на дизеле.
Самые лучшие - примерно те которые израильтяне закупили вместо своих разрбатывавшихся как тяжёлые БПЛА - оказалось дешевле и быстрее. На них стоят конверсированные немецкие автодизеля с легковух, кажется MB народ в РФ японские Subaru юзает, хотя есть варианты и с другими. Обычно 1-1,2кг/кВт. Экономичность 160-170г/кВтч до 142примерно у лучших доходит. Если Вам надо сутки висеть, то это важно. Вместо топливных элементов у водородника амерского для арктики был выбран... движок от фордовского пикапа, как значительно более надёжный, хотя и тяжёлый. Подобного рода метаморфозы - не редкость. Это кстати к тому насколько дёшев может быть даже весьма крупный с многосуточным полётом арктический БПЛА.
На югах всё намного проще, хотя сама реализация, особенно управления, использования нетривиальны.

...хотя и тяжёлый

То есть, предлагается строить "небольшой" наземный самоходный гусеничный авианосец, так что ли?

Почему обязательно гусеничный? У них проходимость потрясающая но и заметность тож - со спутника прекрасно вычислить можно.
Кстати почему предлагается? А Витязь? Он уже давно ползает, серийная машина. Под относительно тяжёлые в сотни кг БПЛА вполне. Да и ракеты какие хошь.

Вообще-то, мне кажется идея с машиной поддержки танков - здравая. Это нечто должно оберегать наступающие по фронту или на марше танки из глубины своих порядков от атак с воздуха, причём в движении! Лучше Панциря, пока, не вижу. Несколько Панцирей образуют "коллективный разум", и делят цели между собой. Под такой "крышей" танки будут гораздо живучее. Заряжание нового боекомплекта у Панцирей происходит быстро, остальные в это время прикрывают его зону ответственности. Да и танкам бы не мешало выдать что-нить очень скорострельное, и калибром от 20 мм, чтобы отклонять "болванки" по наводке Панцирей автоматически.
Есть ещё одна, на первый взгляд, "неуклюжая" идея. Вокруг танка в радиусе 3...7 метров натягивается сеть специального плетения из стальных тросов. Я видел, как такая сеть устанавливается для защиты дорог от камнепадов в скалистых серпантинах. Она может остановить огромную кинетическую энергию! Весь секрет - в плетении, точнее в возможности её длинного растяжения без разрушения. Естественно, в сетке могут быть дырки для применеия своего оружия, или она должна на время применения своего оружия убираться.

Это зависит от скорости. Дело в том что низкоскоростные волне успешно сбивает КАЗ, а панцирные сетки против фаустников ещё в 1944 использовали наши танкисты.
Минуса три - громоздкие, снижают подвижность, образуются при попадании довольно большие дыры (если по-старинке делать), высокоскоростным всё равно - есть или нет сетка.

Плюс - при определённом использовании несколько снижают заметность танков.

В Ливии 100% ударов наносится высокоточным оружием с воздуха.

Высокоточными "бетонными" бомбами. )))
Много ли средств ПВО прикрывало колонны ливийских танков?

Вот сразу возникает вопрос на эту тему почему.А почему танки сил полковника Каддафи  даже на простейшем уровне не пытались скрыть?Силы коалиции видут огонь на предельных высотах воизбежании потерь от ПЗРК,поэтому есть хорошая возможность организовать и скрыть позицию.Да танк на марше обречен он очень хорошо виден поэтому обречен!!!Но почему даже на позициях танки не были укрыты маскирующими сетками  и теплорассеивающим и радиопоглощающим материалами???А возможна установка генераторов на танки да и не только на танки разогревающие воздух в пространстве создавая физическую иммитацию танка ,бтра,бмп и  любой боевой единицы???Штора производит ослепление засветку цели ,но ПТУРсы второго поколения уже не реагирует на это.Так давайте создадим генератор иммититирующий ложные цели.Полность избежать потери мы не сможем ,но резко снизить да!!!Предположим ракета сработала на ложную мешень ,есть попадание,выстреливаем в точку попадание из гранатомета для дымовой завесы специальным зарядом иммитирующий пожар ,делаем засветку и цель якобы поражена!!!

Так давайте создадим генератор иммититирующий ложные цели.

такое уже создано для имитации целого ряда ложных целей. был учтен опыт югославии в 1999

FataMorgana а конкретно какие???М

Ложные цели, стоят на вооружении.

102 Имран

Много ли средств ПВО прикрывало колонны ливийских танков?

А это неважно, ПВО уничтожается второй дистанционной атакой, после аэродромов, прочие цели, в том числе и танки - третьей, уже с малой (10-40 км.) дистанции, КАБачками.
Почему у Каддафи, только на европейских счетах которого были арестованы $60 млрд., не было эффективной ПВО и средств маскировки танков - не знаю, вопрос к нему. У РФ вот тоже с этим пока негусто, хотя деньги вроде есть.

бронетехника различных типов, системы ПВО. имитации воспроизводятся в визуальном, ИК и радио диапазоне

Видимо речь идет о надувных масштабных моделях с соотвествующими подсветками.Идея конечко хорошая но концепция развития мне не очень сильно нравиться.И она связана с тем что наши танки очень сильно фонят по сравнению с зарубежными аналогами и дают четкий контур(отсутсвие композитной брони что у нас напрочь отсутсвует).Тут как то речь заходила о приобретении немецких танков так вот я бы уделил бы особое внимание на приобретение и производство новых композитных бронь обладающих повышенным радиопоглощающим и теплорассеивающими эффектами!!!Но я думаю это самое главное ноу-хау немцев и вряд ли нам его продадут!!!Так вот при соблюдении всех мероприятий по скрытности западный танк имеет очень низкую засветку и при правильной организации позиции его будет не видно в видимом спектре и очень плохо в ИК спектре.Ему не надо делать надувные макеты а достаточно установить несколько компактных приборов дающий малое тепловое излучение иммитирующий танк ,а это проще и дешевле!!!

Развод на инфраструктуру, роскошь, накопление всегда приводит к таким же результатам. Достаточно вспомнить царскую семью, когда с голода пухли они и процента от того что имеют не дали. И так уже несколько столетий было. Т.е. патернализмом и не пахло.
В результате из примерно 9млрд тех рублей (это в несколько раз больше чем Ротшильд имел, вдобавок в реальных ценностях а не бумагах) в основном благодаря поставленным большевикам за бесценок ушло вне России. Причём это лишь некоторая часть того что у людей было. Т.е. жадность, невнимательность к ближнему вплоть до отвержения, когда на порогах богатых домов дети с голоду умирали (хотя такое несравненно реже было чем в 1930-е в Питере, когда даже в подъезд под страхом выселения было запрещено пускать крестьянок с малыми детьми, погибло больше раз в десять чем при голоде в Поволжье) сгубила и царя и людей и Россию.

Или чего стоил голод  в начале 20 века в Поволжье, когда царь выдал денег на закупку зерна по ценам от 2 до 6 раз выше чем торговалось на бирже, вдобавок мизерную часть годовых трат.
Дневники имератрицы подтвердают полный отрыв от людей живущих в стране. Сейчас по тому что делал ДМ тоже самое - он слабо представляет как относятся к горбачеву и им подобным люди.

Пока деньги на счета поступают - улыбаются, потом налогами и пр. выкручивать руки начинают, так что если бизнесом серьёзно как Сикорский, Де Боттезат ("Де Ботезат Импелле Компани" вентиляцией занимался, автор диагонального вентилятора) не заниматься то без денег остаться можно. А во что вложили наши нувориши и чиновники? В недвижимость, акции, в банки. Это всё если толком не управлять за поколение сгорает. Реально умеют управлять или подняв стоимость купленного продать - десятки м.б. первые сотни из десятков тысяч. Из них хай-теком единицы занимаются и это как правило бывшие сотрудникии НИИ уехавшие на ПМЖ.

Всеволод
М1А2 изза своих газовых турбин светится в ИК излучении еще как. а вот Т90 с дизелем менее заметен по сравнению с Абрамс. тут не столько в броне дело

у

Уточним Абрамс это не западный танк.И вообще Абрамс-это сборная солянка от Рейнметалла переделанная американскими инженерами.Вот именно Рейнметалл и активно разрабатывает композитную броню.Американцам далеко до них.Речь  идет об организации танковой позиции где танк масимум на холостом ходе стоит.Танк холодный!!!Зато экипаж хорошо светиться!!!

Да танк вообще слоняра весьма заметный. Его не по одному так по другому засечь легко. В частности сейчас работы по электродвижению рассмаривались, скорее всего мало поможет - тк ту же сейсмику даже по шоссе на специальных подушках выдаёт. Весьма специфичную. Или клуб пыли или содержание углеводородов - всего около двух десятков демаскирующих, если не более.

То что бы не импользуем это как и другие наработки геологов физиков, химиков - так это по глупости лиц принимающих решения. Им либо как Милошевичу либо как Саддаму будет, от "ДЕМОКРАТИЗАТОРОВ".

А Рейнметалл - это что-то незападное?

Рейнметалл ГЕРМАНИЯ  производитель танков семейства Леопард.Вот это лишняя информация!!!Танк стоит не движется ,укрытый маскирующей сеткой .Как вы его найдете???

РЛС различные, мультиспектралка, лидарное сканирование, магнитометр (сам когда бегал на съёме геологической немецкий или наш нашёл случайно подо Мгой).
Это лишь часть приборов, а есть ещё и методики обнаружения, коих как и писал выше - десятки. Поисковый ударники быстро наведёт или координаты мыши даст артиллеристам.

на БМПТ нужна спарка 57-мм с программирумым осколочным снарядом. это будет защита танков, штаба и кухни от роев пластмассовых низкоскоростных, а также  малоразмерных и вертлявых(трудно точно попасть обычным 30мм снарядом)БПЛА. 125 и 152-мм аналогичный снаряд для танка и САУ (а может в будущем это одно и то же), при возможности большого угла возвышения орудия также бы сильно пригодился. дешево, сердито и универсально. универсально в смысле возможности уничтожения и прямоходящих биороботов

а ведь именно в случае массового применения простых и дешевых БПЛА концепция БМПТ оправдает себя в буквальном смысле: "поддержка танков". добавить сюда же массовое использование зомби-смертников с ПТРК и РПГ, что в принципе может произойти в случае войны цивилизаций. в семейство новых машин нужно бы добавить носители нового оружия: лучевое, звуковое и др.
от дешевого и сердитого варианта БПЛА (роев летающих гранатометов и пулеметов) может защитить только нормальная броня, т.е. использование высокозащищенных машин, в т.ч. со старой доброй стальной броней неизбежно.
актуальность дальнейших работ по развитию танкоподобных машин очевидна

Владислав это конечно замечательно что существует такое количество способов обнаружения но танки Каддафи активно уничтожались на маршах и на позициях ,когда стояли на ровных местах без укрытия т.е. являлись очень четкой мешенью для атаки .Но как только бронетехника стала укрываться в городских кварталах эффективность поражения резко упала!!!В Ливии для разведки применяется высотная авиация на все приемущества БПЛА они мало используются .Они легкая мешень для зениток что доказали еще до этого афганские талибы !!!И если уничтожалась техника в городе то или с помощью подсветки переодетого спецназа или по заранее намеченным целям!!!На таких высотах очень трудно засечь!!!Это вам не подводная лодка чтобы ее магнитометром искать не те размеры и чтобы даже ее найти самолет должен лететь над водой!!!В городских условиях идет активная естественная засветка что на порядок усложняет поиск цели.Т.е если средства обнаружения загнать на определенную высоту возможность резко снизиться самого обнаружения и чем выше тем лучше для танка и не только для танка.Иметь средство ПВО это жизненая необходимость в виде Панцирей.Идея БМПТ такая же обрезанная как и возможность применения самих танков.Современная война это война не брони и средства поражения хотя последняя намного быстрее одерживает победу,а война сенсоров и датчиков кто кого вперед обнаружит!!!

Рейнметалл ГЕРМАНИЯ производитель танков
семейства Леопард.

ГЕРМАНИЯ - не Запад? )))