Су-30 хуже Су-35 и Су-34 в отдельности, но значительно лучше Су-27СМ (Даже просто Су-30 без М3, потому как двухместный).

Вот и решайте логическую задачу. Из Су-30М3 в конце концов можно сформировать небольшой резерв (при постепенном насыщении строевых частей Су-35 и Су-34). Резерв нужен, даже не спорьте, но в него Вы вряд ли отправите более дорогие машины, а так хотя бы 50 более менее свежих машин на трудные времена.

в общем, пока вилами на воде писано, ждем августа и МАКСа-2011=)

Су-30 хуже Су-35 и Су-34 в отдельности, но значительно лучше Су-27СМ (Даже просто Су-30 без М3, потому как двухместный).

============================================
Давайте поглядим на это и со стороны нашей авиапромышленности..Скоро освободятся мощности именно Иркута..Индийский контракт заканчивается,производственные мощности освобождаются по Су-30..Фёдоров ищет чем загрузить завод,как минимум,до старта производства МС-21..Иркут нужен России,и имхо,нужно покупать Су-30,а пытатся переносить производство Су-35 в Иркутск "деньги на ветер"..Долго и дорого,и не факт что это нужно Фёдорову..У него приоритет,вроде как, МС-21..

не факт что это нужно Фёдорову..У него приоритет,вроде как, МС-21.
Это как с Арбалетом для К-52... Без свежей "крови" завод умрет. Вопрос как быстро. Тут как раз КнААПО должно быть меньше заинтересовано, чем Иркут. А Иркуту меньшее из зол выбирать придется...

Без свежей "крови" завод умрет. Вопрос как быстро.

===================================================
В промышленности хорошо помнят,как быстро может закончится бюджетное финансирование по ГОЗу..Как раз Погосян и Фёдоров выжили в 90е продолжая делать самолёты.."респект им и уважуха"..У Погосяна вертикально интегрированный холдинг-всё свое и КБ Сухого и заводы..ему есть смысл заниматься военной тематикой и "конверсией" типо Пупера..Диверсификация-волшебное слово..У него реальные перспективы замкнуть на себя почти всё военное самолётостроение..
А у Фёдорова есть КБ Яковлева и Бериева..с таким "багажом" вполне понятно его желание уйти в гражданский сектор..МС,дай Бог, будет успешным..Фёдоров именно на это делает ставку..ГОЗ,в силу своей мизерной рентабельности не так уж и привлекателен для нашей промышленности..Без экспорта,вообще,мало желающих им заниматься..Посмотрите на УВЗ..там парни,не кривляются,а в коридорах прямо говорят типо:-"для МО будем делать танки,если только будут экспортные заказы,за счёт которых можно будет дотировать производство спец.техники для МО РФ"..

Продолжение выпуска Су-30 будет означать застой в технологическом и организационном развитии Иркута.

Давайте поглядим на это и со стороны нашей авиапромышленности.

Что важнее - личное благополучие и покой г-на Федорова, которому в следующем году на пенсию или развитие отрасли?
Еще в данное сравнение предлагаю включить обороноспособность страны - ведь выпускать базовые Су-27 еще дешевле и быстрее, не так ли?

Разве боевые и гражданские самолеты на Иркуте производятся на одних и тех же производственных мощностях? Почему-то думал, что МС-21 и истребитель друг другу не мешают.

...напрашивается сравнение с автопромом:
ВАЗ до сих пор параллельно выпускает новейшие "Калины", "Приоры" и четверкипятерки.

В сети кто-то метко сравнил эту ситуацию с Фольксвагеном, если бы он сейчас одновременно производил Голф 3-го, 4, 5 и 6-го поколений.
Нелепость? - да. А для нас обычное дело.
Не хочу никого провоцировать на возобновление спора, но и иркутский Су-30 и новосибирский Су-34 - слова из той же песни, имхо.

Продолжение выпуска Су-30 будет означать застой в технологическом и организационном развитии Иркута.

==============================================
Иркут готовится к МС-21..Это их давний приоритет..И насколько я понимаю логику Фёдорова-ему надо закрыть "окно" между окончанием программы Су-30МК,и началом программы МС..вот он и лоббирует..

Что важнее - личное благополучие и покой г-на Федорова, которому в следующем году на пенсию или развитие отрасли?
Еще в данное сравнение предлагаю включить обороноспособность страны - ведь выпускать базовые Су-27 еще дешевле и быстрее, не так ли?

=====================================
Развитие отрасли важнее..Иркут 15 лет делает Су-30..на высоком технологическом уровне..сейчас Иркуту легче делать "дешёво и быстро" именно продвинутый Су-30,а не базовый 27й..хотя бы потому,что Иркут никогда его не делал..Был опыт производства двухместного Су-27 УБ..собственно,из чего и выросла программа Су-30..разбазаривать огромный наработанный опыт по Су-30,в угоду Су-35,имхо,слишком дорого и нецелесообразно.КнААПО и НАПО сами справятся с линейкой боевых СУ..

ВАЗ до сих пор параллельно выпускает новейшие "Калины", "Приоры" и четверкипятерки.

======================================
Ну не знаю..насколько корректно сравнивать автопром и авиапром..особенно военный..Платформы в авиастроении живут долго..Б-52,Ту-95,Ф15..собственно полно примеров..А то,что Су-30 недостаточно навороченный,так это всё в руках нашего МО..Закажите навороченный,заплатите и вуа-ля..будет вам 4+++++

И потом,БорЩ..Вы же понимаете в экономике..производство "раритетов" возможно пока они находят реальный спрос..Тот же концерн VW,производит разные поколения гольфов для разных рынков,для Европы-америки посвежее,для бразилии-африки что подешевле да постарше..Нормальная практика так-то..лишь бы продавались.."Жук" первого поколения в мексике выпускался более 40 лет..только в середине 90,емнип,свернули производство.

Развитие отрасли важнее..

А оборонительный потенциал против перспективных (не вчерашних) угроз?

вот он и лоббирует..

На должности главы ОАК уже долоббировался.

У Су-35 открытая архитектура, можно быстро сделать любые модификации, в том числе и морскую - для архаичного Су-34 она все равно до сих пор не сделана, а использовать 40-ка тонную дорогущщую махину как фронтовой бомбардировщик - вот уж действительно бездарная роскошь.

А то,что Су-30 недостаточно навороченный,так это всё в руках нашего МО..Закажите навороченный,заплатите

Так не нужен там будет второй пилот, про то и речь, нет для него функций!
И не инсталлируешь просто так в технологически отработанную машину (Су-30) электрогенератор в пять раз мощнее и принципиально новую БИУС - это займет годы и съест кучу денег.

40-ка тонную дорогущщую махину как фронтовой бомбардировщик
эта дорогууущая машина, к слову, дешевле чем Су-35)
да и несет она поболее чем Су-35

Сравнивать ее следует с Су-24/39, вот где перспектива "фронтовых", а не с Су-35.

И нихрена он побольше не несет, хватит уже.

для архаичного Су-34 она все равно до сих пор не сделана, а использовать 40-ка тонную дорогущщую махину как фронтовой бомбардировщик - вот уж действительно бездарная роскошь.
Ну не скажите, не скажите. Бездарно использовать его для доставки неуправляемых бомб, а вот то, что нет морской версии, это огромное упущение, так был бы "костыль" нашей морской авиации (если пошутить:)). На флоте Су-34 действительно не хватает, он бы Ту-22 отчасти заменил с Яхонтом. Те вообще "на дворе дрова"

А на флоте ему (Су-34) не нужна броня, сколько там - полторы тонны кажись. "Хвост" с гидролокатором можно приделать и к Су-35, интегрировать в БИУС и убрать ОВТ-сопло - готово.

И нихрена он побольше не несет, хватит уже.
12 тонн(10.5 тонн по РЛЭ)
усе, заканчиваю=)

А оборонительный потенциал против перспективных (не вчерашних) угроз?

=================================================
Развитие платформы Су-30,по-любому будет продолжаться..Индусы планируют её использовать минимум до 2040 года..естественно,с поэтапной модернизацией..И РФ может делать тоже самое..Я вообще не понимаю,с каких пор Су-30МКИ у нас стал "технологическим отстоем"?Много ли сейчас в мире более навороченных платформ?так говорите как будто это вазовская "четверка" в мире БМВ,Мерсов,Лексусов этого модельного года..Не согласен с Вами..

для архаичного Су-34 она все равно до сих пор не сделана, а использовать 40-ка тонную дорогущщую махину как фронтовой бомбардировщик
======================================
Тем не менее,наше МО его заказывает..Су-34 "метит" на часть ниши Ту-22..хотя,мне доводилось слышать мнение,что 34й лишний..И вообще,мнение о том,что у Погосяна слишком широкая продуктовая линейка..распространённая "тема" в рядах завистников Погосяна..

,с каких пор Су-30МКИ у нас стал "технологическим отстоем"?

Станет в ближайшее время, с началом поставок в войска Су-35 - мы же говорим о перспективе, а не о сегодняшнем дне. Су-30 свою миссию выполнил, следующие 30 лет уже построенные самолеты будут развиваться, оставаясь "на уровне" - это нормально. Но уже есть следующая ступень, Су-35 - никакая модернизация Су-30 по основным характеристикам не сможет даже приблизиться к ней, только вдумайтесь - разница не на 10%, а в 2 - 2,5 раза!

А на флоте ему (Су-34) не нужна броня, сколько там - полторы тонны кажись.
На флоте, это не значит что исключительно под ПКР. На флоте он и высадку десантов громить может (вплоть до уже высадившихся на берег и закрепившихся) и порты вражеские с нефтебазами КАБами разносить.

Так не нужен там будет второй пилот, про то и речь, нет для него функций!

=====================================
Если на самолёт возложены ударные функции,то 2 пилот нужен..а в перспективе,для управления сетями БПЛА,которые сконструирует Владислав..Индусы те же разрабатывают 2 местный истребитель 5 поколения,на базе Т-50.(Идейный продолжатель Су-30МКИ).

Если на самолёт возложены ударные функции,то 2
согласен. Ударные функции, эт же не только сбросил-улетел. Самолет должен находиться приличное время(8-10ч) в воздухе и в любой момент принять информацию о координатах противника и ударить. Для этого нужен 2ой пилот, у которого своя система управления, комфортное место, чай с пирожками=). Одному пилоту летать в течение допустим,10 часов, будет тяжело, находясь в кабине истребителя, в которой практически никакого комфорта.

Станет в ближайшее время, с началом поставок в войска Су-35 - мы же говорим о перспективе, а не о сегодняшнем дне.

=============================================
С появлением ПАКФА и Су-35 "померкнет"..по такой логике "круто" только 6 поколение..во там перспективы-то..Всё таки,имхо,произвести параллельно с Су-35 на КнААПО,ещё и пару авиаполков 30х(хотя врят ли,конечно,получится так много) на Иркуте(в ближайшие 2-3 года)..было бы не лишне..и обороноспособность не уменьшится и завод поддержим..

58 Дятлов

На флоте он и высадку десантов громить может

Этим должны заниматься недорогие бронированные фронтовые штурмовики-бомбардировщики, созданные для подобных задач, а не противолодочные патрульные гиганты, которым будет чем заниматься во время высадки вражеского десанта.

Если на самолёт возложены ударные функции,то 2 пилот нужен..а в перспективе,для управления сетями БПЛА

БПЛА - от слова "беспилотный", им управляет автоматика или оператор удаленного поста, которому не обязательно находиться в кабине лидера группы. Если управление ручное - то второй пилот не управится со "стаей" - максимум с одним.
Что же тогда - еще троих сажать, как в бобслее? :)

ГОЗ,в силу своей мизерной рентабельности не так уж и привлекателен для нашей промышленности.

Тут немного не соглашусь.
Вы А.С,Б, в посте 45 верно отметили, что компании стараются заиметь экспорт. И МО, кстати, это прекрасно понимают, но... по поводу мизерности прибыли по ГОЗ...

Давайте представим, что Америка и Европа снизила цены на свою военную продукцию, а Китай просто поднял качество и лишь чуток поднял цену. Кому будет нужна наша продукция?
Я веду к тому, что мизерная прибыль ГОЗа, это не проблема МО - это нежелание предприятий ВПК заниматься оптимизацией затрат!!!
И поверьте мне, при таком подходе скоро и экспорт “будет иметь мизерную рентабельность”.
Всё на что хватает большинства предприятий - это сократить затраты за счёт снижения заработной платы или сокращение численности.
Оба этих шага ведут к потере качества, культуры производства и срыву сроков!!!
Это понимают обе стороны вопроса и предприятия и МО. Но:

у МО нет выбора - бюджет не резиновый;
а у предприятий нет менеджеров, которые были бы способны на что-то большое, нежели банальное сокращение зарплат.

И вот компромиссом в данной ситуации стала модель: получение ГОЗа с гарантией права на экспорт.
Так страна и живёт.
Вопрос один – долго ли простоит этот карточный домик?

60 molodoi 4elovek

комфортное место, чай с пирожками=). Одному пилоту летать в течение допустим,10 часов, будет тяжело

Этот аргумент уже звучал, он пустой. Массажное кресло, "удобства", автопилот и чай с пирожками на Су-35 есть, а порассказывать анекдоты может и БИРУС :) - боевая информационно-развлекательная управляющая система.

БПЛА - от слова "беспилотный", им управляет автоматика или оператор удаленного поста, которому не обязательно находиться в кабине лидера группы. Если управление ручное - то второй пилот не управится со "стаей" - максимум с одним.

=======================================
Ну пока,всё это вообще фантастика..Я же написал "в перспективе"))..может и 1 пилота-оператора хватит..А может эти сети будут умнее пилота..)))Этакие летающие терминаторы-шварценеггеры)))

Массажное кресло, "удобства", автопилот и чай с пирожками на Су-35 есть
сможете 10 часов сидеть в одном положении не двигаясь, и при яэтом сохранять свежесть? вздремнуть и прилечь не захотите?

Ничто не мешает вздремнуть или подвигаться (помассажировать спину и ноги), уже обсуждали эту тему, долго и нудно, перечитайте если забыли.
Неужели Вы думаете, что в Су-34 кто-то будет растягиваться на полу в проходе в спальном мешке и храпеть?

65 А.С,Б,

Ну пока,всё это вообще фантастика

Да какая уж фантастика: Новый палубный беспилотник X-47B будет работать абсолютно автономно, в том числе применять оружие.

Этим должны заниматься недорогие бронированные фронтовые штурмовики-бомбардировщики, созданные для подобных задач,

Ну да, пилоты под Воронежем кофе допьют, закатают рукава и полетят сначала в Дземги, но там их пошлют на..., скажут и без них места мало, тогда они полетят на Угловку, правда ее уже к тому времени разбомбят...

Ну ладно, они все же где нить "поближе к фронту" найдут поросший дикой коноплей
аэродром, заправятся (не коноплей) и полетят через море, бомбить высадившихся на Шикотан японцев, но по дороге собъются с курса (а какая разница над морем летать или над сушей? Вот и в МО так думают) и отбомбившись где ни будь по Камчатке, летчики уже в который раз сбившись с курса, повторят "Подвик Беленко"
и посадят полк на Хоккайдо...

а не противолодочные патрульные гиганты, которым будет чем заниматься во время высадки вражеского десанта.

Противолодочные, это Ил-38 и Ту-142М3

Рой (куча) это не фантастика.
Совсем не обязательно, что решение принимает рой или единица роя. Решение может быть внесено извне с указанием минимальных - максимальных ресурсов. Дальше чистая математика (командная единица выбрана внешним оператором при передаче цели , ближайшие объекты могут выстраиваться по нескольким заранее заложенным моделям и меняться в зависимости от условий, определение пути и траектории до цели, трансляция на элементы роя участвующие в задаче – для них это автопилот, до новых вводных).
При множестве одновременно имеющихся целей достаточно раздать задачи так, чтобы один элемент роя не имел более одной задачи.
Дальнейшие математические и логические операции давно отработаны в авиационных и ракетных системах.

Давайте представим, что Америка и Европа снизила цены на свою военную продукцию, а Китай просто поднял качество и лишь чуток поднял цену. Кому будет нужна наша продукция?

========================================
Ну тут  же, всё не так однозначно..Рынки оружия крайне политизированы..Покупают не просто ВВТ,но и союзника в лице страны-продавца..Если РФ будет сильным государством,покупатели найдутся..Хотя,конечно,я понял Вашу мысль и согласен с небольшой оговоркой.
Низкая цена очень хорошее конкурентное преимущество.Это,безусловно,так..

Я веду к тому, что мизерная прибыль ГОЗа, это не проблема МО - это нежелание предприятий ВПК заниматься оптимизацией затрат!!!
И поверьте мне, при таком подходе скоро и экспорт “будет иметь мизерную рентабельность”.

===========================================
И вот тут я бы не стал делать ситуацию черно-белой..Всё,что я услышал от пацанов с УВЗ,как то не даёт возможности на 100% согласится с Вами..УВЗ нельзя упрекать "в нежелании"..Позиция нашего МО сводится к следующему:-"посчитайте себестоимость,МО накинет 10-12% и столько и заплатим..Причём МО не хочет и слышать о том,что расходы на содержание мобилизационных мощностей должны включатся в себестоимость спец.техники..Вот такая "душевная простота" получается..Типо это вопросы не к МО.." а уж как УВЗ будет сохранять эти мощности,пусть волнует кого угодно..

И потом "нежелание предприятий ВПК заниматься оптимизацией затрат!!!".."желание" требует денег,а где их взять если ГОЗ "ожил" последние 5 лет?И где гарантия, что через 5лет ГОЗ не "умрёт" на очередные 15 лет?

Короче,я против что-бы единственными "вредителями и гадёнышами" назначали промышленников из ВПК..Позиция нашего МО,Минфина и Минпромторга тоже требует освещения..

ветка про Су-34

БорЩ, советую её прочитать, много ответов на свои вопросы найдете=) я все более убеждаюсь, что Су-34 отличный бомбер, и Су-35 ему близко не замена

61 А.С,Б,

С появлением ПАКФА и Су-35 "померкнет"..по такой логике "круто" только 6 поколение..

Думаю, логика немного другая - ПАК ФА это джокер, разящее острие, он будет развиваться и сосуществовать параллельно с Су-30 или Су-35, но решая несколько другие задачи - автоматический пункт связи, управление "стаей", прорыв к рубежу пуска атакующего оружия. А вот выбор Су-35 перед Су-30, думаю, очевиден (с точки зрения боевого потенциала, по "раскладам" в ОПК согласен с Вами, конечно. Что перевесит? - скоро узнаем).

А.С,Б, - я не пытался показать всё в черно-белых тонах и уж тем более сделать виноватыми только предприятия ВПК. Просто получилось так, изложить позицию только с одной стороны.
Раз МО и предприятия нашли компромисс, значит обе стороны понимают тонкости вопросов.
Однако, осмелюсь заметить, что про 10-12% от МО и мобфонд в затратах - это УВЗ лукавят :)
Нет 10-12% - сильно меньше!
Затраты - это не то, что хочет МО, это то, что сумело представить предприятие в качестве доказательной базы к затратам по документам прошлых периодов + рост цен и новые твердые контракты.
Если мобфонд лежал за затратами на продукцию по ГОЗу в прошлые периоды, то убедить МО, что с этого года их надо положить в затраты продукции ГОЗа – будет очень сложно, если не сказать, что невозможно.

Но я всё считаю, что первопричиной снижения рентабельности ГОЗа являются предприятия. Оставнока процента рентабельности от государства была вызвана исключительно не желанием предприятий снижать затраты на протяжении нескольких лет.

У Вас был бы другой выход, будь Вы Министром обороны?

68 Дятлов

бомбить высадившихся на Шикотан японцев

А, Вы про Шикотан - туда, пожалуй, да, штурмовики не долетят, даже с коноплей :)
Но ведь там и не успеют создать обширные укрепрайоны, чтобы бомбить их с малой высоты НАБами, для чего и нужна броня - лучше доминировать над морем, чтобы не смогли высадиться. Или топить транспорты - пусть сидят себе на Шикотане и пухнут с голоду.
А серьезно - ведь защита современных ЛА не базируется на броне, для этого есть РЭБ, высокоточные дальнобойные БП, РЛС дальнего обнаружения, малозаметность и сверхманевренность.


71 molodoi 4elovek

...много ответов на свои вопросы найдете=) я все более убеждаюсь, что Су-34 отличный бомбер

Вопросов у меня особо нет и прочитано на эту тему более чем достаточно. Совершенно с Вами согласен - отличный бомбер, не менее отличный, чем Пе-8, только время его прошло. Предлагаю остаться "при своих" и вернуться к теме.

Предлагаю остаться "при своих" и вернуться к теме.
здравая мысль=) остались при своих=) заканчиваем оффтоп

Су-34 и Су-35 самолеты однокашники, они появились в одно время с разницей +- год.

У обоих был сложный "подростковый" (90-е)период и обе машины прошли через серьезные усовершенствования.

Поэтому, утверждая, что время Су-34 прошло, Вы невольно указываете на моральную старость Су-35.

Еще прошу не забывать, что Су-34 имеет опыт успешного боевого применения.

Однако, осмелюсь заметить, что про 10-12% от МО и мобфонд в затратах - это УВЗ лукавят :)
Нет 10-12% - сильно меньше!

=============================================
)))Тут 100% согласен..Это всё со слов "пострадавшей" стороны..На просьбу показать отчётность тут же последовало:-"У тебе нет допусков.Отвали!С таким вопросами к начальнику службы безопасноти!"..

У Вас был бы другой выход, будь Вы Министром обороны?

==============================================
Ну моя бывшая контора пыталась разработать "что-нибудь дельное" в смысле оптимизации для того же УВЗ..получилось всё исключительно по мелочи..Путного ничо не предложили..Производство спец.техники дотировалось гражданской продукцией ещё со времён СССР..проблема повышения рентабельности актуальна для всей обрабатывающей промышленности..Решить её за счёт снижения курса рубля или снижения уровня оплат нельзя.(социальные обязательства гос-ва мешают)..Выходить на новый технологический уровень,повышать производительность труда,всякие сберегающие технологии-нужны огромные инвестиции(с неясными источниками финансирования),и не понятно на чём это всё "отобъётся"..риски очень большие получаются..

Так что,позиция МО вполне понятная..лёгкого "волевого" решения нет..не завидую я Министру обороны РФ..

Андрей Л.

Затраты - это не то, что хочет МО, это то, что сумело представить предприятие в качестве доказательной базы к затратам по документам прошлых периодов + рост цен и новые твердые контракты.

Любая коммерческая структура снижает издержки в первую очередь для увеличения собственной прибыли, снижение цены для потребителей не является целью, оно может быть лишь следствием изменения коньюнктуры. И коммерсант не обязан отчитываться перед заказчиком о структуре и размерах себестоимости, это коммерческая тайна. Не сошлись в цене - досвиданья. Не прошел вовремя оговоренный аванс от заказчика - сроки и очередь поставок сдвигаются, товар ушел на экспорт, ждите свободного окна в производстве.
Так на рынке.
Обсуждать нашу волюнтаристскую политику ГОЗ - неблагодарное занятие.

У Вас был бы другой выход, будь Вы Министром обороны?

У нас не министр, а, в лучшем случае, казначей обороны, который печется не об обороне, а о [своей] доверенной ему мошне. И делает это топорно, как во времена СССР, декларативной ценовой политикой не давая изготовителям шанса развиваться и вздохнуть свободно.

у МО нет выбора - бюджет не резиновый

Да ну!
Интересно вот, что происходит с суммами, которые поступают производителям в мае-августе, а то и позже? Путин же их выделяет вовремя - не лежат же они на полочке полгода, где-то их "крутят".

76 Дятлов
Опять шельмуете, по неведению или сознательно.
Су-35 и Су-35БМ - совершенно разные машины, даже по компоновке.

77 А.С,Б,

всякие сберегающие технологии-нужны огромные инвестиции

Вентилируемые фасады, системы рекуперации воздуха и светодиодное освещение окупают первоначальные затраты за 1-2 зимних сезона. Но ведь в этом случае соседняя неэффективная устаревшая ТЭЦ обанкротится, на которой директор завода "в доле".
А избавление от неиспользуемых территорий и непрофильных активов, та самая "живая" оптимизация - вообще не требуют затрат.
Другое дело, что под ширмой "социальной нагрузки" можно успешно клянчить у государства деньги и заниматься прибыльным девелоперским бизнесом - кто же по своей воле расстанется с такой кормушкой.
Зарплату в промышленности нужно поднять законодательно - люди сами о себе социально позаботятся, без директоров - "благодетелей".