Интересно, а подразделения обеспечения пропорционально увеличили или оставили как есть?

Чёт сомневаюсь.

З.ы. всё равно топлю за мтлб.

Емнип, у Украины был же эксперимент с Мьянмой, когда "Шквал" прикрутили к МТЛБэхе, и получили ту же БМП-2 только с еще более картонной бронёй.

Емнип, у Украины был же эксперимент с Мьянмой, когда "Шквал" прикрутили к МТЛБэхе, и получили ту же БМП-2 только с еще более картонной бронёй.

Так то эксперимент. А болгары вообще бмп на ее базе запилили.
А в РФ модификации 6м* с 30мм пушкой. Я даже встречал фото в сети горных частей РФ с такими мтлб неразобрать какая модификация только модуль.
На тему картонности брони, да такая же картонная как в бмп-2 может даже больше.
В Украине был вариант мтлб с разнесенной броней. Запас веса шасси выдерживает. Незнаю можно ли теоретически навестить ДЗ на такое, но ИМХО овчинка выделки не стоит.
А вот наварить экранов можно смело, у шасси запас по грузоподъемности позволяет.
Это же тягач для минометов и 100мм пушек. При чем в самой мтлб расчет орудия, а на крыше боеприпасы:)))) Мотострелковое отделение для неё "пушинка".
Так что топлю за мтлб:)))

Толку-то? Тактически отделение изменять надо, а это невозможно без новой БМП

Цитата, Grey_wolf сообщ. №28

Это тот вопрос когда техника делается отдельно от тактики

Не могу понять, как вы увязываете эти два вопроса с принятием на вооружение новых видов стрелкового оружия?! К данной теме обсуждения структура мотопехотного взвода и используемые им транспортные средства вообще не относятся. Это важные вопросы, но подходящих статей для обсуждения предостаточно, зачем этот оффтоп здесь?

У нас это свд.
Имхо, пока не изобрели что-то на новых принципах и/или новых патронах, менять смысла большого нет.

Конечно к новой взводной снайперской винтовке и пулемету нужен безрантовый патрон, желательно заодно уж и с пластиковой гильзой.
8,6×70 (.338 Lapua Magnum) смотрится зашибенно

но делает носимое оружие и боезапас неподъемными и неприемлемо снижает мобильность и боеспособность взвода.
Так что выбор невелик - либо не изобретая велосипедов принять винтовочный патрон НАТО 7,62х51 либо увеличить калибр максимум до 8 мм.
Промежуточный патрон скорее всего тоже требует увеличения калибра, но тоже без фанатизма, не более чем до 6 мм. И будет счастье с приемлемой отдачей и пробитием современных бронежилетов. У китайцев кстати основной промежуточный патрон 5,8х42 мм.

Говорить про "новые принципы" бессмысленно.
Как и доказывать вполне очевидные вещи, что, безотносительно к структуре взвода и конструкции БМП/БТР:
- СВЧ легче, компактнее, удобнее и точнее СВД;
- 16-ти зарядный МПЛ-15 поражает мишени на 200 м и пистолет Макарова в принципе не может составить ему конкуренцию;
- АМ-17 на порядок превосходит АКС-74У в качестве оружия для операторов машин;
- как и обсуждаемый РПЛ-20 превосходит РПК-74;
- спецназ без сожаления заменит Вал/Винторез на АМБ-17.

Прямая замена названных образцов сама по себе усилит огневое могущество мотопехотного подразделения, даже без замены техники и структуры взвода.

Об основном автомате с грустью помолчу, хотя нет никаких видимых препятствий для замены зоопарка разновидностей АК-74 на модифицированный АМ-17.

Что касается затрат - их возможно растянуть на десятилетие и при достоверном точном подсчете они могут оказаться не такими уж и гигантскими, как рисуют их многочисленные эксперты, не имеющие никаких реальных оснований для своих пустых заявлений.

На тему картонности брони, да такая же картонная как в бмп-2 может даже больше.

Не, у БМП от 24 до 9, у МТЛБ от 14 до 7.

А в РФ модификации 6м* с 30мм пушкой. Я даже встречал фото в сети горных частей РФ с такими мтлб неразобрать какая модификация только модуль.

Всё это замечательно, но с БМ десант МТЛБ становится 7 человек, а экипаж из 2х человек становится 3мя. За что боролись?

Вряд ли конечно программа NGSW увенчается успехом. Но вдруг, с каким-нибудь "прибамбасом" вроде Aim Control Enhancer "Всё получится"?
"Внезапно" выяснится что наши разработчики стрелкового оружия "готовились к прошедшей войне".

Это обвес, какой смысл рассуждать о нем если нет современных базовых платформ стрелкового оружия?

Не могу понять, как вы увязываете эти два вопроса с принятием на вооружение новых видов стрелкового оружия?! К данной теме обсуждения структура мотопехотного взвода и используемые им транспортные средства вообще не относятся. Это важные вопросы, но подходящих статей для обсуждения предостаточно, зачем этот оффтоп здесь?

Суть изначально моего вопроса?

Насколько на Ваш взгляд актуальна проблема легкого пулемета для подразделений?

А вот дальше мы и упираемся:
штат отделения и взвода. (количество пулеметов и виды).
И в количество посадочных мест в штатных БМ.
Это эффект домино. Судя по первому посту:

РПЛ-20 уже сейчас годится только для стрельбы по бармалеям без бронежилетов

"Легкий пулемет" вообще ненадо. Так в штате мотострелкового взвода мы общими усилиями нашли один 7.62.
А под 7.62 в каждом отделении надо менять штат. Т.к. там нужен второй человек.
Снова домино.

Всё это замечательно, но с БМ десант МТЛБ становится 7 человек, а экипаж из 2х человек становится 3мя. За что боролись?

Экипаж, чел.
2 Десант, чел. 11
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%A2-%D0%9B%D0%91
Я ж говорю мсо для мтлб "пушинка".

Не, у БМП от 24 до 9, у МТЛБ от 14 до 7.

А по факту оба бронирования ноль.
Причем экраны на мтлб можно гораздо мощнее прицепить. Вообще без проблем.

Не могу понять, как вы увязываете эти два вопроса с принятием на вооружение новых видов стрелкового оружия?!

Ну вот, например, если у меня 2 пулемётчика в отделении, то им можно и с этим РПЛ побегать, а если один, то я бы предпочёл его уже с Печенегом. Отсюда, если у меня 2е с РПЛ, то если не "против Бармалеев" то задача пулемётчиков подавлять цели, а марксману уничтожать (для чего нужен марксман в каждом отделении и с соответствующим оружием), но если у меня с Печенегом товарищ, то тогда он и подавит, он же и уничтожит, вроде марксман уже не так критичен, тогда лучше уже второго номера и помощника пулемётчику и т.д. и т.п.  
Хотя, согласен, уже ушли в оффтоп.

Экипаж, чел.
2 Десант, чел. 11
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%A2-%D0%9B%D0%91
Я ж говорю мсо для мтлб "пушинка".

Без боевого модуля 11 человек.  А с БМ, что у Мьянмы, что у болгар, что у нас 3-7.

Судя по первому посту:
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №1
РПЛ-20 уже сейчас годится только для стрельбы по бармалеям без бронежилетов
"Легкий пулемет" вообще ненадо

То, что пулемет с промежуточным патроном (РПЛ-20 или М249) не пробьет современный штатный бронежилет - глупый миф, как и сообщение №1. Его ствол длиннее, а значит энергия пули выше чем у автомата. Не говоря уж об обеспечиваемой плотности огня. Легкий пулемет способен прервать атаку противника, а при попадании в мифический супер-бронежилет как минимум выведет бойца из строя. Он нужен.
Разговоры про экзоскелет - вообще фантастический бред для переигравших в Starcraft. Идеальное оружие не бывает сверхдорогим, бойца в относительно легком бронежилете, таскающего на своих, а не механических, ногах приемлемую общую нагрузку, еще очень долго ничто не заменит.

Так в штате мотострелкового взвода мы общими усилиями нашли один 7.62. А под 7.62 в каждом отделении надо менять штат. Т.к. там нужен второй человек.
Снова домино.

Общими усилиями мы не нашли ни одного 7,62 пулемета и в каждом НАТОвском отделении. С ними не бегают, а занимают позицию в составе взвода. В строевом отделении он не нужен, тем более что требует второго бойца.

но если у меня с Печенегом товарищ, то тогда он и подавит, он же и уничтожит, вроде марксман уже не так критичен

К удивительному выводу Вы пришли! Печенег не может сравниться в точности с СВД/СВЧ.

Хотя, согласен, уже ушли в оффтоп

Здесь противоречие вижу в простой вещи - чтобы рассуждать о структурировании взвода по видам оружия, это оружие надо как минимум иметь - разработанным, испытанным,  принятым на вооружение и обеспеченным боеприпасами. В целом набор понятен и новые образцы нужны обязательно. Тогда и можно приступать к выбору - когда этот выбор будет.

То же касается видов техники. На горизонте у нас Бумеранг, Курганец и Т-15.
В них няп по 8 мест для десанта, это два легких пулеметчика и один марксман (а может и два).
Во взводной машине - например, два расчета 7,62 пулемета и два расчета ПТУР.
Должности минеров, гранатометчиков и медиков могут быть совмещенными.

Пока остается рассаживать бойцов в старой технике, но пусть уж хотя бы оружие у них будет современным и эффективным.

Посмотрел ссылку, не ясно на основе каких принципов они улучшают точность с положения стоя

"«По сути, вы берете устройство, и есть механически присоединенная система, которая определенным образом удерживает ствол неподвижно», - сказал он. «Он не прицеливается автоматически, но все это ближе к стабилизации изображения в объективе камеры - когда ваша рука дрожит, система перемещается, чтобы держать ствол неподвижным»."

8,6×70 (.338 Lapua Magnum) смотрится зашибенно

Это слишком форсированный патрон для оружия стреляющего очередями. По этому компания General Dynamics разработала пулемёт Lightweight Medium Machine Gun под патрон .338 Norma Magnum.

но делает носимое оружие и боезапас неподъемными и неприемлемо снижает мобильность и боеспособность взвода.

Да, патрон массой 45,5 граммов и звено ленты массой 8 граммов - это слишком, если у пехотинца нет активного экзоскелета (а его пока нет). Именно по этому классический патрон с классической пулей и металлической (латунной/стальной) гильзой устарел. И пуля должна быть другой, и гильза из другого материала.

Это обвес, какой смысл рассуждать о нем если нет современных базовых платформ стрелкового оружия?

Этот обвес возможно позволит заработать всему остальному в системе патрон-оружие NGSW. Какие способы снижения импульса отдачи пытаются применить в образцах NGSW известно, к примеру выкат ствола. Если к этому добавить систему стабилизации на держателе для "передней" удерживающей оружие руки купирующую разнонаправленные импульсы движения оружия, то может быть что-то и получится.

То, что пулемет с промежуточным патроном (РПЛ-20 или М249) не пробьет современный штатный бронежилет - глупый миф, как и сообщение №1. Его ствол длиннее, а значит энергия пули выше чем у автомата.

Разговоры про экзоскелет - вообще фантастический бред для переигравших в Starcraft.

Общими усилиями мы не нашли ни одного 7,62 пулемета и в каждом НАТОвском отделении.

Unlike Stryker and Light Infantry rifle platoons, Mechanizned Infantry platoons lack weapons squads. Rather, weapons that are typically contained within dedicated weapons squads are stowed in each rifle squad's Bradley giving them the ability to augment their firepower as needed. Weapons available to the rifle squads include the FGM-148 Javelin top-attack anti-tank guided missile and M240L general-purpose machine gun. When the Javelin is used, one of the squad's fire teams essentially becomes an anti-armor team with that team's rifleman acting as an anti-tank specialist. This is similar to how Stryker infantry rifle platoons operate. Further, as per doctrine, 2 disposable shoulder-launched munitions are available to the rifle squad. These are typically issued to riflemen - although this varies depending on mission and unit standard operating procedures (SOPs) - and are now typically AT4s.

- Что значит "винтовочный маг"?

7,62-мм пулемёт FN MAG (фр. Mitrailleuse d’Appui Général — пулемёт общей поддержки)[1] — единый пулемёт калибра 7,62 мм
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/FN_MAG

- Какой именно тип ленты Вы считаете дешевле?

Насколько мне известно, МО СССР решило что в рассыпной звенья в основном не используются повторно

Представьте ситуацию - на удаленном блок-посту или в БМП/БТР во время вылазки, пулеметные ленты кончились, но осталось много ящиков с "обычными" патронами - все, пулеметы в этом случае выбывают, хотя боеприпасы еще есть. А многоразовую неразъемную ленту несложно снарядить прямо в полевых условиях, причем процесс поддается механизации с помощью нехитрого устройства:

Это вопрос логистики - блок пост если имеет много ящиков с патронами то обязательно большинство с лентами в противном случае полетят погоны. Но если и приперло несложно составить из отработанных звеньев это займет время такой машинки нету за ненадобностью.

а для соединения двух коротких лент достаточно вставить между ними один патрон.

Защелкнуть первое звено на последний патрон
К минусам нерассыпной ленты добавлю свисающую отработанную ленту которая мешает прыгать и кувыркаться на поле боя, а если зарядил без контейнера и вовсе трагикомедия со свисающей с двух сторон лентой

К удивительному выводу Вы пришли! Печенег не может сравниться в точности с СВД/СВЧ.

С чего это вдруг? Тащемта, прицельная дальность Печененга 1,5 км (по факту до 1 км). СВД/СВЧ 800 метров (по факту 400-500).

Здесь противоречие вижу в простой вещи - чтобы рассуждать о структурировании взвода по видам оружия, это оружие надо как минимум иметь - разработанным, испытанным,  принятым на вооружение и обеспеченным боеприпасами.

Так легкий пулемёт есть же уже - РПК. И именно он в штате отделения.

Пока остается рассаживать бойцов в старой технике, но пусть уж хотя бы оружие у них будет современным и эффективным.

Сейчас, по факту, именно ввиду неудачности бронетехники и штата, все пехотные командиры отделений правдой-неправдой стараются избавиться от легких пулемётов и заполучить вместо них единые.  А тут, получается, давайте подкинем им современное и эффективное оружие, но от которого они так же будут пытаться избавиться.

Вами перечислены все несостоятельные экзотические утопии, не вышедшие за рамки экспериментальных работ, включая недоразумение в виде игольчатых пуль.

Это слишком форсированный патрон для оружия стреляющего очередями. По этому компания General Dynamics разработала пулемёт Lightweight Medium Machine Gun под патрон .338 Norma Magnum

Этот пулемет был представлен 9 лет назад и никого не заинтересовал.

Испытания бронежилета Ратник на прочность

В этом духоподъемном пропагандистском ролике соврали как минимум дважды:
1. Бронепанель не пробита, но деформировалась внутрь, что не нанесет опасных травм. Еще как нанесет! Это гарантированно проломленная грудина и осколки костей в сердце, то есть неизбежная мучительная смерть.
2. Из СВД стреляли бронебойной пулей. Вранье! Производитель заявляет о непробитии патроном 57-Н-323С с пулей ЛПС (легкая пуля со стальным неупрочненным сердечником), производившимся с 1953 до 1978 года.

Экзоскелет для военных - МИР 24

Экзоскелет выполняет работу, но не имеет приводов и источников энергии - так не бывает.

weapons squads

Зачем Вы это скопировали во второй раз, понятно было и с первого - 7,62 мм пулемет в строевом отделении по умолчанию отсутствует, имеется только в распоряжении взвода или придается для усиления по необходимости.

прицельная дальность Печененга

Прицельная дальность и точность - немного разные понятия, не находите? Не говоря уж о мобильности, скрытности, времени подготовки Печенега к снайперской стрельбе (навески прицела, который должен быть под рукой) и отсутствии режима одиночного огня.

ак легкий пулемёт есть же уже - РПК. И именно он в штате отделения.

Да, теперь остается сравнить РПК и РПЛ-20, не отвлекаясь на толщину навесного бронирования МТЛБ.

Сейчас, по факту, именно ввиду неудачности бронетехники и штата, все пехотные командиры отделений правдой-неправдой стараются избавиться от легких пулемётов и заполучить вместо них единые.  А тут, получается, давайте подкинем им современное и эффективное оружие, но от которого они так же будут пытаться избавиться.

Так Печенег в отделении все таки есть? ...Или нет?
И насколько верно предположение, что при постановке на вооружение РПЛ-20, командиры отделений будут стремиться от него избавиться и заменить на Печенег с расчетом из двух человек?

Прицельная дальность и точность - немного разные понятия, не находите? Не говоря о мобильности, скрытности и времени готовности Печенега к снайперскому огню.

А какие вам понятия нужны? Дальность стрельбы по ростовым фигурам? Они равны - 450 метров, емнип. Вас что удивляет-то? На близких-средних расстояниях все пулемёты точнее автоматических марксманских винтовок - за счёт веса, длины и сошек, последние выигрывают за счёт патрона на дальних дистанциях, но пулемёт компенсирует это плотностью огня. Остальное - зависит от прицела.

Да, теперь остается сравнить РПК и РПЛ-20, не отвлекаясь на толщину навесного бронирования МТЛБ.

И то, и то в текущем штате не нужно, вне зависимости от толщины бронирования МТЛБ.

Так Печенег в отделении все таки есть? ...Или нет?

Видишь суслика? Нет. А он есть(с) Так и тут, по штату нет, а по факту есть (только РПК-74, а не Печенег).

Так РПК, РПК-74 или Печенег? Или Вы толком не знаете, путаете сами себя и лепите что в голову взбредет?!

На близких-средних расстояниях все пулемёты точнее автоматических марксманских винтовок - за счёт веса, длины и сошек

Боже, речь не идет о сравнении на ближних/средних расстояниях, на них винтовка уж точно не проиграет по точности пулемету без режима одиночного огня и с боковым креплением тяжеленного прицела, который по умолчанию на своем месте отсутствует!
И у СВД/СВЧ тоже есть сошки.

P.S. У меня ограниченное число комментариев, на что потратил этот - не знаю :(

Вами перечислены все несостоятельные экзотические утопии, не вышедшие за рамки экспериментальных работ, включая недоразумение в виде игольчатых пуль.

Все?:) Знаете какие-то иные менее "экзотические" способы увеличения бронепробиваемости, настильности, снижения ветрового сноса пуль патронов ручного огнестрельного оружия без значительного увеличения отдачи и стоимости таких патронов, кроме внедрения подкалиберых оперенных пуль?

Этот пулемет был представлен 9 лет назад и никого не заинтересовал.

К сожалению за 9 лет Вы так и не поинтересовались почему разработчиками был выбран патрон .338 Norma Magnum, а не .338 Lapua Magnum и выше оценили последний патрон как перспективный не только для взводной снайперской винтовки, но и для пулемёта на вооружении взвода.

Еще как нанесет! Это гарантированно проломленная грудина и осколки костей в сердце, то есть неизбежная мучительная смерть.

Допустимый стандартом уровень деформации бронепанели процитируете? В бою требуется чтобы панели бронежилетов держали 7,62 мм пули СВД с дистанции 10 метров, или огневой бой всё таки как правило ведётся на значительно больших дистанциях?

Из СВД стреляли бронебойной пулей. Вранье! Производитель заявляет о непробитии патроном 57-Н-323С с пулей ЛПС (легкая пуля со стальным неупрочненным сердечником), производившимся с 1953 до 1978 года.

"Плиты 6Б45. Они идут из стандартно Техинкомовские – Гранит 5А. На самом деле, эти плиты защищают почти так же, как и бронеплиты 6А, просто по массе будут гораздо легче. Специалистам по штурму зданий советуют использовать всё-таки Гранит 6А и бронежилет 6Б43. Переднюю часть рекомендуется собирать либо из 5А, либо из 6А, а спину лучше всего соорудить из 4А."

Экзоскелет выполняет работу, но не имеет приводов и источников энергии - так не бывает.

Вы познакомились с пассивным экзоскелетом испытанным в комплекте экировки "Ратник". Экипировку "Ратник-3" с активным экзоскелетом в 2018 г. обещали к 2025 г. Вы подумали как Вы возможно будете выглядеть с заявлением "Разговоры про экзоскелет - вообще фантастический бред для переигравших в Starcraft" уже через несколько лет?

И да, это председатель военно-научного комитета Сухопутных войск Александр Романюта в Starcraft переиграл, или Вы просто отстали от жизни?

Зачем Вы это скопировали во второй раз, понятно было и с первого - 7,62 мм пулемет в строевом отделении по умолчанию отсутствует

Что я скопировал во второй раз? Англоязычная цитата не позволила  Вам понять что M240L перевозится в БМП M2A3 и по умолчанию доступен для применения одним из пулемётчиков стрелкового отделения (rifle squad) механизированной пехоты ВС США?

Это вопрос логистики - блок пост если имеет много ящиков с патронами то обязательно большинство с лентами в противном случае полетят погоны

Понятно. Тогда "обратный" вопрос: если раньше кончились ящики с обычными боеприпасами - легко ли "наковырять" патронов из рассыпной ленты для снаряжения автоматных магазинов?

К минусам нерассыпной ленты добавлю свисающую отработанную ленту которая мешает прыгать и кувыркаться на поле боя, а если зарядил без контейнера и вовсе трагикомедия со свисающей с двух сторон лентой

Да, соглашусь, в самый неподходящий момент можно за что-то зацепиться или самому наступить на свисающую полутораметровую "бороду" и споткнуться или выронить оружие.
7,62 еще туда-сюда, поскольку из него стреляют по большей части с неподвижных позиций, а для быстрых перемещений с легким пулеметом рассыпная лента удобнее. И еще Вы все же правы насчет габаритов - в рассыпной ленте патроны ближе друг к другу, значит укладка занимает меньше места.
Что ж, решение о выборе ленты остается за Заказчиком - думаю что спроектировать рассыпную ленту не очень сложно. К тому же, насколько понял, западные пулеметы могут использовать и рассыпную и неразъемную ленты, то есть значительные конструктивные доработки для перехода с одного вида на другой не требуются.

Знаете какие-то иные менее "экзотические" способы увеличения бронепробиваемости, настильности, снижения ветрового сноса пуль...
кроме внедрения подкалиберых оперенных пуль?

:)
О да, вот за 60 лет от создания образцов никто не узнал и не догадался принять их на вооружение - вот все дураки-то кроме Вас! А уж как ветровой снос снижается - просто уму непостижимо!

К сожалению за 9 лет Вы так и не поинтересовались

Цитата, АлександрА сообщ. №57

Вы познакомились с пассивным

Цитата, АлександрА сообщ. №57

Вы подумали как Вы возможно будете выглядеть с заявлением

Цитата, АлександрА сообщ. №57

Англоязычная цитата не позволила  Вам понять

Засуньте свою безосновательную надменность себе в задницу, да поглубже, тогда и поговорим. Впрочем, здесь говорить уже и не о чем, кром Ваших искаженных интерпретаций моих слов об экзоскелете.

Так РПК, РПК-74 или Печенег? Или Вы толком не знаете, путаете сами себя и лепите что в голову взбредет?!

По штату должен быть РПК, соответственно со склада выдают РПК, солдат учится воевать с РПК, обслуживать его и т.д. Но на войне, что в 1й-2й Чечне, что в Афганистане, командиры всеми способами пытались достать единый пулемёт хоть трофейный, хоть выменять, хоть уговорить снабжение, хоть как... Соответственно, получалось отделения бегали и с ПКМ, ПК, Печенегом, а текому не удалось оставались с РПК.
Да, зоопарк и махновщина, но увы и ах, когда уставы и штаты не соответствуют реальности получается именно так.

Боже, речь не идет о сравнении на ближних/средних расстояниях, на них винтовка уж точно не проиграет по точности пулемету без режима одиночного огня и с боковым креплением тяжеленного прицела, который по умолчанию на своем месте отсутствует!

Лирика это всё. Я вам цифры назвал. Не устраивают? Назовите свои.

Да, соглашусь, в самый неподходящий момент можно за что-то зацепиться или самому наступить на свисающую полутораметровую "бороду" и споткнуться или выронить оружие.

"Бороду" собирают из кусков по 25 звеньев, по этому полутораметровой она не бывает.

О да, вот за 60 лет от создания образцов никто не узнал и не догадался принять их на вооружение - вот все дураки-то кроме Вас!

Нет, это видимо Вы считаете что патронами со стреловидными пулями занимались дураки. Во первых в СССР такими пулями занимались 24 года, с 1959 г. по 1983 г. Во вторых, почему прекратили? Потому что "синица в руке" или патрон 6х49, с которым так же в конце концов "не срослось":

"...что же произошло? Почему «вдруг» перспективная и длившаяся столь продолжительное время и отнявшая массу усилий работа была закрыта?

Если сегодня оценивать основные причины такого решения, то становится понятно, что судьба проекта была заранее предрешена ещё до испытаний по сумме сразу нескольких процессов внутри ГРАУ, 4 ГУ МОП и предприятий отрасли, происходивших в те годы. Вот главные из них:

Во-первых, западные разработки патронов с оперёнными подкалиберными пулями так ни к чему не привели, на вооружение ничего подобного принято не было и не планировалось. И основными причинами неудач там назывались проблемы с убойным действием и кучностью.

Во-вторых, стоит вспомнить, что 1980–83 годы были в СССР пиком, расцветом «периода застоя». Руководство Главка и предприятий патронной промышленности отвергли ту степень и объём нововведений, которые нужно было бы реализовать для освоения массового производства новых патронов. Мотивация к инновациям, как сказали бы сегодня, была близка к абсолютному нулю.

В-третьих, отечественные патронщики сами виноваты… Пётр Фёдорович Сазонов, очень грамотный и опытный конструктор, который долгие годы являлся заместителем главного инженера ЦНИИТОЧМАШ и руководителем всего патронного направления института, в 1975 году предложил вариант винтовочного патрона «оптимальной баллистики в калибре 6 мм», который, по его расчётам, удовлетворял требованиям к перспективному пулемётному комплексу, в первую очередь по ДПВ. Именно этот отечественный проект сейчас принято называть «шестёркой», или «6х49 винтовочный», хотя первоначально длина гильзы составляла 54 мм. К 1981 году «шестёрка» обрела достаточное количество сторонников в ГРАУ, в Главке и в руководстве ЦНИИТОЧМАШ, особенно с учётом первых двух причин, приведённых выше. Типовая и отработанная в отрасли технология изготовления всех элементов патрона, классическая конструкция. Да, уступает стреловидным по всем параметрам, но перспективные требования должна выполнить. Вроде бы, получался вполне удобный компромисс.

Все авторы и идеологи кардинальной смены направления работ по новому пулемётному комплексу были абсолютно уверены, что «шестёрку» удастся быстро довести до ума и принять на вооружение. Поэтому ставка была сделана именно на этот проект. И именно поэтому в заключении Ржевского полигона к отчёту об испытаниях 1981 года было сказано: «Учитывая бесплодность многолетних усилий в направлении обеспечения сколько-нибудь приемлемых характеристик технического рассеивания стреловидных пуль, при достаточном повреждающем действии последних, работы по исследованию возможности создания винтовочного патрона со стреловидной пулей целесообразно прекратить». С обоснованием в самом отчёте другой главной претензии — недопустимой опасности разлёта секторов поддонов для своих войск.

Как же так, спросит внимательный читатель, а куда делась кучность тех двух «снайперских» партий, почему «вдруг» изменилось мнение об опасности разлёта секторов поддонов и что, собственно говоря, показали сравнительные стрельбы на эффективность? Ответы удивительны и, к сожалению, очень просты: Указать в отчёте и в итоговых результатах данные стрельбы «снайперскими» — не сочли нужным. Стрельбы на эффективность, которые являлись основной целью испытаний, вовсе не проводились. Подробный «разбор» содержания этого отчёта, особенно с учётом прошедших лет уже малоинтересен, но некоторые принципиальные моменты требуют комментариев.

Опытные патроны с ОПП показали практически одинаковое со штатными рассеивание при стрельбе из боевого оружия, были поставлены полигону в требуемом количестве и проведению сравнительных стрельб на эффективность ничто не препятствовало, даже формально.

Поражающее и останавливающее действие стреловидных пуль было выше или равноценно штатным патронам с пулей ЛПС. И формулировка заключения не соответствовала данным самого отчёта.

Говоря об отсутствии «сколько-нибудь приемлемых характеристик технического рассеивания стреловидных пуль», полигоном имелась в виду кучность стрельбы одиночными выстрелами по сравнению со штатным снайперским патроном 7Н1. Но расчёты вероятностей попаданий при стрельбе патронами с ОПП из снайперской винтовки показывали, что при кучности, аналогичной штатным патронам ЛПС обеспечивается как минимум равная эффективность на ближних дистанциях (до 300 м) и превосходство на больших дистанциях стрельбы. А доработка опытного патрона до уровня кучности снайперского патрона 7Н1 дополнительно увеличивает вероятности попадания лишь на 9–15% из-за доминирующего влияния лучшей настильности траектории. Кроме этого, проведённые ещё в начале 60-х годов испытания стрельбой из пулемётов РП-46, СГМ и ПК штатными патронами (ЛПС) по сравнению с целевыми спортивными патронами «Экстра» показали, что более чем в 10 раз меньшая площадь рассеивания одиночными выстрелами спортивных патронов не приводит к практически заметному увеличению эффективности стрельбы очередями из пулемёта, которая зависит, в первую очередь, от конструкции оружия и величины энергии отдачи."

Засуньте свою безосновательную надменность себе в задницу, да поглубже, тогда и поговорим.

Цитата

Цитата

Цитата

То, что пулемет с промежуточным патроном (РПЛ-20 или М249) не пробьет современный штатный бронежилет - глупый миф

несостоятельные экзотические утопии... включая недоразумение в виде игольчатых пуль

В этом духоподъемном пропагандистском ролике соврали как минимум дважды

Разговоры про экзоскелет - вообще фантастический бред для переигравших в Starcraft

глупый миф... несостоятельные экзотические утопии... недоразумение в виде... в духоподъёмном пропагандистском ролике соврали... вообще фантастический бред...

Может быть Вам в собственном глазу "соринку" поискать в виде вот этих вот безапелляционных эмоционально окрашенных сентенций густо сдобренных отрицательными коннотациями, чтобы понять что чьи-то недостаточно учтивые реплики НЕ "безосновательны", а спровоцированы Вашими лишенными уважения комментариями?

Когда кто-то ораторствует в духе "я Д'Артаньян, а все вокруг..." верят в глупые мифы, пропагандируют несостоятельные утопии, врут, бредят и переиграли в  Starcraft, то взаимное уважение куда-то исчезает, а дискуссия скатывается прямёхонько в задницу, о которой Вы изволили чуть выше упомянуть.

легко ли "наковырять" патронов из рассыпной ленты для снаряжения автоматных магазинов

Легко и просто

думаю что спроектировать рассыпную ленту не очень сложно.

. Он отметил, что в перспективе может быть создана модификация РПЛ-20 под патрон 5,56 мм стандарта НАТО.

Т. е. механизм позволяет использовать рассыпную ленту
Не ясно только есть ли сменный ствол и если да, как быстро его можно сменить?

К тому же, насколько понял, западные пулеметы могут использовать и рассыпную и неразъемную ленты

Не слышал про такое, да и зачем это нужно)))

все пехотные командиры отделений правдой-неправдой стараются избавиться от легких пулемётов и заполучить вместо них единые.

Потому что РПК это длиноствольный калаш с сошками, а не пулемет. Единый же пулемет не достаточно подвижен, по крайней мере у нас так считают

"Бороду" собирают из кусков по 25 звеньев, по этому полутораметровой она не бывает.

И на выходе она разбирается на куски по 25? К тому же на видео про РПЛ свисает достаточно роскошная бородень)))

И на выходе она разбирается на куски по 25?

ПК/ПКМ и т.д.: 25 звенные куски ленты скрепляет патрон. Когда тот извлекается при подаче пустой кусок ленты отпадает. Первые же кадры:

К тому же на видео про РПЛ свисает достаточно роскошная бородень)))

На РПД 100 патронная лента составлялась из двух кусков по 50 патронов.

Не думаю что с вновь разработанной лентой для РПЛ-20 что-нибудь начудили. Куски по 25 или 50 патронов.



Начудили со стволом. Ствол сменный, но не быстросменный. Если не будет тяжелого ствола выдерживающего 600 выстрелов, не разработают станок и ограничатся матерчатым коробом на 100 патронов, то этот пулемёт так и останется "нишевым" решением.

Но на войне, что в 1й-2й Чечне, что в Афганистане, командиры всеми способами пытались достать единый пулемёт хоть трофейный, хоть выменять, хоть уговорить снабжение, хоть как... Соответственно, получалось отделения бегали и с ПКМ, ПК, Печенегом, а текому не удалось оставались с РПК.

Думаю что это легенда, народный фольклор, из серии про матроса Балтфлота, который из пулемета Максима навесу очередью писал на стене слово ЛЕНИН - все слышали, но никто не видел, тем более сам не пробовал.
Невозможно бегать с ПКМ, именно поэтому его и не называют ручным. Расчет ПКМ в пешем марше представляет из себя двух уставших небоеготовых вьючных животных, которых прикрывает отделение с ручными пулеметами.
Конечно такие байки из курилки есть, но при ближайшем рассмотрении вдруг оказывается, что:
- от рассказчика к рассказчику история приукрашена и многократно преувеличена;
- изначально речь шла о спец. операциях и спец. группах со взводным оружием, а не о каждом подряд мотопехотном отделении при повседневном несении службы;
- та группа передвигалась на транспорте, а не пешком;
- и т.п.
Можно еще проиллюстрировать на бытовом примере:
Положите в спортивную сумку три 2-х литровых бутылки с квасом (минеральной водой, лимонадом, пивом, пепси-колой - кому что нравится) и пройдите с ней (в любом положении - за плечом, на шее, в руке) - нет, не от кассы супермаркета до парковки супермаркета, а 5 километров, лучше 15 - правда представить это с дивана сложно, надо прочувствовать ощущение когда с каждым километром вес сумки удваивается. Тяжеловато, но приемлемо, молодой здоровый мужчина справится, даже:
- не прогулочным шагом, а походным;
- не по мощеному тротуару или утоптанной лесной тропинке, а сквозь чащу, по болотистой или каменистой пересеченной местности с переменным рельефом;
- не налегке, а в бронежилете, укомплектованном разгрузочном жилете и с рюкзаком.
Это снаряженный РПК-74, моментально готовый к бою на весу и с возможностью быстрых непрерывных перемещений и смен позиции. РПЛ-20 это четыре условных бутылки с квасом, но со 100-зарядным подсумком вместо 45-зарядного магазина и с примкнутыми оптическим прицелом и лазерным целеуказателем-дальномером.

А теперь представьте ту же ситуацию только не с тремя, а с шестью бутылками кваса в сумке - это снаряженный ПКМ. Нравится? Печенег еще на 0,7 кг тяжелее и стреляют из него на ходу разве что в кино.

Да, зоопарк и махновщина, но увы и ах, когда уставы и штаты не соответствуют реальности получается именно так

Но ведь мы обсуждаем выстраивание упорядоченной системы на перспективу, а не фиксацию хозяйственной разрухи времен чеченских войн! В Афгане кстати еще не носили бронежилеты, с весовой нагрузкой было попроще и ситуация с ПКМ в отделении выглядит правдоподобнее.

Лирика это всё. Я вам цифры назвал. Не устраивают? Назовите свои.

Точные цифры в актуальной редакции наставления, которое нам недоступно. Примем Вашу цифру - радиус поражения отделения 450 метров, другие задачи решаются в составе взвода другим соответствующим оружием, например единым пулеметом.
РПК-74 для своих задач достаточен, его слабые места не дальность поражения и убойная сила, а:
- быстрый перегрев ствола и невозможность его замены;
- низкая точность на дальних дистанциях из-за отсутствия по умолчанию оптического прицела;
- длинный демаскирующий магазин из-за которого невозможно прижаться к земле или укрытию;
- малая емкость магазина;
- неудобные для смены угла обстрела сошки, расположенные на срезе ствола, требующие смены позиции или перестановки оружия.
В РПЛ-20 все эти проблемы решены.

Не ясно только есть ли сменный ствол и если да, как быстро его можно сменить?

Есть, быстросменные и разной длины, пока - 420 и 590 мм, но это первый прототип, точно будут другие конструктивные итерации. А возможно сделают и принудительно охлаждаемый ствол не требующий смены во время боя, как на Печенеге.
На выставочном стенде Аримя-2020 сменный ствол специально положили рядом (странно что его никто не спер на сувенир):

Судя по приведенным вами видео видно достаточно длинные ленты чтобы затруднить активное ведение боя наравне с автоматчиками что конечно же не критично для единственного пулемёта поскольку в основном он действует относительно стационарно

спасибо, похоже что требуется иметь с собой термоизолирующие перчатки как у м60

Ствол РПЛ-20 НЕ быстросменный (с 1:30):

ПК/ПКМ и т.д.: 25 звенные куски ленты скрепляет патрон. Когда тот извлекается при подаче пустой кусок ленты отпадает. Первые же кадры:

Это приемлемо для стрельбы из стационарной позиции, иначе, представьте себе пулемётчиков бродящих по полю недавнего боя в поисках лохмотьев расстрелянных лент. В противном случае зачем все эти танцы с экономией на пулеметных лентах

Это приемлемо для стрельбы из стационарной позиции, иначе, представьте себе пулемётчиков бродящих по полю недавнего боя в поисках лохмотьев расстрелянных лент. В противном случае зачем все эти танцы с экономией на пулеметных лентах

На верхнем фото пластмассовая рассыпная лента.

Рассыпная патронная лента

Разработана новая рассыпная пластмассовая лента для отечественных пулеметов под патрон 7,62х54

спасибо, похоже что требуется иметь с собой термоизолирующие перчатки как у м60

А, понял что такое "быстросъемный".
Не факт что потребуются перчатки:
"Необходимости в быстросъемном стволе для такого типа оружия просто-напросто нет" (с 1:30).

Значит, доктрина не требует серьезного темпа стрельбы, у нас боец с ручным пулеметом должен буквально буйствовать аки зверь))). Их так дрессируют что, зачастую, и лёгкие автоматчики едва поспевают за ними

Разговоры про экзоскелет - вообще фантастический бред для переигравших в Starcraft.

Не понимаю о чем вы спорите, появился массовый броник против промежуточного патрона - решаем проблему всей стрелковки под этот патрон. А ежели калаши с м16 нужны тогда и ручной пулемет необходим. Как бе - в одной лодке)))

и ограничатся матерчатым коробом на 100 патронов

Короб по габаритам больше представленного на видео - явный перебор. Введите рассыпную ленту и поместится чуть ли не 200 патронов

не разработают станок

Станок, кронштейны, лента на вагон патронов - ПК, ПКМ. А ручной пулемет это штурмовой девайс. Правда действительно не понятно чем РПЛ лучше чем РПК без бысросменного ствола и магазинного питания

Значит, доктрина не требует серьезного темпа стрельбы

Там изначально заказчиком силовые структуры ФСБ и МВД России выступали. Им для штурмовых действий продолжительный огонь не требуется, а короткий ствол требуется.

Но на август 2020 г. это был уже и заказ Минобороны. И формулировки озвучивались следующие:

"5.45мм пулемет РПЛ-20 в перспективе должен не заменить 7.62 мм единые пулеметы на вооружении мотострелковых отделений, а дополнить их."

То что Владимир Онокой не знает (или знает, но молчит) что в СССР ленту для патрона 5,45х39 изобретали неоднократно, показательно. Уверен что в очередной раз переизобретена неразъёмная лента со стальным звеном. А про разработку в Тульском государственном университете рассыпных пластмассовых лент  под патроны 7,62 х 54 и 14,5 х 114 в "Калашникове" слыхом не слыхивали.

Короб по габаритам больше представленного на видео - явный перебор. Введите рассыпную ленту и поместится чуть ли не 200 патронов

Ну это сложный вопрос. Если НАТОвские пулемёты кушают как россыпные так и неразъемные ленты с разным "шагом" (расстоянием между соседними патронами в ленте), это видимо можно сделать. Но "шаг" ленты в тульской пластмассовой рассыпной ленте такой же как и в старой стальной неразъёмной. А раз шаг ленты один и тот же, то и места россыпная лента в коробе  займёт столько же, сколько и неразъёмная.

Станок, кронштейны, лента на вагон патронов - ПК, ПКМ. А ручной пулемет это штурмовой девайс.

Пулемётное дело в ВС РФ сейчас в целом в загоне. Даже для пулемёта Калашникова днём с огнём станок искать надо. Зато все тренируются в "крутой" стрельбе из ПК стоя с рук. Не знаю как в ЦАХАЛе и Армии США, а в КМП США станок для M249 SAW дело обычное.

Нужно ли акцентировать внимание на том что в обороне пулемёт на станке в разы эффективнее пулемёта без станка? Перевозить же на бронетехнике можно сколько угодно станков для 7,62 мм и 5,45 мм пулемётов.

Не знаю как в ЦАХАЛе и Армии США, а в КМП США станок для M249 SAW дело обычное.

Никогда не видел и не слышал про станок для Негева, вот для мага станок идёт в комплекте со сменным стволом подсумками и т д

Нужно ли акцентировать внимание на том что в обороне пулемёт на станке в разы эффективнее пулемёта без станка?

В обороне лучше посадить магиста на станок с кучей лент, этот и на 2км лупить будет. А негевист пойдет вместе с автоматчиками в контрудары

Перевозить же на бронетехнике можно сколько угодно станков для 7,62 мм и 5,45 мм пулемётов.

Не знаю как там у морпехов, а у нас сухарей скрытно просачиваться на исходные позиции - наше все. Подъехав на бронеавтобусе надо отойти подальше от остановки ибо они своим грохотом палят всю малину))) а если на вертушках - отходить придется ещё дальше. Нам как то не до голивудовских штучек

Но "шаг" ленты в тульской пластмассовой рассыпной ленте такой же как и в старой стальной неразъёмной. А раз шаг ленты один и тот же, то и места россыпная лента в коробе  займёт столько же, сколько и неразъёмная.

Я с интересом почитал по вашей ссылке, спасибо, полный респект! Поправьте если ошибаюсь, но этож пластмасса там весь цинус в составе и техпроцессе доведения до конечного состояния материала, а отформовать можно хоть в букву зю. Материал же выдерживает нагрузки винтовочного русского. У промежуточного требования по жёсткости и т д гораздо скромнее.
Но посыл все тот же, баул под ствол штурмового оружия не комильфо. А ежели на станок решили поставить - что мешает прикрутить сбоку хоть целый ящик. В контратаку - снял пулемет, прикрепил короб и вперёд. А со станком пусть второй номер возится

А к легкому пулемету разве полагается второй номер расчета? Думал, что только к 7,62.

Значит, доктрина не требует серьезного темпа стрельбы, у нас боец с ручным пулеметом должен буквально буйствовать аки зверь))). Их так дрессируют что, зачастую, и лёгкие автоматчики едва поспевают за ними

С РПК-74 особого выбора и не было, а раз заказали новый пулемет, то наверное будет меняться и доктрина, иначе зачем огород городить. Другое дело, что проблему перегрева наверное можно решить не только традиционным способом замены ствола - самой тяжелой части оружия, да еще и в комплекте с рукояткой. Кстати - эта рукоятка полезна для чего-то еще или только мешается и добавляет вес?
Ведь придумали для Печенега оребренный ствол с принудительным эжекционным воздушным охлаждением, почему не сделать такой и здесь, а заодно и возможность использовать магазин? Ну будет потяжелее на килограмм (все равно легче западных аналогов), зато не надо таскать с собой запасной ствол, думать о его замене и возиться с лентами.
Повторюсь, со слов представителей Калашникова, показанный образец это ранний действующий прототип, который к серийному облику изменится до неузнаваемости.

о чем вы спорите, появился массовый броник против промежуточного патрона - решаем проблему всей стрелковки под этот патрон. А ежели калаши с м16 нужны тогда и ручной пулемет необходим. Как бе - в одной лодке)))

Трехкилограммовая маленькая нагрудная бронеплита не панацея от промежуточного патрона, чтобы ради нее менять все стрелковое оружие.
Например в американской программе NGSW требование о пробитии любого бронежилета с 600 метров уже утихло за своей очевидной невыполнимостью. Да и сама программа думается скоро заглохнет - патрон калибра 6,8 мм дает бешеную отдачу, так что стрелок еле удерживает оружие в руках, и требует постоянного ношения массивного, смешного на вид, пламегасителя.

Что касается промежуточного патрона. Предположу что у российского 5,45 есть еще неиспользованный потенциал для развития и менять калибр не нужно. Пуля сама по себе отличной аэродинамической формы - чуть меньшего диаметра, но намного длиннее НАТОвской - 25 мм против 14 емнип). Миф о склонности к рикошету, насколько понимаю, давно и убедительно развенчан. Конструктивно пулю несложно утяжелить. Плохо то, что в 1974 году, пожалев дополнительных расходов и побоявшись технологических сложностей, оставили старую 39-мм гильзу. При увеличенном внутреннем объеме гильзы (заряде пороха), патрон станет намного мощнее, а уменьшение конусности гильзы сделает боекомплект удобнее и компактнее, для магазина и для ленты. На современном уровне технологий возможно сделать пластиковую тонкостенную гильзу правильной цилиндрической формы без шейки, например в размере 5,45х42. Разве не прелесть:

Короб по габаритам больше представленного на видео - явный перебор. Введите рассыпную ленту и поместится чуть ли не 200 патронов

Надо учесть что российский патрон намного легче НАТОвского, кажется ~11 грамм против 16, так что можно и побольше.
Про рассыпную ленту убедили. Вот такой еще вопрос - что удобнее менять - ленту или магазин? Насколько вообще оправдано использование ленты для носимого штурмового пулемета? Может 100-патронный магазин удобнее 100-патронной ленты (наверное и скорострельность повыше)?

А к легкому пулемету разве полагается второй номер расчета? Думал, что только к 7,62.

ИМХО, при неразьемной ленте нужен ещё человек чтобы возится с губозакаточной машинкой во время боя. С рассыпной же добавляешь станок - дай человека чтобы возиться с ним

Вот такой еще вопрос - что удобнее менять - ленту или магазин?

В сравнении с магом или негевом магазин меняется гораздо быстрее даже если лента со специальным язычком для подтяжки

Насколько вообще оправдано использование ленты для носимого штурмового пулемета? Может 100-патронный магазин удобнее 100-патронной ленты (наверное и скорострельность повыше)?

все упирается в габариты и подающую пружину, ленту механизм пулемета тянет. Лента оправдана только при интенсивной стрельбе

Ведь придумали для Печенега оребренный ствол с принудительным эжекционным воздушным охлаждением

На сколько мне известно интенсивность стрельбы все же ограничена в сравнении с концепцией сменных стволов, в тырнете же ничего (навскидку) вразумительного по этому поводу не нашел. У РПК же такой проблемы нет, магазинное питание, физически, ограничивает темп стрельбы. На крайняк, поставьте ему ствол от печеньки)))

На сколько мне известно интенсивность стрельбы все же ограничена в сравнении с концепцией сменных стволов

Поподробнее пожалуйста. Интенсивность стрельбы ведь в любом случае имеет свои разумные пределы.

все упирается в габариты и подающую пружину, ленту механизм пулемета тянет. Лента оправдана только при интенсивной стрельбе

Наверное еще упирается и в скорость перезарядки магазина по сравнению с лентой. У Негева вроде есть магазин на 50 патронов, предположу что в атаке шесть таких магазинов лучше чем две х150 ленты - и по весу снаряженного оружия и по скорости и удобству перезарядки.

ничего (навскидку) вразумительного по этому поводу не нашел

Основной задачей при создании Печенега было увеличить эффективность огня и избавиться от такого недостатка большинства современных единых пулеметов, как необходимость в сменном стволе. Результатом работ ЦНИИТочМаш стало создание ствола с принудительным эжекционным воздушным охлаждением. Ствол Печенега имеет специально рассчитанное наружное оребрение и заключен в металлический кожух. При стрельбе пороховые газы, с большой скоростью выходящие из дула ствола, создают в передней части кожуха эффект эжекционного насоса, протягивая холодный воздух вдоль ствола. Воздух забирается из атмосферы через окна в кожухе, выполненные под рукояткой для переноски, в задней части кожуха. Таким образом, удалось достигнуть высокой практической скорострельности без необходимости замены ствола — максимальная длина непрерывной очереди из Печенега составляет порядка 600 выстрелов — то есть 3 коробки с лентами по 200 патронов, или стандартный носимый боекомплект. При ведении длительного боя пулемет может выстреливать до 1000 патронов в час без ухудшения боевых характеристик и уменьшения ресурса ствола, который составляет не менее 30 000 выстрелов. Кроме того, из-за заключения ствола в кожух исчез тепловой муар (колебания горячего воздуха над разогретым стволом при интенсивном огне), мешавший точному прицеливанию.