"по поводу несостоятельности харьковских танков" - и где же я завлял о несостоятельности харьковских танков, невозможности Украины проводить модернизацию ранее изготовленных машин или изготовлению двигателей и трансмиссии? Речь шла о серийных машинах которых не было и нет - никто это утверждение не опроверг. О "несостоятельности харьковских танков" скорее говорят те, кто заявляет: "нет машин так как нет заказов" - хорош же получается "лучший танк", если он никому не нужен!
Надоела уже данная тема; по делу - ничего, только перепечатки рекламных статей, заявлений и националистическая свара о "кормлении России Украиной" - еще раз скажу только: сами разбирайтесь со своими проблемами: создавайте, производите, продавайте - и щастья вам!!!

и где же я завлял о несостоятельности харьковских танков

Ну как же, это Вы постоянно твердите об отсутствии полного цикла. А отсутствие полного цикла это и есть несостоятельность. Хотя это только ваше субъективное мнение, потому как доказать Вы этого не можете. А так это или не так, это покажет только реальный заказ.

что мой родной дядя, коренной харьковчанин, работавший до войны на 183, был эвакуирован в Челябинск, где работая в СКБ 75 так и остался там после войны. В последствии стал зам. главного конструктора СКБ-75, и под его непосредственным руководством был создан ряд танковых дизелей,

В качестве лирического отступления могу сказать что мой родной отец  30 лет  прослужил верой и правдой в танковых войсках СССР,а затем и Украины. Запахом танков пропитано все мое детство. Вобщем эта тема обсуждения для меня близкая.

Блин, briq, Вы читать-то умеете? Несостоятельность танков и промышленности, призванной их выпускать - разные вещи!!!
"А так это или не так, это покажет только реальный заказ." - да.

Несостоятельность танков и промышленности, призванной их выпускать - разные вещи!!!

Так, только без нервов. Количество восклицательных знаков можно уменьшить, это не добавляет убедительности вашим аргументам.
Ну хорошо, пусть будет несостоятельность з.да Малышева, КБ Морозова и их смежников выпускающих комплектующие, которые не в состоянии обеспечить полный цикл производства танков. Правильно я понимаю? Ну так это же дела не меняет. Это только ваше личное мнение, основанное на неосведомлённости в лучшем случае, о худшем умолчим. Будет реальный заказ, вот тогда и поговорим.

Холивар! :)

прессовщик
пусть сами и разбираются." Добавлю: как с производством, так и с покупателями. САМИ.
А что, разве уже обращались за помощью? По-моему они сами молча все и делают.

Речь шла о серийных машинах которых не было и нет - никто это утверждение не опроверг.
Это не утверждение а факт. Утверждение ваше немного другое. А именно, что их и быть не может. Вот это уже надо доказывать. Ну а с таким подходом как у вас можно, например, заявить что УВЗ не в состоянии производить Т-95 (обьект 195) серийно. Верно? ;)

Я уж думал - затихло все. На вопросы отвечаю (без пены):
"несостоятельность з.да Малышева, КБ Морозова и их смежников... " - нет, речь не об отдельных предприятиях, а о комплексе, как технологической цепочке, в которй все звенья в состоянии выполнять задачу серийного производства и производить продукцию в нужном объеме с требуемой производительностью и стабильным уровнем качества. Соль проблемы в том, что если в цепочке есть хотя бы одно слабое звено (например: у предприятия есть технология, но не хватает производительности оборудования; есть оборудование но нет квалифицированных кадров и т.п.) - то не работает вся цепочка.
К моему бооольшущему сожалению, таких проблем хватает и в России, в т.ч. с производством новой БТТ, когда все элементы по-отдельности есть, а технологической цепочки - нет (в ноябре об одной из таких проблем говорили, просили полгода на решение, в июне-июле поглядим что вышло).
"заявить что УВЗ не в состоянии производить Т-95 (обьект 195) серийно. Верно?" - на сегодняшний день - совершенно верно! Уж извините, но конкретизировать "проблему" в интернете я не буду, хотя никаких секретов там нет, но все же...

то не работает вся цепочка.

Раньше Вы говорили о неполном цикле (причём с пеной), теперь Вы говорите о цепочке (без пены, что уже хорошо). Если считаете, что неполный цикл также имеет место в "цепочке" при производстве  танков Оплот, то ещё раз повторюсь, поставить точку в этом вопросе может только контракт на поставку этих танков. Есть надежда что слабые звенья усилят и контракты выполнят. И тогда можно будет сказать - "броня крепка и танки наши быстры".

40 brig

...неужели пойдёт в серию "Оплот" или нет, это будет доказательством состоятельности или не состоятельности украинской экономической модели?

Полагаю - да.
Помимо технологического "экзамена", о котором говорит прессовщик, завод им. Малышева и его многочисленные  партнеры по кооперации, а в их лице вся страна, на примере реализации серийного производства нового сложного изделия докажут (или не докажут) состоятельность правовой, финансовой системы государства, совершенство законодательной базы и структуры гос. управления, возможность готовить квалифицированные кадры (читай - поддерживать систему образования).
А главное - способность (или, опять же, неспособность) быть конкурентной страной в равных, нетепличных условиях - без льготных цен на энергоносители и сырье, невозвращаемых денежных вливаний и гарантированного выкупа произведенной продукции.

Думаю у Украины есть только половина необходимого потенциала - остальная в России, именно в ней, а не в Евросоюзе, Китае, США или грузиипольшелитве.

Хотелось бы пожелать соседу, чтобы его корова не сдохла, но это будет не совсем искренне и "имперский шовинизм" здесь ни при чем - эмоция гораздо сложнее.

Кроме того, никто пока не отменял другой старой пословицы - "дружба - дружбой, а пирожки - врозь".
Поровну делятся с родным братом, на соседей не напасешься.
Кто для нас Украина?

Без этих харьковских заводов эвакуированных в Челябинск, Нижний Тагил и Барнаул РСФСР не имела бы ни Т-34 , ни Т-72 и тд.
Как много нам открытий чудных готовит просвещения дух. Пушкин А С.

Без РСФСР эти заводы никогда бы в Харькове не появились. Великий поэт очень точно выразился.

Полагаю - да.

Ну значит не состоятельность российской экономики уже доказана - Т-95 в серию не пойдёт. :)

Кто для нас Украина?

"Мы" - понятие очень растяжимое. Соответственно и отношение к соседу очень разное. От крайне брасткого и дружественного до призывов к завоеванию и аннексии.

Без РСФСР эти заводы никогда бы в Харькове не появились.

Да ну что вы! Без Грузии! Без Грузии давшей Союзу своего великого сына Иосифа Виссарионовича, не было бы никаких танковых заводов. Индустриализация страны и ударное становление и развитие танкостроительной отрасли его рук дело, а не РСФСР или УССР. :)

49 БорЩ

Думаю у Украины есть только половина необходимого потенциала - остальная в России

Если Вы имеете в виду кооперацию и связи ВПК наших стран, то это безусловно так. Хотя именно в танкостроении эти связи были сведены к минимуму после известных событий во время выполнения пакистанского контракта, когда РФ отказалась поставлять пушку. Пришлось налаживать своё производство и тем самым обеспечить практически полный цикл.

Что касается технологического "экзамена", я всё таки не распространял бы его результаты на всю украинскую экономику. Для вновь создаваемого концерна по производству бронетанковой техники это безусловно будет экзамен. Возможно впоследствии его положительный опыт будет востребован и другими отраслями.

Без РСФСР эти заводы никогда бы в Харькове не появились. Великий поэт очень точно выразился.

Я бы так вопрос не ставил . Ведь когда мы жили в одной стране многие россияне (и не только они) работали в Украине и помогали создавать её промышленный потенциал. Точно так же и многие украинцы (и не только они) работая в РФ также оказывали помощь в создании её экономики. Тут уже приводились примеры того как эвакуированные с Украины заводы и кто работал на этих заводах внесли свой вклад в победу, и многие продолжали работать там после войны. А Комсомольск на Амуре, Магнитка разве их не строили и украинцы в том числе. Можно добавить что многие легендарные конструкторы были украинцами по происхождению или выходцами с Украины. Челомей, Люлька, Кисунько, Лозино-Лозинский внесли огромный вклад в обороноспособность страны. И этот список можно продолжит, сразу всех вспомнить трудно. Даже Королёв наполовину украинец (мать урождённая Москаленко). Можно вспомнить какой вклад внесли в развитие сибирских месторождений выходцы с Украины. А кстати до открытия этих месторождений Шебелинское месторождение  обеспечивало  европейскую часть Союза газом.

Поэтому я бы не ставил так вопрос, что "мы вам всё построили". Хотя это возможно был "симметричный" ответ на п.28

Без Грузии давшей Союзу своего великого сына Иосифа Виссарионовича, не было бы никаких танковых заводов.

Пожалуй верно, его вклад имеет место быть. Не даром книга М.Свирина называется "Стальной кулак Сталина" история советского танка.

Поровну делятся с родным братом, на соседей не напасешься.

Так ведь уже как с соседом. Вы нам газ по европейской цене  минус скидка 100$, мы вам Севастополь (базу до 2040). Чистая прагматика. Правда далеко не соседу Германии газ почему то дешевле.

brig Раньше Вы говорили о неполном цикле (причём с пеной), теперь Вы говорите о цепочке (без пены, что уже хорошо).

Вы о каком цикле то?) Если о производственном, то как раз изготовление опытных и демонстрационных машин не является доказательством наличия полного технологического цикла. Мало того, что для этого должна  быть возможность изготовить продукцию должного качества в необходимом, количестве, нужно, чтобы это еще было рентабельно.
  Пока я вижу ряд разрозненных предприятий без общего подхода к ценообразованию (как с БТР, когда были непонятки по цене пушек).
Потом отлаживать надо эту цепочку. Российское предприятие, например, с достаточной стабильностью производит 100 пушек в год. Каков выпуск на Украине? Почему, если центрифуги на Фрунзе получаются не очень стабильного качества, стволы для пушек будут супергут?
  Так что проблемы  Российской и Украинской промышленности имеют одинаковую природу, но разные масштабы.

Без Грузии давшей Союзу своего великого сына Иосифа Виссарионовича, не было бы никаких танковых заводов.

Сталин осетин.

Если о производственном, то как раз изготовление опытных и демонстрационных машин не является доказательством наличия полного технологического цикла

Можно сколько угодно спорить есть полный цикл, нет полного цикла, приводя разные доводы на этот счёт. Официальная версия - полный цикл есть. Поэтому соглашусь с 0.640, что это авторитетнее мнений не очень осведомлённых(в лучшем случае) товарищей. Окончательную точку в споре может поставить только заказ.

Пока я вижу ряд разрозненных предприятий без общего подхода к ценообразованию (как с БТР, когда были непонятки по цене пушек)

Сведения несколько устаревшие. Создан Концерн по выпуску бронетехники в составе ряда предприятий Харькова и Киева. Каковы его возможности и перспективы покажет только время.

Сталин осетин.

Пока это только предположение.

Да ну что вы! Без Грузии! Без Грузии давшей Союзу своего великого сына Иосифа Виссарионовича, не было бы никаких танковых заводов. Индустриализация страны и ударное становление и развитие танкостроительной отрасли его рук дело, а не РСФСР или УССР. :)

Сталин лишь делал то, необходимость чего и так была очевидной. Индустриализацией страны начал заниматься ещё Ленин, но у того времени после Гражданской войны оказалось мало всвязи со скорой смертью. Сталин, мягко говоря, был не единственным человеком, способным и желающим продолжить это дело.

Сталин, мягко говоря, был не единственным человеком

РСФСР была тоже не единственной республикой участвовавшей в этом. Что и следовало доказать. ;)

Я не совсем понимаю, к чему весь этот сыр бор? мы вам то, вы нам это. Да не было раньше никаких вы нам, а мы вам. Была одна страна и выделить заслуги того или иного этноса(хоть и не подходящее в данном случае определение, но все же) весьма затруднительно, и на мой скромный взгляд, абсолютно неразумно. Прочитав все то, что написано выше у меня лишь один вывод: очень жаль, что СССР больше нет. Мы все были бы намного сильнее сейчас.

Да не было раньше никаких вы нам, а мы вам

Вот и я об этом.

Мы все были бы намного сильнее сейчас.

Хмм... это смотря с какой стороны посмотреть. СССР был безусловно значительно сильнее в милитарном плане, но уровень жизни был не сравним с тем что мы имеем счас. А что главное? Чтобы людям жилось хорошо, или чтобы весь мир в страхе держать? Кому как...

"Полагаю - да.
Ну значит не состоятельность российской экономики уже доказана - Т-95 в серию не пойдёт. :)"
Ну, и к чему сия фраза?
А что, если F-35 сегодня не в серии, то американский авиапром умер (а пацаны-то не знают!)?
Интересно с вами, давайте еще пообщаемся!

52 . Даже Королёв наполовину украинец (мать урождённая Москаленко).
Это неправда. в автобиографии 1924 года, написанной собственноручно при поступлении в киевский политех, Королев идентифицировал себя как украинца. биологический отец - белорус. Прочите мемуары Чертка Бориса Евсеевича "Ракеты и люди" найдете подтверждение.
62. "Уровень жизни несравним" - естественно - как средняя температура по больнице. В Советском Союзе не было ТАКОГО расслоения на бедных и богатых. Всеобщая уравниловка давала ШАНС получить высшее образование и стать олимпийским чеспионом детям-сиротам из забитого села... уровень сегодняшнего спорта, науки и образования - в подметки не годится СССРовскому

63 ."Ну значит несостоятельность российской экономики уже доказана - Т-95 в серию не пойдёт"
Вас - вашим же оружием :) теперь доказывайте что вы не верблюд:)

52 . Даже Королёв наполовину украинец (мать урождённая Москаленко).

Это неправда.

Что значит неправда. Цитата из воспоминания матери "- Взгляните на семейную фотографию. Мой отец Николай Яковлевич Москаленко, принадлежал к роду нежинских казаков. В его паспорте так и значилось - "казак города Нежина"..."

Индустриализацией страны начал заниматься ещё Ленин

Вы что издеваетесь. Он в 1923 уже ничего не соображал.

Да не было раньше никаких вы нам

Так я о чём и говорю. Читай п.52

В Советском Союзе не было ТАКОГО расслоения на бедных и богатых.

Скажем коротко - был бы союз, мы бы с вами тут не трепались. ;)
Я вообще не любитель альтернативной истории, но всё же посмотрите вокруг себя. На вещи которые уже обыденные и так близки и привычны. И подумайте что из этого было бы вам доступным, и какое бы оно было если бы мы всё еще жили за железным занавесом? Если вы жили в СССР, особой сложности провести аналогию меджу тем как наша жизнь тогда отличалась от жизни загнивающих империалистов и теперь, не составит.
Ну а насчёт расслоения, это очень сильное преувеличение. Самые бедные в те времена жили не многим лучше современных безработных. Бомжей не было. Это факт. Но не потому что до такой бедности не возможно было опуститься, а потому что такой образ жизни был запрещён и милиция делала свое дело. В наше время, любой человек, если у него есть желание, бомжом не будет.
Это всё очень поверхностно, конечно, глубокий анализ тут делать не в тему. Тем не менее, с мнением про расслоение не могу согласиться.

От бурных эмоций по ТАКОМУ вопросу удается воздержаться - возможно, впервые на этом форуме, за что всем собеседникам большое спасибо.

Павлентий, brig, O.640.
В Ваших разумных и убедительных комментариях есть несколько несколько общих изъянов, грубейшим образом подмененных понятий или неверных установок, причем по ключевым вопросам.
Патриотизм конечно дело хорошее, но он порой сильно коверкает представления человека о реальном положении дел и способствует неверной интерпретации истории.
1.
для Ваших логических построений очень удобно начинать общую историю с СССР. Это не так и вы знаете об этом, но молчите, потому что это рушит всю вашу логику. Большевики лишь зафиксировали границы, исходя из своих сиюминутных интересов, не имевших ничего общего с национальным самоопределением. До них границ не было никогда, даже формальных. Исключения - это времена многочисленных оккупаций части территории и "черта оседлости" в Одесской области, но это совсем другая тема.
2.
П.62, п. 68.

- Да не было раньше никаких вы нам
- Вот и я об этом.
- Так я о чём и говорю. Читай п.52

Здесь вы лукавите - во всех своих комментариях вы ненавязчиво пытаетесь дифференцировать русских и украинцев - перечитайте сами свой п.52.
Вот эта фраза очень показательна:

Ведь когда мы жили в одной стране многие россияне (и не только они) работали в Украине и помогали создавать её промышленный потенциал.

brig, они не помогали Украине, они создавали вместе единый потенциал для всех и не только на Украине - во всей Стране.
3.
Никогда не было и не появилось пока великих украинских деятелей культуры и науки, как продукта рафинированной национальной традиции. Местечковые львовские лирики и философы не в счет, так же как и выдуманные государственной пропагандой "подвиги" известных исторических персонажей. Т. Г. Шевченко, Н. В. Гоголь как и перечисленные в п. 52 уважаемые ученые были представителями Великой Страны, в которой сформировалось их мировоззрение и самосознание принадлежности к единому социуму во всем многообразии составляющих его народов. К которому, к слову, относил себя и И. В. Сталин.

P.S. brig, п. 52.

...работали в Украине и помогали...

Очевидно, что Вы владеете русским языком гораздо лучше некоторых "природных носителей".
И Вам должно быть известно, что по нормам русского языка, настоящим, а не тем, которые пытаются навязать некоторые политические деятели - лингвисты-любители, мать их, мы не летаем в Луну, в Урал, в Дальний Восток, в Кубу и в Украину. Также как нет в русском языке слов "Беларусь" и "Кыргызстан". Здесь пишут по-русски.
Спасибо.

БорЩ

Большевики лишь зафиксировали границы

Ну это очень грубое обобщение, особенно в случае с Украиной которая к моменту создания Союза уже была отделена от бывшей империи после революции. Там вроди и президент был и парламент свой. Точно не помню. Но в целом верно. Не думаю что это как-то противоречит тому что я говорил.

Здесь вы лукавите

Кто, я? Где? Как раз я выступал против идеи того что одна республика что-то делала для другой.

Никогда не было и не появилось пока великих украинских деятелей культуры и науки

Это как бы тема слишком далекая от ВПК/Сухопутная техника. Однако думаю подобные высказывания не очень в пользу отношений между двумя народами. Или вы решили холивар в другое русло перевести? Так сейчас прибегут пионеры и расскажут вам что по гаплогруппам у русских от словян почти ничего не осталось. Оно нам надо? Я не спец ни по культуре ни по истории народов, но это реально воняет нездоровой нацистской пропагандой. Аля Жириновский. Это конечно ваше право, но не удивляйтесь если вас не поймут.

БорЩ 70

Здесь вы лукавите - во всех своих комментариях вы ненавязчиво пытаетесь дифференцировать русских и украинцев - перечитайте сами свой п.52.

Вот эта фраза очень показательна:

    Цитата:
    Ведь когда мы жили в одной стране многие россияне (и не только они) работали в Украине и помогали создавать её промышленный потенциал.



brig, они не помогали Украине, они создавали вместе единый потенциал для всех и не только на Украине - во всей Стране.

Именно это я и имел в виду (создавали вместе), просто выбрал неудачный термин "помогали".
И дифференцировать кого либо в той бывшей нашей стране и мысли не было. Поэтому не ищите чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет.

До них границ не было никогда

Но это ни в коей мере не противоречит праву украинского народа на самоидентификацию и самоопределение. Ну а в каких границах?, тех которые существовали на момент распада СССР. Так уж получилось.

Здесь пишут по-русски

Ну пишут по разному. Некоторые, вроде бы русские пишут так, что вообще трудно понять, по русски ли это написано. Другие латиницей и тоже не всё понятно. Впрочем если моё
"в Украине" сильно задевает ваши национальные чувства, то учту.

Кстати, раз уж оффтоп то по лингвистике прокачусь. Действительно правильно говорить и писать "на Украине" а не "в Украине". Но любопытно то что Украина является исключением в русском языке. Для всех остальных стран, кроме островных в которых название страны совпадает с названием острова, говорить и писать надо "в". Насколько я понимаю, это исторически сформировалось от того что слово Украина являлась названием региона а не страны. Как например Кубань. С появлением именно страны носящей такое название получился конфуз. Вот подумайте, если бы Украина называлась, например, Украинская Республика, тогда говорить "на Украинской Республике" было бы совершенно не верно. Вобщем спорный вопрос. Похоже и сами филологи в нем пока единства не нашли. В любом случае, в понимании страны, было бы логичнее говорить "в Украине". В понимании региона - "на Украине". Однако языковые вопросы дело далёкое от логики во многих случаях. ;)

перечисленные в п. 52 уважаемые ученые были представителями Великой Страны, в которой сформировалось их мировоззрение и самосознание принадлежности к единому социуму

Несомненно это так (для перечисленных). Вопрос в другом, а что уважаемые учёные появляются и формируют своё самосознание только в "Великих Странах"? История мировой цивилизации показывает, что совсем не обязательно. Правда опять таки вопрос, что понимать под "Великими Странами".

мы не летаем в Луну, в Урал, в Дальний Восток, в Кубу и в Украину.

Да, но почему то летаем в Россию, в Китай, в Германию и ещё много много куда в, а не на. Кстати на частенько бывает в несколько другом направлении.

"что понимать под "Великими Странами"."
Смотря с какой точки зрения. Например по уровню жизни по данным ООН в тройке - Норвегия, Австралия и Новая Зеландия.
А по возможности реализации крупных научно-технических проектов это вовсе не обязательно.

Смотря с какой точки зрения.

Вот и я говорю, можно ли считать Великой Страной, страну с высочайшим уровнем жизни, но малую по размерам, например ту же Норвегию или Швейцарию. Или наоборот большую по размеру и по количеству населения, но с низким уровнем жизни, например Индию или Китай. Так что вопрос спорный.

что понимать под "Великими Странами"

Да нет такого термина в геополитике "великая страна". Это для речи какого-нибудь правителя для поднятия патриотических настроений. Есть понятия "великая держава", "сверхдержава", "региональная держава",и т.д. Так что тут критерии не из области уровней жизни.

Это для речи какого-нибудь правителя для поднятия патриотических настроений.

Судя по дискуссии не только правители.

"Без этих харьковских заводов эвакуированных в Челябинск, Нижний Тагил и Барнаул РСФСР не имела бы ни Т-34 , ни Т-72 и тд.

Как много нам открытий чудных готовит просвещения дух. Пушкин А С."
Во-первых, не "дух", а "век".
Во-вторых, не было бы Никитки Хрущева, Харьков никогда бы не стал украинским. И не только он...