Танк «Армата» пойдет в серийное производство

31.12.2020

Танк «Армата» пойдет в серийное производство

Серийное производство перспективной техники, в том числе танка Т-14 и БМП Т-15 на тяжелой гусеничной платформе «Армата», начнется до завершения всех этапов их испытаний.

10423

179

		1	2	3	4	5

179 комментариев, отображено с 121 по 160

№121

Mihoel 1

31.01.2021 23:32

Цитата, ID: 19550 сообщ. №120

Задача БМП - высадить пехоту на "линии начала атаки", а не идти в атаку вместе с танками с пехотой внутри. Т.е. избежать существенных потерь при подготовке атаки. Т.е. необходимость для пехоты идти в атаку в пешем строю (без БМП) этим самым под сомнение не ставится.

Вы описали классическую тактику БТР. А вот БМП - боевая машина пехоты - действует в порядках спешившейся пехоты или с оной внутри в зависимости от задачи и ситуации. По сути это лёгкие танки прошлого с автобусным довеском. Например в ВОВ пехоту прикрытия возили на броне, для чего приварили специальные ручки.

Сообщить

№122

Grey_wolf

31.01.2021 23:56

Цитата, ID: 19550 сообщ. №120

Задача БМП - высадить пехоту на "линии начала атаки", а не идти в атаку вместе с танками с пехотой внутри.

Тут как посмотреть. Даже в ссср предполагался бой их машины (для чего на всех девайсах амбразуры для пехоты в машинах). Современные же тактики (родом из Израиля, раз уж о них) предлагают подвозить пехоту к окопам чем ближе тем лучше.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №120

Т.е. необходимость для пехоты идти в атаку в пешем строю (без БМП) этим самым под сомнение не ставится.

Не которыми экспертами ставится. Появление всяких бмпт терминатор и прочее именно оттуда. Но по факту на данный момент всё так и есть.
За исключением что если пехота идет в атаку без своей бмп то это был бтр.
Но в данном случае не суть, как минимум даже бтр при высадке десанта должен прикрыть эту самую высадку из штатного вооружения.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №120

но ОЧЕНЬ спорно - в чисто военном смысле.

Да уже давно не спорно. Тяжелые машины пехоты уже давно на вооружении. Это не тренд это необходимость. Развитие ПТ средств и урбанизированная местность военных конфликтов этому весьма способствует. И пионерами тяжелых бтр и бмп были далеко не изралетяне, а немцы запиливающие еще с конца 60-х годов мардеры и пумы немцы.
Выше девайс Вы видели на фото? Девайс на базе т-64 с дз и 30мм БМ вес 34,5 тонны. Немецкая пума - 43 тоны!!!

Сообщить

№123

Mihoel 1

01.02.2021 00:52

Цитата, Grey_wolf сообщ. №122

Современные же тактики (родом из Израиля, раз уж о них) предлагают подвозить пехоту к окопам чем ближе тем лучше.

До недавнего времени так и было, в Израиле не было БМП, предполагалось в этом качестве использовать Меркаву, но задняя дверь слишком маленькая для быстрого спешивания. Поэтому десантный отсек крайне редко юзают по назначению. Так было не от хорошей жизни - страна достаточно бедная чтобы разнообразить линейку БТТ не взвесив все за и против)))

Сообщить

№124

ID: 19550

01.02.2021 01:17

Цитата, Grey_wolf сообщ. №122

Да уже давно не спорно. Тяжелые машины пехоты уже давно на вооружении. Это не тренд это необходимость.

Я не о тяжелых (боевых) машинах пехоты ("спорно").
Спорно (на мой взгляд) то, что ТБМП должны участвовать в атаке наряду с ОБТ и ПЕХОТОЙ внутри, а не "спешившейся" на "линии атаки".
Другими словами, на МОЙ ВЗГЛЯД, в данной концепции вместо (Т)БМП нужны БМПТ :) - боевые машины поддержки танков. Которые (танки) и поддерживают огнем наступающую пехоту, и отражают контратаки (если).
Я видел информацию о попытках разработки тактики атакующего боя с использованием
И ОБТ, И ТБМП (Т-15, а не БМП-1/2/3/...) И БМПТ. На мой взгляд, ИДЕЯ выглядит ОЧЕНЬ интересно - вместе, конечно, с артиллерией и ТЯО. Но Дьявол, как всегда, в деталях. :)

И вообще, в СССР БМП рассматривались, в первую очередь, как разновилность БТР - для быстрого преодоления (с пехотой внутри) зоны СОБСТВЕННЫХ тактических ядерных ударов. Отличие от БТР - гусеничный движитель, т.е. гораздо более высокая проходимость. БТР - транспортировка по дорогам. БМП - вне дорог. Огневая поддержка пехоты - это не главная задача, хотя ТОЖЕ задача. Но не с пехотой внутри, конечно.

Сообщить

№125

ID: 19550

01.02.2021 01:29

Цитата, Grey_wolf сообщ. №122

Современные же тактики (родом из Израиля, раз уж о них) предлагают подвозить пехоту к окопам чем ближе тем лучше.

Израиль/Ближний Восток как ТВД - дело тонкое (C) :).
В "типовом" серьезом бою - не против "партизан" - БМП (даже "тяжелая") - очень хорошая цель, и обороняющийся, уничтожая БМП с пехотой ВНУТРИ, сразу "убивает двух зайцев одним выстрелом".
У евреев на Бл. Востоке все-таки "несерьезный" противник. Были исключения, но ДАВНО. Лет уж 30-40, как Израиль ведет "противопартизанские" войны, причем с полным господством в воздухе. Делать далеко идущие выводы из этого ГЛУПО.

Сообщить

№126

Mihoel 1

01.02.2021 01:57

Цитата, ID: 19550 сообщ. №124

И вообще, в СССР БМП рассматривались, в первую очередь, как разновилность БТР - для быстрого преодоления (с пехотой внутри) зоны СОБСТВЕННЫХ тактических ядерных ударов.

Возможно так и предполагали, но реальность диктует своё:
1. Ядрен батон крайняя мера и точка не возврата ядерной войны - до последнего будут разбираться обычным оружием даже при тотальной войне как это было в ВМВ с химоружием.
2. БМП и без ядра иногда действует с пехотой внутри - боевая обстановка штука изменчивая - невозможно все решать одним тактическим решением. Панацей не бывает)))

Сообщить

№127

ID: 19550

01.02.2021 02:11

Правда, скоро (если не УЖЕ) ситуация изменится.
Атакующая (с некоторой начальной "линией атаки") на своих двоих пехота - это годится (если вообще сейчас годится) ТОЛЬКО против СТАТИЧНОЙ ОБОРОНЫ. Т.е. "окопы, блиндажи, Д(З)ОТ'ы, то да се. Но все это или уже, или очень скоро будет в прошлом. А в мобильной войне еа своих двоих не поманеврируешь. :)
Так что - при наличии войн, конечно - расцвет БМП разных видов впереди.

Сообщить

№128

Mihoel 1

01.02.2021 03:36

Цитата, ID: 19550 сообщ. №127

БТТ существенно уступают пехоте в скрытности как в наступлении так и в обороне. Так что на своих двоих придется топать, пока не создадут сухопутные дроны с размерностью и проходимостью не уступающими людям. В ближайшем будущем это не более чем фантастика.

Сообщить

№129

ID: 19550

01.02.2021 04:34

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №128

БТТ существенно уступают пехоте в скрытности как в наступлении так и в обороне. Так что на своих двоих придется топать, пока не создадут сухопутные дроны с размерностью и проходимостью не уступающими людям.

Вот французы (и не только) и топали, надеясь на Линию Мажино.
Немцы (Генштаб) был уверен, что французы (а тем более - с английским экспедиционным корпусом) НАМНОГО сильнее только что сформированного вермахта. Но Гитлер был среди немногих, кто глубоко понимал суть новой войны, поэтому не только сказал "мы выиграем эту войну, даже вопреки нашему Генштабу", но и действительно ее выиграл, причем быстро и с минимальными потерями.
За счет многократного повышения мобильности и пехоты, и артиллерии, и саперов, и обеспечения качественно нового уровня логистики, и другого уровня взаимодействия и между частями, и между родами войск. При ОЧЕНЬ примитивных танках (PzKpfw II и III), безнадежно далеких от идеала самолетах (Ju-87), и обычной артиллерии.

Основная идея - пешая пехота :) противника просто не успевает ни маневрировать, ни отступить на новую линию обороны, ни "дождаться" резервов. А снабжение боеприпасами, топливом и прочим безнадежно опаздывает. А уж если нарушена связь...

Сообщить

№130

Mihoel 1

01.02.2021 04:56

Цитата, ID: 19550 сообщ. №129

Вот французы (и не только) и топали, надеясь на Линию Мажино.

они сидели, а не топали, а вот немцы и топали и бегали. А французов взяли относительно без боя. По причине почти полностью сгнившего высшего и среднего комсостава.

Сообщить

№131

ID: 19550

01.02.2021 05:01

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №130

они сидели, а не топали, а вот немцы и топали и бегали.

Только не "пешком". А в составе "моторизованных дивизий". В которых "моторов" хватало на все, и "пешком бегать" приходилось редко.
Это - я напоминаю - к вопросу о роли БМП/БТР в маневренной войне. :)

Сообщить

№132

Mihoel 1

01.02.2021 05:02

Цитата, ID: 19550 сообщ. №129

Основная идея - пешая пехота :) противника просто не успевает ни маневрировать, ни отступить на новую линию обороны, ни "дождаться" резервов.

Для этого есть средства передвижения. От лошадей до БТР. Но пеший бой пешим и остаётся

Сообщить

№133

ID: 19550

01.02.2021 05:05

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №132

Но пеший бой пешим и остаётся

Бой - это маневр. Это не сейчас зародилось. Так было всегда. Просто сейчас колоссально выросли требования к этой самой маневренности.
А Вы все говорите правильно - но только на ТАКТИЧЕСКОМ уровне.

Сообщить

№134

Mihoel 1

01.02.2021 05:10

Цитата, ID: 19550 сообщ. №131

"пешком бегать" приходилось редко.

наоборот спешившись делали под 10км марша до исходных позиций чтобы скрыть направление удара. С транспорта в бой вводятся подкрепления, и то не всегда. основное преимущество пехоты скрытность и проходимость Вы ничего не знаете о пехоте.

Сообщить

№135

ID: 19550

01.02.2021 05:23

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №134

наоборот спешившись делали под 10км марша до исходных позиций чтобы скрыть направление удара.

Это Вы про какую войну, и про какое время?
"Удар" какими силами? Только с легким вооружением? 10 км марша - это 2-3 часа хода. Если существенные силы (полк, например) - "компактной массой". Если в лесу ("скрытно") - компактной массой не получится. Если по дороге/по полю - какая уж тут "скрытность"-то?

Про действия ДРГ - Вы правы. :)

Сообщить

№136

Mihoel 1

01.02.2021 08:35

Цитата, ID: 19550 сообщ. №135

10 км марша - это 2-3 часа хода.

1.5 часа + передышка - 2 часа

Цитата, ID: 19550 сообщ. №135

Если существенные силы (полк, например) - "компактной массой". Если в лесу ("скрытно") - компактной массой не получится.

У того кто не хочет - ничего не получится, транспорт даже гусеничный сильно ограничен путями передвижения.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №135

Если по дороге/по полю - какая уж тут "скрытность"-то?

соблюдая правила маскировки - идите в армию - сержант вас научит

Цитата, ID: 19550 сообщ. №135

Про действия ДРГ - Вы правы. :)

нет, этому учат обычную пехоту, а ДРГ и другие спецгруппы обучаются этому в совершенстве - эти перед самым носом пройдут и никто ничего не заметит

А вы думали как моторизованная так все. Не говорите о том чего не знаете. А когда перебрасывают на вертушках то и на 15км могут погнать чтобы сохранить скрытность)))

Сообщить

№137

Makc

01.02.2021 08:48

Цитата, ID: 19550 сообщ. №79

УВЗ не комплектовал 72-ки ни нормальными баллистическими вычислителями, ни продвинутыми прицелами, ни САУ, ни многослойной броней.

Извините, про отсутствие многослойной брони скажите танку Т-72Б, что 84 что 89 годов. Там что у ВЛД что у скул башни вполне себе слоёная броня. У башни Т-72А была башня с кварцевым песком (номинально подпадает под определение "композитная броня) и стальными листами, а у Т-72Б большое количество отражающих пластин высокой твёрдости по Бринелю, плюс резиновый слой с тыльной стороны каждой (на западе это называют nERA так как используют такое вместо динамической защиты, а не как наполнитель).
По прицелу: лазерный дальномер и баллистический вычислитель был ещё на Т-72А, а это машина 79го года. Там даже устройство упреждения было, хоть и грубое, но всё-же.
Так что чисто-гомогенную броню и оптический дальномер вы нашли бы только на Т-72 Урал, то-есть самую первую версию Т-72.

Сообщить

№138

АлександрA

01.02.2021 09:09

Цитата, ID: 19550 сообщ. №124

Спорно (на мой взгляд) то, что ТБМП должны участвовать в атаке наряду с ОБТ и ПЕХОТОЙ внутри, а не "спешившейся" на "линии атаки".

Ссылка

"...Ведя шквальный полуприцельный огонь, пехота надежно подавляет «танкоопасную» живую силу и тем самым защищает боевые машины. Однако в современных условиях пехота не может успешно выполнять боевые задачи из-за резко возросшей уязвимости к огню новых противопехотных средств и недостаточной подвижности.

Исправить положение позволит стрелковый танк или тяжелая боевая машина пехоты (ТБМП) — ближайший и важнейший партнер основного танка на передней линии. Главным признаком стрелкового танка, или ТБМП, является огневая многоканальность. Этим обеспечивается успешная борьба с «танкоопасной» живой силой — способность одновременно поражать или подавлять множество подобных целей на поле боя. Стрелки в машине должны быть размещены активно, располагать эффективным противопехотным оружием (пулеметами и гранатометами) и иметь возможность успешно его использовать. Основное вооружение машины должно быть подчинено главной задаче, а также дополнять основной танк — успешно поражать легкобронированные машины, вносить определенный вклад в борьбу с танками противника и воздушными целями. Этим требованиям отвечает сочетание спаренной автоматической системы «пушка—гранатомет» (30—35 и 60-мм) с достаточно мощной (до 152 мм ) установкой ПТУР. Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций.

Стрелковые танки оказывают основным танкам неоценимую поддержку в борьбе с весьма опасным врагом — «танкоопасной» живой силой. Особенно это проявляется в неблагоприятных для танков условиях пересеченной местности, когда гранатометчики противника малоуязвимы. В этом случае стрелковые танки осуществляют упреждающее массированное огневое подавление и тем самым прикрывают атакующий боевой порядок.

Подчеркнем, что попытки использовать в передней линии совместно с танками легкие плавающие боевые машины пехоты (а исторически сложилось именно так) обречены на провал и могут привести лишь к серьезным потерям в БМП и в танках, ибо последние лишаются поддержки пехоты. Место легкой БМП совсем в другом, так называемом мобильном эшелоне.

Отметим, что категорическая необходимость постоянного непрерывного взаимодействия основных танков и стрелковых танков, иначе говоря, танков и бронепехоты, возможность успешного решения этой эффективной связкой при поддержке артиллерийских и зенитных танков основных задач, стоящих перед эшелоном передней линии, приводят к понятиям «танкопехотные силы», «танкопехотные формирования»...."

Сообщить

№139

Grey_wolf

01.02.2021 11:49

Цитата, ID: 19550 сообщ. №124

ПЕХОТОЙ внутри, а не "спешившейся" на "линии атаки".
Другими словами, на МОЙ ВЗГЛЯД, в данной концепции вместо (Т)БМП нужны БМПТ :) - боевые машины поддержки танков. Которые (танки) и поддерживают огнем наступающую пехоту, и отражают контратаки (если)

Цитата, ID: 19550 сообщ. №125

В "типовом" серьезом бою - не против "партизан" - БМП (даже "тяжелая") - очень хорошая цель, и обороняющийся, уничтожая БМП с пехотой ВНУТРИ, сразу "убивает двух зайцев одним выстрелом".

Цитата, ID: 19550 сообщ. №124

Но Дьявол, как всегда, в деталях. :)

Абсолютно верно.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №124

И ОБТ, И ТБМП (Т-15, а не БМП-1/2/3/...) И БМПТ.

Всего должно быть в меру. По существу указанное это избыточная огневая мощь с большим геморроем в плане обслуживания и эксплуатации. БМПТ в сути своей это несколько более мощная тбмп только без десанта. Дело это хорошее к примеру в городе, где физически танк прикрыть более одной бмп невозможно. Это накладывает отпечаток на работе по объектам и в первую очередь на проблему с бк.
Дабы бмпт органично вписывалась в структуру наиболее адекватным решением было бы просто сделать для неё прицеп с десантным модулем. Получив тем самым двух-звенную бмп с повышенным огневым могуществом.
А в сути мы получаем всё равно вопрос адекватности бмп в плане вооружения и защищенности.

Сообщить

№140

ID: 19550

01.02.2021 18:53

Цитата, Grey_wolf сообщ. №139

По существу указанное это избыточная огневая мощь с большим геморроем в плане обслуживания и эксплуатации.

:)
А 2000+ Армат (т.е. Т-14, Т-15 и Т-16 - и это еще без БМПТ на этой платформе) - как выяснилось на практике, АБСОЛЮТНО НЕНУЖНЫХ - это не "геморрой в плане обслуживания и эксплуатации"?
Это не "избыточная огневая мощь"? :)

Сообщить

№141

Huniadi Ianos

01.02.2021 18:59

Цитата, ID: 19550 сообщ. №140

:)
А 2000+ Армат (т.е. Т-14, Т-15 и Т-16 - и это еще без БМПТ на этой платформе) - как выяснилось на практике, АБСОЛЮТНО НЕНУЖНЫХ - это не "геморрой в плане обслуживания и эксплуатации"?
Это не "избыточная огневая мощь"? :)

Зато в плане "не имеющий аналогов" самое то:-)))

Сообщить

№142

Makc

01.02.2021 19:02

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №141

Зато в плане "не имеющий аналогов" самое то:-)

Ну, раз так то Амерам ни Ф-35 ни Ф-22 тоже не сдались: Ф-15, Ф-16 и Супер Хорнеты вполне себе выполняют задачи, так что Ф-22 и 35 тоже только для "нет аналогов", да?

Сообщить

№143

Huniadi Ianos

01.02.2021 19:16

Цитата, Makc сообщ. №142

Ну, раз так то Амерам ни Ф-35 ни Ф-22 тоже не сдались: Ф-15, Ф-16 и Супер Хорнеты вполне себе выполняют задачи, так что Ф-22 и 35 тоже только для "нет аналогов", да?

А разве Су-57 не аналог F-22? Говорят даже лучше.

Сообщить

№144

Mihoel 1

01.02.2021 19:29

Какая-то не понятная пикировка

Сообщить

№145

Grey_wolf

01.02.2021 23:15

Цитата, ID: 19550 сообщ. №140

это не "геморрой в плане обслуживания и эксплуатации"?

Ну как же: мобильность, унификация, компьютеризация систем:)))

Цитата, ID: 19550 сообщ. №140

Это не "избыточная огневая мощь"? :)

А там что то впечатляющее по огневой мощи? Обратно офсов в мз штук 30 затолкали и те же 125мм (как на т-90м).
В т-15 те же 30мм, и поделки на тему 57мм.

Сообщить

№146

ID: 19550

02.02.2021 02:38

Цитата, Grey_wolf сообщ. №145

А там что то впечатляющее по огневой мощи?

Как это - что?
Там (по открытой печати :)) возможность применять новые "длинные" БОПС'ы (Вакуум-1/2). :) Для русских - это и есть "огневая мощь" танка :) Правда, некоторые (https://vpk-news.ru/articles/56212) пишут, что Вакуумами может стрелять и Т-90М. Не знаю, не уверен - я видел утверждения, что не может.

Честно говоря, все эти разговоры о пробитии/непробитии лобовой брони утомляют. Это не ГЛАВНАЯ задача ОБТ. В конце концов, УВЗ заявлял, что без проблем "воткнет" в Т-14 152-мм орудие 2А83 с "Грифелями" - если уж нужна "противотанковая самоходка". Точнее, не "воткнет", а будет производить "башни", т.е. "огневые модули", 2-х видов - под 2А82 и 2А83.

Что важнее - есть разговоры о 152-мм "Грифеле-3" - который не БОПС, а ОФС с дистанционным подрывом. Или осколочно-шрапнельный (на мой взгляд диванного эксперта, "осколочно-шрапнельный" - это бред, если, конечно, это просто не "два (разных) сняряда в одном корпусе").
Вот это будет (если будет) действительно круто. Это будет действительно ОБТ :)

Сообщить

№147

ID: 19550

02.02.2021 07:04

Как вариант:
- 500 Т-14 с модулем/башней под 2А83 - как "танк для особо важных задач", особенно - противостояние "противотанковым" танкам a la M1 или разрушения прочных укреплений.
- 400 Т-90М как "продвинутые танки" уровня современных "лучших" западных танков, но не для борьбы с танками.
- Т-72БМ3 как массовый "дешевый" танк, модернизация танков их хранения, для типовых задач ОБТ. И, наконец, Т-80xxx для Севера (с хранения, их много не надо).
- Т-90 как платформа для разных боевых  машин (кроме ТБМП (Т-15)).

Накопленные снаряды для 125-мм 2А46xxx орудий. Новые снаряды для 2А86xxx (если надо).Производство Грифелей (1, 2 и 3) для 2А83.

Зоопарк, конечно - но тут ничего не поделать, с учетом территории, истории, экономики и задач. С точки зрения производства - ничего страшного: Т-72, Т-80 и Т-90 уже производить "с нуля" не надо - только поддержка и модернизация. Т-14/15 нужно немного (порядка 1000 машин до 2027).  Все "накопленное" (включая снаряды, оборудование, опыт, тренажеры, руководства и пр.) идет в дело - и для "своей армии", и на экспорт.

Два типа двигателей/трансмиссий/наборов ГСМ: дизель ~1200 лс для Т-72xxx и Т-90x,  и ГТД - для Т-80/Армат.

Унификация "сенсоров, САУ" и связи, оборудования для "сетецентричности".

Всем бояться. :)

Сообщить

№148

Mihoel 1

02.02.2021 07:04

Цитата, ID: 19550 сообщ. №146

осколочно-шрапнельный" - это бред, если, конечно, это просто не "два (разных) сняряда в одном корпусе").

Возможно, блок шрапнели помещается в осколочный корпус для достижения двойного эффекта.

Сообщить

№149

ID: 19550

02.02.2021 07:24

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №148

Возможно, блок шрапнели помещается в осколочный корпус для достижения двойного эффекта.

Заряд пороха для "разбрасывания" шрапнели недостаточен (да и просто не подходит) в качестве "производства" и разбрасывания осколков. Для шрапнели нужен порох, для ОФС - бризантное ВВ.
Достоинство шрапнельных снарядов - простота и дешевизна (в ущерб эффективности).
Стрелять шрапнелью по даже немного зашишенным целям - пустая трата снарядов.

Я не очень представляю, что это за цели, против которых имеет смысл "совмещать" в одном корпусе (кстати, каком?) шрапнельный и осколочно-фугасный снаряд. ОФС - это сложное и дорогое удовольствие, в отличие от "копеечной" шрапнели.
Шрапнельный снаряд - это стрельба на небольшую дальность. И не только по причине сложности "правильной задержки". Шрапнель - это против атакующей в рост пехоты или "бунтарей", поэтому стрельбу надо все время "корректировать". Кроме того, шрапнельный снаряд делается тонкостенным и непрочным, с поганой "баллистикой", низкой устойчивостью в полете, из дешевых материалов.
Так что получается либо-либо, а не "два в одном". Все IMHO, конечно.

Сообщить

№150

Mihoel 1

02.02.2021 09:26

Цитата, ID: 19550 сообщ. №149

кумулятивно-осколочные уже давно в ходу, не смотря на то что кумулятивная струя менее эффективна. Шрапнель даёт направленный сноп шариков в групповую цель, эдакая картечь из трубы снаряда в отличии от облака ОФС где существенная часть в молоко. Но шрапнель требует более точную настройку таймера. Например, зенитная Арта лупит ОФС с таймером. ОФС давно уже вовсю юзает таймер. Если разрабы решили дилемму заряда для вышибания шрапнели и разрыва корпуса на осколки - получается шрапнель которая при огрехе с таймером по крайней мере осколками достанет. И естественно такой девайс будет несколько дороже - за все надо платить)))

Сообщить

№151

Grey_wolf

02.02.2021 12:38

Цитата, ID: 19550 сообщ. №146

Там (по открытой печати :)) возможность применять новые "длинные" БОПС'ы (Вакуум-1/2). :) Для русских - это и есть "огневая мощь" танка :) Правда, некоторые (https://vpk-news.ru/articles/56212) пишут, что Вакуумами может стрелять и Т-90М. Не знаю, не уверен - я видел утверждения, что не может.

Применение удлиненных бопсов в первую очередь зависит от автомата заряжания который установлен в танке, во вторую очередь внутренним объемом самого танка:)))
АЗ в конструкции корпуса т-72 менялся на моей памяти 1 раз. Как раз в сериях т-90а и б3. Если в Т-90м запихнули еще один новый АЗ то вполне возможно.
В армате скорее всего изначально механизм заряжания планировался под новый тип бк. Интересно заложили ли возможность на еще удлинение. Или следующим этапом 152мм?
По сути же удлинение бопсов, изменение начинки это косметические изменения связанные с поточным ростом технологий. Это не технологический прорыв, а банальный постепенный рост.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №146

конце концов, УВЗ заявлял, что без проблем "воткнет" в Т-14 152-мм орудие 2А83 с "Грифелями" - если уж нужна "противотанковая самоходка

Тем самым сократив и без того небольшой боезапас. Весьма спорное решение. С другой стороны танки т-72 и т-90 так и используются:
22 снаряда в АЗ и пару про запас.

Вообще запихнув в очередной раз БК в корпус танка создатели снова наступили на те же грабли ограничив машину в модернизации боеприпасов.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №147

Зоопарк, конечно - но тут ничего не поделать, с учетом территории, истории, экономики и задач.

Т.е. Вы насчитали 4 типа ОБТ тем самым вернув ситуацию времен СССР.
Не сильно ли много?))))

Вообще как взгляд со стороны то наблюдается тенденция приведения к единому облику:
- т-90 и т-72 с каждым годом все меньше отличий.
- максимальная унификация в плане дз, суо, орудий т-80 и т-72.
И теплится слабая надежда на гтд на армате.
В итоге году этак к 2030 будет в наличии:
- армата дизель;
- армата гтд (тупо впихнут форсированный до нЕльзя 1250й с большими лошадьми);
- семейство т-72/90 отличающихся только годами производства корпуса.
На базах хранения несколько типов т-72: б, б3, б3м. Скорее всего разбитых на очереди мобилизации.

Сообщить

№152

АлександрA

02.02.2021 20:01

Цитата, ID: 19550 сообщ. №146

Честно говоря, все эти разговоры о пробитии/непробитии лобовой брони утомляют. Это не ГЛАВНАЯ задача ОБТ.

А что главная, борьба с живой силой? :) Тогда почему выпускается не эта боевая машина? :)

Цитата

Заряд пороха для "разбрасывания" шрапнели недостаточен (да и просто не подходит) в качестве "производства" и разбрасывания осколков. Для шрапнели нужен порох, для ОФС - бризантное ВВ.

Цитата

Достоинство шрапнельных снарядов - простота и дешевизна (в ущерб эффективности)

Шрапнельный выстрел всегда был дороже осколочно-фугасного.:)

Цитата

Шрапнельный снаряд - это стрельба на небольшую дальность. И не только по причине сложности "правильной задержки". Шрапнель - это против атакующей в рост пехоты или "бунтарей", поэтому стрельбу надо все время "корректировать".

Anti-Personnel Anti-Material Multi-Purpose Tank M329 максимальная дальность стрельбы — 5 км.

Сообщить

№153

ID: 19550

02.02.2021 23:16

Цитата, АлександрА сообщ. №152

А что главная, борьба с живой силой? :) Тогда почему выпускается не эта боевая машина? :)

И с живой силой, в том числе в разного рода укрытиях. И с бронетехникой более слабого уровня бронирования, чем ОБТ. И с сооружениями разного вида. И "перерезание коммуникаций", в том числе захват и УДЕРЖАНИЕ (на какое-то время) "шверпунктов" :).

Цитата, АлександрА сообщ. №152

Шрапнельный выстрел всегда был дороже осколочно-фугасного.:)

Откуда такая странная и нелепая информация?
Для шрапнельного снаряда не нужна качественная сталь (и для формирования осколков, и для выдерживания "нагрузки" при выстреле). Шрапнельному сняряду не нужен ни "стабильный полет", ни точность. Особенно с учетом гладкоствольности современных танковых оружий. Шрапнельному сняряду не нужно проникать через "препятствия", в том числе тонкую броню. Шрапнельному снваряду не нужен сложный взрыватель - подрыв осуществляется просто по времени полета. Шрапнельному снаряду не нужно бризантное ВВ - для выталкивания шрапнели используется самый простой порох.

Цитата, АлександрА сообщ. №152

максимальная дальность стрельбы — 5 км.

А это что - большая дальность, что ли?

Откуда там взяться дороговизне снаряда.

Сообщить

№154

ID: 19550

03.02.2021 01:06

БЧ от ЗУР 5В28 (С-200) называется - и правильно - осколочно-фугасной, а не шрапнельной - несмотря на десятки тысяч готовых поражающих шарообразных элементов. Это, кстати, очень похоже на первые шрапнели - готовые пули в корпусе шаровидной бомбы, в центре - порох, и "дистанционная трубка" - фитиль определенной длины и формы.
Строго говоря, шрапнелью позже стали называть ДРУГОЙ снаряд. По сути, это микроорудие - "ствол", разделенный на две части - порох в одной, пули - в другой, между ними - "поршень". Или "выстреливаемый в район цели патрон охотничьего дробовика" - правда, других размеров. :)

Сообщить

№155

АлександрA

03.02.2021 01:35

Цитата, ID: 19550 сообщ. №153

И с живой силой, в том числе в разного рода укрытиях.

А где тогда на "Армате" автоматический гранатомёт заметный на модели боевой машины представленной на первом снимке в сообщении №152? :)

"...испытания встроенной установки гранатомета АГ-17 на БМП показали, что эффективность поражения пехоты, находящейся в траншеях на дальностях до 1000 м , у 30-мм гранатомета АГ-17 значительно выше, чем у 30-мм автоматической пушки 2А42. Это объясняется тем, что рассеивание по дальности у гранатомета намного ниже, чем у пушки: на дальности 1000 м оно составляет 12 м , тогда как у пушки оно равно 63 м . Кроме того, гранаты не зарываются в грунт и не рикошетируют, что также увеличивает их осколочное действие... Недостатком 100-мм орудия-пусковой установки является невозможность постоянного воздействия на живую силу, что позволяет ей вести ответный огонь. Для обеспечения необходимой эффективности 100-мм осколочного снаряда требуется донести его до цели с высокой точностью (отклонение по дальности не должно превышать ± 5 м ). Это обусловлено формой зоны осколочного поражения (вытянутая по фронту и узкая по глубине) и нерациональным дроблением корпуса снаряда на осколки (крупные). Для поражения живой силы осколками требуется прежде всего точный замер дальности. Повышение достоверности измерения дальности малоразмерных целей проблематично даже для лучших лазерных дальномеров. Для этого нужно одновременно сужать лазерный луч и повышать точность стабилизации. Можно улучшить дробление снаряда на осколки перейдя от легированной стали к чугуну, что позволяют небольшие перегрузки, действующие на снаряд в стволе (начальная скорость снаряда равна 250 м/с). Однако форму разлета осколков изменить нельзя, т. к. угол его падения весьма мал (5 и 11° на дальностях 1000 и 2000 м соответственно)."

Понимаете ли Вы что вооружение танка Т-14 "Армата" не оптимально как для борьбы с бронетехникой, так и с борьбы с живой силой, как открыто расположенной, так и укрытой? :)

Для борьбы с современной бронетехникой и железобетонными огневыми точками сегодня оптимален калибр танковой пушки 140-152 мм.

Для борьбы с открыто расположенной живой силой оптимальны снабженные большим готовым к стрельбе боезапасом многоствольные пулемёты рассчитанные на ведение продолжительного огня, такие как к примеру новый германский трехствольный танковый пулемёт Rheinmetall RMG:

Для подавления живой силы в окопах и укрытиях оптимальны 40-57 мм автоматические гранатомёты.

Ни первого, ни второго ни третьего нет на танке Т-14 "Армата". :) На выставочном макете представленном на первом изображении в сообщении № 152, кое-что конечно есть. Но на реальном танке, нет.

Цитата

Откуда такая странная и нелепая информация?

Я просто в теме, а Вы нет.

Трехдюймовая шрапнель оценивалась казенными предприятиями в 9 руб. 83 коп., а частными - в 15 руб. 32 коп., гранаты того же калибра соответственно в 9 руб. и 12 руб. 13 коп. за штуку...

Если бы Вы знали сколько нелепой и странной информации о ВиВТ успеваете выдавать порой на гора в единицу времени, то сильно удивились бы.

Цитата

Для шрапнельного снаряда не нужна качественная сталь

Вот пример такой информации. Вы правда считаете что корпус шрапнельного снаряда испытывал меньшие нагрузки при выстреле чем корпус гранаты?

В боекомплект 2,5-дюймовой горной пушки обр. 1885 г. вошел шрапнельный снаряд со стальным корпусом, стенки которого были значительно тоньше, чем у шрапнели с чугунным корпусом. Соответственно, в стальной корпус помещалось большее количество пуль.

Гранату же для данной пушки делали из чугуна.

Боекомплект и баллистика 2,5 пушки образца 1883 г.

В состав боекомплекта входили:

1. Чугунная граната весом 4 кг длиной в 3,6 клб, вес взрывчатого вещества 66 гр. Трубка ударная образца 1884 г.

2. Шрапнель диафрагменная со стальным корпусом и приставкой латунной головной весом 4,2 кг длиной в 3,9 клб, вес взрывчатого вещества 30 гр. Шрапнель содержала 100 стальных пуль диаметром 12,7 мм и весом 10,7 гр. Трубка 10-секундная образца 1885 г.

3. Картечь в жестяной оболочке весом 3,35 кг длиной 3,9 клб, содержала 96 пуль диаметром 19 мм и весом по 2

Так вот, для шрапнельных снарядов более позднего времени были характерны именно стальные корпуса (объяснение тому выше, больше пуль влезает), тогда как корпуса гранат зачастую изготавливали не из стали, а из сталистого чугуна.

Цитата

Шрапнельному снваряду не нужен сложный взрыватель - подрыв осуществляется просто по времени полета.

Назвать дистанционною трубку не сложной в сравнении с ударной, мда. К слову уже к 1891 г. русская дистанционная трубка стала трубкой двойного действия, как с дистанционным, так и с ударным действием.

Цитата

Шрапнельному снаряду не нужно бризантное ВВ - для выталкивания шрапнели используется самый простой порох.

Более употребительная бризантная шрапнель отличается ог обыкновенной шрапнели тем, что она имеет взрыватель и особ ю головную часть, в которой находится некоторое число пуль и заряд бризантного взрывчатого вещества (тротил или пикриновая кислота). При разрыве такого снаряда вместе со шрапнельными пулями отрывается и бризантная головная часть снаряда, и так как последняя тяжелее, то она опережает пули, на полете и действует по цели, например по щитовой артиллерии, со взрывом, подобно гранате. [c.583]

Я в достаточной мере проиллюстрировал моё утверждение о том что Вы способны выдавать очень большое  количество нелепой и странной информации о ВиВТ в единицу времени?

Типичное поведение интеллигента -  считать что если он хорошо разбирается в чём то одном, то он хорошо разбирается и во всех остальных областях человеческой деятельности.

Я хорошо разбираюсь в оружии. Но не во всём. К примеру в холодном оружии я мало что понимаю, и в целом разбираюсь в оружии с конца XIX века по настоящее время, но не в оружии более ранних эпох.  Я не интеллигент. :)

Цитата

А это что - большая дальность, что ли?

В основном стрельба из танка ведется прямой наводкой, когда наводчик и командир танка могут наблюдать цель.

...когда на танке Т-64 установили управляемое вооружение "Кобра" с максимальной дальностью стрельбы 4000 м и заказчик потребовал в течение первого года серийного производства проверять все 100 % танков натурными стрельбами на максимальную дальность, то оказалось, что полностью собранные танки месяцами (были случаи – до 2 месяцев) простаивали на полигоне в ожидании видимости 4 км по метеоусловиям (поздняя осень, зима, ранняя весна).
Есть над чем задуматься.

Вам есть над чем задуматься?

Цитата

Откуда там взяться дороговизне снаряда.

Elbit Systems Land Tank Ammunition Portfolio

В сравнении с какими снарядами? :)

Необходимость эффективного снаряда для борьбы с пехотой привела к разработке кассетного «Каланит» (M329 APAM-MP-T, вариант «Ракефет» в новом калибре), но из-за его высокой цены был разработан снаряд попроще и подешевле, осколочно-фугасный с программируемым взрывателем «Хацав» (M339 HE-MP-T), описанный выше. «Хацав» (и частично «Каланит») меняют в боекомплекте многоцелевой снаряд (АОИ прекратила их закупку, будут сняты с вооружения по мере израсходования).

Вы подумайте почему M329 APAM-MP-T дороже чем M339 HE-MP-T. Вдруг чего надумаете. Думать полезно.

Сообщить

№156

ID: 19550

03.02.2021 01:44

Цитата, АлександрА сообщ. №155

Вдруг чего надумаете. Думать полезно.

Ваше самолюбование становится смешным. :)
Насчет думать полезно - это да. Но не все на это способны (и это я не о себе, как Вы, наверное, "подумали"). Думать - это не фрагменты из разных мест надергивать. :)

Сообщить

№157

АлександрA

03.02.2021 02:08

Цитата, ID: 19550 сообщ. №156

Ваше самолюбование становится смешным. :)

vpk.name. Думаю Вы в курсе как расшифровывается аббревиатура ВПК.

Что бы не писать глупости о военном деле, вооружении и военной технике, надо разбираться в затрагиваемых предметах.

Цитата

Насчет думать полезно - это да. Но не все на это способны (и это я не о себе, как Вы, наверное, "подумали"). Думать - это не фрагменты из разных мест надергивать. :)

Не хотите разобраться почему кассетный M329 APAM-MP-T дороже осколочно-фугасного M339 HE-MP-T? Или этот вопрос Вам уже не интересен? Я подскажу, M329 устроен сложнее.

Со шрапнелями, в сравнении с гранатами, та же история. Если бы Вы подумали прежде чем писать "достоинство шрапнельных снарядов - простота и дешевизна", или хотя бы поискали исторические цены на те и другие, то не сформулировали бы данное безграмотное утверждение.

Уж простите мне этот грех, но я раздражаюсь когда люди а) не подумав б) не разобравшись, начинают своими утверждениями вводить других людей в заблуждение. Наверное у меня скверный характер. Увы.

Сообщить

№158

Grey_wolf

03.02.2021 17:00

Цитата, q

Я просто в теме, а Вы нет

Цитата, q

Для подавления живой силы в окопах и укрытиях оптимальны 40-57 мм автоматические гранатомёты

А что мешает их ставить на на 30мм эпоху? В бережке и берег аг-30 то есть.

Сообщить

№159

ID: 19550

03.02.2021 22:24

Цитата, АлександрА сообщ. №157

Не хотите разобраться почему кассетный M329 APAM-MP-T дороже осколочно-фугасного M339 HE-MP-T? Или этот вопрос Вам уже не интересен? Я подскажу, M329 устроен сложнее.

АлександрА, сначала не хотел отвечать, потом подумал, что, может, кому-то (не Вам) ответ может быть интересен.
1. Ваша, с позволения сказать, "логика" порочна. Я имею в виду "цепочку" "стоит дороже ->устроен сложнее". Это бред. Стоимость снаряда, например, ОЧЕНЬ сильно зависит от объема и "регулярности" производства. Просто если объемы производства существенно разные, то Вашу "логику" УЖЕ можно засунуть (Вам :)) в задницу. :)
2. Обращаю Ваше внимание, что разговор был о сложности и стоимости двух классов снарядов: осколочно-фугасных и шрапнельных. Вы ПОЛНОСТЬЮ сменили объекты сравнения, да еще и привлекли в качестве АРГУМЕНТА "логику" из п. 1.
3. И ОФС, и шрапнельные снаряды - это классы снарядов. Поэтому для сравнения сложности нужно брать не отдельные примеры, а, так сказать, "физический" смысл. ЗА СЧЕТ ЧЕГО "типовой" представитель одного типа может быть сложнее/дороже "типового" представителя другого. Я Вам написал, за счет чего. Вы полезли в Интеренет, извлекли из него данные по СТОИМОСТИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ снарядов СОВСЕМ ДРУГИХ ТИПОВ, и прокукарекали о своей "победе". Поздравляю с ней - что тут еще можно сказать?
4. Это уже не Вам, АлександрА - Вы можете текст дальше пропустить. :)

M329 APAM-MP-T
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2007/gun_missile/GMThurAM2/SchirdingPresentation.pdf

APAM 120
MISSION STATEMENT
To provide the best round for Main Battle Tanks (MBTs)
against targets other than tanks:
To incapacitate infantry, especially AT squads (Ambush)
To provide rapid and lethal direct fires in support of
assaulting infantry
To penetrate bunkers and buildings with maximum
resulting damage
To breach walls, allowing passage of friendly troops
To destroy light armored vehicles (LAV’s)
To be effective in Military Operation in Urban Terrain (MOUT)
To deter/destroy helicopters (Self Defense)
...
----
M339 HE MP T
https://militaryleak.com/2018/08/14/hatzav-120mm-m339-he-mp-t-tank-cartridge/

The 120mm Hatzav M339 HE MP T Tank Cartridge is a highly accurate 120mm High-Explosive Multi-Purpose cartridge against dismounted infantry and LAVs, bunkers and urban structures. The Hatzav round Developed by IMI Systems and in collaboration with the Tank Planning Directorate (TPD) and the Ground Forces Command (GFC) following the lessons learned from the Second Lebanon War and Operation Cast Lead, where the existing “Halolan” munition was not efficient enough for dealing with enemy forces operating out of buildings and fortifications, especially in populated areas. The 120mm Hatzav delayed action cartridge first penetrates outer wall of structure, then explodes.
The Hatzav round offers a higher precision and efficiency, even when firing a single round, against enemy forces hiding and attacking from buildings / fortifications and light armored vehicles, while significantly reducing collateral damage. The 120mm Hatzav M339 HE MP T Tank Cartridge is unique and as part of the advanced Calanit and Rakefet tank rounds’ family, can penetrate various types of walls and explode within the targets right after penetrating. Its warhead contains a unique explosive and fragmentation material providing its high lethal capability.
...
---
Другими словами, речь идет об осколочно-фугасных (в своей основе) снарядах. Поэтому разбираться, почему один дороже другого В ДАННОЙ ТЕМЕ - это пустая трата времени.
Скорее всего, АлександрА понял, что п...л в лужу, и начал напускать вонючего туману. :)

Да, и еще - насчет "бризантной шрапнели".
Бризантное ВВ - это, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, ВВ, назначением которого является ДРОБЛЕНИЕ ТОГО ТВЕРДОГО МАТЕРИАЛА, с которым ВВ соприкасается. За счет ОЧЕНЬ высокой скорости детонации (т.е. волн расширения-сжатия) сначала в самом ВВ, затем - в контактирующим с ним твердом материале, который НУЖНО РАЗРУШИТЬ.
Шрапнельные пули (готовые поражающие элементы) надо просто разбросать, а не "раздробить", для чего В ПРИНЦИПЕ используются ПОРОХА, а не БРИЗАНТНЫЕ ВВ. От шрапнельных снарядов НЕ ТРЕБУЕТСЯ фугасного действия, поэтому и для этого бризантные ВВ не нужны.
Процесс сгорания порохов (сантиметры/дециметры в сек) ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ от детонации бризантных ВВ (километры в сек).
Это к вопросу о "защите экипажа Абрамса" от "детонации боекомплекта" с помощью "вышибных панелей". :)
Абрамс защищен от детонации (без кавычек) своего боекомплекта потому, что там, в его боекомплекте, почти НЕЧЕМУ ДЕТОНИРОВАТЬ. Почти - потому, что есть кумулятивные снаряды, которые содержат НЕМНОГО бризантного ВВ. Если в Абрамс добавить "универсальные" снаряды - начнется потеха, так как боекомплект в кормовой нише башни защищен ОЧЕНЬ слабо, несоизмеримо слабее АЗ в Тэшках. Поэтому их, универсальные снаряды (не говоря о полноценных ОФС), и не добавляют в боекомплект (и не производят серийно). Поэтому АлександрА сослался на Израиль с Меркавой, а не на США с Абрамсом. :)

Сообщить

№160

АлександрA

03.02.2021 23:08

Цитата, Grey_wolf сообщ. №158

А что мешает их ставить на на 30мм эпоху? В бережке и берег аг-30 то есть.

Ответ на этот вопрос содержится по ссылке "...испытания встроенной установки гранатомета АГ-17 на БМП показали..."

"...Однако энергия осколков гранаты 30-мм гранатомета достаточна лишь для поражения не защищенной бронежилетами живой силы... Исходя из изложенного, целесообразно рассмотреть возможность применения на БМП комплекса вооружения, состоящего из 30-мм автоматической пушки (АП), 40-мм автоматического гранатомета (АГ) и установки ПТУР. Разработка варианта серийного 40-мм гранатомета для установки в БМП не потребует больших финансовых затрат и научных исследований. Объемно-массовые характеристики такого комплекса вооружения применительно к БМП-3 позволяют рассчитывать на увеличение боекомплекта к 30-мм автоматической пушке 2А72 на 200-300 снарядов и на размещение боекомплекта к 40-мм автоматическому гранатомету в объеме 500-600 гранат.

В связи с уже имеющимися, тем более ожидаемыми успехами в разработке индивидуальной бронезащиты, 40 мм гранатомёт уже тоже видимо не перспективен. Минимальным перспективным калибром устанавливаемого на бронемашинах автоматического гранатомёта видимо стоит считать калибр 57-60 мм.

Сообщить

		1	2	3	4	5

Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!

Войти через ВКонтакте

Войти через Facebook