Дуэль автоматов: как АК-12 конкурировал с АЕК-971

Я так и не понял почему ижевские сбалансированные модели не участвовали в конкурсе.

и не понял как это АК-12 стал по точности и кучности равен сбалансированным ковровцам

и не понял как это АК-12 стал по точности и кучности равен сбалансированным ковровцам

с помощью механизма PR, который без дополнительных приспособлений, но с определенными затратами, дополняет АК-12 такими возможностями...

с помощью механизма PR, который без дополнительных приспособлений, но с определенными затратами, дополняет АК-12 такими возможностями...

старое изобретение, а какое действенное до сих пор

с помощью механизма PR, который без дополнительных приспособлений, но с определенными затратами, дополняет АК-12 АЕК такими возможностями...

Я исправил, не благодарите. Попытка протащить на вооружение армии схему, которая проиграла в 74 и 91 годах, провалилась очередной раз.

Попытка протащить на вооружение армии схему, которая проиграла в 74 и 91 годах, провалилась очередной раз.

Удивительно то, что сами Ижевцы уже давно поняли преимущества такой схемы, потому и пытались сами, как Вы выразились, протащить Абакан, но, конечно АК оказался лучше, чем новейшая разработка, о которой и сейчас говорят, что она показала себя прекрасно.

Прогресс на месте не стоит, не ковровцы, так кто-то другой, но АК уже не будущее.
Очередная реинкарнация АК хороша для экономики и Калашникова и МО, но не для повышения эффективности ВС. И что самое обидное - уходит время, уйдут конструктора и АК станет вечным...

Удивительно то, что сами Ижевцы уже давно поняли преимущества такой схемы, потому и пытались сами, как Вы выразились, протащить Абакан

Удивительно то, что люди высказываются о том в чем совершенно не разбираются.
1. Абакан это название конкурса.
2. АН-94 никакого отношения к схеме со сбалансированной автоматикой не имеет. У него лафетная схема.
3. Лафетная схема, в отличие от сбалансированной автоматики, требования ТЗ выполнила и увеличила эффективность стрельбы в 1,5-2 раза. В то время как АЕК дал всего +10%.

Прогресс на месте не стоит, не ковровцы, так кто-то другой, но АК уже не будущее.

Уже сделали. Вот только МО забило болт.

Лафетная схема, в отличие от сбалансированной автоматики, требования ТЗ выполнила и увеличила эффективность стрельбы в 1,5-2 раза. В то время как АЕК дал всего +10%.

Ну тут сразу два вопроса
1. так почему же лафетная схема не победила АК? полагаю, потому же что и АЕК?
2. а разве АЕК боролся с Абаканом? (большинство понимают о чем речь, Вы вот тоже ведь сразу поняли).

АЕК боролся с АК - и АК даже этих 10% не собрал...

Но - всё равно победил... Удивительно да... что 1,5-2 раза лучше него, что на 10% - результат один.
Так может быть проблема не в АЕК, а в лобби АК? отсюда собственно и PR

1. так почему же лафетная схема не победила АК? полагаю, потому же что и АЕК?

Лафет требует направляющей с малым люфтом, а значит и с малым рабочим зазором.
Соответственно, винтовка, уроненная косоруким срочником в лужу с цементом стрелять не захочет. Поэтому и развернули. В традиционном же АК практически все зазоры кроме поршня и замковых выступов личины - с ведро, и прощают практически любые косяки, начиная от неоднородности размеров боеприпасов и заканчивая любым эксплуатационным свинством.

Удивительно да... что 1,5-2 раза лучше него, что на 10% - результат один

Потому что кучность боя очередью или одиночными - всего лишь ОДИН из параметров оружия. Пускай даже и весьма важный. Это же не снайперская винтовка, а штурмовая. Дистанция работы по противнику в этом случае определяетя способностью человека быстро идентифицировать цели. А это 100-150-200м. Штурмовая винтовка должна обеспечивать кучность, приемлемую для вывода пациента из состояния 100% боеспособности хотя бы до 50%. Для этого хватит и сквозного ранения по мясу любой конечности.

1. так почему же лафетная схема не победила АК? полагаю, потому же что и АЕК?

Победила.

2. а разве АЕК боролся с Абаканом?

Да. Еще в 80-х.

АЕК боролся с АК - и АК даже этих 10% не собрал...

Еще раз. Новый автомат должен был превзойти АК74 минимум на 50%. Все что меньше 50% в топку. АЕК как раз в топку.

Так может быть проблема не в АЕК, а в лобби АК

Проблема в АЕК. И в лобби АЕК. Именно это самое лобби и инициировало конкурс на автомат в надежде протащить АЕК. Не получилось.

Лафет требует направляющей с малым люфтом, а значит и с малым рабочим зазором.
Соответственно, винтовка, уроненная косоруким срочником в лужу с цементом стрелять не захочет.

Захочет. И будет.

Потому что кучность боя очередью или одиночными - всего лишь ОДИН из параметров оружия.

Речь вообще-то о эффективности, а не кучности.

Победила.

Да? Ну и где она в войсках?

Да. Еще в 80-х.

Ну я же не про 80-е говорю, кроме того, тогда АЕК был совсем иным.

Новый автомат должен был превзойти АК74 минимум на 50%. Все что меньше 50% в топку. АЕК как раз в топку.

ну тогда и АК-12 надо было в топку? Или ему можно?

Проблема в АЕК. И в лобби АЕК. Именно это самое лобби и инициировало конкурс на автомат в надежде протащить АЕК. Не получилось.

Воистину

Удивительно то, что люди высказываются о том в чем совершенно не разбираются.

Ну расскажите, кто лоббировал АЕК, а я Вам потом скажу, кто лоббировал АК - посмеемся вместе.

Лафет требует направляющей с малым люфтом, а значит и с малым рабочим зазором.
Соответственно, винтовка, уроненная косоруким срочником в лужу с цементом стрелять не захочет.

Насколько я знаком с темой, а я по уверениям Droid с ней не знаком, ну уж, что есть - проблема Абакана была в технологической сложности изготовления и поддержания оружия в состоянии постоянной боевой готовности.

Речь вообще-то о эффективности

Это очень широкий - совокупный критерий и результатов конкурса по всем параметрам мы никто не знаем - поэтому, отношу это к попытке загнать разговор в тупик.

Насколько я знаком с темой, а я по уверениям Droid с ней не знаком, ну уж, что есть - проблема Абакана была технологическая сложность изготовления и поддержания оружия в состоянии постоянной боевой готовности.

На момент первых конкурсов сложность изготовления что АН-94, что АЕК существенно превосходила АК, это факт. По АН-94 еще были вопросы по надежности, в сравнении с АК естественно. Думаю эти факторы + лобби перевесели остальные доводы. Но не смотря на это, малое количество образцов тестировали спецы, в том числе в боевых условиях. Видимо не хотели совсем забывать про данные темы и решили все же тестировать. Результаты точные и правдивые мы вряд ли узнаем в ближайшее время. Поэтому всё еще АК. По АН-94 находил материалы и видео, где про надежность его отзываются не очень. Ну с надежностью тут вообще сложно, с АК по этому параметру вообще не реально конкурировать, имхо.

Но не смотря на это, малое количество образцов тестировали спецы, в том числе в боевых условиях.

Тоже самое в точности происходит и с АЕК сейчас. Если бы ижевцы в свое время смогли (захотели или бы им дали) докатать Абакан под производство, спецы бы его протащили.

Ну с надежностью тут вообще сложно, с АК по этому параметру вообще не реально конкурировать, имхо.

На мой взгляд вопрос надежности решается масштабным использованием и обратной связью, которой естественно не будет, если не пускать в войска нового оружия.
Основной вопрос, который встает перед всеми - за какой срок вы можете делать вот такую партию, сколько это будет стоить, и сколько будет стоить подготовка производства под такие масштабы выпуска.

И вот тут-то как раз все и нарываются на АК, потому что уже отлажено всё - а АК сам находится в этом же капкане. Большие переделки для него также смертельны по производству, как и для любой новой системы.

Потому и имеем то, что имеем. Экономика рулит развитием, а не ТТХ или прогресс. Это не хорошо, но это российские реалии, ну и безусловно лобби АК.

Да. С другой стороны, имеем США, где новинки дорогие и монструозно-продвинутые внедряются частенько, получают вместо экономии очень дорогие закупки, очень дорогое обслуживание и специальные для того технологии; не всегда работающее так, как планировали, кстати.
Уж эти литторал шип, рейлганы, F35.
Технологии нужны, но как же хорошо, когда затраты на обкатку на себя берет другой, а остальные могут сделать малозатратные выводы.

Видимо, истина как всегда прячется посередине.
Хотел бы обратить внимание, что ЕАК'и у спецуры будут, значит, автомат огни посчитали стоящим для массовой (в масштабах спец войск) закупки как стандарта.

очень дорогое обслуживание и специальные для того технологии; не всегда работающее так, как планировали, кстати.

Да - это правда, проблем у них с новыми технологиями просто море, с их стыковкой ещё больше.
Скорее всего часть отложат в долгий ящик, часть упростят, а что-то вообще возьмут чужое, НО...

возникают два вопроса, ответ на которые, как мне кажется, очевиден
1. они двигают прогресс и добиваются улучшений, пусть даже частичных?
2. они создают технологический задел, генерируют научные задачи, внедряют новые технологии производства?

Полагаю, что эти цели не менее важны, а возможно и более важны, чем какой-то конкретный объект здесь и сейчас, но без перспективы резкого улучшения характеристик или стоимости изготовления или скорости изготовления и т.д., но при этом тормозящий собой развитие целого(ых) направления(ий)...

все бы так хотели - печатать деньги из воздуха и тратить их на кучу новых технологий,
но никто не может себе позволить, а единственные, кто так делает - делает за счет косвенной выкачки ресурсов всего мира
и то не навсегда, закат молодой империи виден невооруженным глазами

но никто не может себе позволить, а единственные, кто так делает - делает за счет косвенной выкачки ресурсов всего мира

Да, хорошо, я наверное не очень удачный пример привел, для того, чтобы показать суть, того, что хотел сказать. Смотрим на Сингапур и социально-экономические проекты - суть, технические или социально-экономические - единая, вопрос в управлении и осознанном риске при наличии плана реализации. Я именно это хотел сказать - и вот АК это яркий пример того, как риски давят проекты - лобби выступает уже только вторым эшелоном. Проблем куча
- у Калашникова нет потенции в реализации нового проекта по новому автомату, хотя сами наработки есть
- у ЗиДа нет потенции забрать флаг локомотива по стерлкотне у Калашникова и нести его самим.
- у руководства страны нет потенции на риски перехода на новое оружие из-за недоверия и к ЗиДу и к Калашникову и к собственным финансовым возможностям такого риска.

Это такой большой вопрос и он часто не в оружии лежит... Поэтому - во всех сферах одно и тоже - АК, это просто уже имя нарицательное не только по поводу лучшего оружия, но и по поводу - неизменности, не в смысле, лучшей стабильности, а как раз в смысле - статичности, замерзлости...

АК в первый раз проиграл ещё АС-44 первому. У того кучность была как у ДП. Но Судаева в 1946 убрали (автор лучшего ПП ВМВ и одного из лучших до сих пор) и "выиграл" Калашников. Потом то же будет с ТКБ-517 и пулемётами - опять вместо адекватного РПД взяли АКМ и отстойный РПК. То же и с будущим АЕК. Вообще конкурсы по стрелковке в СССР/РФ никакие, принимается на вооружение системы с откровенно слабыми ТТХ. Кстати ТКБ-517 в ряде случаев был НАДЁЖНЕЕ АК и АКМ, т.к. у него нет газоотводной трубки и нечему забиваться.

Думается как и в авиации основные решения по вооружению, связи принимаются извне РФ. Самый лучший враг тот, которого по ключевым позициям или полностью контролируешь.

Попытка протащить на вооружение армии схему, которая проиграла в 74 и 91 годах, провалилась очередной раз.

Концерн "Калашников" только что начал продажи карабина  SR1 (он же Сайга-107) с точно такой же сбалансированной автоматикой. Протаскивает или новаторствует?

Виктору Алексеевичу - ВОРУЕТ! У них свой автомат с балансированной автоматикой также надёжно как у ЗиД не работал, поэтом упосмотрели кто как обвеча АКМ делает и вуаля - "новый" автомат! А то что у пехоты с ним дальность эфф стрельбы 150м, что уступает, скажем AUG  в 1,5 а H&K417  в 2 раза так ж не они сами погибать будут, не дети принимающих решения.

В целом Резюмируя я бы автоматы бы только на экспорт и в самозаряде на гражданский бы пустил. в 40мм калибре АГРБ мог бы иметь куда существенне поражение. В самом деле, радиус поражения 250 г гранатой DIME при оптимизации параметров не менее 1,5м и плевать ему на броню, спасёт лишь тяжёлый бронескафандр на атмосфер 10-15, которого пока нет. При современных прицелах данную точность реальистично иметь с 300-500м, в зависимости от условий, АК НИКАКОЙ не пробивает перспективных бронематериалов для экзоскелетных решений. ПК тоже. Вот и получится что с одной стороны дроны, на финише или если стоит цель захвата а не разрушения - спецназ, скажем РД группа 10 человек, в экзоскелетах и опять же дроны, дальность поражения для спецуры (пулемёт 338 калибра с бронебойными, что получше ХМ-25, вплоть для управляемых ракет по офицерам/расчётам стрелять) а с другой рота пушмяса с 3-6 обученными более- менее стрелять с однозарядными (подствольники) ружьями с эфф дальностью прямого поражения 50-100м да несколько РПГ.

Повысить стабильность, точность и кучность стрельбы удалось, основательно переконструировав газоотводный узел, газовую трубку, ствольную коробку и ствол со ствольной арматурой.

Если это - правда, и при том ещё АК12 окажется таким же надёжным, как АК74, то "Калашников" - просто молодца!
Но доверия таким заявлениям нет, потому что:
1. Даже в печатном органе Минобороны газете "Красная звезда" (куда уж официальнее!) как главное преимущество АК12 заявлено "увеличение пробивной способности в 2 раза" (В ДВА РАЗА (!). И тут же поясняется, что АК12 пробивает такую-то преграду с 200м, а АК74 только со 100м.
НО пробивная способность измеряется толщиной пробиваемой преграды и в 2 раза пробивная способность вырастет только тогда, когда АК12 со 100м пробьёт преграду в 2 раза толще. А пробитие с 200м - это результат РПК74. Кто-нибудь считает, что у РПК74 пробивная способность в 2 раза лучше, чем у АК74 ? Нет, конечно.
То есть, в главной газете Минобороны подменили тезис. Зачем? Может потому, что настоящих преимуществ у АК12 нет?
2. Почему не сообщаются срединные отклонения рассеивания АК12 ? Ну, хотя бы периметр рассеивания для серий в 50 одиночных выстрелов и для автоматической очереди?
Покажите мне серию пробоин на миллиметровке (да хоть на тетрадном листе в клеточку !) и я посчитаю и периметр рассеивания, и срединные отклонения.
Где это в сети?! НЕТУ. Концерн размещает только ролики с "величайшим экспертом нашего времени" - отставным американским сержантом Ларри Виккерсом. Позор!

не позор, а маркетингоPR

Да? Ну и где она в войсках?

В войсках она есть. Например в Таманской дивизии. А почему МО забило болт на перевооружение это Вы у МО и спросите.

Ну я же не про 80-е говорю, кроме того, тогда АЕК был совсем иным.

Ага. Темп стрельбы у него был выше. Вот только физика осталась прежней.

ну тогда и АК-12 надо было в топку? Или ему можно?

Ему можно. В новом конкурсе никто не ставил задачи превзойти АК74 в 1,5-2 раза, потому что понимали — АЕК просто не пролезет в это требование, а АК-12 сейчас идет наравне с АЕКом. И потому во весь рост встает вопрос — нафига АЕК если АК-12 не хуже? А если учесть знакомую всем солдатам конструкцию и унификацию с АК74 то АК-12 становится лидером.

Ну расскажите, кто лоббировал АЕК

ЗИД. Собственно никакой конкурс вообще был не нужен, а нужно было планомерное перевооружение на АН-94 с доводкой по замечаниям войск.

проблема Абакана была в технологической сложности изготовления и поддержания оружия в состоянии постоянной боевой готовности.

Проблема была в 7-кратной стоимости автомата установочной партии и запуск производства в 1998 году. Надеюсь никто еще не забыл, что было в 1998 году? И в какой жопе была страна?

Это очень широкий - совокупный критерий и результатов конкурса по всем параметрам мы никто не знаем - поэтому, отношу это к попытке загнать разговор в тупик.

Это предельно конкретный критерий по параметру — частость поражения цели одной очередью. Или говоря простыми словами — АН-94 поражал цели в 1,5-2 раза чаще.

Концерн "Калашников" только что начал продажи карабина  SR1 (он же Сайга-107) с точно такой же сбалансированной автоматикой.

А при чем тут армия?

АК в первый раз проиграл ещё АС-44 первому. У того кучность была как у ДП. Но Судаева в 1946 убрали (автор лучшего ПП ВМВ и одного из лучших до сих пор) и "выиграл" Калашников.

У них свой автомат с балансированной автоматикой также надёжно как у ЗиД не работал, поэтом упосмотрели кто как обвеча АКМ делает и вуаля - "новый" автомат! А то что у пехоты с ним дальность эфф стрельбы 150м, что уступает, скажем AUG  в 1,5 а H&K417  в 2 раза так ж не они сами погибать будут, не дети принимающих решения.

Вы несете бред.

Не думаю что в целом с газоотводной автоматикой удачное решение. Может коаксиально только, но и с рожком тоже решать придётся - у вас постоянно прыгает масса несбалансированная относительно ЦМ автомата. Думаю именно поэтому рожок на HK11 положили. Неприятно поразила отдача в целом очень навороченной винтовки:


В целом рассматривал именно Барышева как вариант чего 7, 62 на дроны. Пришёл к выводу что гранатомёты, эффективнее. 2-4 выстрела прицельных за атаку.
Возможно самыми лучшими были бы ШКАС если бы они были со своими "Ш" патронами. Из того что к нам поближе и со стандартными патронами - залповый  3-ствольный Коробова.

2 выстрелов в Никонове маловато да и плотность огня на 2-3с, как средство обороны с хвоста от бородатых он создать не может.

Захочет. И будет.

Победила.

Не будет, потому что затрёт, и в лучшем случае не встанет колом.
И не победила - основная штурмовая винтовка у нас АК, и слава богу.

Ковровское оружие мне тоже больше нравится, но как основное армейское я бы видеть его не хотел.

Поверьте, если я начну ругать АК, последовательно по каждой детали, то всё плохое здесь написанное про него, покажется детским лепетом. И тем не менее, я считаю АК лучшей системой на роль штурмовой винтовки.

Видимо так на роботов и перейдёте с АК в руках. Человечество имеет ограниченный ресурс как и любая интеллектуальная (сколько-то) биосистема в условиях ей нетипичных.

В моём понимании время автоматов и рук заканчивается как когда-то время коней.

биосистема в условиях ей нетипичных.

А для роботов условия на Земле типичные? )))
В каждом поле по розетке и т.д...? )))
Даже подвальные крысы победят роботов, если сочтут их истребление целесообразным. Как симбионт робот крысе бесполезен, а как жратва пока не нужен.

В моём понимании время автоматов и рук заканчивается как когда-то время коней.

Американцы тоже так думали до Афганистана. Утёрлись.

Смотря где. В пустыне, в Океане, в воздухе вполне.

Роботы могут применять как источник метана или скажем фосфора, селена мозг. Но это КРАЙНЕ неэффективно, хотя часть биологических, похоже е все из них люди по крайней мере по информационной структуре и поведению к тому подталкивают. Кроме того ИИ начиная с определённого уровня не развиваются сами дальше без этики.

Назовите ХОТЬ ОДНОГО именно робота а не дистанционку в лучшем случае с автопилотом там применявшуюся. Возможно были боевые испытания упрощённых дронов. Ничего более, мальчики играют в кровавые игрушки.

""Я особенно оценил, как сидел непосредственно за штурвалом и руководил боевыми операциями. Это удовольствие для меня, потому что, знаете, я ведь из тех ребят, кто любят поиграть в приставки PlayStation или Xbox, поэтому предпочитаю, чтобы мои пальцы были заняты делом", — сказал внук королевы Елизаветы II. Кроме того ранее он метафорически отмечал, что убив лидера "Талибана", он "вывел его из игры". Главным правилом его "игры" было: "стрелять когда нужно забрать жизнь, чтобы спасти жизнь". "
http://www.compromat.ru/page_32939.htm

Вы слишком проецируете человеческое на ИИ.

ИИ это система.
Все выживающие системы формирует ресурс выживания.
Не мотив, а ресурс формирует эффективную систему.
У ИИ может быть только мотив. А мотив это самоцель, вещь в себе, что в принципе тупиково для любой системы.

Заметьте, все эффективные на сегодня ИИ - это системы с коротким жизненным или функциональным циклом.
Т.е. решают задачи вроде "вопрос - ответ" и "увидел-победил".

Это не потому, что мы не в состоянии создавать более интересные ИИ, а потому что эти более интересные бесполезны как для себя так и для нас.

Я не говорил про человеческую этику. ИИ не гуманоид но может иметь некоторые гуманоидные черты, если ему/или другому более развитому чем он это надо. примерно также как и с людьми.

Система лишь на выживании не выживает при скачках. Люди не имеющие определённых этических законов вымирают. У ИИ они свои но сути результата это не меняет.

Что считать эффективностью? Поражение цели? Или выживание носителя ИИ?
Вопрос напрямую относится к эффективности систем боевых в т.ч.

"Это не потому, что мы не в состоянии создавать более интересные ИИ, а потому что эти более интересные бесполезны как для себя так и для нас."
какие игрушки создаёт человек таков он сам и есть.

Что считать эффективностью?

Критерий эффективности определяет тот, кто в своих интересах создает ИИ, в зависимости от своей задачи. Не задачи ИИ, а своей задачи.

Система лишь на выживании не выживает при скачках.

Вы смотрите не с того конца.
Выживание всего лишь попутный механизм реализации ресурса.
Хищника создает жертва, а не наоборот. Какая химия из вулкана прёт, такие хемотрофы её и будут жрать. Т.е. вообще плевать, человек ли уничтожит ИИ, но для ИИ здесь ресурса нет, а для жизни - навалом. Ресурс ИИ - интересы человека. Только благодаря им он создается и только на них он существует.

Люди не имеющие определённых этических законов вымирают.

Отнюдь. Этика тут вообще ни при чем - это вообще другой категорийный уровень.

А если один бедный ИИ содал другую систему ИИ?

"Ресурс ИИ - интересы человека."
в малой степени пока интересуют лишь 2 вещи.
И то одну из. Кстати похоже ИИ не является самым сильным интеллектом, нашёл изучая природные системы..

"Только благодаря им он создается и только на них он существует.
- антропоморфизм.

Этика это часть сильного ИИ, такая же как распознавание категории типов образов.

С другой стороны то о чём вы частично созвучно "Брозлу" Хасслахеру из LANL


http://robotics.cs.tamu.edu/dshell/cs643/papers/hasslacher95living.pdf

Возвращаясь к автомату, вы можете представить что человек с АК да любым прочим продержится более нескольких секунд против подобных? А ведь у них меньше чем у муравьёв способностей.

Возвращаясь к автомату, вы можете представить что человек с АК да любым прочим продержится более нескольких секунд против подобных?

Это ваша идея ходить с АК на муравьёв? На муравьёв вполне можно сходить с электромагнитным импульсом. При энергетике этих муравьёв им много не понадобится.

После перехода на личности "Викторович" общение с вами более невозможно.
Это был ваш выбор.

Хвала Аллаху.

Не будет, потому что затрёт,

Будет. Потому что АН-94 стреляет и с неподвижным агрегатом.

И не победила - основная штурмовая винтовка у нас АК, и слава богу.

На конкурсе АСМ превзошел АК74 в 1,5-2 раза и выполнит ТЗ  это и называется — победил.

Существуют не только системы подавляемые ЭМИ.
Кроме того, думается в РФ не более первых дсятков систем способных не просто подавить связь на привычных частотах, но и сжечь входные тракты многократного резервирования. Как физик занимавшийся лазерами я представляют стоимость подобных систем +20-кратные накрутки из-за коррумпированности, неэффективности производства, испытаний, сертификаций и прочего. Реальные накрутки на мелкосерийных изделиях, не требовавших длительных сертификаций без учёта коррупции порядка 7-8 крат.
В США ничего про такие системы неизвестно. Это высокой степени секретности данные но то что работы ведуться в т.ч. серийно - не сомневаюсь, как и в КНР. Кстати силовую РЭБ в СВЧ диапазоне впервые построили японцы в 1944-45гг.