Зачем везти из конца в конец?

Да без разницы. Потому что сам процесс движения груза, это слезы, по сравнению со всеми погрузками-перегрузками, складами временного хранения, межведомственными согласованиями, обеспечениями транспортом, нарядами и накладными...

Ну в крайности то тоже бросаться не нужно. 6-8 трупов от 0,5мг итак более чем впечатляет.

Логическая вилка. Если умер вскрывавший труп патологоанатом, то должны были умереть все кто хотя бы приближался к злополоучной трубке. Если они живы - не умер паталогоанатом. Трусы или крестик.

Я сказал, что VX плохо испаряется, а как испаряется Новичок, я не знаю.

Если он хорошо испараяется, то не может заражать надолго местность. Тут тоже одно из двух.

Потому что сам процесс движения груза, это слезы, по сравнению со всеми погрузками-перегрузками, складами временного хранения, межведомственными согласованиями, обеспечениями транспортом, нарядами и накладными...

Логистических проблемы с движением этого груза быть не может. Он минует все склады временного хранения и сортировочные пункты...

Если умер вскрывавший труп патологоанатом, то должны были умереть все кто хотя бы приближался к злополоучной трубке. Если они живы - не умер паталогоанатом. Трусы или крестик.

К трубке посторонние не приближались, т.к. при жизни это был кабинет директора, а после его смерти- место преступления. Так что те, кто приближался и либо звонил по ней, либо находился в кабинете продолжительное время, те итак мертвы (следак, два оперативника и секретарша).

Если он хорошо испараяется, то не может заражать надолго местность. Тут тоже одно из двух.

Новички, это целая группа отравляющих веществ (Новичок-5, Новичок-7, Новичок-8 и Новичок-9), признанные перспективными в ходе лабораторных исследований.

Отличаются они друг от друга как раз физико-химическими свойствами (температурой кристализации (замерзания) и летучестью), так Новичок-5 создавался для применения в летних условиях, а Новичок-7 - в зимних.

При этом как указывается:

«Новичок-7»— бинарное ОВ на основе А-230 с летучестью, как у зомана, но в 10 раз более токсичное. Ведущий разработчик — Г. И. Дрозд (ГНИИОХТ, Москва). Экспериментальное малотоннажное (десятки тонн) производство этого ОВ было налажено в Шиханах. В 1993 году были проведены его испытания на полигоне в Шиханах.

«Новичок-8» и «Новичок-9» — эти отравляющие вещества были синтезированы в ГНИИОХТе, но до стадии производства не дошли.

Зоман обладает средней летучестью, позволяющей наносить эффективные поражения как ингаляционным, так и кожно-аппликационным путем. При этом зоман считается стойким ОВ и может заражать местность на срок до двух недель.

Логистических проблемы с движением этого груза быть не может. Он минует все склады временного хранения и сортировочные пункты...

Извините, но вы абсолютно не представляете о чем говорите. Пока сами не попробуете, не имеет смысла дальше про логистику разговаривать, тем более про логистику в военное время.

К трубке посторонние не приближались, т.к. при жизни это был кабинет директора, а после его смерти- место преступления.

Я директор. У меня в кабинете всегда кто-нибудь шкуру трет с очередным не имеющим отлагательств вопросом.

Так что те, кто приближался и либо звонил по ней, либо находился в кабинете продолжительное время, те итак мертвы (следак, два оперативника и секретарша).

Во первых должна быть бригада скорой помощи.
Во-вторых, следственно-оперативная группа в составе которой не только следователь и оперативники, но и эксперты-криминалисты (которые 100% взаимодействовали с трубкой), судмедэксперт (который 100% взаимодействовал и осматривал трупы) + начальство разных сортов, в зависимости от трупа, а труп тут важный, слетятся как мухи.
В третьих, смерть директора банка не подразумевает остановки работы банка, а значит сотрудники банка (замы) будут делать выемку документов, печатей и т.д. и проводить в "отравленном" кабинете немало времени.  
Все они, по вашему, должны умереть, чего не произошло. Так что, директора и секретаршу, я еще допускаю, паталогоанатом и опера - уже нагнеталово журналюг.

«Новичок-7»— бинарное ОВ на основе А-230 с летучестью, как у зомана, но в 10 раз более токсичное.

Ну вот, уже осетра потихоньку режем))) Уже не в гитлериард, а в 10 раз.

При этом зоман считается стойким ОВ и может заражать местность на срок до двух недель.

При этом смертельно опасным на местности зоман считается 10 часов (летом), и это для не защищенных людей.

Пока сами не попробуете, не имеет смысла дальше про логистику разговаривать, тем более про логистику в военное время.

Этим своим суждением Вы вынесли приговор тому, что любая война, против численно превосходящего противника будет нами проиграна.

Ибо если государство неспособно четырьмя военно-транспортными самолетами перебросить за 3500 км. 24-48 боеголовок к ОТРК Икандер (около 24 тонн груза) и 144 головных части к ракетам кал. 300мм (полный залп бригады Смерчей из 12 ПУ) (суммарно около 37 тонн), то это государство никогда в такие же сжатые сроки не сможет перебросить несколько мотострелковых и бронетанковых дивизий, вместе с бронетехникой, артиллерией, ПВО, тыловыми частями и не сможет обеспечить им подвоз боеприпасов, ибо это задача в тысячу раз более сложная, чем транспортировка небольшого "опасного груза".

У меня в кабинете всегда кто-нибудь шкуру трет с очередным не имеющим отлагательств вопросом.

Это все лирика, не имеющая никого отношения к делу.

Во-вторых, следственно-оперативная группа в составе которой не только следователь и оперативники, но и эксперты-криминалисты (которые 100% взаимодействовали с трубкой)

Пока не умерла секретарша, вообще было непонятно, что это отравление (чем и как).

начальство разных сортов, в зависимости от трупа, а труп тут важный, слетятся как мухи

Труп еще не был трупом, на тот момент он находился в реанимации. Так что если бы и слетелись, то туда. Сначала умерла секретарша (я так понимаю, что через день, после того, как начальник впал в кому).

Когда поняли, что это отравление, то Кивилиди начали делать гемодиализ (искусственная почка), но уже было поздно.

После того, как (в первый день) Кивилиди увезли предположительно с инсультом, приема в своем кабинете он по понятным причинам вести не мог, собственно как и его секретарша. Во второй день (надышавшись еще накануне парами) его секретарша пришла на работу (уже в состоянии отравления), чтобы пытаться отвечать на звонки в кабинете "шефа" во время его отсутствия. Но по-видимому совершив несколько звонков получила летальную концентрацию и впала в еще более тяжелое состояние, чем свой начальник.

То, что отравление произошло через телефон поняли далеко не сразу, пока кто-то из оперативников не обратил внимание на маленькое маслянистое пятнышко на трубке.

Ну вот, уже осетра потихоньку режем))) Уже не в гитлериард, а в 10 раз.

  
А чем Вас удивили цифры в 22500-45000?

Я уже привел пример того, на V-газ (
S-диэтиламиноэтиловый, О-2-метилпропиловый эфир метилтиофосфоновой кислоты) вещество 1960 года в 3057 раз мощнее зарина (0,0157 мг/кг против 48 мг/кг при кожной аппликации), так не ужели Вы думаете, что целый институт органической химии (несколько сотен высококвалифицированных химиков) за 25 лет целенаправленного научного поиска, не смогли синтезировать более эффективные соединения? :-)

При этом смертельно опасным на местности зоман считается 10 часов (летом), и это для не защищенных людей.

Для этого в летний период используют рецептуры зомана с солями загустителями, либо используют его в смеси с Ви-Газами.

перебросить несколько мотострелковых и бронетанковых дивизий, вместе с бронетехникой, артиллерией, ПВО, тыловыми частями и не сможет обеспечить им подвоз боеприпасов, ибо это задача в тысячу раз более сложная, чем транспортировка небольшого "опасного груза".

В том то и дело, что государство будет занято именно этими задачами, а срочный "опасный груз" будет ломать всю логистику, лезть без очереди, рушить сроки и т.д. Тем более, что важность этого груза, относительно, сомнительна.

Пока не умерла секретарша, вообще было непонятно, что это отравление (чем и как).

Тем более. Значит никаких мер безопасности не принималось, и вокруг зараженных вещей шлялись все кто ни попадя.

То, что отравление произошло через телефон поняли далеко не сразу, пока кто-то из оперативников не обратил внимание на маленькое маслянистое пятнышко на трубке.

И за несколько дней никто не отравился. Я не понимаю чего вы упираетесь. Секретарь, босс, и даже, черт с ним, опера, еще ладно. Но блин, паталагоанатом(!), это же явная пуля.

Для этого в летний период используют рецептуры зомана с солями загустителями, либо используют его в смеси с Ви-Газами.

Вы боретесь с физикой. Если малолетучий - дольше держится на местности, но в воздухе его мало. Если летучий, то его много в воздухе, но он быстро испарятеся. Одно из двух.

В том то и дело, что государство будет занято именно этими задачами, а срочный "опасный груз" будет ломать всю логистику, лезть без очереди, рушить сроки и т.д. Тем более, что важность этого груза, относительно, сомнительна.

Государство, которое не может правильно расставить приоритеты срочности и важности- проиграет, понеся ужасные потери (людские, территориальные и имиджевые).

Эти несколько дивизий будут сметены (даже если каким-то чудом их смогут вовремя перебросить).

Тем более. Значит никаких мер безопасности не принималось, и вокруг зараженных вещей шлялись все кто ни попадя.

Вы свой кабинет вообще когда нибудь закрываете или там круглосуточный притон ?:-)

У серьезного директора все посещения только через секретаршу и в строго назначенное время (по записи). И упаси боже, чтобы в отсутствии начальника кто-то хозяйничал в его бумагах и сейфах. Туда имел доступ только начальник охраны, собственно он и оказался заказчиком.

Но блин, паталагоанатом(!), это же явная пуля.

Да с чего Вы это взяли? В том же видео, ссылку на которое я Вам сбросил- В 1975г. третий секретарь советского посольства в Колумбии- Александр Огородник на допросе в КГБ, принял кристаллы яда спрятанные в авторучке. Его пытались реанимировать в институте Склифасовского. При вскрытии один врач погиб вдохнув испарения неизвестного вещества.

Вы боретесь с физикой. Если малолетучий - дольше держится на местности, но в воздухе его мало. Если летучий, то его много в воздухе, но он быстро испарятеся. Одно из двух.

Бинарные химические боеприпасы имеют преимущества над унитарными и в других отношениях. В бинарных боеприпасах не составляет особого труда переходить от основного отравляющего вещества к его аналогам и гомологам. Следовательно, бинарная технология позволяет без больших затрат сил, средств и времени внедрять новейшие разработки в области синтеза отравляющих веществ или рецептур на их основе путем простой замены в условиях армейских арсеналов контейнеров с одним составом прекурсоров на контейнеры с иным содержанием. В принципе эту операцию можно осуществлять даже на огневых позициях артиллерии с целью применения отравляющего вещества, в наибольшей мере соответствующего боевой задаче в сложившейся обстановке. Бинарные артиллерийские боеприпасы позволяют применять отравляющие вещества, непригодные для применения в боеприпасах унитарного снаряжения из-за их нестабильности и плохой хранимости. Наконец, конструкция бинарных химических снарядов позволяет применять смеси отравляющих веществ между собой или с токсинами путем наполнения контейнеров готовыми веществами или рецептурами на их основе.

Далеко не все отравляющие вещества удовлетворяют всей гамме предъявляемых к ним требований. В ряде случаев удается скорректировать отдельные свойства отравляющих веществ путем создания на их основе соответствующих рецептурных форм, подобно тому как это делается в медицине при создании рецептурных форм лекарственных веществ. Примером может служить рецептура РК-7, состоявшая на вооружении Советской армии и представляющая собой смесь иприта с люизитом. Люизит превосходит иприт по быстродействию и затвердевает при более низкой температуре, чем иприт. В свою очередь иприт токсичнее люизита, но обладает продолжительным скрытым периодом действия и не может применяться при низких температурах из-за затвердевания. Рецептура РК-7 сохраняет уровень токсичности иприта, быстродействие люизита, а затвердевает при более низких температурах по сравнению с ипритом. Не исключено, что авторы различных смесей исходят из очевидного — защита от смесей отравляющих веществ в общем случае всегда является более сложной задачей, чем защита от индивидуального вещества.

В открытой литературе обсуждается возможность коррекции свойств малолетучих отравляющих веществ путем применения добавок к ним летучих токсичных веществ. В частности речь шла о применении добавок летучего зарина к малолетучему веществу VX. Полагают, что в момент применения будет достигнуто быстродействие за счет паров зарина, a VX сохранит поражающее действие на том же уровне, что и при применении его одного.

Выше было показано, что удачное сочетание быстродействия и опасного заражения на длительный срок различных объектов достигается при применении веществ с промежуточной летучестью.

Отравляющие вещества зарин, зоман и их аналоги обладают высоким уровнем ингаляционной токсичности, но они недостаочно токсичны при попадании на кожные покровы. В связи с этим предпринимались попытки скорректировать этот показатель путем введения в зоман добавок.

Проблема повышения проникающей способности веществ через кожу представляет интерес в парфюмерии и медицине и связана с внесением в кожу питательных веществ и трансдермальным переносом лекарств. Одно из последних достижений в этой области — получение вещества азон, представляющего собой амид карбоновой кислоты с довольно большим молекулярным весом

Наиболее распространенным приемом коррекции вязкости отравляющих веществ и рецептур на их основе является загущение. В литературе роль загустителей сводится к уменьшению летучести веществ. На самом деле загущение обеспечивает дробление отравляющего вещества на более крупные капли. Естественно, что капли более крупных размеров при прочих равных условиях испаряются более продолжительное время.

Рецептура ВР-55 или загущенный зоман, до получения вещества VX, рассматривалась основным средством нанесения поражений живой силе противника, воздействуя на кожные покровы в обход противогаза. Для этого требовалось получение капель зомана более крупных по размеру, загушение вещества VX потребовалось при снаряжении им химических боевых частей ракет среднего радиуса действия. Без загущения вещество VX при вскрытии боевой части ракеты на большой высоте (многие сотни метров) дробится на столь мелкие капли, что они испаряются и рассеиваются, не достигая поверхности земли.

Для загущения применяются различные полимерные высокомолекулярные углеводороды. Высказывается идея совмещения в одном продукте как загущающего вещества, так и вещества, увеличивающего проницаемость кожи. При этом предполагается, что в качестве такого продукта могут использоваться амиды карбоновых кислот (по аналогии с азоном) с соответствующим числом углеродных атомов. Антонов. Химическое оружие

четвертый можно под Находкой

желательно наличие поблизости предприятий химической или фармацевтический промышленности

Ну как в воду глядел



ЗАО "Находкинский завод минеральных удобрений" (принадлежит "Национальной химической группе" Аркадия Ротенберга) на полях Восточного экономического форума подписал со структурами японской Toyo и корейской Hyundai контракт на строительство завода минудобрений в поселке Козьмино Находкинского округа. В частности, компания подписала соглашение с Hyundai Engineering, Hyundai Engineering & Construction, Toyo Engineering Construction и проектно-сервисная Toyo Engineering Corp. на проектирование, поставку оборудования и строительство комплекса.

Нашел более менее правдоподобные формулы новичков:



Вообще это нечто среднее между Зарином, VR и Табуном. Во всяком случае если говорить о базовом веществе А-230.

От Зарина там CH3P(O)F, от VR разветвленная амино этильная группа (C2H5)N - диэтиламин, а от Табуна - цианогруппа СN (точнее ацетонитрильная группа CH3CN).

Глядя на эти формулы я сразу вспомнил ту передачу, которую лет 15 назад единожды показали по телевизору в рамках расследования убийства Кивилиди. Наизусть я конечно ее не запомнил, но сразу отметил схожесть с Табуном и Ви-Газами.

Итак CH3P(O)CL2 + (C2H5)2CH2CN + NaF = (C2H5)2CH2CNP(O)CH3(F) + NaCL + HCL

Мирзаянов писал, что для синтеза А-230 используется тот же дихлорангидрид метилфосфоновой кислоты, что и для получения Зарина.

Второй бинарный компонент А-230 в отличии от всех предыдущих поколений ОВ- высокотоксичен.

Я пришел к выводу, что это 2(диэтиламин)ацетонитрил  

http://www.sigmaaldrich.com/catalog/product/aldrich/d86108?lang=en&region=RU

Он и по формуле ближе всего и высокотоксичен:

http://toxi.dyndns.org/base/Nitrily_Izonitrily/Nitrily_i_izonitrily1/Dietilamino-acetonitril.htm

Правда потерялся один атом водорода, но возможно потому, что в формулу закралась ошибка. Я думаю, что это не принципиально, там может быть и диэтиламинобутиронитрил, диметиламиноацетонитрил и диизопропиламиноацетонитрил и т.д.

Третий компанент - Натрия фторид (он замещает хлор на фтор)

Изонитрилы высоко токсичны. По действию сходны нитрилами кислот, возможно вследствие высвобождения HCN [6].

Токсичность Н. возрастает с увеличением углеводородного радикала и его разветвленности (подобно кислотам). С увеличением насыщенности углеводородного радикала токсичность снижается. Те же закономерности проявляются и для соединений, содержащих бензольное кольцо.

Фторсодержащие Н. типа F(CH2)nCN более токсичны, когда n четное, и менее токсичны при нечетном n.

Многие Н. сильно ядовиты, особенно алифатические предельные и непредельные Н. с малой молекулярной массой. При остром воздействии на организм первых членов гомологического ряда алифатических Н. с удлинением радикала токсичность снижается для теплокровных и увеличивается для дафний  (Рубинский).

Острая токсичность Н. для теплокровных животных зависит от структуры (длины углеводородной цепочки) и имеет вид параболы с несколькими подъемами (Tanii, Hashimoto).

Токсичность некоторых Н. коррелирует с коэффициентом распределения в системе октанол — вода (Langvardt et al.).

При однократном в/б введении только 2-гидроксипропанонитрил имеет сопоставимое с NaCN значение ЛД50 (Gut et al.; Harris et al.).
Акрилонитрил оказался лишь в 2 раза менее ядовит, чем HCN, ацетонитрил при в/ж введении кроликам — в 6, бутиронитрил — в 2, изовалеронитрил — в 7, 4-метилпентанонитрил — в 12,5 раз, бензонитрил — в 26 раз [6].

Действие Н., трансформирующихся в организме с образованием циановодорода, во многих отношениях сходно с действием последнего. Н., подобно HCN, в первую очередь, поражают центры дыхания, сначала раздражая, затем парализуя их. Кроме того, отмечено повышенное накопление HCN в богатой липидами ткани мозга. Патолого-анатомические изменения при отравлении Н. во многом сходны с явлениями при отравлении HCN и обусловлены гипоксией (Brieger et al.). Отличия физиологического действия таких Н. от HCN сводятся к меньшей ядовитости и, вследствие этого, большей продолжительности токсических явлений, иному характеру судорог.

Выявлены различия симптомов интоксикации насыщенных и ненасыщенных алифатических моно- и динитрилов в зависимости от химической структуры молекул [6]. Ненасыщенные Н. обладают холиномиметическим эффектом (слюнотечение, диарея, расширение периферических сосудов и усиленная секреция желудка). Насыщенные Н. больше действуют на ЦНС, вызывая депрессию, судороги, дыхательную недостаточность (Gut et al.; Ahmed et al.).

Наличие в молекуле Н. галогена усиливает раздражающее действие, а группа ОН снижает токсичность. Аминонитрилы поражают главным образом нервную систему, вызывая у животных своеобразное заболевание с развитием параличей и изменений в скелете (латиризм).

Так что алкил-аминонитрильная группа определяет коммулитивные (остаточная и скрытая токсичность) свойства новичков, где разветвленность алкильной группы определяет общую токсичность ОВ.

Как-то так:-)

Нашел еще по Ви-газу любопытную инфу:

При применении VX из выливных авиационных при­боров предполагается внезапный, по возможности не­заметный для противника выход самолетов на цель на предельно малых высотах (до 100 м) и больших ско­ростях.

Исходя из токсических и физико-химических свойств VX считается возможным решить основную за­дачу — застать живую силу без средств защиты, вне укрытий, с открытыми люками боевых машин.

Харак­терными целями для применения VX авиацией являют­ся колонны войск на марше, районы сосредоточения войск, аэродромы, объекты тыла.

Вылив ОВ из одного ВАП осуществляется за не­сколько секунд, что позволяет создать источник зара­жения длиной около 1,5 км. Глубина площади, на ко­торой будут наблюдаться первичные поражения неза­щищенной живой силы, может достигать 5—10 км в зависимости от скорости ветра. В результате вылива образуется зараженный участок местности, на котором возможны поражения живой силы при контакте с поч­вой, растительностью, вооружением и военной техни­кой.

По зарубежным данным, в результате вылива од­ной тонны VX по живой силе со слабой степенью защи­щенности (размер цели 1,2X0,5 км) потери в районе применения составят 100%, из них 50—90% со смер­тельным исходом и тяжелыми поражениями. В зоне распространения аэрозоля по направлению ветра на удалении 5 км тяжелые и смертельные поражения мо­гут получить 10—20% и легкие — 70—80% живой си­лы. Даже на удалении 10 км от места применения до 20% живой силы получат поражения легкой степени.
При высокой степени защищенности живой силы суммарные потери в районе применения составят около 40%, из которых 30% — легкой степени. В зоне рас­пространения аэрозоля VX потери маловероятны.

Химические фугасы в снаряжении VX, предназна­ченные для заражения местности каплями и аэрозолем ОВ, могут подрываться на поверхности земли или на некоторой высоте от нее.
Полную защиту от VX обеспечивают противогаз и защитная одежда. После выседания аэрозоля ОВ не­обходимо избегать контактов с любыми поверхностями в зоне заражения. Высокая токсичность и легкость про­никновения VX через кожные покровы обусловливают жесткость сроков обработки зараженных участков те­ла рецептурой из индивидуального противохимического пакета.

Эффективной является лишь дегазация VX, осуще­ствленная в интервале времени, не превышающем 5 мин после контакта с ОВ.

Теперь умножьте это на 5-8 и на 6-9

Ух, как тут много понаписали всего....

"Так вот Зоман, изобретенный в 1944г при аппликационном воздействии токсичнее Зарина в 15-20 раз. V-газ (VX) токсичнее Зомана в 250 раз, а Новички токсичнее Ви-Газа в 6-9 раз. Так что урежте осетра, Новички токсичнее Зарина в 22500-45000 раз:-)"

Это не соответствует действительности. Токсикологические характеристики всех трех ОВ для человека, усредненные из разных источников:

Ингаляция:

GB - 70 мг-мин/м3
GD - 50 мг-мин/м3
VX - 20 мг-мин/м3

Накожная токсичность:

GB - 24 мг/кг
GD - 8 мг/кг
VX - 0,1 мг/кг

Т.е. VX токсичнее зарина накожно в 240 раз, а зомана в 80 раз. Такая разница возникает по причине высокой летучести зарина, т.е скорость его испарения гораздо больше скорости пенетрации через кожу. VX вообще не летучий, т.е. как ингалянт малоэффективен.

Даже если допустить что так называемые новички токсичнее VX  в десять раз, что вызывает большие сомнения, то никаких "огромных" цифр мы не получим. :)

Восход, у меня вопрос к вам (даже и зарегистрировался для этого). Вы постом выше привели картинку с формулами новичков ("Нашел более менее правдоподобные формулы новичков:"). Где вы ее взяли? Я искал по картинке, но ничего не нашел.

Такая разница возникает по причине высокой летучести зарина, т.е скорость его испарения гораздо больше скорости пенетрации через кожу. VX вообще не летучий, т.е. как ингалянт малоэффективен.

VX, во всяком случае его советский аналог не летуч в принципе, это показал пожар на Новочебоксарском "Химпроме", когда его сгорело около 5 тонн, при том, что пожар ликвидировали "кто в чем".

Зарин во-первых быстро испаряется, во-вторых у него не самая длинная углеводородная цепь среди ФОВ, а это ИМХО определяет способность проникновения через кожу.

Даже если допустить что так называемые новички токсичнее VX  в десять раз, что вызывает большие сомнения, то никаких "огромных" цифр мы не получим

О новичках возможно давным давно бы забыли (даже учитывая признания диссидента Мирзаянова) или перевели это в разряд научных мифов/народного фольклора, но факт смерти  Кивилиди и еще по меньшей мере пяти человек от микроскопического количества ОВ данной группы (полагаю не самого токсичного представителя) как бэ наталкивают на мысль.

Восход, у меня вопрос к вам (даже и зарегистрировался для этого). Вы постом выше привели картинку с формулами новичков ("Нашел более менее правдоподобные формулы новичков:"). Где вы ее взяли? Я искал по картинке, но ничего не нашел.

Вводил какой-то запрос в гугл картинках, что точно - не помню.

Я говорил, что лет 15 назад видел передачу по ТВ-6 кажется, хотя может и по НТВ, она была посвящена смерти Кивилиди. И там выступал какой-то эксперт химик (мент?) и мелькнула формула (видимо цензура госбезопасности прозевала). Формулу эту показали под слова, что данное ОВ не является табельным и вообще не занесено ни в какие регистры. Я даже записал эту передачу на видик, правда в последствии утратил кассету.

Так вот из формулы следовало наличие цианогруппы, т.к. схожесть с табуном и VXом одновременно.

Поэтому когда гугл выдал одно из возможных изображений, то в моем подсознании что-то срезанировало.

VX, во всяком случае его советский аналог не летуч в принципе, это показал пожар на Новочебоксарском "Химпроме", когда его сгорело около 5 тонн, при том, что пожар ликвидировали "кто в чем".

Летучесть растет с увеличением температуры, но температурный порог разложения наступает много раньше, чем кипение этого вещества.

...а это ИМХО определяет способность проникновения через кожу.

Не только это. Определяет липофильность прежде всего. Она у зарина вполне достаточна. Если место накожной аппликации заклеить например скотчем, то накожная токсичность зарина заметно возрастет.

но факт смерти  Кивилиди и еще по меньшей мере пяти человек от микроскопического количества ОВ данной группы (полагаю не самого токсичного представителя) как бэ наталкивают на мысль.

Подтверждений, что это были новички нигде нет. Только домыслы.

О новичках возможно давным давно бы забыли

Так все и делается для этого. Например вчера обнаружил, что из статьи Вики картинки с формулами исчезли. Как и упоминание методов синтеза.

Жаль, что не помните источника. По картинке не находится вообще.

Летучесть растет с увеличением температуры, но температурный порог разложения наступает много раньше, чем кипение этого вещества.

Не настолько чтобы использовать его в ингаляционной форме.

Если место накожной аппликации заклеить например скотчем, то накожная токсичность зарина заметно возрастет.

Естественно, потому что он перестанет испаряться. Но мы ведь говорим о боевых свойствах.

Подтверждений, что это были новички нигде нет. Только домыслы.

Домыслы можно подтвердить или опровергнуть синтезом вещества из приведенной группы.

Не суть важно - использовать диэтиламинобутиронитрил или диэтиламиноацетонитрил или еще с десяток сходных соединений в качестве прекурса, результат либо будет либо нет (также как кроме классического (изопропилового) зарина существует этилзарин, гептилзарин и пр.)

В любом случае- для поражения такого количества людей столь малым количества вещества токсичности VХ/Вещества - 33 было бы недостаточно (см. пожар в Новочебоксарске).

Так что в деле Кивилиди должно было быть использовано намного более токсичное соединение, чем все известные нам, обладающее кроме немедленной токсичности, еще и кумулятивными свойствами (оперативники ФСБ умирали больше года от остаточной нейротоксичности, так же как и создатель Новичка-5 А. Железняков)

Так все и делается для этого. Например вчера обнаружил, что из статьи Вики картинки с формулами исчезли. Как и упоминание методов синтеза.

Возможно (к счастью) на данное ОВ снова обратили внимание и советские миллионы рублей не были потрачены впустую.

Разоблачение Мирзаянова сыграло злую шутку-)

Жаль, что не помните источника. По картинке не находится вообще.

Novichok nerv agent кажется

В случае кивелиди более или менее достоверно известно о причине смерти его и скертарши. Все остальное слухи. Если гипотетическое ОВ токсичнее VX в десять раз, то его LD50 будет примерно 1 мг. Для того, чтобы гарантированно отправить жертву на тот свет, надо пяток другой LD50. Пускай на трубку было нанесено 10 мг. Так как гипотетически ОВ - фосфорорганическое, хорошо растворимое в жирах и достаточно легко гидролизующееся, то его концентрация в печени должна быть столь мизерной, что никакой паталогоанатом отравится не мог. Это хорошо для ненаучной фантастики, но плохо для токсикологии.

Вся эта история, точнее ее освещение сильно смахивает на забалтывание темы СМИ.

Возможно (к счастью) на данное ОВ снова обратили внимание и советские миллионы рублей не были потрачены впустую.

Я больше чем уверен, что группы этих соединений неплохо изучены и в штатах и Германии, т.к. вещества эти с небольшой молекулярной массой, и просто не могли быть не синтезированы в тех или иных целях.

Только угроза ответного применения химического оружия по городам Германии удержала Гитлера от применения химического оружия против СССР. Отказ РФ от химического оружия может дорого обойтись России.

Накожная токсичность:

GB - 24 мг/кг
GD - 8 мг/кг
VX - 0,1 мг/кг

В случае кивелиди более или менее достоверно известно о причине смерти его и скертарши. Все остальное слухи. Если гипотетическое ОВ токсичнее VX в десять раз, то его LD50 будет примерно 1 мг. Для того, чтобы гарантированно отправить жертву на тот свет, надо пяток другой LD50

Так как гипотетически ОВ - фосфорорганическое, хорошо растворимое в жирах и достаточно легко гидролизующееся, то его концентрация в печени должна быть столь мизерной, что никакой паталогоанатом отравится не мог

Как заявил на пресс-конференции в среду директор Центра судебной экспертизы Минюста РФ Александр Каледин, Кивелиди умер от действия отравляющего вещества "очень редкой формулы, которая держится под большим секретом".

Каледин оговорился, что не может подробнее рассказать о выводах экспертов, сославшись на тайну следствия. При этом он сообщил, что через полтора месяца после исследования печени Кивелиди проводивший экспертизу специалист умер.

Пускай на трубку было нанесено 10 мг

10мг на трубку ни как не могло быть нанесено

Медиков ничего не насторожило. Но на следующий день с таким же диагнозом была госпитализирована секретарь банкира – Зара Исмаилова. А чуть позже погибли следователь и два оперативника, осматривавшие кабинет Кивелиди.

Уголовное дело получило гриф «секретно». Сотрудник ФСБ рассказал, что отравляющее вещество было нанесено на телефонную трубку в кабинете банкира – на ней обнаружили бурое пятнышко диаметром 3 мм

Сложно судить, сколько ОВ могло находиться в капле диаметром 3мм, но я не думаю, что это вещество обладает плотностью осмия:D

Скорее наоборот- чрезвычайно высокая накожная токсичность должна говорить о низкой молекулярной массе, так что речь должна идти даже ни о миллиграммах, а о микрограммах.

Кроме этого я привел данные от Льва Федорова, в которых токсичность для вещества VR (советского аналога VX) при накожной аппликации соответствует 0,0157мг/кг, а это согласитесь в 6,3 раза меньше, чем указанная Вами токсичность VX (0,1мг/кг)

Причем справедливы могут быть обе цифры, но каждая для своего соединения (а ведь они отличаются друг от друга) и именно из-за более высокой токсичности в СССР приняли на вооружение VR (вещество-33), но при большей токсичности оно проигрывало VX в стабильности хранения.

Если вернуться к Новичкам, то их чрезвычайно высокая нейротоксичноть, думаю, обусловлена не только и не столько угнетением холинэстеразы (видимо отсутствие явных признаков отравления ФОВ- миоза, потливости и слюнотечения не позволили сразу установить точный диагноз Кивилиди), а связана с целым каскадом биохимических реакций, запускаемых в отравленном организме.

Новички, легко проникая через гемато-энцефалический барьер, скорее всего изменяют его проницаемость. Они либо разрушают естественную защиту нервной системы (ГЭБ, как известно выполняет роль высокоселективного фильтра и защищает нервную ткань, от циркулирующих в крови токсинов), либо/и затрудняют межклеточный транспортный обмен веществ, нарушающий нормальное функционирование клеток и синтез белков.

Кроме этого Новички могут взаимодействовать с белками вызывая их мутацию на патологическую, следствием которых становится гибель нервных клеток и развитие нейродегенаративных заболеваний.

У отравившегося Новичком-5 Андрея Железнякова наблюдалась токсическая энцефалопатия (эпилепсия) с сопутстсвующими порезами и невритом тройничного нерва на фоне токсического гепатита печени.

Я больше чем уверен, что группы этих соединений неплохо изучены и в штатах и Германии, т.к. вещества эти с небольшой молекулярной массой, и просто не могли быть не синтезированы в тех или иных целях.

    
Я тоже это вполне допускаю. Тем более после публикаций Мирзаянова некоторые страны явно были заинтересованы в подобном поиске.

Но раскрытие формулы и способа синтеза не дает представления о способе защиты и методах лечения. Во всяком случае без экспериментов на живых людях.

Меня единственно смущает во всей этой истории словосочетание "бурое пятнышко" ибо очищенные соединения выше приведённых формул Новичков должны быть прозрачными.

"Бурость" (которой обладают неочищенный VX и Иприт) может придать тиольная группа, но атом серы в известных формулах Новичков отсутствует.

Зато он есть советском Ви-Газе и эфирах Тамеллина.

Кумулятивный эффект так же может быть обусловлен ингибированием цитохрома или моноамиооксидазы, либо других ферментов, которые могли бы участвовать в метаболизме этого ОВ. Т.е. блокируется (замедляется) его распад до более простых метаболитов (не исключено, что так же высокотоксичных).

Что думаете по этому поводу?

Что скажите про эти формулы? http://www.yaplakal.com/forum3/topic1476251.html

Что скажите про эти формулы?

То, что они ходят по интернету:-)

Какой-то западный химик предположил, что новички являются производными галоген диоксофосфоланов.

Хотя подтверждений высокой токсичности данного класса соединений не встречается.

Они упоминаются здесь, причем фигурирует фамилия Арбузова (перегруппировка), а Арбузов, напомню впервые синтезировал Зарин в СССР.

Т.е. в этом месте "щупали, причем прицельно"

http://ctj.isuct.ru/files/2007/v50_n09_2007_full.pdf

Но скорее всего потенциала не нашли, иначе бы не публиковали подробные научные работы и книги. Так что скорее всего это ложный путь, специально растиражированный в качестве дезы.

Но проверить конечно можно, "выписав" необходимые реагенты с китайских заводов:-)

Вторая группа формул кажется мне более правдоподобной, тем более учитывая подсказки Мирзаянова.

Это был вброс. Потом жена Мирзоянова, во всяком случае кто-то под ее ником писал, что все это ерунда. Синтезы галогенированных форсфорилоксимов описаны в журнале ЖОХ, в т.ч. и препаративные. Беглого взгляда на формулы этих соединений достаточно, для предположения, что во всяком случае некоторые из них должны обладать высокой токсичностью. Также видно, что скорее всего они очень гидролитически неустойчивы, т.е. в унитарной форме применяться вряд ли могут. Дороги в синтезе и сложны. Все вышесказанное говорит, что вещества этого типа вряд ли проходили милитаризацию.

Вторая группа формул кажется мне более правдоподобной, тем более учитывая подсказки Мирзаянова

У него есть книжка, где он публиковал "State Secrets. An Insider's Chronicle of the Russian Chemical Weapons Program."

через полтора месяца после исследования печени Кивелиди проводивший экспертизу специалист умер.

Ну умер, и что? Он же не говорит, от чего умер. От отравления фосфорорганическими ОВ не умирают через полтора месяца. Умирают либо сразу, либо остаются живы с возможными (но не обязательными последствиями в виде OPIDN)

10мг на трубку ни как не могло быть нанесено

Могло, т.к. площадь трубки большая. Размер в пятна в 3 мм откуда взялся? Он мог взяться, если бы журналист делал осмотр вместе с экспертами, или если бы ему дали материалы грифованного дела. Ни то, ни другое невозможно. Кроме того неизвестно, был ли ОВ нанесено ТОЛЬКО на трубку.

Но в любом случае, для гарантированного смертельного поражения надо несколько LD50. Дальше, чем меньше было вещества изначально, тем больше оно разбавилось и тем больше гидролизовалось. Т.е. отравление от контакта с тканями умершего - ерунда полная.

Кроме этого я привел данные от Льва Федорова, в которых токсичность для вещества VR (советского аналога VX) при накожной аппликации соответствует 0,0157мг/кг

Никогда не приводите данные этого типа. Добрый совет. VR, если усредненно по токсичности от VX не отличается ничем. Порядок токсичности всех фосфорилтиохолинов (да и фторфосфорилхолинов) схож, с небольшим усилением для циклопентильного производного и для гомохолинового эфира Таммелина.

Если вернуться к Новичкам, то их чрезвычайно высокая нейротоксичноть, думаю, обусловлена не только и не столько угнетением холинэстеразы (видимо отсутствие явных признаков отравления ФОВ- миоза, потливости и слюнотечения не позволили сразу установить точный диагноз Кивилиди), а связана с целым каскадом биохимических реакций, запускаемых в отравленном организме.

Кроме этого Новички могут взаимодействовать с белками вызывая их мутацию на патологическую, следствием которых становится гибель нервных клеток и развитие нейродегенаративных заболеваний.

Полная ерунда. Побочные действия ФОС в рассматриваемых концентрациях относятся только к индуцированию OPIDN, не более того. Сильное мутагенное действие для ФОС не свойственно, а в рассматриваемых концентрациях - подавно.

У отравившегося Новичком-5 Андрея Железнякова наблюдалась токсическая энцефалопатия (эпилепсия) с сопутстсвующими порезами и невритом тройничного нерва на фоне токсического гепатита печени.

Это все придумки сказочника Федорова сотоварищи. Никто в глаза истории болезни Железнякова не видел, т.к. оно под грифом. Нефрит тройничного нерва мог быть вызван отравлением ФОС, токсический гепатит отравлением ФОС в рассматриваемых порядках концентраций - нет.

Я тоже это вполне допускаю. Тем более после публикаций Мирзаянова некоторые страны явно были заинтересованы в подобном поиске.

Только не после, а до. В практике того времени любая новая формула, которая обладала высокой токсичностью передавалась в военные ведомства. Так было и с открытием почти всех известных ОВ. Есть такой инсектицид Stauffer R-16661. Погуглите и посмотрите внимательно на его строение. Есть близкие производные этого вещества. Всех их объединяет наличие схожей группировки у атома фосфора, которая ответственна за захват и ориентацию молекулы на рецепторе и уходящая алкилтиольная группа. Ничего не напоминает?

Меня единственно смущает во всей этой истории словосочетание "бурое пятнышко" ибо очищенные соединения выше приведённых формул Новичков должны быть прозрачными.

Да кто его там будет очищать и зачем? Очистка в тех условиях = время, потери, риск отравиться или быть обнаруженным (начальством). Оно и бурое прекрасно работает.

Но проверить конечно можно, "выписав" необходимые реагенты с китайских заводов:-)

Это да, теперь компоненты можно купить с доставкой на дом в интернет магазине. И компоненты "крылатой ракеты" можно купить в магазине, а чертежи скачать из интернета. Интересные времена наступают.

Это да, теперь компоненты можно купить с доставкой на дом в интернет магазине. И компоненты "крылатой ракеты" можно купить в магазине, а чертежи скачать из интернета. Интересные времена наступают.

Времена эти давно наступили. Уже не менее лет десять как. Как только вы заинтересуетесь прекурсорами, даже не внесенными в официальные списки, и сделаете попытку их приобретения, сразу попадете федералам на карандаш. Причем покупая в Китае, попадете сразу нескольким федералам: местным, штатовским и китайским. Если бы это было как-то по-другому, то все давным давно убивали бы друг-друга боевыми ОВ. Синтез соединений G-класса и V-класса хорошо описан в литературе и большой сложности не представляет. Т.е. контролировать оборот ОВ этих групп можно только путем контроля оборота прекурсоров, что и делается.

Как только вы заинтересуетесь прекурсорами, даже не внесенными в официальные списки, и сделаете попытку их приобретения, сразу попадете федералам на карандаш.

Но прогресс не стоит на месте. Вот помнится недавно был скандал про оборудования для биологических исследований. Как то случайно выяснилось, что оборудования прекрасно подходящее для создания биологического оружия спокойно высылается по почте.
Вот и с химией аналогичная ситуация наступает.
Ну а квадрокоптеры свободной продаются. И в интернете полно чертежей для их модернизации. Ну про то, что сегодня уже печатают реактивные двигатели на 3д-принтерах и говорить не нужно. Тут помнится недавно студенты испытали такой для баллистической ракеты.
Так технологии прогрессируют. Это я к тому, что если так дальше пойдет, то никакие федеральные списки не помогут. Тут нужно совсем другое. Иначе будем иметь террористов школьников с оружием массового поражения.
А что касается федералов, так байки про них веселые ходят. Но чести им это не делает.

Потом жена Мирзоянова, во всяком случае кто-то под ее ником писал, что все это ерунда

Мирзаянов развелся с женой и вообще судя по его книге тип он был весьма скользкий и корыстный, хоть и пытался все преподнести в ином свете (борец за справедливость и независимость татарского народа, блеать.)

И разработкой ОВ он занялся не из идеологических или научных интересов (как большинство тех, с кем он работал и о ком написал в своей книге), а банально потому, что за вредность и секретность там платили значительно больше, нежели в родном институте Нефти и газа.

Так вот жену он бросил здесь, в постсоветской России, а сам эмигрировал в США, так что у нее были все мотивы сказать так, как здесь попросят, особенно если попросят настойчиво.

Синтезы галогенированных форсфорилоксимов описаны в журнале ЖОХ, в т.ч. и препаративные

Ссылку не кинете на сканы? Был бы очень признателен.

Беглого взгляда на формулы этих соединений достаточно, для предположения, что во всяком случае некоторые из них должны обладать высокой токсичностью

Прекурсом для базового вещества А-230, как сказал Мирзаянов, является дихлорметилфосфонат (дихлор ангидрид метилфосфоновой кислоты), т.е. конвенционное вещество, являющееся так же прекурсом Зарина и Зомана.

Как его можно вывернуть (причем в бинарной форме), чтобы на выходе получить галоген диоксофосфолан?

Но т.к. дихлорметилфосфонат "бьется" по конвенции (что затрудняет его скрытое производство и накопление), то некоторые другие вещества в группе (А-232, А-234, А-262) имели измененную связь С-О-Р.

Это хорошо видно по приведенной мною выше формуле.

Также видно, что скорее всего они очень гидролитически неустойчивы, т.е. в унитарной форме применяться вряд ли могут.

Для некоторых из Новичков были разработаны бинарные формы, так что это снимает проблему унитарности.

Но судя по общедоступной информации они имеют стойкость не хуже Ви-газов (да и не могло перспективное ОВ быть не стойким, на них просто бы не выделили деньги), а вещества серии "А" приняли на вооружение Советской Армии и даже произвели в унитарной форме в небольшом количестве.

Значит либо диоксофосфоланы стабильны, либо это ни диоксофосфоланы.

Дороги в синтезе и сложны. Все вышесказанное говорит, что вещества этого типа вряд ли проходили милитаризацию.

Требовалось создать ОВ синтез которых мог быть налажен на гражданских заводах химической промышленности СССР. Соответственно сложными в синтезе они быть не могли. Их прекурсы- возможно.

У него есть книжка, где он публиковал "State Secrets. An Insider's Chronicle of the Russian Chemical Weapons Program."

Это та, ссылку на которую я приводил выше? Или это другая?

От отравления фосфорорганическими ОВ не умирают через полтора месяца. Умирают либо сразу, либо остаются живы с возможными

У VX период латентного действия до 24 часов, так почему более токсичнее вещество, но в значительно меньшей концентрации не способно убивать дольше?

Умирают либо сразу, либо остаются живы с возможными (но не обязательными последствиями в виде OPIDN)

Умирают сразу если не введены м-холиноблокаторы или инактиваторы холинестеразы.

Это при отправлении классическими представителями ФОВ.

Поражения Новичками не поддаются лечению (со слов незабвенного), т.к. обладают иным механизмом действия.

Могло, т.к. площадь трубки большая.

Только заметили его почему-то не сразу и заметили совершенно случайно, что говорит в пользу о ничтожном количестве.

Если бы его было больше, оно бы себя демаскировало и если ни сам Кивилиди, то его секретарша, звонившая по этому телефону уж точно бы заметила "вытерла грязь".

Накапайте на свой телефон 10мг масла и попробуйте его не заметить. Это если оно вообще контакты не замкнет)

След останется или на ухе или на щеке или на ладони. 10мг это очень много.

Никогда не приводите данные этого типа. Добрый совет.

Это все придумки сказочника Федорова сотоварищи.

Этот "сказочник" доктор химических наук и бывший военный химик. Хоть и повернутый на экологии.

VR, если усредненно по токсичности от VX не отличается ничем.

Тогда почему по-Вашему в МО СССР предпочтение отдали ему, а не проверенному и принятому на вооружение американцами VX?

Порядок токсичности всех фосфорилтиохолинов (да и фторфосфорилхолинов) схож, с небольшим усилением для циклопентильного производного и для гомохолинового эфира Таммелина.

Тем не менее далеко не все из них были приняты на вооружение тех или иных стран, скорее очень немногие, хотя группа насчитывает больше десятка перспективных (и еще больше- не очень).

Сильное мутагенное действие для ФОС не свойственно, а в рассматриваемых концентрациях - подавно.

Поправочка- для известных и изученных ФОС.

Но мутогенное действие свойственно нитрилам и изонитрилам (вплоть до деформации скелета- латиризм). Это кроме поражения нервной системы и параличей.

Пройдите по ссылке выделенного текста в 48 посту.

Так вот прикрепление диэтиламинацетонитрила к метилфторфосфоновой основе открывает новые возможности.

Дальше, чем меньше было вещества изначально, тем больше оно разбавилось и тем больше гидролизовалось

А гидролизуется ли оно в принципе чем-то кроме хлораминов? Далеко не факт.

И даже продукты гидролиза могут оставаться высокотоксичными.

Никто в глаза истории болезни Железнякова не видел, т.к. оно под грифом.

Никто не видел истории болезни 64 умерших при эпидемии сибирской язвы в Свердловске.

Официально они умирали от инфаркта, инсульта и осложнений ОРВИ. А медицинские карты в последствие изъяты и уничтожены.

Но Железняков умирал долго и все это время страдал и это страдание видели его друзья и коллеги (включая Мирзаянова).

Только не после, а до.

До не знали где искать. С момента появления VX до синтеза Новичков прошло почти 25 лет.

Тысячи, десятки тысяч различных вариантов даже в масштабе одного направления фосфороорганики. И каждый необходимо синтезировать (что не дело нескольких часов и даже ни одного дня) и каждый нужно проверить.

Так было и с открытием почти всех известных ОВ.

Да, синтезу VX предшествовал синтез эфиров Тамеллина.

Но вот на счет того, что Шрадер изобрел "Зарин" и уж тем более Зоман в мирных целях у меня большие сомнения. Он вел целенаправленный поиск перспективных ОВ на марки Рейха.

Есть такой инсектицид Stauffer R-16661. Погуглите и посмотрите внимательно на его строение. Есть близкие производные этого вещества. Всех их объединяет наличие схожей группировки у атома фосфора, которая ответственна за захват и ориентацию молекулы на рецепторе и уходящая алкилтиольная группа. Ничего не напоминает?

Погуглил, напоминает. Кстати я по-моему натыкался на эту формулу раньше.

Но она настолько похожа на столько и отлична.

Да кто его там будет очищать и зачем? Очистка в тех условиях = время, потери, риск отравиться или быть обнаруженным (начальством). Оно и бурое прекрасно работает.

За счет чего бурое? Ну какие там могут быть примеси? Хлористый водород?:-) Натрия хлорид?

Это да, теперь компоненты можно купить с доставкой на дом в интернет магазине.

Сходите в туалет, возьмите бутылку доместоса, вылейте немного в емкость, добавьте электролита из аккумулятора и немного марганцовки из аптечки. Пойдет пена и начнет выделяться хлор- вдохнете, получите отек легких. А теперь представьте ведро доместоса, пару литров электролита (разбавленной серной кислоты) и фурик марганцовки...

Новое информационное состояние.

Интересные времена наступают.

Они уже наступили.

Как только вы заинтересуетесь прекурсорами, даже не внесенными в официальные списки, и сделаете попытку их приобретения, сразу попадете федералам на карандаш.

Ну ладно я, уже давно "попал":D Но всех то за дебилов держать не стоит;-)

У кого серьёзные намерения, большие деньги и хотя бы немного мозгов, тот организует покупку через подставные, а возможно и через реальные фирмы с оборотом реагентов в несколько товарных вагонов в неделю и с тысячами наименований в прайсе.

Причем фирмы (включая фармацевтические) могут располагаться в разных городах, а то и странах. Вы можете создать на основе прекурса чистящее средство, ратицид или лекарство и таким образом легализованно ввезти его в страну, "на встречу" со вторым бинарным компонентом.

Причем покупая в Китае, попадете сразу нескольким федералам: местным, штатовским и китайским.

Напомнило концовку фильма "Кровавый четверг", когда его в одно время пришли убивать федералы, мафия и наркоторговцы. Посмеялся от души, чего и Вам советую)

Если бы это было как-то по-другому, то все давным давно убивали бы друг-друга боевыми ОВ

Да хлопотно это и в большинстве случаев не требуются массовые расправы. Холодняк и огнестрел привычнее для простого люда).

То ли дело какие-то избалованные "аристократы" вроде Хуцишвили.

Хотя технически все доступно.

В одном из приведённых мною фильмов была оперативная съемка задержания химика, который в московской квартире очищал полученный им Зарин, пропуская через колонны:D

Кино и немцы. Объявления о продаже ядов расклеивал на столбах)

что и делается

Видимо не очень успешно, раз кустарный Зарин был применен в Сирии.

Какая концентрация ОВ должна быть в кубическом метре воздуха, чтобы достигнуть таких значений? Крайне сомнительно мне, что на открытом воздухе, при пересечении зараженной местности в ОЗК и противогазе, возможно массово, получить такие дозы.

Вчера перед сном за кружкой чая перелистывал Мирзаянова:

Они скоро установили, что селеновые аналоги Зомана и Зарина, синтезированным в группе Е.Гринштейна, тоже обладают свойствами проскока через фильтр противогаза.

Дело шло к тому, что скоро можно было говорить о том, что требование УНХВ, чтобы начальная концентрация ОВ, распыляемого на местности поражения была не больше нескольких сотых миллиграмма на литр воздуха, было практически выполнено. Военные считали, что только в таком случае будет экономически выгодно применять ОВ

В Вашингтоне эксперты по контролю за химическим оружием, как состоящие на службе государства, так и не состоящие, выразили скептицизм и удивление. Лора Люмп из Федерации американских ученых заявила: "я бы сказала, что это подозрительно, чтобы нервнопаралитический агент был бы в 10 раз смертельнее VX-газ".

Она говорила совсем как другой авторитет по ХО - И.Кнуньянц, который не верил в высокую токсичность тиохолиновых эфиров, считая, что Зоман и есть предельный случай токсичности

Это все придумки сказочника Федорова

Формулу VR, а так же схему его бинарного синтеза вместе с боевыми характеристиками Федорову в частной беседе передал Углев, сотрудник Вольского филиала ГСНИИОХТ. А Федоров эти данные опубликовал, чем было не подставил Углева под статью.

Мирзаянов тоже ее приводит: циановый эфир О-изобутилметилфосфоновой кислоты + диэтиламиновый спирт (на выходе VR + синильная кислота).

Еще он приводит информацию, что изобутиловый радикал может быть заменен на циклопентил и метилциклопентиловые радикалы (вещества 100 и 100-Б А. Брукер).

Так что поле для поиска сужено достаточно сильно и используя логику, смекалку и определенные знания можно отбросить все лишнее.

+ NaF

http://www.piluli.ru/product/Natriya_ftorid

Это если не заморачиваться промышленными масштабами;-)

Или запретите реализацию зубных паст с фтором? Или каждого кто будет покупать их и/или NaF через аптечную сеть федералы возьмут на карандаш?))

Я выборочно показал то, что угрозу представляют вовсе ни тысячи тонн ОВ на охраняемых военных складах.

И ликвидация запасов ХО ничего не решает.

Мирзаянов развелся с женой и вообще судя по его книге тип он был весьма скользкий и корыстный

Это было до развода с женой. Да и "хороший" человек - не профессия!

И разработкой ОВ он занялся не из идеологических или научных интересов

Собственно разработкой ОВ он и не занимался. Он был аналитиком. Но насчет корыстного интереса - почему нет?

У VX период латентного действия до 24 часов

Это только в случаях очень ограниченного поражения, либо когда по каким то причинам он медленно проникает через кожу - банальное загрязнение поверхности кожи. Если кожа чистая и близко к голове, то достаточно нескольких часов максимум. Если поражение аэрозолем через дыхание - несколько минут. Латентность не вляет никак. Когда вещество поступило в нейроны и его количество достаточное, симптомы проявляются очень быстро. минуты, часы, максимум -сутки. Но не полтора месяца.

Поражения Новичками не поддаются лечению (со слов незабвенного), т.к. обладают иным механизмом действия.

Они не могут обладать иным механизмом действия. Атропинизации поддаются отравления любыми ФОС, только вот ее нельзя делать бесконечно. А так отравления Зоманом тоже "не поддается лечению". Как и фторфосфорилхолинами. Под словом "лечение" подразумевается именно реактивация, а не лечение вообще.

Только заметили его почему-то не сразу и заметили совершенно случайно, что говорит в пользу о ничтожном количестве.

Это все лирика. Чтобы утверждать что-то наверняка, надо иметь доступ к материалам дела. А обсуждать журналистские фантазии - не мое.

Этот "сказочник" доктор химических наук и бывший военный химик. Хоть и повернутый на экологии.

И что с того? Он что, врать не может? Он может быть хоть папой римским, но допуска до программы Фолиант он не имел (если бы имел, сразу бы присел в Лефортово). Не на экологии он помешан, а на деньгах за публикации. Вполне понятная мотивация.

Тогда почему по-Вашему в МО СССР предпочтение отдали ему, а не проверенному и принятому на вооружение американцами VX?

Хрен его знает. Причин может быть много. От маскировки (т.е. его называли тоже VX пока секрет не раскрылся, тогда бы вдетекторах стали искать именно VX) и экономических причин, до просто хотелки какого чинуша, ответственного за программу. Мирзоянов считает выбор неудачным. Но я как-то не углублялся в этот вопрос, есчесно.

Тем не менее далеко не все из них были приняты на вооружение тех или иных стран

И что из этого следует? Еще раз порядок токсичности фосфонилтиохолинов и фторфосфонилхолинов одинаков. Для милитаризации ОВ необходимо соблюдение многих других условий кроме LD50.

Поправочка- для известных и изученных ФОС.

Антихолинэстеразные ФОС малой молекулярной массы изученны вдоль и поперек. Также, как и испытаны на токсичность. Больше никаких новых ОВ никогда не будет. Испытано абсолютно все.

Но мутогенное действие свойственно нитрилам и изонитрилам (вплоть до деформации скелета- латиризм). Это кроме поражения нервной системы и параличей.

Все в кучу смешалось. Во первых латиризм свойственен аминонитрилам. Во вторых мутагенное действие низших нитрилов пренебрежимо слабо. А в третьих нитрилы тут вообще никаким боком (реакция, написанная вами выше, конечно красивая, но не пойдет).

А гидролизуется ли оно в принципе чем-то кроме хлораминов? Далеко не факт.

Если бы вы знали химию ФОС хотя бы немного, то такого вопроса не задавали.

И даже продукты гидролиза могут оставаться высокотоксичными.

Могут. Только вот в рассматриваемом случае концентрации никак не могут оставаться действующими. Противоречит законам физики.

Никто не видел истории болезни 64 умерших при эпидемии сибирской язвы в Свердловске.

Это так, но мы не про сибирскую язву и Свердловск. Мы про новичок и Москву. Никто не видел истории болезни. А тот кто видел, поставил пару подписей, и плохо спит по ночам.

До не знали где искать. С момента появления VX до синтеза Новичков прошло почти 25 лет.

Вы не знаете, сколько прошло лет. Т.к. вы не знаете состояние работ по этому типу веществ за рубежом. Я же могу сказать, что фосфорилированные амидины были известны американцам и немцам уже в 70-м году точно. Возможно и раньше. Т.к. синтез новой линейки веществ, имеющих потенциальное военное применение включал создание большой линейки производны[ и скриннинг, то цифра 25 вызывает большие сомнения.

Тысячи, десятки тысяч различных вариантов даже в масштабе одного направления фосфороорганики

Пара сотен вариантов, не больше. А в процессе понимания (с течением времени) молекулярных механизмов действия и QSAR число вариантов еще сокращается на порядок.

Но вот на счет того, что Шрадер изобрел "Зарин" и уж тем более Зоман в мирных целях у меня большие сомнения.

Именно как инсектицид. Он занимался целенаправленным синтезом инсектицидов. Табун и Зарин были изобретены именно так. Зоман был вообще создан как ингибитор ферментов для биохимии. Куном, если я не ошибаюсь.

Погуглил, напоминает. Кстати я по-моему натыкался на эту формулу раньше.

Но она настолько похожа на столько и отлична

Нет. Она содержит в себе два базовых элемента холинэстеразного ингибитора. Группу, которая ориентирует молекулу и осуществляет электростатическое взаимодействие с поверхностью рецептора, т.е. увеличивает сродство. В данном случае это амидиновый остаток (как фрагмент циклического имидоэфира) и хорушую уходящую группу. Накожная токсичность этого вещества чуть больше милиграмма, а пероральная 0,1 мг. Гомологи обладают сходной токсичностью. Т.е. мы видим, что ФОС, содержащие амидиновые или имидоэфирные группы непосредственно у атома фосфора являются очень активными ингибиторами. Но это не только мы видим, но и видели это штатовские химики, создавшие это вещество в конце 60-х и огромную группу гомологов и обязанные сообщать о подобных открытиях в Эджвудский арсенал. Что позволяет очень логично предположить, что в Эджвудском арсенале эти и схожие группы веществ за десять лет были перелопачены вдоль и поперек с целенаправленным поиском наиболее токсичных вариантов. Первое, что пришло бы голову разработчика ОВ в то время - сделать скриннинг всех возможных варинтов, содержащих в качестве уходящей группы F-. Кстати похожие инсектициды, с имидогрппой у атома фосфора: Фосфолан, Мефосфолан, Фостиетан, высокотоксичны. Названные вещества, как и R-16661 (особенно) обладают превосходным системным действием, т.е. проникают через мембрану листа, покрытую воском внутрь растения. Это значит, что скорее всего они будут хорошо проникать через кожу. Видимо связь P=N- отвественная за хорошую растворимость в жирах и восках.

За счет чего бурое? Ну какие там могут быть примеси? Хлористый водород?:-) Натрия хлорид?

За счет побочных реакций, которые идут всегда и приводят к созданию полимеров и смол, которые и придают цвет. Это элементарно же.

Но всех то за дебилов держать не стоит;-)

У кого серьёзные намерения, большие деньги и хотя бы немного мозгов, тот организует покупку через подставные, а возможно и через реальные фирмы с оборотом реагентов в несколько товарных вагонов в неделю и с тысячами наименований в прайсе.

Чтобы убить одного человека, вагонов реагентов не нужно. Чтобы убить сто человек - тоже. Это во первых. А во вторых когда вы попадаете в разработку на вас начинают собирать все, что под руку попадется. И обычно очень быстро набирают материал, достаточный для возбуждения дела (которое можно сфабриковать по необходимости). Ну и в третьих. Вот напишите формулу и "угадаете" и запросто пойдете по статье за госизмену, даже в том случае, если допуска никогда не имели. Но дело ваше.

Напомнило концовку фильма "Кровавый четверг", когда его в одно время пришли убивать федералы, мафия и наркоторговцы. Посмеялся от души, чего и Вам советую)

Смеяться будет следователь ФСБ.

Да хлопотно это и в большинстве случаев не требуются массовые расправы. Холодняк и огнестрел привычнее для простого люда).

Литвиненко, Кивелиди, и вот Ким Чон Нам с вами категорически не согласны. Это только громкие дела. А сколько не громких, если учитывать, что химик в военной лабе мог сварить ОВ и запросто вынести за проходную. Сколько таких случаев могло быть на самом деле - никто не знает!

Видимо не очень успешно, раз кустарный Зарин был применен в Сирии.

Сирия - негодный пример. Там серая зона, которая не контролируется. Кроме того, в Сирии был огромный арсенал и никто не знает, кустарный это был зарин, или нет. А если был арсенал, то и наверняка есть пекурсоры в достаточном количестве. В любом случае в Сирии проконтролировать перемещение прекурсора много сложнее. В России же, хоть через сто подставных фирм - выплывет сразу, т.к. все федералы взаимодействуют друг с другом очень плотно в целях нераспространения ХО. Это элементарно.

Как то случайно выяснилось, что оборудования прекрасно подходящее для создания биологического оружия спокойно высылается по почте.
Вот и с химией аналогичная ситуация наступает.
Ну а квадрокоптеры свободной продаются. И в интернете полно чертежей для их модернизации. Ну про то, что сегодня уже печатают реактивные двигатели на 3д-принтерах и говорить не нужно.

Ерунда это все. Все ключевые "компоненты" создани ОМП отслеживаются. Имет биреактор как и реактор - мало. Надо иметь патогенный штамм или исходные реагенты. И то и другое отслеживается очень тщательно по всему миру.

С квадракоптерами другая история. Их можно позапускать без разрешения. Пока не попадешься. А попадешься очень быстро.

То же касается и 3Д принтеров - ядерное оружие не сделать. Надежное огнестрельное - тоже. Т.е. его выгоднее купить на черном рынке.

Собственно разработкой ОВ он и не занимался. Он был аналитиком. Но насчет корыстного интереса - почему нет?

На мой взгляд корыстный интерес, так же как и личные амбиции мало совместимы с научной деятельностью тем более в такой специфической области. По той же книге он приводит вполне конкретные человеческие фамилии, где все значимые открытия делали в основном рядовые (серые) химики, а яркие карьеристы (к которым можно отнести и Мирзаянова) строили свою собственную карьеру, выбиваясь в начальники и их замы, но при этом слабо разбирались в предмете, либо попросту завидовали успехам своих коллег.

Это только в случаях очень ограниченного поражения

  
Но мы ведь и говорили о микродазах. Понятно, что если ведро на голову вылить, то долго ждать не придется:-)

Если поражение аэрозолем через дыхание - несколько минут. Латентность не вляет никак. Когда вещество поступило в нейроны и его количество достаточное, симптомы проявляются очень быстро. минуты, часы, максимум -сутки. Но не полтора месяца.

Но военных ведь интересовала именно высокая накожная токсичность (либо проскок через фильтр противогаза).

Просто в высокой ингаляционной токсичности они не были заинтересованы, т.к. она нивелируется средствами индивидуальной защиты верхних дыхательных путей.

Но не полтора месяца.

Смотря где оно адсорбируется. А если в спином мозге и костной ткани?

Они не могут обладать иным механизмом действия

Почему? Сам Мирзаянов говорил о том, что холинестеразный метод детектирования устарел и слабо подходил для обнаружения Новичков. С этим были связаны проблемы с их определением в Нукусе. Так в чем была проблема? В изменившемся механизме или в том, что концентрации слишком ничтожные и не улавливаются детектором?

Как и фторфосфорилхолинами. Под словом "лечение" подразумевается именно реактивация, а не лечение вообще.

Атропинизация- скорее "реанимация".

Как там после пожара в Новочебоксарске?

Невероятно, но никто из пожарных, тушивших огонь по щиколотку в «продукте» не погиб. Уцелели даже бойцы из расчета Романова – они вышли из склада перед самым взрывом. В первую очередь, спасибо следует сказать медикам, своевременно применившим антидот. Пожарные умирали позднее. Первым ушел из жизни Николай Моисеев, следом за ним Александр Егоров, в возрасте 36 лет — Борис Моденов (пожарный ВПЧ-1), в 35 — Константин Михайлов (пожарный ВПЧ-2). Умер в 49 лет начальник караула ВПЧ-2 Евгений Романов, не дожил до шестидесяти пожарный ВПЧ-2 Владимир Захаров. Трудно сказать, связана ли их смерть с отравлением VX-газом.

допуска до программы Фолиант он не имел (если бы имел, сразу бы присел в Лефортово). Не на экологии он помешан, а на деньгах за публикации. Вполне понятная мотивация.

По словам Мирзаянова, Федоров был другом Углева, а тот в свою очередь имел самое непосредственное отношение к программе Фолиант и даже якобы являлся автором трех Новичков. Углев же, когда на него надавили органы был так подавлен измотан, что грозился формулы раскрыть (ну а что, терять, если все равно посадят?)

Хрен его знает. Причин может быть много. От маскировки (т.е. его называли тоже VX пока секрет не раскрылся, тогда бы вдетекторах стали искать именно VX) и экономических причин, до просто хотелки какого чинуша, ответственного за программу. Мирзоянов считает выбор неудачным. Но я как-то не углублялся в этот вопрос, есчесно.

Т.е. Вы полностью исключаете вариант что это вещество было выбрано по причине большей (пусть и незначительно) токсичности по отношению к VX?

Еще раз порядок токсичности фосфонилтиохолинов и фторфосфонилхолинов одинаков.

Но между 0,3  и 0,02  разница есть? Я думаю, что есть и она составит именно порядок.

Для милитаризации ОВ необходимо соблюдение многих других условий кроме LD50.

Это безусловно, с этим не поспоришь.

Антихолинэстеразные ФОС малой молекулярной массы изученны вдоль и поперек. Также, как и испытаны на токсичность. Больше никаких новых ОВ никогда не будет. Испытано абсолютно все.

Новых может и не будет. За исключением самых новых из уже изученных и испытанных.

Мирзаянов в книге приводит слова одного их местных "бонз" на торжественном собрании по поводу удачного завершения испытаний и принятие на вооружение А-230: "Такой успех у института бывает раз в 40 лет"

Во первых латиризм свойственен аминонитрилам. Во вторых мутагенное действие низших нитрилов пренебрежимо слабо. А в третьих нитрилы тут вообще никаким боком (реакция, написанная вами выше, конечно красивая, но не пойдет).

Ну мы же фантазируем, тыкаем пальцем в небо и рассматриваем разные варианты. Почему нет?:-)

И почему реакция не пойдет (я не задаю вопрос - почему не должен получиться новичок, я спрашиваю почему неосуществима сама реакция)? Не пойдет в принципе или без акцептора хлористого водорода? Простите уж за глупую наивность.

Если бы вы знали химию ФОС хотя бы немного, то такого вопроса не задавали.

Начнем с того, что образование мое вообще не связано ни с химией ни с биологией, так что думаю какие-то неточности и "глупости" мне простительны.

Так почему гидролиз в естественной среде должен протекать быстро?

"Дегазация при применении противников V-газов проводится исключительно щелочами вследствие устойчивости ФОВ этого вида к гидролизу, и даже в щелочной среде гидролиз протекает медленно, поэтому для дегазации V-газов используются сильные окислители."

Могут. Только вот в рассматриваемом случае концентрации никак не могут оставаться действующими. Противоречит законам физики.

Мирзаянов приводит в книге пример отравления ряда химиков Боранами, так вот кроме быстрой нейротоксичности, они (продукты их гидролиза) обладают способностью накапливаться в мозге, откуда не выводятся в принципе или выводятся с большим трудом и весьма длительный срок, превращая людей в парализованных инвалидов. Такой несчастный случай произошел с его знакомым.

Я не думаю, что бораны имеют какое-то отношение к веществам группы "А", это скорее просто пример того, что не все убивает сразу.

Это так, но мы не про сибирскую язву и Свердловск. Мы про новичок и Москву. Никто не видел истории болезни. А тот кто видел, поставил пару подписей, и плохо спит по ночам.

Система. Нет тела- нет дела (с)

Вы не знаете, сколько прошло лет.

Достоверно конечно нет, но по открытым данным V-газы синтезированы в середине 50-х, а Новички в первой половине 80-х

вы не знаете состояние работ по этому типу веществ за рубежом.

Но это не только мы видим, но и видели это штатовские химики, создавшие это вещество в конце 60-х и огромную группу гомологов и обязанные сообщать о подобных открытиях в Эджвудский арсенал. Что позволяет очень логично предположить, что в Эджвудском арсенале эти и схожие группы веществ за десять лет были перелопачены вдоль и поперек с целенаправленным поиском наиболее токсичных вариантов

В США химическое оружие производилось до 1969г. А у нас испытывалось и производилось вплоть до 1994 (со ссылкой на известную книжку). Или не так? Так что в СССР времени было побольше...

Хотя в США органическая химия была конечно сильнее. Догнали и перегнали:-)

Пара сотен вариантов, не больше. А в процессе понимания (с течением времени) молекулярных механизмов действия и QSAR число вариантов еще сокращается на порядок.

А сколько занимает время время экспериментального синтеза и изучения? Ведь необходимо не просто построить формулу, нужно осуществить синтез.

Именно как инсектицид. Он занимался целенаправленным синтезом инсектицидов. Табун и Зарин были изобретены именно так. Зоман был вообще создан как ингибитор ферментов для биохимии. Куном, если я не ошибаюсь.

Здесь Вы правы погуглил, дополнил знания.

Она содержит в себе два базовых элемента холинэстеразного ингибитора

Как и многие другие инсектициды. В этом их суть.

В данном случае это амидиновый остаток (как фрагмент циклического имидоэфира) и хорушую уходящую группу.

А как же лишний атом кислорода в амидогруппе, который должен снижать общую токсичность вещества?

Так конечно форума интересная  http://www.chemspider.com/ImagesHandler.ashx?id=4948264&w=500&h=500

Накожная токсичность этого вещества чуть больше милиграмма, а пероральная 0,1 мг.

Для человека? Кролика? Крысы? ЛД50?

Первое, что пришло бы голову разработчика ОВ в то время - сделать скриннинг всех возможных варинтов, содержащих в качестве уходящей группы F

Какую роль играет атом фтора? И почему именно фтор, а ни йод или бром? Из-за активности или по другим причинам?

Это значит, что скорее всего они будут хорошо проникать через кожу. Видимо связь P=N- отвественная за хорошую растворимость в жирах и восках.

А связь P-S?

За счет побочных реакций, которые идут всегда и приводят к созданию полимеров и смол, которые и придают цвет. Это элементарно же.

Это при наличии этиленовой группы. Я прав?

Чтобы убить одного человека, вагонов реагентов не нужно.

Чтобы убить человека даже таким изощренным способом как отравление, лучше воспользоваться растительными или животными нейротоксинами (курарин, тетродотоксин и др).

Чтобы убить 100 человек, не защищенных противогазами и антидотами, террористам проще использовать хлор или аммиак (в крайнем случае фосген/дифосген).

А во вторых когда вы попадаете в разработку на вас начинают собирать все, что под руку попадется. И обычно очень быстро набирают материал, достаточный для возбуждения дела (которое можно сфабриковать по необходимости)

Ну то, что доебаться можно и  до столба это понятно.

Вот напишите формулу и "угадаете" и запросто пойдете по статье за госизмену, даже в том случае, если допуска никогда не имели. Но дело ваше.

Вы считаете, что формулу можно угадать?:D Почему же этого не сделали за 26 лет с момента первого упоминания? А если сделали и растиражировали, то какой смысл/ущерб в ее повторении?

Литвиненко, Кивелиди, и вот Ким Чон Нам  с вами категорически не согласны. Это только громкие дела. А сколько не громких, если учитывать, что химик в военной лабе мог сварить ОВ и запросто вынести за проходную. Сколько таких случаев могло быть на самом деле - никто не знает!

А сколько человек убито из автомата Калашникова во всех странах? Даже ни в войнах, а в криминальных разборках? Вот где ОМП.

Надо иметь патогенный штамм или исходные реагенты.

Патогенные штаммы иногда валяются на помойках. Бери их за основу, выращивай...

https://www.1tv.ru/news/2000-06-18/287811-vo_vladivostoke_iz_za_halatnosti_meditsinskih_rabotnikov_deti_zaboleli_ospoy

Ерунда это все. Все ключевые "компоненты" создани ОМП отслеживаются. Имет биреактор как и реактор - мало. Надо иметь патогенный штамм или исходные реагенты. И то и другое отслеживается очень тщательно по всему миру.

Вы слишком оптимистичны. Просто вы мыслите промышленными масштабами и "боевыми штаммами". Но они совсем не обязательны. Вот в этом и весь вопрос.

С квадракоптерами другая история. Их можно позапускать без разрешения. Пока не попадешься. А попадешься очень быстро.

Ситуация вокруг беспилотников очень показательная. Вы поинтересуйтесь как все на самом деле.

То же касается и 3Д принтеров - ядерное оружие не сделать. Надежное огнестрельное - тоже. Т.е. его выгоднее купить на черном рынке.

Это да. Снайперскую винтовку без холодного сверления и прецизионного станка не сделаешь. Но опять же, чертежи ППШ есть в интернете.
И в порядке анекдота, как думаете зачем Росатому 3д-принтер?

а яркие карьеристы (к которым можно отнести и Мирзаянова) строили свою собственную карьеру, выбиваясь в начальники и их замы, но при этом слабо разбирались в предмете, либо попросту завидовали успехам своих коллег.

В этом мире все всем завидуют, врут, хотят иметь блага.... люди, они всего лишь люди. Мирзоянов, насколько я вообще вижу, карьеру не сделал особо. Да, он свалил в США но не преуспел там. Все дело в том, что в США и так много спецов по газовой хроматографии.

Но мы ведь и говорили о микродазах.

Нет, мы говорим о количествах LD50, которых нужно несколько для гарантированного смертельного поражения. Для VX это десятки миллиграмм (накожно). Природа этого вещества такова, что если его капнуть на кожу, и тут же смыть дегазирующим составом - вообще ничего не будет.

Но военных ведь интересовала именно высокая накожная токсичность (либо проскок через фильтр противогаза).

Просто в высокой ингаляционной токсичности они не были заинтересованы, т.к. она нивелируется средствами индивидуальной защиты верхних дыхательных путей.

Действие химического оружия как ОМП вообще полностью нивелируется средствами индивидуальной защиты, разведки и связи (быстрое детектирование ОВ и оповещение), средствами медикаментозной терапии и дегазации, наличием у основных игроков ЯО. Именно потому, что главный поражающий фактор - токсичность невозможно гарантированно доставить до цели в условиях современных армий, от него и отказались. Тем более, что вполне вероятна ответка в виде ядерного удара, в т.ч. и по арсеналам, что делает бессмысленным наличие последних.

Что касается ингаляционной токсичности, они очень были заинтересованны. тиохолины по этому показателю были некдышными ОВ. Главное условие применения ХО - внезапность. При внезапном применении человек получит поражающую дозу за один вздох. Если сразу помрет - хорошо. Если отравится и не помрет - еще лучше, т.к. противник будет вынужден тратить ресурсы на лечение (именно по этой причине янки не убирали из арсенала иприт). Хороший нингалянт есть - зарин, хорошее накожное VX. В идеале ОВ должно было обладать промежуточной летучестью между этими двумя соединениями и сходной с ви-газами токсичностью. Частично этому требованию удовлетворял Зоман, но он был дорог в том смысле, что для его производства был необходим пинаколиновый спирт, который больше нигде не применяется. Дальше, чтобы удешевить создали джи-эф и метил-джи-эф, но блокированная им холинэстераза хорошо реактивировалась. Если вы откроете какую программулину по химии, ChemSketch например и поиграетесь расчетами летучести своих формул, много нового узнаете.

Смотря где оно адсорбируется. А если в спином мозге и костной ткани?

Если в спинном мозге, то пациент уже мертв. А если в костной ткани... Оно сорбировалось (быстро) и выедляется медленно, постоянно разлагаясь (разными путями). Если ОВ сорбировалось в костной ткани, как вы изволили выразиться, то в организме его было столько, что пациент умер уже несколько раз подряд, если речь о ФОВ.

Почему? Сам Мирзаянов говорил о том, что холинестеразный метод детектирования устарел и слабо подходил для обнаружения Новичков.

Потому, что этот метод хорош при работе с концентрациями выше определенного порога. Т.к. требовалось определять концентрации не боевые, а производственные которые на много порядков меньше, то этот метод перестал использоваться. Единственные ФОС с иным механизмом действия, которые рассматривали как кандидаты в ОВ, и которые так и не прошли "экзамен" - бициклофосфаты.

Невероятно, но никто из пожарных, тушивших огонь по щиколотку в «продукте» не погиб.

Надо было "по-колено" написать, чего уж там. Это все для придания фактуры россказням.

По словам Мирзаянова, Федоров был другом Углева...

Ну и что. А мой отец по жизни был невыездной, это же не значит, что он делился со мной тем, за что расписывался. "Грозится раскрыть" и "раскрыть" - не одно и то же!

Т.е. Вы полностью исключаете вариант что это вещество было выбрано по причине большей (пусть и незначительно) токсичности по отношению к VX?

Полностью.

"Такой успех у института бывает раз в 40 лет"

А по-другому и быть не может. Т.к. химических соединений, годящихся для милитаризации - кот наплакал. Они просто нашли новый класс ингибиторов, некоторые из которых подошли для милитаризации. Но годных ли? Опять же, это все по словам. не зная свойств конкретных веществ нам остается только верить (а лучше не верить) на слово. Я не сомневаюсь ни сколько, что янки знали о существовании этого класса и его отдельных представителей.

Но между 0,3  и 0,02  разница есть? Я думаю, что есть и она составит именно порядок.

Токсичность самого активного гомохолиновго эфира Таммелина: в/б - 0,05 (мыши), в/в - 0,006 (кролики). Достверных данных для других путей введения нет. Для VX усредненная токсичность по животным и источникам составляет 0,054 и 0,006 соответственно. Одно и то же.

Не пойдет в принципе или без акцептора хлористого водорода? Простите уж за глупую наивность.

Не пойдет в принципе.

Так почему гидролиз в естественной среде должен протекать быстро?

Дело не в "быстро", а в концентрациях. Допустим на трубке было несколько LD50. Часть этого количества проникла в организм, распределилась в нем, проникла к мишеням и связалась с ними. Часть связалась холинэстеразой эритроцитов. Часть связалась с бутирилхолинэстеразой, часть связалась с нейропатической эстеразой. Оставшаяся часть с момента поступления начала метаболизироваться. Если взять ваши формулы, то на них сплошь фторангидриды - вещества гидролитически неустойчивые. Какая-то часть вещества осталась конечно, но вы теперь прикиньте ее концентрацию, которая осталась после начальной (пусть будет 10 мг на 70 000 000 милиграмм массы тела). А также учтиете, что оставшееся ОВ в растворе, т.е его литучесть и липофильность снижены на порядки. Не надо искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет.

Мирзаянов приводит в книге пример отравления ряда химиков Боранами

Мы же не про бораны, а про ФОВ, нет? По боранам ничего не могу сказать, но думается, что речь идет не о самих боранах, а о признаках отравления, которые и накапливаются. Функциональная кумуляция называется. Многие ФОВ обладают таким свойством, но это важно, когда идет постоянное отравление сверхмалыми дозами, и не лошадиной при несчастном случае.

но по открытым данным V-газы синтезированы в середине 50-х, а Новички в первой половине 80-х

Это все слухи. Я вот вижу, что фосфориламидины фосфорилимидоэфиры интенсивно изучались американцами в начале 70-х, проверялись на инсектицидную активность и токсичность. Данные по R-16661 привел. По амидинам есть данные по инсектицидной активности, но нет данных по токсичности для теплокровных (что странно). Абсолютно убежден, что в Эджвудском арсенале были протестированы все варианты.

А как же лишний атом кислорода в амидогруппе, который должен снижать общую токсичность вещества?

Абсолютно ничего не должен снижать.

Какую роль играет атом фтора?

Уходящей группы при замещении у атома фосфора. Другие галогены не подходят, т.к. очень быстро гидролизуются, не успевая дойти до мишени.

А связь P-S?

Если кратко, то способствует липофильности.

В США химическое оружие производилось до 1969г. А у нас испытывалось и производилось вплоть до 1994 (со ссылкой на известную книжку). Или не так?

Кто же расскажет. Производилось и разрабатывалось, т.е. R&D - не одно и тоже!

Это при наличии этиленовой группы. Я прав?

В данном случае нет. Никто особо я думаю и не изучает побочки, если они идут с малым выходом и не влияют особо на выход целевого продукта. Но весь фокус в том, что очищать для хранения в арсенале все равно надо. Влияет на стабильность. Еще один неприятный фактор для ХО как такового, который при его малой боевой эффективности ведет к удорожанию.

Чтобы убить человека даже таким изощренным способом как отравление, лучше воспользоваться растительными или животными нейротоксинами

Не факт далеко. Начнем с того, что эти нейротоксины исключительно дороги. Плохо хранятся и т.д.

Чтобы убить 100 человек, не защищенных противогазами и антидотами, террористам проще использовать хлор или аммиак

Хлор и аммиак не обладают ни высокой токсичностью, ни достаточным быстродействием. Как показал японский опыт, боевые ОВ - краеугольный камень ОМП террористов (если вспомнить, что примененный зарин был очень разбавленный, фактически - реакционная масса).

Вы считаете, что формулу можно угадать?

Конечно можно. Как можно, зная например расположение соседней военной части и слухи, написать в интернете координаты ракетного комплекса. И привет!

А если сделали и растиражировали, то какой смысл/ущерб в ее повторении?

Еще одна звезда на погонах - не лишняя. Повышение по службе. :-) Заодно показать другим, чтобы не повадно было. Много смыслов.

А сколько человек убито из автомата Калашникова во всех странах?

Не имеет значения. Японские доморощенные сектанты обозначили крайнюю серьезность проблемы распространения ХО, как инструмента террора. Если бы эти ребята сделали более эффективные средства доставки и ОВ было более концентрированным, трупы исчислялись бы тысячами, если не десятками тысяч.

Патогенные штаммы иногда валяются на помойках. Бери их за основу, выращивай...

По ссылке ампулы с вакциной, т.е. специальный ослабленный штамм, который не имеет ничего общего с природным штаммом и тем более с боевым. Насколько дети действительно заболели, тот еще вопрос. Скорее это не болезнь оспой как таковая, а проявление сероконверссии, как при прививке.

Еще раз вирусы и бактерии первой группы патогенности охраняются также, как ядерный арсенал. Для журналистских высеров недостаточно надежно, но для всех других целей - вполне себе!

В этом мире все всем завидуют, врут, хотят иметь блага.... люди, они всего лишь люди

Если бы Шипунов работал мотивируясь исключительно собственными благами, то он бы не потерял половину зубов пока создавал Фагот.

Безусловно, мы живем с Вами в материальном мире и отрицать материальные блага и возможности этого мира глупо и лицемерно.

Но не следует путать цель и средства. Блага, это всего лишь средство, но ни цель.

Возможно я слишком наивен и идеалистичен.

Мирзоянов, насколько я вообще вижу, карьеру не сделал особо.

Так может поэтому и совершил демарш? Не создал ничего полезного и значимого и нормальной карьеры не построил.

Союз развалился, сократилось финансирование, перспективы стали призрачными. Закончились деньги- закончилась мотивация.

Природа этого вещества такова, что если его капнуть на кожу, и тут же смыть дегазирующим составом - вообще ничего не будет.

Щелочью, но ни водой.

Действие химического оружия как ОМП вообще полностью нивелируется средствами индивидуальной защиты

Полным комплектом средств индивидуальной защиты. Но далеко не каждый солдат на поле боя или в глубоком тылу имеет при себе помимо противогаза еще и защитный костюм (плащ, накидку).

Практика показывает, что даже противогазы не все имеют, несмотря на постоянную угрозу химической атаки (периодические отравления солдат сирийской армии примитивными ОВ кустарного производства).

Уж очень неудобно кроме вооружения, самой необходимой экипировки и боеприпасов таскать на своем горбу (бегать, прыгать, ползать) какие-то лишние резиновые изделия.

Это если не брать в расчет то, что в принципе весьма сложно и затратно изготовить защитную одежду для всей армии.

наличием у основных игроков ЯО

Переход к использованию ЯО (даже локальному) - еще большая эскалации конфликта, которая может быть не выгодна обеим сторонам.

Тем более, что вполне вероятна ответка в виде ядерного удара, в т.ч. и по арсеналам, что делает бессмысленным наличие последних.

Для этого (сдается мне) арсеналы и заводы ОМП постарались углубить под землю (причем не только в СССР, но и в КНДР и в КНР).

Разумеется не все, но от лишнего можно избавиться.

При внезапном применении человек получит поражающую дозу за один вздох.

Так то да.

Если отравится и не помрет - еще лучше, т.к. противник будет вынужден тратить ресурсы на лечение

Хм не задумывался об этом.

Частично этому требованию удовлетворял Зоман, но он был дорог в том смысле, что для его производства был необходим пинаколиновый спирт

И поэтому появилась идея использовать V-Газ в смеси с Зарином?

Только Зарин на больших и средних высотах испарялся быстрее, чем достигал земли, а применение смеси на низких не давало больших площадей заражения Ви-газом.

Если вы откроете какую программулину по химии, ChemSketch например и поиграетесь расчетами летучести своих формул, много нового узнаете.

До чего дошел прогресс.

Если в спинном мозге, то пациент уже мертв. А если в костной ткани... Оно сорбировалось (быстро) и выедляется медленно, постоянно разлагаясь (разными путями). Если ОВ сорбировалось в костной ткани, как вы изволили выразиться, то в организме его было столько, что пациент умер уже несколько раз подряд, если речь о ФОВ.

А если в нейронах?

Потому, что этот метод хорош при работе с концентрациями выше определенного порога. Т.к. требовалось определять концентрации не боевые, а производственные которые на много порядков меньше, то этот метод перестал использоваться.

Тем не менее этим методом вполне успешно определялись производственные концентрации Зарина и Зомана. Проблема по словам Мирзаянова начались с VR, а на серии "А" только усугубилась. Может я что-то путаю?

Надо было "по-колено" написать, чего уж там. Это все для придания фактуры россказням.

Я процитировал абаз из статьи, ничего не добавив от себя.

С другой стороны почему нет? Пожар тушили водой, вода смешивались с веществом.

Ну и что. А мой отец по жизни был невыездной, это же не значит, что он делился со мной тем, за что расписывался.

Не значит, но и не исключает. Не доказывает, но и не опровергает.

А по-другому и быть не может. Т.к. химических соединений, годящихся для милитаризации - кот наплакал. Они просто нашли новый класс ингибиторов, некоторые из которых подошли для милитаризации. Но годных ли?

Рассуждая логически- эта группа должна была выгодно отличаться от уже существующих и принятых на вооружение. В противном случае не было никакого смысла тратить на ее исследование значительные ресурсы и тем более некоторые из ее представителей принимать на вооружение. Ну или не так?

Я не сомневаюсь ни сколько, что янки знали о существовании этого класса и его отдельных представителей.

Тогда к чему эта "завеса тумана", если "все украдено до нас" и все всё знают?

Оставшаяся часть с момента поступления начала метаболизироваться.

Не связавшаяся часть могла аккумулироваться в печени? Почему у Фугу максимальная концентрация тетродотоксина именно в печени?

Если взять ваши формулы, то на них сплошь фторангидриды - вещества гидролитически неустойчивые. Какая-то часть вещества осталась конечно, но вы теперь прикиньте ее концентрацию, которая осталась после начальной (пусть будет 10 мг на 70 000 000 милиграмм массы тела). А также учтиете, что оставшееся ОВ в растворе, т.е его литучесть и липофильность снижены на порядки.

Формулы не мои, спасибо Гуглу. Я просто пофантазировал над ними, используя логику.

А концентрация и в самом деле должна быть очень и очень незначительной. Но, она же не обязательно должна была распредилиться по телу равномерно. Раз уж речь зашла про печень, то сколько в среднем весит печень у здорового взрослого мужчины? Какой процент от массы тела?

Функциональная кумуляция называется. Многие ФОВ обладают таким свойством, но это важно, когда идет постоянное отравление сверхмалыми дозами, и не лошадиной при несчастном случае

Т.е. тем не менее возможность такая имеется, так получается?

А если с отравленной трубкой он контактировал не единожды, а на протяжении нескольких дней? Зара Исмаилова перед тем как загреметь в реанимацию вела переговоры по телефону два дня.

Абсолютно убежден, что в Эджвудском арсенале были протестированы все варианты.

Допустим и такое. Почему тогда накануне заключения конвенции штаты не потребовали включить в списки прекурсы потенциально перспективных ОВ?

Не хотели демаскировать собственные работы и результаты в этом направлении?

Уходящей группы при замещении у атома фосфора. Другие галогены не подходят, т.к. очень быстро гидролизуются, не успевая дойти до мишени.

С Вами интересно общаться, можно расширить кругозор. Не уверен что эти знания пригодятся, но любопытство уталят.

Если кратко, то способствует липофильности.

А что является уводящей группой у VX?

Никто особо я думаю и не изучает побочки, если они идут с малым выходом и не влияют особо на выход целевого продукта.

А если разрушают его? VR погубил не только неудачный выбор, но и не самая лучшая очистка.

для хранения в арсенале все равно надо. Влияет на стабильность. Еще один неприятный фактор для ХО как такового, который при его малой боевой эффективности ведет к удорожанию.

!!! Поэтому бинар выглядит привлекательнее.

Начнем с того, что эти нейротоксины исключительно дороги. Плохо хранятся и т.д.

Аконит, не?

Как показал японский опыт, боевые ОВ - краеугольный камень ОМП террористов (если вспомнить, что примененный зарин был очень разбавленный, фактически - реакционная масса).

Японские сектанты - конченные придурки. Я вообще не понимаю их мотивации. Ладно бы еще распылили его на территории американской оккупационной базы.

Какой смысл террора в метро? Запугать простых людей? Секо Сахара был для своих адептов воплощением живого божества, купался в роскоши, потрахивал японских школьниц, ни в чем себе не отказывал. Этой атакой он перечеркнул абсолютно все и подписал себе смертный приговор и окончательно испортил карму. Больше похоже на провокацию, с целью ликвидировать могущественную секту, которая проникла во всё эшелоны власти.

Еще одна звезда на погонах - не лишняя. Повышение по службе. :-) Заодно показать другим, чтобы не повадно было. Много смыслов

Понял намек, не буду злить.

Если бы эти ребята сделали более эффективные средства доставки и ОВ было более концентрированным, трупы исчислялись бы тысячами, если не десятками тысяч.

Они собирались купить в России вертолет (или даже приобрели его) и хотели распылять с его помощью ОМП.

Мирзаянов писал, что при обысках у них обнаружили бутылку с VX.

Так же где-то читал, что они пытались выращивать споры сибирской язвы.

Очень мутная история.

Террор может быть государственного уровня.

Когда слабое государство, подвергшееся агрессии может ответить более сильному диверсионными атаками (в т.ч. с использованием ХО).

По ссылке ампулы с вакциной, т.е. специальный ослабленный штамм, который не имеет ничего общего с природным штаммом

Там была живая вакцина, которая провалялась лет 20 на чердаке/в подвале и стала за это время очень живой. Дети били ампулы и брызгалки друг на друга, началась вспышка.

Насколько дети действительно заболели, тот еще вопрос.

По местному каналу показывали обширные черные язвы на лицах.

Так может поэтому и совершил демарш?

Никто не знает. Да и какая разница? Мне, во всяком случае, это безразлично.

Щелочью, но ни водой.

Я же написал, дегазирующим составом. В Эджвудском арсенале работал один полковник, фамилию не помню, но могу поискать. Он любил студентам показывать подобные эксперименты.

Полным комплектом средств индивидуальной защиты. Но далеко не каждый солдат на поле боя или в глубоком тылу имеет при себе помимо противогаза еще и защитный костюм (плащ, накидку).

Я написал про комплекс мер. Армии НАТО очень выского-организованные и технологичные. Если несколько процентов военнослужащих не успеют надеть ОЗК или принять пиридостигмин, это ни в коем случае не оправдывает содержание огромных арсеналов ХО. Более того, ядерное оружие у ведущих игроков делает наличие ХО бесполезной тратой средств, ибо могущество по цели этих двух видов ОМП не сопоставимы в принципе. Обсуждать и спорить в этом вопросе вообще не о чем.

Переход к использованию ЯО (даже локальному) - еще большая эскалации конфликта, которая может быть не выгодна обеим сторонам.

В случае войны России с НАТО или Китаем такой переход неизбежен в 100% случаев. Иначе Россия войну проигрывает. Ресурс сторон не сопоставим. Ни технологический, ни экономический, ни человеческий.

А если в нейронах?

Нейроны, это мишень. Как только количество молекул токсиканта в нейроне достигнет порогового значения, нервный импульс прервется и капец котенку. ФОВ это вещества быстрого действия, это не хронические яды вроде диоксинов, которые, безусловно, исключительно токсичны в микродозах, но смертель ная доза которых для человека неизвестна (т.е получена как-то там экстраполяцией, но неубедительна). Даже ви-газ, проникающий в некторых случаях достаточно долго является быстродействующим ядом.

Тем не менее этим методом вполне успешно определялись производственные концентрации Зарина и Зомана.

Нет. Не определялись. Когда пересмотрели ПДК для этих веществ, метод работать перестал. В арсеналах поступали еще проще - носили клетки с кроликами в ангарах хранения. Кролик задергал лапами - утечка. Тоже вполне себе метод, только годится для определенного диапазона концентраций.

С другой стороны почему нет? Пожар тушили водой, вода смешивались с веществом.

Ну во первых потому, что пожарный костюм - почти ОЗК. Противогазы у пожарных вообще изолирующие. Что они там лили воду, или пену, которая уже обладает дегазирующим свойством. А возможно лили еще дегазирующий состав. При температурах пожара ви-газ разлагается с огромной скоростью. Это его свойство представляло огромные трудности для создания янки его бинарной формы, т.к. температура, выделяющаяся при конечной реакции бинарных компонентов разлагала ОВ в ноль. Почитайте, как устроена бомба Биг-Ай и почему.

В противном случае не было никакого смысла тратить на ее исследование значительные ресурсы и тем более некоторые из ее представителей принимать на вооружение. Ну или не так?

Конечно не так. Смысл всегда есть! Смысл всего - освоение денежных средств. Распил. Все это было всегнда. И в СССР и в штатах. Деньги выделяются сейчас. Оружие, возможно будет использовано массово, но скорее всего нет, генералам можно буки забить если постараться. А жить надо сегодня. Зарплаты, премии, курорты, научные звания, продвижение по службе. Группа скорее всего отличалась по боевым характеристикам в лучшую сторону. Что это могло быть? Невозможность эффективного применения реактиваторов, Промежуточная летучесть. Возможно большая токсичность. Поле для маневра, чтобы не попасть под конвенциальный запрет.

Тогда к чему эта "завеса тумана", если "все украдено до нас" и все всё знают?

Нет никакого тумана. Янки делали вид, что вообще ничего не знают. Это их подход, очень старый: "Не будем противной стороне задавать никаких вопросов, но сами ответим на любые!"

Не связавшаяся часть могла аккумулироваться в печени? Почему у Фугу максимальная концентрация тетродотоксина именно в печени?

Могла, но при чем тут фугу? Для целей отравления патологоанатома тканями умершего все это не имеет никакого значения, кроме случая, если патологоанатом кушал эти самые ткани... ;-)

А если с отравленной трубкой он контактировал не единожды, а на протяжении нескольких дней? Зара Исмаилова перед тем как загреметь в реанимацию вела переговоры по телефону два дня.

Еще раз. Тут играют два фактора, скорость проникновения и функциональная кумуляция (накопление изменений в организме, а не самого токсиканта. Разницу чувствуете?) Ничего не противоречит наблюдаемой картине. Если бы это был например Ви-экс в соответствующей, малой дозе но при постоянном контакте с ним в течении нескольких дней, эффект был бы схожим. Но это не значит, что патологоанатом, вскрыв печень отравится его парами, ибо это бред.

Допустим и такое. Почему тогда накануне заключения конвенции штаты не потребовали включить в списки прекурсы потенциально перспективных ОВ?

А им это зачем? :-)

А что является уводящей группой у VX?

Диизопропиламино-этантиольная

А если разрушают его? VR погубил не только неудачный выбор, но и не самая лучшая очистка.

Только еще раз доказывает, что это оружие было нужно только для распила. Хотя ходят байки, что там все высокоочищенное, бла бла бла... Очистка поднимает стоимость если не в десятки раз, то в разы, сокращая при этом выход.

!!! Поэтому бинар выглядит привлекательнее.

Менее привлекательно, т.к. во первых реакция не идет со 100%-ны выходом от теоретического, и, таким образом в результате получается реакционная масса, токсичность котрой ниже, чем у унитарного ОВ. Во-вторых бинарные компоненты также портятся со временем при хранении, галогенфосфаты и галогенфосфонаты корозионноактивны, а стоимость бинарных боеприпасов в несколько раз превышает стоимость унитарных. Распил чистейшей воды. Идиотский и бесполезный. Американцы, кстати, это очень быстро поняли, когда намучились с бинарным Ви-экс.

Аконит, не?

Аконитин. Исключительно дорог и очень плохо хранится.

Японские сектанты - конченные придурки. Я вообще не понимаю их мотивации.

Японские сектанты совсем даже не придурки! Они почти создали автоматизированную установку для производства двух тонн зарина в сутки. Просто их босс почему-то очень спешил. Эта история покрыта мраком и вызывает очень много вопросов, которые лучше не обсуждать, если жить хочешь. Одно скажу, что я не верю, что они были самостоятельны.

Какой смысл террора в метро? Запугать простых людей?

Плотное скопление незащищенной живой силы, вот какой. Хотя конечной целью, я думаю, был широкий общественный резонанс.

с целью ликвидировать могущественную секту, которая проникла во всё эшелоны власти.

Скажем так, больше похоже, чтобы выделяли денежки на программу ликвидации ХО, т.к. денежки никто выделять не хотел.

Так же где-то читал, что они пытались выращивать споры сибирской язвы.

Очень мутная история.

Они и ботулинический токсин пытались нарабатывать. Безуспешно. Говорю же, не самостоятельные они.

Там была живая вакцина, которая провалялась лет 20 на чердаке/в подвале и стала за это время очень живой. Дети били ампулы и брызгалки друг на друга, началась вспышка.

Еще раз, там был ослабленный вирус оспы. В вакцинах возбудитель всегда ослабленный. Вирус - вообще не живой, это просто блок биоконструктора. А что там показывали, и кого, тот еще вопрос. Сегодня вам могут показать все, что душе угодно.

Я написал про комплекс мер. Армии НАТО очень выского-организованные и технологичные. Если несколько процентов военнослужащих не успеют надеть ОЗК или принять пиридостигмин, это ни в коем случае не оправдывает содержание огромных арсеналов ХО. Более того, ядерное оружие у ведущих игроков делает наличие ХО бесполезной тратой средств, ибо могущество по цели этих двух видов ОМП не сопоставимы в принципе. Обсуждать и спорить в этом вопросе вообще не о чем.

Опыт войн показывает, что выигрывает сторона имеющая наибольший военно-экономический потенциал, а не армию. Вот потому и ЯО и ХО предназначено не для армий, а для гражданского населения как основы промышленно-экономического потенциала.
В основе всякой воны экономика и демография. И одно массовое применение ХО снижает демографию так, что война становится бессмысленной. А промышленный потенциал остается. Но это все в теории. А в случае практики, все быстро скатится к тотальному терроризму.

И одно массовое применение ХО снижает демографию так, что война становится бессмысленной.

Вы читаете невнимательно. Оно ничего не снижает. Как только вы начинаете применять ХО против мирняка, через 15 минут в каждый арсенал прилетает по 100 кт минимум. ХО абсолютно анахроничное, бесполезное, кроме как для целей травить беззащитных папуасов. Но для папуасов существуют гораздо более эффективные и дешевые решения - создать им такие условия, чтобы они жрали друг друга сами, что мы наблюдаем на Ближнем Востоке и чему не видно конца края. Еще раз могущество по цели этих двух видов ОМП не сопоставимо, а это означает, что нет смысла тратить деньги. "It's the economy, stupid!" (c)

О, попался дельный кусочек текста вот отседова:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4073128/

For as long as several tens of years, military chemists have attempted to synthesize even more toxic nerve agents compared to those that have already been introduced into armaments. The synthesis of new substances is typically based on changes in particular groups of the basic chemical structure. The possibilities of G agents are thus limited, due to their relatively simple structure. In V agents, there are larger possibilities, particularly when changing the O-ester and thiocholine group, but even in this case, no compounds more toxic than VX or R-33 have been found. A further possibility is the synthesis of compounds based on mutual combinations of certain structural elements of G and V agents and possibly the introduction of certain new functional groups into the molecule. It is possible to believe that this approach was employed in the synthesis of the substances (A-230, A-232, A-234) of the Soviet binary program, NOVICHOK. The principle of these substances is, however, secret, and the admissible data are controversial. According to American sources, these are phosphorylated oximes from the group of O-chloro(fluorocarbiminoyl-O-[(2-chloro-1,2-dialkyl)ethyl]phosphorofluoridates [19]. Possibly more properly informed Russian sources report that the substance, A-230, is a liquid and stable methyl-{N-[1-(diethylamino)ethylidene]amido}phosphonofluoridate, the intravenous and percutaneous toxicity of which exceeds the toxicity of the VX by a factor of five to eight. Over several years, scientists synthesized more than a hundred structural variants of the substance, A-230, and tested them systematically. They also prepared its phosphate methoxy- and ethoxy-derivatives marked by the codes, A-232 and A-234. The toxicity of both substances is reportedly comparable with that of VX, but compared to the substance, A-230, they are less volatile and resistant to moisture. Ultra-toxic solid derivatives have also been reportedly synthesized, having a guanidine radical instead of the amidine one (substances A-242 and A-262) [20].

Вы читаете невнимательно. Оно ничего не снижает. Как только вы начинаете применять ХО против мирняка, через 15 минут в каждый арсенал прилетает по 100 кт минимум. ХО абсолютно анахроничное, бесполезное, кроме как для целей травить беззащитных папуасов.

Конечно полетят. Но разменять население мегаполиса на военную базу, это хороший обмен. Демографическое давление резко снижается, а инфраструктура остается.
Да и против папуасов очень эффективно при больших территориях.

Но разменять население мегаполиса на военную базу, это хороший обмен.

Вы не сможете "разменять. По двум причинам. Первая, чтобы уничтожить мегаполис газом VX, его нужно будет применить в количестве нескольких десятков тонн. Сколько нужно времени, чтобы его доставить в таком количестве? Сколько нужно носителей? При сопротивлении (которое будет) количество носителей и ОВ начнет увеличиваться в разы.

Вторая (и главная) причина одновременно с ББ по арсеналу прилетит и ББ уже по вашему мегаполису. Для этого понадобится максимум 20 минут при стрельбе Трайдентом.

Россия с НАТО воевать без ядерного оружия не может. Этот факт делает химический арсенал бесполезным. В НАТО полное превосходство в ВТО, и паритет по ядерному оружию, что делает ненужным ХО. Вот и все. Посему от всего этого хлама все и отказались, кроме нищей КНДР, и, возможно, Китая, которому оно никак не поможет в случае чего.

Ну в общем глупости несусветные пишите.

В Эджвудском арсенале работал один полковник, фамилию не помню, но могу поискать. Он любил студентам показывать подобные эксперименты.

Рисковый муж. Но ведь перед нанесением капли ОВ на кожу он мог обрабатывать ее дегазантом/глицерином/кремом, что замедляло бы всасывание ОВ через кожу или его гидролизовало.

Как нельзя утверждать, что он жил долго и счастливо, не умерев от хронического заболевания.

Хотя фокус конечно зрелищный, я бы посмотрел.

Армии НАТО очень выского-организованные и технологичные. Если несколько процентов военнослужащих не успеют надеть ОЗК

Антонов в книге "химическое оружие" придерживается иного мнения- при удачной внезапной атаке большинство л/с не успеет одеть ОЗК.

Более того, ядерное оружие у ведущих игроков делает наличие ХО бесполезной тратой средств, ибо могущество по цели этих двух видов ОМП не сопоставимы в принципе. Обсуждать и спорить в этом вопросе вообще не о чем.

Учения на Тоцком полигоне и в Неваде показывают возможность действия войск в условиях применения ядерного оружия.

Тем  временем  группа  полковника А.М. Сыча расставляла вокруг заряда танки Т-54, Т-34, ИС-2, Ис-3 всего 25 единиц бронетанковой техники.  Заранее было продумано, где, как  и какие образцы  установить, чтобы  впоследствии изучить  способность броневых машин противостоять ядерному взрыву. Все опытное поле было разделено на четырнадцать секторов, в которых находились специально построенные гражданские здания и промышленные сооружения, подземные шахты, имитирующие метро, другие образцы вооружения и военной техники, самолеты, артиллерийские орудия и даже более полутора тысяч подопытных животных-овцы, бараны, собаки, клетки с мелкими животными. Состояние  всего, что находилось на опытном поле, после взрыва должно было характеризовать мощность ударной волны и степень поражающего действия нового  оружия, основанного на использовании цепной реакции  деления плутония.

Сразу же после взрыва атомного заряда люди из группы полковника  А.М. Сыча ринулись на машинах к танкам, и спустя несколько минут привели их к эпицентру. Из танков вышли все, хотя в этом не было необходимости. Люди отметили, что на месте, где находилась вышка с бомбой, появилась всего лишь небольшая воронка, на дне которой находились остатки железобетонного  фундамента  башни, почва оплавилась и образовалась сплошная корка шлака. Все  сооружения  в  центре  поля  были полностью  или частично  разрушены. Полуобгоревшая боевая техника  лежала, разломанная  пополам, вверх  колесами, с сорванными  крышами  и согнутыми  пушками, превратившись в  груду  искореженного  металла.

Испытатели  быстро  взяли  пробы  грунта  и воздуха,  сделали  замеры и, запрыгнув  в  танки, вернулись  на  базу.  Тут  же  представители службы  безопасности  оградили  флажками границы  опасной  зоны.  Затем  группа специалистов  исследовала  результаты воздействия  взрыва  на  технику,  вооружение, инженерные  сооружения,  постройки,  животные. Все  предусмотренные  программой  работы  были выполнены.  Полковник  А.М.  Сыч  на основании  полученных  данных  разработал впоследствии  предложения, позволившие защитить  советские  танки  от  поражающих факторов  ядерного  оружия.

Поскольку предполагалось, что новая война непременно будет вестись с использованием ядерного оружия, то новый танк должен был быть максимально защищен от радиации. Потому Т-62 оснастили системой автоматического закрывания всех амбразур специальными жалюзи в случае взрыва атомной бомбы. Гамма-излучения улавливались особыми датчиками

По комплексу поражающих факторов ЯО конечно превосходит другие виды ОМП, но оно не является панацеей.

В  случае войны России с НАТО или Китаем такой переход неизбежен в 100% случаев. Иначе Россия войну проигрывает. Ресурс сторон не сопоставим. Ни технологический, ни экономический, ни человеческий.

В случае войны с Китаем одно ЯО не спасет. И психологичейский барьер его применения выше барьера применения ХО и БО.

Нейроны, это мишень. Как только количество молекул токсиканта в нейроне достигнет порогового значения, нервный импульс прервется и капец котенку. ФОВ это вещества быстрого действия, это не хронические яды вроде диоксинов, которые, безусловно, исключительно токсичны в микродозах, но смертель ная доза которых для человека неизвестна (т.е получена как-то там экстраполяцией, но неубедительна). Даже ви-газ, проникающий в некторых случаях достаточно долго является быстродействующим ядом.

Хорошо, понял, верю.

. В арсеналах поступали еще проще - носили клетки с кроликами в ангарах хранения. Кролик задергал лапами - утечка. Тоже вполне себе метод, только годится для определенного диапазона концентраций.

Надо понимать, что когда кролик начинал дергать лапами - концентрация уже была опасная.

пожарный костюм - почти ОЗК

В том конкретном случае были обычные брезентовые "бойцовки". Во всяком случае так утверждается. Разве что они были в сапогах.

При температурах пожара ви-газ разлагается с огромной скоростью. Это его свойство представляло огромные трудности для создания янки его бинарной формы, т.к. температура, выделяющаяся при конечной реакции бинарных компонентов разлагала ОВ в ноль

Только это пожалуй и спасло Новочебоксарск:-)

Прямо как в фильме "скала", где они сожгли VX напалмом.

Группа скорее всего отличалась по боевым характеристикам в лучшую сторону. Что это могло быть? Невозможность эффективного применения реактиваторов, Промежуточная летучесть. Возможно большая токсичность. Поле для маневра, чтобы не попасть под конвенциальный запрет.

Чувствуется истина в этих словах. Но если механизм действия всех ФОВ одинаков, то почему различен механизм реактивации холинестеразы/блокирования биомишеней или разложения ОВ на пути к ним?

Может ли вместо атропина использоваться платифилин?

Могла, но при чем тут фугу?

Кровь очищается печенью, печень это фильтр, а фильтры имеют свойство "забиваться" тем, что фильтруют.

Так же как и отработанные противогазные фильтры, в которых адсорбировалось ОВ.

все это не имеет никакого значения, кроме случая, если патологоанатом кушал эти самые ткани

Хм. Но ведь отработанный уголь из фильтров тоже не обязательно кушать, чтобы из него высвободилось ОВ.

Достаточно например немного нагреть или растворить. Или не так?

. Тут играют два фактора, скорость проникновения и функциональная кумуляция (накопление изменений в организме, а не самого токсиканта. Разницу чувствуете?) Ничего не противоречит наблюдаемой картине. Если бы это был например Ви-экс в соответствующей, малой дозе но при постоянном контакте с ним в течении нескольких дней, эффект был бы схожим.

Чувствую. Но есть данные (расчеты) или хотя бы предположения сколько VX выводится из организма? (в микродозах) Либо его структурные аналоги? Хотя бы из организма овцы/собаки.

На местности без дегазации он держится до полугода, но сколько может гидролизоваться в организме без приема препаратов? (если рассматривать сверхмалые не смертельные дозы).

И насколько это сильный удар для самой печени?

Но это не значит, что патологоанатом, вскрыв печень отравится его парами, ибо это бред.

Я к счастью не знаком с работой патологоанатома, но можно предположить, что он измельчал ее часть в "блендере" и растворял в растворителях?

А им это зачем? :-)

А зачем им тогда вообще конвенция?

Диизопропиламино-этантиольная

Т.е. по сути больше половины формулы работает только на то, чтобы ядро из фосфорной группы дошло до мишеней?

Только еще раз доказывает, что это оружие было нужно только для распила. Хотя ходят байки, что там все высокоочищенное, бла бла бла...

Так про любое оружие можно сказать. Но и танки горят и самолеты падают и даже ядерное оружие ни панацея. А у нейтронного ограниченные сроки хранения при высокой стоимости.

Менее привлекательно, т.к. во первых реакция не идет со 100%-ны выходом от теоретического, и, таким образом в результате получается реакционная масса, токсичность котрой ниже, чем у унитарного ОВ.

В бинарной форме VR основным побочным продуктом должна была стать синильная кислота. Самостоятельное высокотоксичное ОВ.

а стоимость бинарных боеприпасов в несколько раз превышает стоимость унитарных.

За счет чего, если самое дорогое, это очистка конечного продукта, а в бинарном оружии его нет?

Аконитин. Исключительно дорог и очень плохо хранится

В деревнях травятся регулярно. Бабушка рассказывала как у них в деревне тетка спутала настойку борца (для ног) с настойкой пустырника (или какой-то другой травы) и все. Успела понять, что выпила не то, но что-то предпринять уже не смогла.

Японские сектанты совсем даже не придурки! Они почти создали автоматизированную установку для производства двух тонн зарина в сутки.

Технически они конечно грамотные, но я имел ввиду другое. Логику (если ни человечность)

2 тонны зарина в сутки... Они собирались устроить геноцид своего же народа?

Ладно, я еще могу понять Юкио Мисиму (хотя судя по его книгам не вполне здоровый психически), но тот хотя бы взял в заложники командира военной базы и через свой авторитет пытался и призывы к л/с осуществить военный переворот против оккупационных сил. Наивно, но благородно.

Эта история покрыта мраком и вызывает очень много вопросов, которые лучше не обсуждать, если жить хочешь. Одно скажу, что я не верю, что они были самостоятельны.

Да уж.

ХО предназначено не для армий, а для гражданского населения как основы промышленно-экономического потенциала.

Для устрашения в первую очередь. Черчель обещал залить Германию ипритом, если Гитлер решится применить Зарин против СССР.

, через 15 минут в каждый арсенал прилетает по 100 кт минимум

Так они могут прилететь и до его применения. Или что этому воспрепятствует?

О, попался дельный кусочек текста вот отседова:

Более 100 гомологов только в этой группе?

Вы не сможете "разменять. По двум причинам. Первая, чтобы уничтожить мегаполис газом VX, его нужно будет применить в количестве нескольких десятков тонн. Сколько нужно времени, чтобы его доставить в таком количестве? Сколько нужно носителей? При сопротивлении (которое будет) количество носителей и ОВ начнет увеличиваться в разы.

Количество носителей конечно больше. Но запускать МБР не всегда рационально. Да и последствия от МБР всегда катастрофические. Кроме того, запуск МБР в условиях конфликта всегда запускает МБР другой стороны. И несложно догадаться куда МБР полетит.
Так что рано еще списывать ХО.

Россия с НАТО воевать без ядерного оружия не может. Этот факт делает химический арсенал бесполезным.

Этот факт делает очень желательным химическое оружие после применения ЯО. Совершенно очевидно, что первыми в ход пойдут тактические заряды и на сопряженной территории. МБР не пустят в ход до последнего. А когда пустят, размен будет один на один. Все же понимают, что ПРО это иллюзия и ущерб в любом случае неприемлемый.
Вы просто не учитываете экономику противника. Резкое снижение демографии в условиях войны без разрушения инфраструктуры быстро снижает стремление к войне. Ведь говоря о конфликте с НАТО, мы не говорим о завоевательной войне, мы говорим о войне на уничтожение вызванной серьезными демографическими и экономическими причинами.