Названо преимущество «Панциря-СМД-Е» с мини-ракетами

Как обстоят дела с модернизацией уже выпущенных ЗРАК Панцирь и оснащении их  ПУ для миниракет.
Вполне приемлема комбинация :  6 ПУ для полноразмерных ракет  +24 ПУ для мини-ракет.

Как обстоят дела с модернизацией уже выпущенных ЗРАК Панцирь и оснащении их  ПУ для миниракет.

А зачем уже выпущенные Панцири модернизировать под мини-ракеты?
Это IMHO совсем непросто. Миниракеты могут иметь только ОЧЕНЬ простую ГСН (если иметь ее вообще). Насколько я знаю, наведение "больших" ЗУР что Панциря, что Тора радиокомандное. Это означает, что РЛС должна уметь наводить много (порядка 20) ЗУР одновременно в радио-командном режиме, т.е. непрерывно управляя их полетом. И дело тут не в ЗУР, а в РЛС (и оборудовании выдачи команд на основе данных от РЛС и (возможно) от самой ЗУР).
Поскольку все каналы ПФАР (через фазовращатели) работают на одной (общей) частоте, то задача эта нетривиальная. Скорее всего, нужно иметь АФАР, а не ПФАР. А такая "модернизация" недешева, да и похожа на "стрельбу из пушки по воробьям".

Вполне приемлема комбинация :  6 ПУ для полноразмерных ракет  +24 ПУ для мини-ракет.

Я уверен, что Вы взяли эти цифры "от балды". Это не упрек - на таком форуме это нормально, но все-таки.
Кроме того, перенасытить ЗРК даже с 20 стрельбовыми каналами по цели (на бОльшее не хватит ЗУР, особенно с учетом того, что на одну цель нужно будет потратить несколько ЗУР) - не проблема.
Для "роя" БПЛА IMHO куда разумнее использовать (вместе с РЭБ) "ЗУР массового поражения" - например, с БЧ объемного взрыва. А не множество маленьких и "безмозглых" :) ЗУР.

И вообще: Панцири - кроме новейших Панцирь-СМ-СВ - это ОБЪЕКТОВАЯ, а не войсковая, ПВО, т.е. ЗРС для защиты "серьезных" ЗРС, уровня С-350/С-400, а также стационарных объектов вдали от ЛБС. А это значит, что вероятность встретить там "рой" (или просто большое число БПЛА ОДНОВРЕМЕННО) невелика. Небольшое количество - да, возможно.

Малые БПЛА - это либо оружие террористов, либо оружие "поля боя" и прилежащих областей.
Так что, скорее всего, эти "малые" ЗУР пригодятся для Панцирей-СМ-СВ, т.е. в системах войсковой ПВО. А их в ВС РФ или еще нет вообще, или есть небольшое количество - нечего там еще модернизировать.

когда не могут в программируемый 30мм боеприпас начинаем клеить ракеты... Может все же освоить и наладить эту технологию.

Мож рожона на лопате..? Миниракеты – боеприпас более высокого класса, относительно программируемых снарядов МЗА. Они управляемы на всей траектории полёта, тем самым компенсируя маневры цели. Программируемый снаряд задаёт лишь время подрыва и если цель успела сменить направление после выстрела, он идёт в молоко.
Миниракеты конкурируют не программируемыми снарядами, а с среднекалиберными УАС. Например с 57 мм для "Деривации-ПВО". При этом не требуют дорогостоящих и подверженных повышенному износу стволов высокой баллистики и скоростной точной механики для их наведения.

когда не могут в программируемый 30мм боеприпас начинаем клеить ракеты.

США активно применяют с самолетов APKWS(гидра с лазерным наведением) по БПЛА.

когда не могут в программируемый 30мм боеприпас начинаем клеить ракеты...

Так прощеж и дешевле.

США активно применяют с самолетов APKWS(гидра с лазерным наведением) по БПЛА.

По всякому их применяют. И с земли, и с воздуха. Но их цели это преимущественно среднеразмерные БЛА. Миниракеты "Панциря" для того же, в основном (подозреваю, их тоже можно использовать в качестве бюджетных РВВ). Тогда как ФПВ остаются слабо охвачены средствами противодействия. Вот на них и нужны программируемые снаряды МЗА.

С зенитными средствами пистолетной дальности та проблема, что прикрывают они очень небольшую территорию, поэтому нужно их просто гигантское количество. А стоить такая установка, способная обнаружить и навестись, часто на фоне сильно пересечённой местности, по маломерному ЛА, будет совсем недёшево.

На переднем крае, где они особенно нужны, автоматически станут приорететной целью для противника. ЗРК-МД уже с этим постоянно сталкиваются

Так прощеж и дешевле.

тогда это не наш вариант...

боеприпас более высокого класса, относительно программируемых снарядов

глянуть бы цены сколько программируемый выстрел стоит а сколько мини ракета. Ну и сколько стоит модернизировать существующие комплексы под тот или иной выстрел

глянуть бы цены сколько программируемый выстрел стоит а сколько мини ракета

Один vs один и так ясно что выйдет дешевле. Надо смотреть во сколько выходит в реальном бою и в каких условиях.

Чем дальше стреляешь – тем управляемый боеприпас эффективнее. Т.к. у цели есть много времени для парирования обстрела маневром.

Нужно и то, и другое. Это средства разного класса. ЗУРов тоже очень много разных. Нельзя предпочесть какую то одну.

глянуть бы цены сколько программируемый выстрел стоит а сколько мини ракета.

Не думаю, что такие цифры в принципе есть. Но очевидно, что система дист. подрыва снаряда испытывает гораздо большие перегрузки,  чем ракета, а значит она стопудов дороже. + Требования к технологичности производства снаряда выше чем у ракеты + зенитные ракеты уже десятки лет делают и там, в принципе, уже все отработано и т.д. и т.п.

очевидно, что система дист. подрыва снаряда испытывает гораздо большие перегрузки,  чем ракета, а значит она стопудов дороже.

Это справедливо если сравнивать ЗУР и УАС. Тут плюс миниракет "Панциря" против управляемых снарядов для "Деривации". Поэтому мы её до сих пор не видим на поле боя. Электроника программируемого снаряда, отсчитывающая количество его оборотов вокруг оси, гораздо проще.

Электроника программируемого снаряда, отсчитывающая количество его оборотов вокруг оси, гораздо проще.

Но должна быть "крепче", при этом легче и миниатюрнее. Причем не на испытаниях, а в серии на миллионы снарядов. Тут даже не в цене вопрос, а вообще в технологических возможностях нашего ВПК.

Западники это решили как то, уже достаточно давно. Кмк, тут не столько в снарядах дело, сколько в сложности и дороговизне самих ЗСУ. Есть то они у них есть, но достаточного количества их, что бы они что то решали на поле боя, поставить на украину не в состоянии. На поле боя их там скорее вообще нет. Только в тылу, возле Куева, "Гераней" отстреливают. Но для этой цели "Вампиры" проще и дешевле. ФПВ же у ЛБС бить нечем.

ФПВ же у ЛБС бить нечем.

Ими  и не должно ПВО заниматься.
Против них РЭБ,КАЗ,броня.

КАЗ это тоже своего рода ПВО и ПРО. Индивидуальное для каждой машины. Если способно, почему бы не заниматься..?

Если же против ФПВ они вам не нужны, они вообще не нужны. Я о ЗСУ с программируемыми снарядами. По среднеразмерным БЛА и целям классом выше, ракеты много эффективней.

КАЗ это тоже своего рода ПВО и ПРО. Индивидуальное для каждой машины. Если способно, почему бы не заниматься..?

Все-таки разные названия для ПВО/ПРО и для КАЗ существуют не случайно. IMHO, основное отличие состоит в том, что КАЗ - это индивидуальная защита, а ПВО/ПРО - групповая. Плюс качественно различные ТТХ, конечно. Особенность (ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ) КАЗ - это игнорировать все, что либо летит мимо защищаемого объекта бронетехники, либо не способно причинить ему вред (например, пробить броню).
Что касается FPV-дронов, то они "работают на стыке" КАЗ и ПВО. Просто потому, что ДО выбора конкретной цели представляют реальную опасность для нескольких (любой одной (?) из нескольких) целей.

Если же против ФПВ они вам не нужны, они вообще не нужны. Я о ЗСУ с программируемыми снарядами. По среднеразмерным БЛА и целям классом выше, ракеты много эффективней.

Скорее всего, ЗСУ с программируемыми снарядами против FPV-дронов действительно не нужны - уж больно их эффективность мала. Против маневрирующих целей (а тем более - интенсивно маневрирующих) нужны управляемые (а не просто программируемые) "снаряды". Т.е. ракеты.
Программирование снарядов ЗСУ призвано решить проблему дальности подрыва ("третья" координата), и только. Но не наведения "по двум углам/координатам". Для оптимального подрыва (достаточно "слабого") снаряда важна еще и его траектория относительно цели, а не просто подрыв в "точке с тремя координатами". Стрельба с "большим курсовым параметром" практически бесполезна. Кстати, она малоэффективна и для многих ЗРК/ЗУР малой дальности/ближнего действия.
Тут IMHO Ваш оппонент прав: защита от FPV-камикадзе - это задача индивидуальной защиты, как активной (КАЗ), так и пассивной ("брони"). А не (войсковой) ПВО. Просто потому, что в случае КАЗ величина курсового параметра близка к 0.

Скорее всего, ЗСУ с программируемыми снарядами против FPV-дронов действительно не нужны - уж больно их эффективность мала. Против маневрирующих целей (а тем более - интенсивно маневрирующих) нужны управляемые (а не просто программируемые) "снаряды". Т.е. ракеты.

Как раз по ФПВ, на пистолетной дальности, а на большой вы их всё равно не обнаружите, автоматические пушки с программируемыми снарядами будут эффективны. Маневры цели компенсируются скорострельностью орудий.

Они и помимо зенитного качества имеют значение. На земле. Эффективно поражать укрывшегося за брустверами противника.
Развивая же тему ради второго, было бы неправильно не поддержать заодно и первое. Вопрос в стоимости (ресурсоёмкости) этих зенитных опций.

Если же против ФПВ они вам не нужны, они вообще не нужны. Я о ЗСУ с программируемыми снарядами.

Так МЗА и так в тупике .

По среднеразмерным БЛА и целям классом выше, ракеты много эффективней.

Ланцет,Switchblade,Алтус.
В случае БТТ борьба с ними на КАЗ, но ведь есть и стационарный объекты которые могут быть ими атакованы, ну или самолеты ,вертолеты на ВПП.
Деривация наверное будет все таки дешевле чем Панцирь.

Деривация наверное будет все таки дешевле чем Панцирь.

"Деривации" скорее всего потребуется внешнее ЦУ, тогда как "Панцирь" может всё сам. А система подобная "Вампиру" дешевле "Деривации". Система ведения огня у "Деривации" самая дорогая из них троих. У "Панциря" гораздо больший спектр дальностей и целей. Не только миниракеты, классовым аналогом которых можно считать ракеты "Вампира" и снаряды "Деривации". Он и ФПВ сможет эффективно бить, если поставить программируемые снаряды для его пушек. Пока что они малоэффективны, а на некоторых версиях "Панциря" вообще удалены. Пушки впрочем лучше поставить на отдельную турель.

Деривации" скорее всего потребуется внешнее ЦУ, тогда как "Панцирь" может всё сам.

Может то может, но сильно сомневаюсь что он в реале сам обнаруживает .
Вышестоящие системы обнаружили, по АСУ пришло будь готов и сектор,вот там и смотрит.

Западники это решили как то, уже достаточно давно. Кмк, тут не столько в снарядах дело, сколько в сложности и дороговизне самих ЗСУ. Есть то они у них есть, но достаточного количества их, что бы они что то решали на поле боя, поставить на украину не в состоянии.

Тоесть, раз массово в войсках ничего этого нет, значит не решили.

Деривация наверное будет все таки дешевле чем Панцирь.

Ну тут как. По данным на 2023 год, стоимость одного выстрела 30-мм программируемого боеприпаса Mk 310 PABM-T от Orbital ATK составляет 966 долларов. Тоесть 1 30-мм выстрел косарь бакинских.
По микроракетам Панциря цен нет, но например, в интерентах пишут что малогабаритная  9М338К для Торов ~30 тыс баксов. Но она самонаводящаяся, а не радиокомандная как на Панцирях. Тоесть у Панциря должна быть дешевле.
Имхо, стоимость очереди программируемых выстрелов из МЗА, будет примерно равна стоимости ракеты.

По микроракетам Панциря цен нет, но например, в интерентах пишут что малогабаритная  9М338К для Торов ~30 тыс баксов. Но она самонаводящаяся, а не радиокомандная как на Панцирях.

9М338К – 100% дороже полноразмерных ракет "Панциря", не говоря о миниракетах последнего. Хотя бы уже потому, что на них реализован вертикальный старт. Есть и другие причины. Буква "К" на конце индкса, как раз и означает "Командная". Хотя были планы оснастить их ГСН, про это давно ничего не слышно.

ЗУРки "Панциря" самые дешевые. Этим неоднократно козыряли во множестве публикаций и роликов, и на этом зиждится нималая часть их эффективности.

Буква "К" на конце индкса, как раз и означает "Командная". Хотя были планы оснастить их ГСН, про это давно ничего не слышно.

Спасибо, не знал.

в интерентах пишут что малогабаритная  9М338К для Торов ~30 тыс баксов.

Когда Тор обзавелся малогабаритными ЗУР? 338 эта зур весом около 200 кг.

По данным на 2023 год, стоимость одного выстрела 30-мм программируемого боеприпаса Mk 310 PABM-T от Orbital ATK составляет 966 долларов. Тоесть 1 30-мм выстрел косарь бакинских.

Ну и сравнение не корректно с нашими ценами.
У них ЗУР Пэтриот 2-4 мил.дол, у нас 48-е по слухам в пределах 10-12 мил.руб. в 15-40 раз дешевле.Самая дешевая западная ЗУР это в Железном куполе,сейчас оценивается в 100-150 тыс.дол.

Кстати почему так разнятся цены? К примеру наши надводный корабли стоят как западные или дороже,даже для себя.
ПЛ дешевле.
Авиация ,БТТ ,ПВО дешевле.
Стрелковое оружие дорогое у нас.
ВТО для работы по земле ,у нас судя по всему тоже дорогое.
Наверное все упирается в то где больше была деградация.

Кстати почему так разнятся цены?

Потому, что цены выше, когда новые проекты, или малые серии.

К примеру наши надводный корабли стоят как западные или дороже,даже для себя.

Естественно - американцы строят по своим "типовым" (в основе) проектам, с типовыми системами. Что "механика корабля", что двигатели, что трансмиссии, что радары,  что вооружение, что электроника.
А России же - новые проекты "предельного уровня" - те же 20350(М).

ПЛ дешевле.

А вот тут обе стороны сейчас - я о МПЛА - в одинаковом положении. Что американцы с Sea Wolf'ом и Virginia, что русские с "Ясенем".  Так что обычная бОльшая дороговизна американских кораблей. Проект 955 "типовой", с корнями в СССР, еще под Р-39 УТТХ "Барк" - в отличие от Columbia. Для него даже использовали уже нарезанный металл для Щук-Б (проект 971).

Что касается российских ДЭПЛ, что у американцев просто нет аналогов.

Авиация ,БТТ ,ПВО дешевле.

Тут трудно найти аналоги для сравнения.
Почему Су-35С и Су-57 дешевле, чем F-35 - совершенно понятно, но это не аналоги, даже близко.
Для B-21 аналогов а РФ нет.
БТТ - в России массовое производство, в США - "ручная/штучная" модернизация экземпляров с хранения.
ПВО - сомневаюсь, что сравнимые аналоги в РФ дешевле. С-300ПМ2 (аналог PATRIOT PAC 2) давно не производится.  С-400 - это массовое производство, в отличие от PATRIOT PAC 3.

Стрелковое оружие дорогое у нас.

Тут не знаю, что именно сравнивать. Сейчас в РФ много "уникальных" изысков - может, поэтому.

ВТО для работы по земле ,у нас судя по всему тоже дорогое.

Опять-таки, в РФ - смена поколений такого оружия. В США - ничего нового.

Наверное все упирается в то где больше была деградация.

Скорее, где больше влияние "модернизации/новизны" + величина "серийности" производства.
В смысле ВТО "для работы по земле" в СССР было погано (кроме "Искандера", хотя он только начинал разрабатываться в СССР) - это продукт уже путинской РФ. Чему там было особо деградировать-то в смысле "высокоточности"?

Так что все понятно и предсказуемо.
Американцам не пришлось воссоздавать индустрию корабельного двигателестроения для надводных кораблей. Вместо котлотурбинного, как в СССР/РСФСР. А русские не заморачивались в авиации "малозаметностью", тем более - в сочетании "нормального самолета" и СВВП в одной машине.

И вообще, русский подход - от "бедности" - часто более рационален. Например, в ПТРК. Корнет имеет многоразовую систему наведения (на пусковой), Javelin - одноразовую (на каждой ракете).
Слишком разные задачи (у русских - для войны, у американцев/на Западе - для конкурентного/капризного/разборчивого рынка).

Потому, что цены выше, когда новые проекты, или малые серии.

Так в Европе серии тоже не большие,а цены не сказать что выше.

Что касается российских ДЭПЛ, что у американцев просто нет аналогов.

В Европе есть НАПЛ,сомневаюсь что Стирлинг дает прирост в цене в разы.

Почему Су-35С и Су-57 дешевле, чем F-35 - совершенно понятно, но это не аналоги, даже близко.

Я не сравниваю с 5-ками , я сравниваю Су-30/35 с Супер Хорнет и Ф-15.
Наши в разы дешевле.

в США - "ручная/штучная" модернизация экземпляров с хранения.

Страйкер роизводился довольно массово.
Ну и речь не за США ,а за все НАТО ,там куча КБМП,но они дорогие.

С-400 - это массовое производство, в отличие от PATRIOT PAC 3.

Нормально Пэтриот выпускают в серии, может и пониже серия чем у С-400, но значительно.

Опять-таки, в РФ - смена поколений такого оружия. В США - ничего нового.

Джагам,СДБ.

В смысле ВТО "для работы по земле" в СССР было погано

Нормально было в СССР с этим Х-25,Х-29,Х-31,Х-58,Х-59.
Калибр корнями в СССР, на базе Х-55  проектировали Х-65,.
101 в основе СССР.

Когда Тор обзавелся малогабаритными ЗУР? 338 эта зур весом около 200 кг.

Просто она была заявлена как "компактная". По идее то да, тут бы с ПЗРК ракетами сравнивать, но они все с ГСН, тоесть дорогущие.

Ну и сравнение не корректно с нашими ценами.

Так нашего то программируемого снаряда нет, не с чем сравнивать. "Ростех" вроде чето писанулся в апреле 2024, что сделали, но с тех пор ни слуху ни духу. Даже если есть, то не думаю, что он будет дешевле буржуйского. С чего вдруг?

Кстати почему так разнятся цены?

Много факторов, от стоимости рабочей силы и конструктивных особенностей, до того что у нас ВПК не за прибыль, в отличие от, работает или что наследие СССР ему бесплатно, по сути, досталось. Каждый случай индивидуально надо смотреть, где-то дешевле, где-то дороже.

Даже если есть, то не думаю, что он будет дешевле буржуйского. С чего вдруг?

Ну чисто в теории,за счет того что рабочим платят у нас меньше в разы.

Ну чисто в теории,за счет того что рабочим платят у нас меньше в разы.

А в пргораммируемом 30мм снаряде сколько той себестоимости труда рабочего? Болванку выточить копейки стоит, там основная себестоимость - это катушки измерителя скорости, СУО, взрыватель и программатор. Тоесть всё то что мы сами не делаем в серии, и что либо придётся покупать у каких-нибудь китайцев за валюту, или строить новые производства и вкладывать их постройку в себестоимость снаряда.

Уговорил. В прочем я за УАС в 30-40 мм и не топлю.
Тупик по мне это.
Дешевле из  фипиви делать перехватчики.

я за УАС в 30-40 мм и не топлю

За УАС, в указанных калибрах, никто не топит.
57 мм – это по видимому нижняя граница. И то, это проект, у которого уже есть реальные альтернативы и который неизвестно ещё будет ли реализован.

Дак все те же вопросы, что есть к 30мм, можно и к 57мм адресовать. Тут даже хуже, 57мм пока и стрелять то не из чего. В любом случае, я сомневаюсь в способностях нашей промышленности серийно производить сотни тысяч таких выстрелов не гуляя в качестве. Ракеты технологически гораздо проще.

Не путайте УАС и программ снаряды.

57 мм это реальный вариант для БМП и программ снаряды там имеют смысл, даже вне контекста зенитных опций. Как впрочем и в других калибрах.

57 мм – это по видимому нижняя граница. И то, это проект, у которого уже есть реальные альтернативы и который неизвестно ещё будет ли реализован.

В 57 мм можно организовать ракеты или дроны.

57 мм это реальный вариант для БМП и программ снаряды там имеют смысл, даже вне контекста зенитных опций. Как впрочем и в других калибрах.

Имеет ли в обще смысл ствольная артиллерия в любом калибре?  Я не сторонник того что дроны все могут, но ФПВ стоит 500 баксов у нас,в Китае наверное 150-200.В мире есть куча  дронов весом десятки грамм,сотни грамм.
Мини ракеты,вес 1,2 кг дальность 2 км,120 мм пробивает.
https://andrej-kraft.livejournal.com/50286.html мини-ПЗРк.

В 57 мм можно организовать ракеты или дроны.

Я про это неоднократно и написал.  Миниракеты "Панцирей" и "Торов"(проект), с радиокомандным и подобные VAMPIRE & APKWS, с лазерным наведением.

Имеет ли в обще смысл ствольная артиллерия в любом калибре? 

Кирпичи и бетон управляемыми ракетами будете разбирать..?

Мини ракеты,вес 1,2 кг дальность 2 км,120 мм пробивает.
https://andrej-kraft.livejournal.com/50286.html мини-ПЗРк.

2016 г. Ну и где..? Сколько стоят?
УР не летают сами по себе. К ним потребны системы обнаружения и наведения. Будут ли они столь же компактны как этот рюкзак..?

Как продвинутые элементы КАЗ, в т.ч. и для авиации, Да – это интересно.

57 мм это реальный вариант для БМП и программ снаряды там имеют смысл, даже вне контекста зенитных опций.

Ну в далёком будущем, когда мы станем баснословно богаты и массово накупим Армат с Курганцами, безусловно. А пока...

2016 г. Ну и где..?
УР не летают сами по себе. К ним потребны системы обнаружения и наведения.

Так Украина жеж. А система наведения - глаза человека.

Кирпичи и бетон управляемыми ракетами будете разбирать..?

А сейчас это чем делают ? УМПК,джидамы,если цель важна пускают УРС с Хаимерес,Искандера.

2016 г. Ну и где..?
УР не летают сами по себе. К ним потребны системы обнаружения и наведения. Будут ли они столь же компактны как этот рюкзак..?

ФПВ на СВО и в той же Сирии, считайте их поделкой ВТО для бедных.
Обе стороны говорят от 200 тыс . в месяц.
Система обнаружения тот же дрон,хотите гражданский Мавик, хотите что не будь военное.
Наведение если дешево то оптика,в принципе дешево можно лазер,дорого -богато ИК .