Прототипам T-50, J-20 и J-31 еще долго идти за F-35 – маршал ВВС Австралии

Меня терзают смутные сомнения относительно 10-12-ти летнего превосходства F35 над Т-50. Что то мне подсказывает, что Австралийцам вставили волшебный пендель, дабы они прекратили портить репутацию "супер-самолётам" своими компьютерными тестами и пендель этот таки подействовал!:)

вставили волшебный пендель, дабы они прекратили портить репутацию "супер-самолётам"

То было ИМХО больше похоже на неумелую попытку торга ) Ибо трудно было бы ожидать большего от страны, которая в одном военном блоке с США )))

ну-ну...как же,малозаметность главный и основополагающий признак превосходства для истребителя

так и не факт что молния лучше ПАК ФА в этом плане будет .

Поживем увидим... А пока что каждый старается хвалить свое болото!

Как однодвигательный истребитель-бомбардировщик может превосходить двухдвигательный многофункциональный истребитель? Самолеты разных классов и весовых категорий.

klezka Что то мне подсказывает, что Австралийцам вставили волшебный пендель, дабы они прекратили портить репутацию "супер-самолётам" своими компьютерными тестами и пендель этот таки подействовал!:)
Ничего подобного. Ругали F-35 там всегда разные бывшие, которые судили о нём лишь по открытым данным, а их действующие генералы и раньше указывали на то, что вся эта критика лишь от недостатка информации о F-35, секретной информации, т.е. действующие генералы и раньше положительно отзывались о F-35.

По прогнозам, если первые два F-35 для ВВС Австралии будут стоить по 135 млн долл США, то в будущем c учетом нынешних затрат стоимость самолетов снизится до 83 млн.

Кто там говорил про заоблачные цены для F-35? 83 млн. - это не так уж и дорого для американского истребителя 5 поколения. И да, обратите внимание, цены при массовом производстве существенно падают, дороги лишь первые мелкосерийные экземпляры.

Venethi Как однодвигательный истребитель-бомбардировщик может превосходить двухдвигательный многофункциональный истребитель? Самолеты разных классов и весовых категорий.
Причём тут число двигателей? У старенького МиГ-29 тоже два двигателя - он лишь поэтому круче, чем F-35? Есть и ещё более старые истребители с двумя движками. Там всё дело в начинке, в электронике, а в этом американцы во все времена были впереди планеты всей, а чем дальше, тем в большей степени электроника становится важной. Ну может генерал несколько перегнул, но доля правды в его словах есть - F-35 далеко не так плох, как его принято малевать в России.
А что касается двигателей ПАК ФА, то нормальными они будут лишь на втором этапе.

Причём тут число двигателей? У старенького МиГ-29 тоже два двигателя - он лишь поэтому круче, чем F-35? Есть и ещё более старые истребители с двумя движками. Там всё дело в начинке, в электронике, а в этом американцы во все времена были впереди планеты всей, а чем дальше, тем в большей степени электроника становится важной. Ну может генерал несколько перегнул, но доля правды в его словах есть - F-35 далеко не так плох, как его принято малевать в России.
А что касается двигателей ПАК ФА, то нормальными они будут лишь на втором этапе.

Враг, честно, устал от того что вы все время вырываете фразы из контеста. Я вам о концептуальных различиях летательных аппаратов говорю, а Вы отсекаете пол предложения и пытаетесь выставить оппонента идиотом.

Я не говорю что F-35 плох. Но F-35 не истребитель завоевания превосходства в воздухе. Он не  быстр, приемист и скороподъемен. Хорошие ЛТХ для истребителя важны не только в БВБ как многие заблуждаются. И для того что бы выйти на рубеж атаки/ выйти из под атаки, провести противоракетный маневр - для всего этого важны ЛТХ летательного аппарата. Тяговооруженность, нагрузка на крыло - по всем этим параметрам у ПАК ФА как именно у истребителя большое преимущество. Даже с двигателями первого этапа.

По электронике. У F-35 только одна БРЛС. У ПАК ФА 5! Разнодиапазонных. Это преимущество. И даже при том что по технологиям производства АФАР мы подотстали, то по методам обработки сигналов, селекции целей и т.д. - нет. Напомню что в ПФАРах РФ на данный момент нет равных. Любой радиоэлектронщик Вам докажет что огромных функциональных различий между АФАР и ПФАР нет.

Да американцы впереди нас по технологиям РЭБ но не настолько что бы это было панацеей. Есть законы физики и против них не попрешь.

Маршал Браун говоря о высокочувствительных всеракурсных встроенных датчиках забыл добавить что это ИК датчики и дальность обнаружения у них совсем не такая как у РЛС.

Так что при всем моем уважении к американскому авиапрому - в воздушном бою молния т-50 не конкурент. Разные классы и разные весовые категории.

Оффтопик. Администратор, невозможно печатать сообщения - из-за автоформатирования текст скачет туда обратно. Сделайте что-нибудь пожалуйста.

«Позвольте мне сказать, я не думаю, что они (российские и китайские истребители – «ВП») имеют уровень скрытности, который доступен на американских самолетах пятого поколения, что является фактором нашего значительного превосходства над ними.

   Маршал Браун, вам как военному специалисту не надо додумывать или догадываться, вы должны руководствоваться фактами. Вот когда вы на радаре F-35 увидите Т-50, и будете при этом ещё не сбиты, вот тогда это будет заслуживающая внимания информация. А заниматься гаданием, не маршальское дело...

Австралийцы скидки выбили и риторика изменилась с минуса на плюс

Ну на счет радиолокационной заметности - правда. Много где пишут о том, что наши выбрали сверхманевренность, в ущерб заметности. Поэтому F35 менее заметен. Но какая концепция лучше - не известно. И вообще, главное, чтобы наделали побольше нормальных новых истребителей, а не только модернизировали и продлевали сроки старых.

Поэтому F35 менее заметен.

в каком диапазоне, с какой стороны?

Логично было бы предположить что Россия существенно отстала не только по двигателям, но и по технологиям малозаметности. Хотя бы просто потому что для американцев F-35 это третий самолёт с такими технологиями, а для России первый. Так что придётся ещё долго набираться в этой области опыта.

Логично было бы не делать таких предположений не разбираясь в тематике...  

Для РФ это далеко не первый самолет в котором используются методы снижения РЛ заметности. Например Ту-160. Либо самолеты прототипы Су-47, Миг 1.44. Все последние глубокие модернизации ЛА (Су-35, Су-34, Миг-35) так же используют технологии снижения РЛ заметности. РЛ заметность снижают не только формой планера но и многими другими способами, например использованием радиопоглащающих материалов. Другое дело что США поставили задачу снижения РЛ заметности во главу угла, пожертвовав другими характеристиками.

Методы снижения радиолокационной заметности были известны еще в 60х годах. Американские технология малозаметности основаны на работах нашего ученого - Пётра Яковлевича Уфимцева («Метод краевых волн в физической теории дифракции») , который в 1990 году благополучно эмигрировал в США. В двухтысячных читал у нас в институте лекцию и сам же говорил что существует множество возможностей существенно снизить эффективность данной технологии. Например бистатическая локация и использование "неудобных" диапазонов.

Напомню что в ПФАРах РФ на данный момент нет равных. Любой радиоэлектронщик Вам докажет что огромных функциональных различий между АФАР и ПФАР нет.

Это так....Специалисты США в области БРЛС признают данный факт....

Американские технология малозаметности основаны на работах нашего ученого - Пётра Яковлевича Уфимцева («Метод краевых волн в физической теории дифракции») , который в 1990 году благополучно эмигрировал в США. В двухтысячных читал у нас в институте лекцию и сам же говорил что существует множество возможностей существенно снизить эффективность данной технологии. Например бистатическая локация и использование "неудобных" диапазонов.

Уфимцев в 2000 году приезжал из США читать лекции в России ?????

- а это, так сказать, предмет обсуждения :)


Ниже, ИМХО, интересная цитата (взято здесь):

Надо сказать, что сама идея зеркального отражения волн УКВ-диапазона от самолетов стара как мир. В истории науки известен такой факт. Когда создавался первый отечественный импульсный радиолокатор, состоялось "историческое" совещание у академика А. Ф. Иоффе (16 января 1934 г.). К этому совещанию был подготовлен проект протокола. И академик Иоффе собственноручно вычеркнул из него слова "дециметровые и сантиметровые волны", ограничившись более нейтральными словами "на принципе использования электромагнитных волн достаточно короткой длины". Дело было в том, что уже тогда А. Ф. Иоффе ("главный академик Иоффе", как называл его В. С. Высоцкий в своей песенке про гимнастику) предполагал, что самолет, имеющий плоскости достаточно большого размера, при зеркальном отражении ("угол падения равен углу отражения") даст такое направление СВЧ-энергии, при котором отраженный сигнал, и без того малый, отклонится от направления на приемную антенну радиолокатора.

Логично было бы предположить что Россия существенно отстала не только по двигателям, но и по технологиям малозаметности. Хотя бы просто потому что для американцев F-35 это третий самолёт с такими технологиями, а для России первый. Так что придётся ещё долго набираться в этой области опыта.

   Логично предположить, что на примере F-22, созданного много лет назад, и до сих пор имеющего недоработки, русские инженеры не наступали на американские грабли, и это нормально !Иногда полезно создавать что-то позже других...

Peter Tsk
Спасибо за ссылку....
Естественен вопрос: а почему "метод Уфимцева" не был практически применен в СССР, в стране его зарождения, а начал применяться в США? Ответ на этот вопрос вроде бы дал сам Уфимцев: потому, мол, что в Советском Союзе "в высших научных кругах" руководствовались принципом: "Нет пророка в своем отечестве" [11]. Если П. Я. Уфимцев и высказывал такое мнение, то оно не полностью закрывает вопрос.
И все-таки - почему? В печати уже назывались должности конкретных виновных - бывшего главного инженера "сто восьмого", руководителя НИИАС... Все это сомнительно. Кратко можно бы ответить словами: да потому, что в то время еще не созрел социальный заказ на проведение и финансирование разработок самолетов-"невидимок".

Да, Петр Яковлевич Уфимцев уехал на временную работу по контракту в США, и его метод нашел применение там. Конечно, "за державу обидно"; обиднее всего, может быть, тем, кто не уехал, кто остается, скажем, в том же "сто восьмом" служить Отечеству, а оно, Отечество, всячески отталкивает своих верных слуг - не нужны вроде стране ни вы, ни эти ваши радиофизические упражнения. Потому и работают его подразделения неполную рабочую неделю, и никто не интересуется, как и на что живут эти в прошлом орденоносцы, лауреаты и другие "заслуженные деятели"...
http://ganfayter.livejournal.com/174404.html

Логично предположить, что на примере F-22, созданного много лет назад, и до сих пор имеющего недоработки, русские инженеры не наступали на американские грабли, и это нормально !Иногда полезно создавать что-то позже других...

К F-22 не имеют доступа даже союзники Америки, не говоря уж о русских инженерах. Так что не думаю что тут есть на чём учиться.

Методы снижения радиолокационной заметности были известны еще в 60х годах. Американские технология малозаметности основаны на работах нашего ученого - Пётра Яковлевича Уфимцева («Метод краевых волн в физической теории дифракции») , который в 1990 году благополучно эмигрировал в США. В двухтысячных читал у нас в институте лекцию и сам же говорил что существует множество возможностей существенно снизить эффективность данной технологии. Например бистатическая локация и использование "неудобных" диапазонов.

Это всё известные вещи. И прототипы не в счёт - кто знает сколько американцам пришлось создать прототипов. Суть в том что Россия до сих пор не создала ни одного серийно выпускающегося летательного аппарата который действительно можно было бы назвать малозаметным. Американцы же сейчас заканчивают третий самолёт и уже сделано N-ое количество БПЛА. Не нужно заниматься шапкозакидательством.

Не нужно заниматься шапкозакидательством.

Прекрасный призыв (вы сильно напоминаете вашего тёзку с Википедии )) ). Осталось поинтересоваться, сколько американских малозаметных аппаратов прошли проверку боем против современных средств ПВО.

Естественен вопрос: а почему "метод Уфимцева" не был практически применен в СССР, в стране его зарождения, а начал применяться в США? Ответ на этот вопрос вроде бы дал сам Уфимцев: потому, мол, что в Советском Союзе "в высших научных кругах" руководствовались принципом: "Нет пророка в своем отечестве" [11]. Если П. Я. Уфимцев и высказывал такое мнение, то оно не полностью закрывает вопрос.
И все-таки - почему?

Ответ в специфике социалистической экономики. Конкуренция там не работает и нет конкретных людей заинтересованных в инновациях. Директору нужно гнать план и инновации не нужны, от них только головная боль и потеря премии. Соц. экономика в принципе не способна производить инновации, т.к. никто не может знать будущее и запланировать инновации, и нет заинтересованного собственника. Поэтому просто тупо копировали американцев, а свои открытия использовали в основном только после того как их использовали на Западе. Для того чтобы российские открытия и передовые (а не повторённые) разработки пошли в российскую промышленность, нужна соответствующая рыночная среда - частные корпорации конкурирующие в России и за границей, борющиеся за выживание путём создания новых продуктов.

Осталось поинтересоваться, сколько американских малозаметных аппаратов прошли проверку боем против современных средств ПВО.

Один такой знаю, сербы случайно с Sa-3 сбили. Говорят не заметили.

Осталось поинтересоваться, сколько американских малозаметных аппаратов прошли проверку боем против современных средств ПВО.

То же самое касается российских средств ПВО, как тот же С-400. Навряд ли российским инженерам удалось достаточно исследовать F-22 в различных радиолокационных режимах чтобы что то уверенно утверждать.

Навряд ли российским инженерам удалось достаточно исследовать F-22 в различных радиолокационных режимах чтобы что то уверенно утверждать.

Бедные российские инженеры, создающие С-400 ) Им явно было не под силу за прошедшее десятилетие на основе сотен фотографий F-22 создать его конструктивно-подобный стенд с радиопоглощающим покрытием ))

Просто прочитайте информацию здесь -
http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=320&pop=1&page=0

Venethi честно, устал от того что вы все время вырываете фразы из контеста.
Не надо ля-ля, ничего я не вырывал. Это вы учитесь правильно выражать свои мысли, а не меня обвиняйте в каком-то вырывании из контекста. Не было там такого!

По электронике. У F-35 только одна БРЛС. У ПАК ФА 5!
Похоже вы забыли, что речь идёт не 2-м, а о 5-м поколении истребителей, т.е. электроника там вовсе не ограничивается лишь РЛС. Что именно там есть и как работает - ни вы, ни я даже не догадываемся и поэтому рассуждать как-то глупо. Единственно, что известно, что в F-35 можно будет смотреть как бы сквозь самолёт. Бортовые компьютеры уж к гадалке не ходи у американцев куда круче российских. Софт писать они тоже очень хорошо умеют - лучше и крупнейшие софтовые компании мира опять же штатовские, у них очень сильные универы в этом плане (Беркли, MIT).

Напомню что в ПФАРах РФ на данный момент нет равных. Любой радиоэлектронщик Вам докажет что огромных функциональных различий между АФАР и ПФАР нет.
Но всё же АФАР считается лучше и АФАР уже много лет как стоит на F-22 и не стоит ни на одном российском строевом истребителе. Или я что-то пропустил?

Да американцы впереди нас по технологиям РЭБ но не настолько что бы это было панацеей.
Тут немного, там немного, сям немного и в целом F-35 далеко не такое уж дерьмо, как многие тут часто пытаются его представить (что он чуть ли не хуже истребителей 4-го поколения).

Так что при всем моем уважении к американскому авиапрому - в воздушном бою молния т-50 не конкурент. Разные классы и разные весовые категории.
И всё же вы слишком много не знаете, что бы так уверенно что-либо утверждать. Напомню ещё раз, речь идёт об истребителе 5-го поколения, где как нигде раньше важна роль различной электроники (и поэтому любые аналоги с прошлым не особо уместны), а о ней известно слишком мало и по фотографиям в большинстве случаев понять ничего невозможно в принципе.

И повторюсь ещё раз: F-35 очень сложен, к нему были предъявлены чрезвычайно высокие различные требования, которые очень сложно реализовать и именно поэтому там такие задержки, столько разных проблем, увеличение стоимости. Т.е. он никак не может быть хуже или таким же как 4-е поколение их же истребителей (а они далеко не плохи), он наверняка будет существенно превосходить все существующие истребители 4-го поколения. Может не абсолютно по всем показателям, но в совокупности превосходить будет. ПАК ФА - наверно да, ещё получше будет, но опять же не во всём, а в совокупности и очень сильно, т.е. беспомощными мальчиками для бития F-35 для них вряд ли будут.


Fox Бедные российские инженеры, создающие С-400 ) Им явно было не под силу за прошедшее десятилетие на основе сотен фотографий F-22 создать его конструктивно-подобный стенд с радиопоглощающим покрытием ))
А формулу радиопоглощающего покрытия можно определить по фотографии или американцы поделились? Разве ж только разведка хорошо сработала и удалось умыкнуть, причём даже умыкнув не факт, что удастся воспроизвести.


klezka Один такой знаю, сербы случайно с Sa-3 сбили. Говорят не заметили.
Там было сотни вылетов F-117, а сбить смогли всего один. Но вам это, конечно, ни о чём не говорит. Не сбили больше, потому что не смогли больше - да, можно сказать, что случайно сбили, благодаря халатности американцев, которые второй раз на эти же грабли просто не стали наступать.


ИнженерЯ

Естественен вопрос: а почему "метод Уфимцева" не был практически применен в СССР, в стране его зарождения, а начал применяться в США? Ответ на этот вопрос вроде бы дал сам Уфимцев: потому, мол, что в Советском Союзе "в высших научных кругах" руководствовались принципом: "Нет пророка в своем отечестве"

На сколько я понял просто не могли сделать, а американцы смогли лишь потому, что у них компьютерные технологии куда лучше были развиты - без них F-117 просто не мог летать. Другое дело, что могли бы эту технологию прикрутить к вертолётам, к кораблям, ещё к чему-то, но не прикрутили ни к чему и просто потому, что этого не было "у них".

Просто прочитайте информацию здесь -
http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=320&pop=1&page=0

Про L-диапазон давно пишут, но это всё то же гадание на кофейной гуще. Реально что то можно будет сказать только когда F-35 разойдутся по миру и будет накоплен достаточный опыт радиолокационного контакта с ними. Опять же если эта малозаметность не работает то зачем это делают на Т-50?

Там было сотни вылетов F-117, а сбить смогли всего один. Но вам это, конечно, ни о чём не говорит. Не сбили больше, потому что не смогли больше - да, можно сказать, что случайно сбили, благодаря халатности американцев, которые второй раз на эти же грабли просто не стали наступать.

сотни вылетов 117-х ?:))))  Я Вас умоляю)) Мне Ваш более ранний перл тоже понравился. Он про то, как Вы советовали сравнить сколько аварий было у F22 против "всяких сушек и мигов", забыв правда уточнить сколько летает тех и других, именно летает а не сидит на аэродромах:) Судя по тому, как Вы в каждой статье, где упоминаются американские самолёты невидимки начинаете их защищать, могу предположить, что Вы просто фанатеете от данного вида вооружений. Даже плакатик на стене наверное висит:)) Не сердитесь только, я без злобы совершенно, каждый сходит сума по своему)

Технологически он однозначно будет существенно отставать. Запустят серию видимо где то к 2020-му, за это время врядли успеют отработать нужные технологии.

Leo а с "какой полки" такие заявления ?????
Вы что-то знаете про ТТХ ПАК ФА, знакомы с двигателем или БРЛС ?????
Вы даже сегодня ничего не знаете про ТТХ Су-35 (кроме информации из СМИ), а уже утверждаете что ПАК ФА будет отставать....
Не зная режимов работы БРЛС, частотные литеры, вес и т.п. и т.д. судить о боевых возможностях самолета...как-то странно....

Leo

Про L-диапазон давно пишут, но это всё то же гадание на кофейной гуще.

Есть реальные АФАР-ПФАР для данного диапазона...

на п.25

Навряд ли российским инженерам удалось достаточно исследовать F-22 в различных радиолокационных режимах чтобы что то уверенно утверждать...

.
Так же как и американским инженерам исследовать Су-35.....

То что американцы больше нас поднаторели в этой самой технологии стэлс это факт.. так же как факт и то что данная технология отнюдь не является панацеей в реальном воздушном бою.. По уровню развития электроники и в частности компьютерной техники американцы так же нас превосходят. Но вот ТТХ самолёта в современном бою так же играют далеко не последнюю роль.. А по этому показателю ПАК ФА выглядит куда предпочтительнее даже с двигателями первого этапа.. кстати, насчёт авиадвигателей.. американцы пока нас в этой области превосходят но отставание у нас уже не такопе уж большое.. Достаточно посмотреть на последние образцы авиадвигателей  например серии АЛ.. Так что тут у России наметилсмя значительный прогресс..

Leo

Можно говорить например о том что двигателя судя по всему пока нет даже в прототипе, только в виде отдельных узлов. Ситуация с БРЭО тоже скорее всего не очень простая

Это лично Ваше предположение...но фактов, увы (и это очень-очень хорошо) Вы не имеете....
А по Вашему получается, что сегодня Т-50 летает на двигателе собранном из конструктора Лего...

1) Первый вариант (промежуточный) - опытная серия Т-50 и первые серийные модификации - 2 х ТРДДФ "изделие 117А" / АЛ-41Ф-1А с цифровой системой управления и управляемым в двух плоскостях вектором тяги  поколения "4++" с тягой по 14700-15000 кг на форсаже и межремонтным ресурсом 4000 часов.
Масса - на 15% меньше массы базового АЛ-41Ф
Удельная тяга - 10 кгс / кг

и

Производство серии прототипов Т-50 начато на заводе КнААПО (Комсомольск-на-Амуре) в конце 2006 г. Первый полет прототип Т-50-1 совершил 29 января 2010 г. на аэродроме Дземги в Комсомольске-на-Амуре. Программа первого этапа испытаний ПАК ФА началась 29 апреля 2010 г. на базе ЛИИ в Жуковском (Подмосковье), а принятие самолета на вооружение и поступление в строевые части ВВС планируется на 2013-2016 г.г. (по планам разных лет).

Источник: http://militaryrussia.ru/blog/topic-254.html

Leo

Про L-диапазон давно пишут, но это всё то же гадание на кофейной гуще.

Демонстрационная РЛС с АФАР L-диапазона для Су-35С представленная на авиасалоне МАКС-2009 (см. фото здесь - http://militaryrussia.ru/blog/topic-254.html ).
Так для информации...уже будут стоять на Су-35....

Всё это известно, но повторюсь, Россия будет запускать в серию Т-50 с полноценным двигателем пятого поколения к 2020-му году, т.е.будет там где американцы были в 2001-м. Будет ли в 2020-м  Т-50 лучше чем F-22 в 2001-м? Это большой вопрос, надеюсь будет, но гарантии нет. Как ни крути, к сожалению отставание лет на 15 наличествует. И за эти 15 лет американцы уйдут дальше.

сотни вылетов 117-х ?:))))  Я Вас умоляю)) Мне Ваш более ранний перл тоже понравился.

klezka, а по существу Врагу есть что возразить? Вам для сведения, за время воздушной войны в Югославии которая продолжалась 78 дней, F-117 совершили около 850 вылетов. Так что о эффективности  югославской ПВО,  не приходится говорить, в связи с малостью достигнутых ей результатов.