72. gor

4. Косвенный аргумент: шатлы летали на наших двигателях, т.е. у них нет даже сейчас двигателей достаточных к полету на Луну - одни прожекты как и у нас.

Назовите какие наши двигатели были на шаттлах.

74 Peter Tsk
Спасибо, что пожурили и обвинили в том, о чём я и не заикался. Думал с Вами будет интереснее, но ошибся.

Спасибо, что пожурили и обвинили в том, о чём я и не заикался. Думал с Вами будет интереснее, но ошибся.

Уважаемый  mike, а Вас в 74 посте больше ничего не заинтересовало? А рассказ Алексея Архиповича Леонова Вам ни о чём не говорит? Лично для меня мнения по данной теме Чертока, Леонова, и других людей имеющих самое непосредственное отношение к космической технике намного более авторитетно чем Мухина and Co. А для Вас ?

80 BrIg
Вот Вы всегда пытаетесь выставить оппонента в споре невеждой?
Надеюсь Вам не надо объяснять, что чем сложнее система, тем она менее надёжна (при прочих равных)?
Раз уж меня спросили о моей специальности и обвинили в том что я гуманитарий, приведу пример:
Допустим нужно создать новый модуль для сайта с полным фаршем(кросс доменный AJAX, интерактивность, сложные выборки из базы данных, рекурсивный обход каталога, и т.д.). Разложил всё в по этапам и приступил к реализации. Отладка происходит на каждом этапе и ошибки исправляются. Сделав приложение на 80% выясняется, что завтра его надо выкладывать на рабочий сайт, а у меня даже на этих 80% выскакивают баги. Ладно, в уме мы примерно представляем что надо фиксить и, за оставшуюся ночь, дописываем приложение и выкладываем его на сайт предварительно не протестировав.
И ..о, ЧУДО! Всё прекрасно работает!
На самом деле это только мои мечты. к старым багам добавятся новые и о 100% работоспособности приложения можно забыть.
Ну да, к чему это я? Просто у американцев чудо произошло, только на несколько порядков более чудесное, и, не один раз:

Первый испытательный полет корабля «Аполлон» на вспомогательной легкой ракете «Сатурн-1Б» состоялась 26 февраля 1966г. Поднявшись на высоту 488км, сей объект плюхнулся по баллистической траектории в Атлантику. Целью данной миссии согласно НАСА было испытание прототипа корабля «Аполлон» и проверка его спускаемого аппарата на управляемый вход в атмосферу. Однако, при спуске корабль потерял управление по крену, вошел в режим неуправляемой закрутки и с запредельными перегрузками упал в океан.

Целью второго полета 5 июля 1966г. было изучение «поведение жидкого водорода в невесомости». Вот как ежегодник Большой Советской Энциклопедии (БСЭ) за 1967г описывает результаты полета: «Последняя ступень (ракета S-IVB) экспериментальной ракеты-носителя «Сатурн IB» SA-203 выведена на орбиту с не полностью израсходованным топливом. Основные задачи запуска - изучение поведения жидкого водорода в состоянии невесомости и испытания системы, обеспечивающей повторное включение основного двигателя ступени. После проведения запланированных экспериментов в системе отвода паров водорода из бака были закрыты клапаны, и в результате повышения давления ступень ВЗОРВАЛАСЬ на седьмом витке».

Третий полет в этом году 25 августа 1966г был опять суборбитальным, зато дальность была впечатляющей – выловили объект уже в Тихом океане. В одном из источников сухо указано, что разделение прошло отлично, не смотря на «незначительные» проблемы с клапанами в системе охлаждения двигателя. И даже с совсем незначительными колебаниями верхней ступени, которую с трудом вернули под контроль (!?) Отчего она, видимо, и угодила вместо орбиты в Тихий океан. Спуск капсулы в атмосфере был «более крутой, чем рассчитывалось» (!?), поиски упавшей капсулы велись около девяти часов!

Тут можно только добавить для полноты впечатлений - при стендовых испытаниях второй ступени ракеты «Сатурн-5» на 350-секундный интервал работы 25 мая 1966 года пламя вспыхнуло в двух местах, и тест пришлось прервать. Через три дня при снятии этой же ступени со стенда ее водородный бак неожиданно взорвался, при этом ранения получили пять рабочих. Стенд был серьезно поврежден.

Затем, 20 января 1967 года при наземных испытаниях взорвалась ступень S-IVB-503, которую готовили в качестве третьей ступени для ракеты «Сатурн-5» серийный номер №503 для легендарного полета корабля «Аполлон-8».

Ну, и в довершение то, что знают все: 27 января 1967 года сгорели три астронавта в корабле Аполлон-1 при наземной тренировке всего за несколько недель до их старта!

После чего комиссия по расследованию инцидентов пришла к выводу: пилотируемые полеты на такого рода технике накрылись медным тазом на ближайшее неопределенное время.

Далее, было два беспилотных запуска ракеты «Сатурн-5» - один в ноябре 1967 года под индексом «Аполлон-4», когда корабль всей мощью ракеты смоги вывести лишь на эллиптическую орбиту апогеем всего 18 тысяч километров, и второй – под индексом «Аполлон-6», когда ракета едва не развалилась в воздухе, в полете отказали двигатели второй ступени, потом возникла проблема с третьей, техническая киносъемка показала частичное разрушение некоторых конструктивных элементов ракеты, в итоге вместо имитации облета Луны по высокоэллиптической траектории апогеем до 500 тысяч километров, полетали около Земли и приземлились с большой ошибкой по неуправляемой баллистической траектории.

И это все, что было сделано до декабря 1968г в плане летных испытаний лунной ракеты «Сатурн-5» перед первым (!) пилотируемым полетом к Луне «Аполлон-8».

Видимо, американцы решили больше испытательных полетов не проводить, денег и нервов на них не тратить, а отправить сразу людей и сразу к Луне.

Только одному мне кажется, что ракета это даже не Pre-Alpha версия, а какие то черновики разработчика?
Это всё равно чтоб наши сразу после аварии Н-1 решили отправить на ней космонавтов. Вы бы в это поверили?

Мнение Леонова - это только мнение Леонова, при всём уважении к этому человеку. Развеять мои сомнения, к сожалению, он так и не смог, скорее наоборот, подтвердил про постановочные съёмки. Могу лишь добавить, что если руководство было в сговоре, то до подчинённых доносилась только официальная позиция, а люди того времени не привыкли перечить начальству.

Научный факт, ставший предметом веры - верю, было; верю, не было, - фактом, увы! являться не может.
Я ведь не верю в теоремы Пифагора, он мне их доказывает(даже спустя века). Адназначна амеры доказать не сумели. Кто теперь поверит единожды солгавшим?

85.mike

Мнение Леонова - это только мнение Леонова

Это мнение не только Леонова, а всех советских и российских космонавтов, а также практически всех учёных, конструкторов и инженеров, которые занимались советской лунной программой и не только ей.
Кстати mike я так и не услышал Вашего комментария по поводу криогенного F-1 в вашей ссылке в п.39. А оппонентов я никогда не пытаюсь выставить невеждой. Но если человек даёт ссылку на откровенный бред, то я называю вещи своими именами.
86.hugo

Я ведь не верю в теоремы Пифагора, он мне их доказывает(даже спустя века). Адназначна амеры доказать не сумели. Кто теперь поверит единожды солгавшим?

А оно им надо, что то доказывать "пещерным" американофобам.
А насчёт теоремы Пифагора некорректное сравнение. Для того, чтобы удостовериться в правоте доказательства, Вам достаточно заглянуть в учебник математики для младших классов, а чтобы окончательно доказать наличие следов пребывания амеров на ЛУНЕ, необходимо ещё раз туда слетать. И то многие не поверят, скажут опять павильонная съёмка. Как говорил в подобных случаях один мой товарищ - "А ты там был?". Остаётся единственный выход - послать на Луну Вас или майка, чтобы лично убедиться.

А оно им надо, что то доказывать "пещерным" американофобам. - №87
-------------------------------------
1.Видимо что-то доказать "им" оказалось нужным. Поэтому они и сделали фотографии, с которых и началось все это обсуждение.
2.Криогенный двигатель или керосиновый - это не очень существенно для обсуждения вопроса о полетах на Луну. А вот не очень удачный последний полет "Сатурна-5" - это вроде бы факт. И после этого уже не было другого испытания этой РН. И это тоже вроде бы факт.
Или все было не так, уважаемый BrIg?
3.Мнение Леонова неоднократно озвучивалось по ящику. Но не разу не озвучивались его (Леонова) аргументы. Может я опять что-то пропустил?
4.Лично я, как мне кажется, не американофоб, тем более не "пещерный". А вот вопрос о полетах на Луну меня весьма интересует. Хоть я и не спец по ракетной технике.
5.Я также, как и Леонов (прошу прощения за свое сопоставление с ним, но это не относится к делу) однозначно верил в эти полеты амеров. Пока не прочитал книгу Попова.
Поэтому некоторые общие вопросы подготовки полетов на Луну, отмеченные в посте №84  (а также в п.2) нуждаются (возможно только для меня, как не снециалисв та) в прояснении.

Олег: "Я также, как и Леонов ... однозначно верил в эти полеты амеров. Пока не прочитал книгу Попова",

- "Безграмотность «разоблачений» А. И. Попова";
- "Примечательные «ляпы» Ю. И. Мухина";
- "Ретушь фотографий"
- "Единицы силы. Вес. Перегрузка", "Ю. И. Мухин в книге «Антиаполлон. Лунная афера США» (2006) ведет расчет ускорения частиц песка...".

Проблема в том, что Вы не подвергаете критическому осмыслению "труды" Мухина, Попова и прочих, принимая их аргументы за чистую монету, хотя даже поверхностный анализ выявляет там грубые ошибки и подтасовки.

.Видимо что-то доказать "им" оказалось нужным. Поэтому они и сделали фотографии, с которых и началось все это обсуждение.

Во первых фото они делали не специально, что бы кому то, что то доказать, во вторых такие же фото сделал по моему индийский спутник Луны, а они то люди нейтральные в этом вопросе.

3.Мнение Леонова неоднократно озвучивалось по ящику. Но не разу не озвучивались его (Леонова) аргументы. Может я опять что-то пропустил?

Пропустили. Я лично в какой то передаче на космическую тему слышал высказывания самого Алексея Архиповича на эту тему.
[/q]

2.Криогенный двигатель или керосиновый - это не очень существенно для обсуждения вопроса о полетах на Луну.

Это важно с точки зрения, кто нам доказывает, что полёта не было. Это либо безграмотные люди, либо специально вводящие в заблуждение ради своих каких то корыстных целей, уповая на то, что большинство их почитателей просто не знают, что такое криогеновый двигатель. И этим людям мы должны верить? Ну уж извините, я  доверяю таким людям как Леонов или Черток и своим познаниям в области космонавтики.

4.Лично я, как мне кажется, не американофоб, тем более не "пещерный". А вот вопрос о полетах на Луну меня весьма интересует. Хоть я и не спец по ракетной технике./q]
Тем более, Вам лучше бы прислушиваться к мнению специалистов в этой области, а не различных Мухиных.

Цитата

5.Я также, как и Леонов (прошу прощения за свое сопоставление с ним, но это не относится к делу) однозначно верил в эти полеты амеров. Пока не прочитал книгу Попова.

Простите, но высказывания Леонова, и Чертока основываются не на вере, а на знании. Но если Вам более убедительны доказательства Попова и Мухина, людей намного более далёких от космонавтики, чем наши прославленные учёные и космонавты, то продолжайте верить им. Это Ваше право.

mike [84]: Вы откуда взяли этот текст?!
- "И это все, что было сделано до декабря 1968г в плане летных испытаний лунной ракеты «Сатурн-5» перед первым (!) пилотируемым полетом к Луне «Аполлон-8»."

Это наверное из Мухина? - Вы настойчиво продолжаете читать "мурзилки", хотя я вам дал ссылку в [56] на официальное издание: Академии Наук СССР, 1973г.
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ, КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ SATURN V APOLLO,
- в редакционную коллегию которого входили академики, доктора и кандидаты профильных специальностей. Или их всех ещё тогда купили? или запугали? Ну-ну...


Вот конкретно раздел касающийся вашей цитаты в [84]:

КОСМИЧЕСКИЕ ЛЕТНЫЕ ИСПЫТАНИЯ SATURN V APOLLO  И ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ

4.1. БЕСПИЛОТНЫЕ КОСМИЧЕСКИЕ ЛЕТНЫЕ ИСПЫТАНИЯ SATURN V APOLLO
(Apollo-4, Apollo-5, Apollo-6)
4.2. КОСМИЧЕСКИЕ ЛЕТНЫЕ ИСПЫТАНИЯ ПИЛОТИРУЕМЫХ КОРАБЛЕЙ APOLLO-7, 8, 9, 10

- там всё подробно и по полочкам изложено! Какие ставились задачи, что получилось, какие были сделаны выводы. Это получается, что Вы даже истории программы Аполлон не знаете? Как же Вы тогда интересуетесь этой темой? Что и чем Вы там "поверяете" и "проверяете", если у вас из "инструментария" только фантазии недобросовестных авторов?

Тем более, Вам лучше бы прислушиваться к мнению специалистов в этой области, а не различных Мухиных. - №91
---------------------------------------------
1. Я постоянно ссылаюсь на Попова, а не Мухина. В этой книге описано последнее испытание "Сатурна-5" практически так же, как и в ссылке "4.1. БЕСПИЛОТНЫЕ КОСМИЧЕСКИЕ ЛЕТНЫЕ ИСПЫТАНИЯ SATURN V APOLLO" поста №92.
2. Мне вообще-то больше хотелось бы не "прислушиваться" к чьему-то мнению, а услышать (прочитать) аргументы за или против. Поэтому ссылки на Леонова, когда он не говорит своих аргументов, мне не сильно интересны.

3.Пропустили. Я лично в какой то передаче на космическую тему слышал высказывания самого Алексея Архиповича на эту тему.
----------------------------------------
Вот эти аргументы и представляют интерес. Как мне кажется, если они (аргументы) были высказаны по ящику ("в какой то передаче"), то, вероятно, они должны быть и в интернете. Я не нашел соответствующих аргументов. Может Вы, уважаемый BrIg, подскажете?
4. В свое время,перед запуском Гагарина, в "последнем" испытании призошел сбой и возвращаемый модуль с собаками Пчелкой и Мушкой не вернулся на землю. Хоть причина этого и была установлена, но было принято решение о дополнительных технических и организационных мероприятиях и дополнительных испытаниях.
Этот подход мне понятен.
А вот подход, когда последнее околоземное испытание было "не совсем удачным", но принято решение о запуске к Луне, мне не понятен. Видимо, для того, чтобы понять такой подход, надо быть весьма "крупным специалистом по ракетной технике".

Я постоянно ссылаюсь на Попова, а не Мухина

И что, Вы думаете он далеко ушёл в своей безграмотности от Мухина?
Попов как в своей книге «Американцы на Луне. Великий прорыв или космическая афера?» , так и в статьях (публикуемых им в последнее время на сайте  совершает множество потрясающих «разоблачений». Однако легко убедиться, что те из его «разоблачений», что не являются прямым обманом и ложью, основаны на безграмотности и ошибках. Порой эти ошибки школьного уровня; и Попову ничем не помогает его ученое звание доктора физико-математических наук.

2. Мне вообще-то больше хотелось бы не "прислушиваться" к чьемуто мнению, а услышать (прочитать) аргументы за или против. Поэтому ссылки на Леонова, когда он не говорит своих аргументов, мне не сильно интересны.

Да Бог с Вами. Прочитайте внимательно п.74, там каждый вопрос серьёзно аргументирован.

они должны быть и в интернете. Я не нашел соответствующих аргументов. Может Вы, уважаемый BrIg, подскажете?

А чем Вас не устраивают аргументы в п.74?

А вот подход, когда последнее околоземное испытание было "не совсем удачным", но принято решение о запуске к Луне, мне не понятен

Ну видимо были выполнены как Вы говорите "дополнительные технические и организационные мероприятия" и дополнительных испытаний не потребовалось. У Вас это вызывает сомнение, а у специалистов которые занимались программой Аполло не вызывало, были уверены в технике.

2. Мне вообще-то больше хотелось бы не "прислушиваться" к чьему-то мнению, а услышать (прочитать) аргументы за или против.

Ну аргументы против Вы знаете, а с аргументами за (что были)у Вас есть хорошая возможность ознакомиться, благо Peter Tsk выложил уйму ссылок (спасибо ему).

BrIg и Peter Tsk,
Слова космонавта N не аргумент, поскольку не предоставлена возможность проверки. Я могу представить, что в данном случае он как актер озвучивает роль. Положение обязывает или что-то еще. Официальное издание Академии Наук СССР из того же набора недостоверных источников. Без возможности строгой проверки ничего не стоит. Общим у всех является то, что не предоставляя возможности проверки, они создают почву для домыслов и мифов и возможность неоднократного возвращения к теме. Может это и есть главное, что они добиваются? Потому, что это надолго закроет возможность доказательства обратного.

Слова космонавта N не аргумент

Ну естественно не аргумент. Аргументами являются слова Мухина, Попова и иже с ними. А возможностью проверки может быть только личное Ваше пребывание на месте их посадки. Не так ли ID: 3027?

Однако легко убедиться, что те из его «разоблачений», что не являются прямым обманом и ложью, основаны на безграмотности и ошибках. Порой эти ошибки школьного уровня; и Попову ничем не помогает его ученое звание доктора физико-математических наук.

А чем Вас не устраивают аргументы в п.74? - №94
-----------------------------------------------
П.74 меня ни в чем не устраивает. Приведенные рассуждения Леонова могут только усугубить сомнения. Но не в них дело (по крайней мере, для меня).
Меня больше интересует Ваши неконкретизированные  возражения против Попова.
Я уже говорил выше (пп.76 и 78), что в книге Попова представлен анализ ряда фотографий с официальных сайтов НАСА, в результате которого он (Попов) выяснил их "земное" происхождение. Методика "выяснения" Поповым изложена. Он также не нашел ни одного качественного видео, которые могли быть сделанны безусловно аргонавтами. А по его (Попова) сведениям, все они были оснащены "самыми лучшими" на то время кинокамерами.
И это в дополнение к "технической готовности" ракеты "Сатурн-5" и "уверенности специалистов в технике".

Поэтому я сразу же в пп. 76 и 78 предположил, что никакие споры сейчас не прояснят ситуацию. Лучше подождать, когда кто-нибудь (но не американцы) сядут на Луну или хотя бы облетят ее и сделают вполне различимые видеосъемки (имено видеосъемки, хотя сейчас и это вполне возможно сделать на компьютере) следов пребывания американцев на Луне.

97 BrIg
А что, приборы Вы всерьез не воспринимаете? Приборная проверка принята наукой для проверки данных. Вы в стороне от этого?
Аргументы Мухина и других также можно проверить. Но они не отвечают на вопрос о возможности проверки фактов. Вокруг некоторого события, "полет на Луну", создана мифология в виде набора сведений не поддающихся проверке, создана американской стороной, также созданы адепты мифа, которые декларируют официальную точку зрения, поэтому можно предполагать, что создатели мифа хотят что-то спрятать. Ну а другая сторона, в лице пишущих, хочет в вопросе разобраться путем проверки, пока косвенным путем.

в результате которого он (Попов) выяснил их "земное" происхождение.

Ответ даёт ЛЕОНОВ в п.74. От себя добавлю. Подобное павильонное кино было и во всех док. фильмах о полёте Гагарина. Если Вы присмотритесь к кадрам хроники о первом полёте Гагарина, то заметите, что в одних случаях на шлеме космонавта есть надпись СССР, а на других нет. Дело в том,что надпись СССР сообразили нанести буквально за несколько минут до старта, а впоследствии при монтаже режиссёр не обратил внимания на эту деталь и кадры снятые при испытаниях в центрифуге, были поставлены позже кадров снятых при старте. Из этой павильонной съёмки делаем вывод - Гагарин в космос не летал!

Лучше подождать, когда кто-нибудь (но не американцы) сядут на Луну или хотя бы облетят ее и сделают вполне различимые видеосъемки (имено видеосъемки, хотя сейчас и это вполне возможно сделать на компьютере) следов пребывания американцев на Луне.

Вот именно можно и на компьютере. Поэтому единственным выходом может быть только Ваше личное пребывание на месте их посадки. Себе надеюсь Вы поверите? А до этого давайте верить аргументам своих авторитетов. Я аргументам наших учёных и космонавтов, а Вы аргументам Попова.

Вас есть хорошая возможность ознакомиться, благо Peter Tsk выложил уйму ссылок (спасибо ему). - №92
----------------------------------------
Я на ссылки Peter Tsk ссылался в своем посте №93. Там же было отмечено, что Попов тоже самое повторил  при рассмотрении последнего, не совсем удачного испытания "Сатурна-5". Т.е. в этом Попов не "врет", но истолковывает, примерно также как и я в посте №93. Точнее: я воспринимаю результаты этого испытания также, как и Попов.

Из этой павильонной съёмки делаем вывод - Гагарин в космос не летал! - №100
----------------------------
Я не знаю, о каком фильме-хронике Вы говорите. Но к каким эпизодам съемок Гагарина относится то, что Вы говорите? Т.е.  изображения Гагарина на центрифуге были отнесены авторами фильма-хроники ко времени его полета, а не ко времени его тренировки? Я что-то в этом сомневаюсь. Так что ссылку на этот фильм подскажите. Попытаюсь его найти.

Так что ссылку на этот фильм подскажите. Попытаюсь его найти.

Да во многих документальных фильмах о первом полёте человека в космос есть подобные кадры сделанные ещё на земле.

...единственным выходом может быть только Ваше личное пребывание на месте их посадки. Себе надеюсь Вы поверите? А до этого давайте верить аргументам своих авторитетов. Я аргументам наших учёных и космонавтов, а Вы аргументам Попова. - №100
---------------------------
Вообще-то Ваши выводы не верны, логика несколько страдает. Я, в частности, говорил везде, снова и снова повторяясь: проверка заключается не в моем личном пребывании на местах прилунения американцев, а в независимом от американцев контроле или в виде пребывания там космонавтов другой страны, или в виде видеосъемок с орбиты. Хотя и в том и в другом случае необходимы специальные меры контроля контролеров. Соответствующую процедуру можно достаточно легко продумать, как мне кажется.
А мнения авторитетов - это и есть мнения. И не более того.

Хотя и в том и в другом случае необходимы специальные меры контроля контролеров.

Я бы даже сказал контроля контроллеров контроллеров. И всегда, даже в этом случает найдутся "сомневающиеся", потому как я уже писал, что это больше вопрос даже не технический, а скорее политический, и я бы даже сказал "ура-патриотический". Поэтому только вылет всех "ура-патриотов" к месту посадки амеров. Правда некоторые даже могут не поверить своим глазам.

Поэтому только вылет всех "ура-патриотов" к месту посадки амеров.

А если серьёзно, то когда нибудь это место будем музеем, куда будут возить космических туристов, показывая достижения человечества ХХ века.

Я бы даже сказал контроля контроллеров контроллеров - №105
--------------------------------------------
На мой взгляд, достаточно только одного технического контроля. Он (технический контроль) вполне возможен без "дурной бесконечности":контроль контроллеров контроллеров контроллеров контроллеров ....

Мне жаль, что я в очередной раз втянулся в бестолковый спор и потратил на него своё время. Надо было остановиться ещё на постах [28-29], а точнее на посте [7] :(
Но напоследок сделаю ещё одну попытку объясниться: ваша позиция (Олег, mike, ID: 3027), чем-то напоминает известную крылатую фразу: "(Пастернака) не читал, но осуждаю", т.е. изучение истории программы "Apollo" вы сразу начали с изучения специфической ‘критики’ этой программы, а не с изучения первоисточников. И упорствуя в своей позиции, вы фактически пишите, что: “мнение космонавта N (Леонова) – ничего не значит, а вот Мухин (Попов и пр.) - это ‘сила’”, "издание Академии Наук СССР? - из того же набора недостоверных источников" [пост 96] (sic!). Верите, что США и СССР могли сговориться по покрытию "лунной аферы", – тут я вообще глубоко сомневаюсь, что вы сознательно жили (а не родились) во времена СССР.

BrIg в посте [80] предложил одно объяснение этому психологическому феномену, - неверия в полёт американцев на Луну, я бы попробовал изложить "с другой стороны":

Мы, люди воспитанные советской пропагандой, на наших идеальных космических успехах, испытываем чувство досады от того, что на Луне мы так и не побывали. Как же так?! Первый спутник наш, первое животное в космосе, первый человек, первый выход человека в открытое безвоздушное пространство, первая фотография обратной стороны Луны, первая стыковка… и тут "раз", - на Луне Американцы! Возникает ложное ощущение, что нас "незаслуженно" обошли, а раз незаслуженно, то значит что-то "нечисто". Но, ИМХО, правда в том, что это американцы имеют право так думать. Думать о том, что нищие голодные русские смогли их обойти, да как! – могли ведь и на Луну успеть. Теоретически конечно, - если бы не было метаний с лунной программой и конфликта Глушко-Королёв, если бы Королёву жизнь отпустила ещё лет 10…, - "в общем, если да кабы"…

Посудите сами, схематично: после дела Тухачевского практически всех ракетчиков репрессировали, живые работали по "шарагам", Королёв остался жив чудом. Работы "вредителей" приостановлены. Далее, разрушительная война, которая подрывает наш экономический и человеческий капитал. По результатам войны, штатам достаётся вся документация, главный конструктор с ключевыми сотрудниками. Нам же достаются бракованные фрагменты "Фау-2" со свалки (немного утрирую), и второстепенные сотрудники фирмы Вернера фон Брауна. Фон Браун имеет план по развитию космической программы, но ему не дают хода. Элита штатов не видит смысла (давать деньги) в освоении космоса, тем более этому толковому нацисту. И именно поэтому они проигрывают космическую гонку на начальном этапе. Так вот, - ЭТО ПРИЧИНЫ НЕТЕХНИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА. Если бы у них решение было принято, то человек полетел бы в космос ещё в середине 50-х и это был бы американец (ИМХО).

В этом и заключается наше счастье, что программой создания первой МБР руководил гениальный человек, Сергей Павлович Королёв, который при создании военной техники постоянно держал в уме свою мечту: полёт человека в космос (на Марс). И в конкурентной борьбе победил "авиацию" и "Бурю". Создав ракету и её дальнейшие модификации, имевшую по тем временам значительные энергетические характеристики, которая и позволила нам выводить на НОО 6,8т, а на траекторию к Луне ~1,4т (ЕМНИП), что и предопределило ВСЕ наши успехи начального этапа, вплоть до первой мягкой посадки на Луну ("Луна-9", 1966г). Все последующие наши этапные достижения связаны уже с другой ракетой, - с РН "Протон": возврат лунного грунта на Землю, луноходы-1, -2, "Зонды", изучение Венеры и Марса с помощью АМС, орбитальная станция.

Пока американцы "раскочегаривались" мы на нашей "семёрочке" делали космическую историю. Но когда дело дошло до этапов требующих тяжёлых РН, мы проиграли. Тут ещё раз хочу напомнить, что первые испытания F-1 проходили ещё в 1959 году! "Протон" полетел в первый раз в 1965 году, через 6-ть лет, и достаточно долго "набирал" надёжность, загубив несколько "Зондов" и первый "Луноход".

Цитата: "Самый аварийный период пришёлся на время отработки РН в условиях «лунной гонки» СССР-США в 1967—1970 гг."

Peter Tsk, я не уловил какое Вам дело до того, что я и другие имеют отличное от Вас мнение? Я свою точку зрения изложил для того, чтобы показать какая может быть точка зрения на некоторое событие "полет на Луну". Если мнение других Вас как-то задевает, то это Ваше личное дело и не надо тут пляски обиженного устраивать. Это нормально, когда есть несколько точек зрения.

Теперь, немного по поводу "павильонного" кино:
Относительно недавно, наши китайские товарищи, осуществили свой первый выход человека в космос. Так вот, наблюдательные зрители заметили пару пузырьков выплывших из открытого люка :) По каким-то внутренним причинам китайцы показали ловко снятый "выход в космос" в гидробассейне, а не реальный выход (наверное, были какие-то накладки). Но никто не усомнился, что реальный выход в космос у них был.
Все знают, что первым человеком, вышедшим в открытый космос был Леонов. Многие даже видели хронику этого выхода. Уже значительно меньше людей знают о том, что во время этого выхода сложилась нештатная ситуация грозящая Леонову смертью. Скафандр раздуло так, что он не мог нормально работать руками и ногами. Ему пришлось сбросить давление в скафандре до критического и войти в переходный отсек вперёд головой, потому как вперёд ногами, как планировалось, в люк он войти так и не смог. Как закрывать люк? Как он там извернулся я не знаю, но люк он закрыл. Так вот, чтобы скрыть этот факт и безуспешные попытки Леонова войти в люк штатно, концовку этого кино соорудили из начала хроники. Т.е. вместо реального входа был показан момент выхода прокрученный в обратной последовательности и дважды отзеркаленный. За прошедшие десятилетия этого никто так и не заметил! Пока наши сами недавно в этом не признались и не показали по телевизору.

А вы говорите "холивуд"…

ID: 3027 [109], - с чего это Вы решили, что я на вас обижаюсь? Про "пляски" какие-то пишите... - нервы?

Теперь собственно к вопросу о так любимой здесь "проверяемости".

Если принимается на веру теория о "фальсификации полётов на Луну и сговоре СССР и США для сокрытия этого", либо теория о "запрете полётов на Луну злыми зелёными человечками", то в рамках этих "религиозных" теорий доказательство противного невозможно, кроме как личного присутствия адепта подобного верования на месте посадки.


Поскольку Советский Союз был насквозь атеистическим государством, то он такие серьезные вопросы престижа не мог оставить на волю случая. Каков был наш "инструментарий"?

1. Мы сами развивали свою лунную программу, поэтому у нас были квалифицированные специалисты по всем областям знаний, касающимся предстоящего полёта: баллистики, прочнисты, двигателисты, специалисты по дальней космической связи, по системам автоматического управления, по системам жизнеобеспечения и биологической защиты и т.д. и т.п. Эти люди, в отличие от современных ‘верующих’ в ‘лунную афёру’ могли отличить, что им подсовывают американцы, где ‘правда’ а где ‘деза’. Более того, они постоянно этим занимались, в т.ч. чтобы ‘подсмотреть’ что-то полезное ‘для себя’ и чтобы контролировать ход работ американцев. Это тысячи человек! Как их всех можно обмануть или заставить молчать, я понять не могу. А по результатам этих наблюдений и выпускались издания Академии Наук СССР, на которое я давал ссылку. Но это оказалось не аргумент…

2. Американцы вели весьма открытую политику по информированию своей общественности о ходе дорогостоящих работ за деньги налогоплательщиков, что облегчало работу нашей технической разведке. Сейчас огромное количество оригинальных фотографий и документов доступно с официальных сайтов НАСА. Можно увидеть фото и кинохронику вывоза ракет их старта их изготовления, наземное испытание двигателей и т.д. и т.п. Над программой "Аполлон" работало огромное количество людей, как они не "проболтались" – тоже загадка.

3. Помимо работы с открытыми источниками шла работа и по линии нашей внешней разведки. Политическая обстановка вокруг проекта, мнения политиков, мнения специалистов и т.д и т.п.

4. За каждым стартом РН “Сатурн-V” наблюдали десятки тысяч людей! Наблюдали визуально, в бинокли, снимали на фото и видео. Полёт ракеты виден достаточно долго, во всяком случае, можно было наблюдать отделение 1-й ступени и дальнейший полёт РН. За этим этапом наблюдали визуально и с наших кораблей.

5. На этапе полёта к Луне шёл интенсивный обмен по линии "Аполлон-Хьюстон". СССР предпринял усилия по перехвату этого обмена и заполучил хоть и в плохом качестве переговоры экипажа с Землёй и даже телевизионную картинку. Сравнивая полученную информацию с информацией распространяемой в американских СМИ пришли к выводу, что полёт пилотируемый, а передаваемая картинка и голос не являются заранее записанной.

6. После высадки на поверхность Луны, экипажи посадочных модулей оставили уголковые лазерные отражатели, которые лоцировались как американцами, так и нами. Лоцируются они и сейчас, как, например, и наши Луноходы, что позволяет с высокой точностью определять расстояние до Луны.

7. На Землю был доставлен Лунный грунт. СССР и США произвели обмен имеющимися образцами Лунного грунта и каждая сторона могла удостовериться, что он настоящий.

8. В наличие реально действующего командного модуля Аполлон могли убедится и реально с ним ознакомиться наши специалисты и космонавты в ходе подготовки программы "Союз-Аполлон", и её выполнения, когда два этих корабля состыковались на орбите.

Специально выбрал "осязаемые" и "проверяемые" либо "логичные" (ИМХО) аргументы. Про фотографии, в т.ч. мест посадки сделанных LRO писать ничего не стал... На сём, для себя, тему закрываю.

Признаю техническое поражение и свою безграмотность в этом вопросе. Мнение своё не изменил. Многие идеи не опровергнуты. Постараюсь в следующий раз вступать в спор более подготовленным.

Мне жаль, что я в очередной раз втянулся в бестолковый спор и потратил на него своё время. Надо было остановиться ещё на постах [28-29], а точнее на посте [7] :( - №108
------------------------------------------------
Мне также жаль, что Вы, уважаемый Peter Tsk, повторяете уже который раз свои аргументы. Причем аргументы общего порядка типа:все видели.
А я Вам уже в который раз повторяю один и тот же аргумент: Попов в своей книге, на которую я ссылаюсь, пишет о том, что по крайней мере некоторые фотографии, иллюстрирующие полеты к Луне, сняты в "земных" условиях. Попов показывает: откуда он взял эти фото, расказывает методику их компьютерной обработки, показывает получившийся результат и делает уже упоминавшийся вывод. Правда, я не проверял все те операции с упомянутыми фотографиями, поэтому не могу утверждать однозначно, что это именно так, как утверждает Попов в своей книге. Но и никто другой не повторил процедуру Попова и не доказал, что Попов говорит "неправду". Значит ли это, что американцы летали на Луну или нет, не знаю. Но мне не понятно, почему среди "лунных" фотографий есть подделки, происхождение которых никак не оговаривается, также как и не понятно, почему "Сатурн-5" полетел на Луну после не совсем удачного испытания. Ведь аргумент типа "вера в технику" здесь, как мне кажется, совсем не подходит.
А Ваш, уважаемый Peter Tsk, ответ: все все видели. Для такого ответа не стоило тратить Ваше драгоценное время.

mike
  

Признаю техническое поражение и свою безграмотность в этом вопросе. Мнение своё не изменил. Многие идеи не опровергнуты. Постараюсь в следующий раз вступать в спор более подготовленным.
]]]]]]]]]
Эх ,mike, что ж вы так быстро сдулись;)
А ведь правда на вашей стороне.
Почитайте:
А.И. ПОПОВ
Почему остановили работу над советской лунной ракетой?
https://vpk.name/news/38610_pochemu_ostanovili_rabotu_nad_sovetskoi_lunnoi_raketoi.html
И дискуссию по ней....

Олег
  
+1
25.06.2012 18:17

Мне жаль, что я в очередной раз втянулся в бестолковый спор и потратил на него своё время. Надо было остановиться ещё на постах [28-29], а точнее на посте [7] :( - №108

------------------------------------------------

Мне также жаль, что Вы, уважаемый Peter Tsk, повторяете уже который раз свои аргументы.

А Ваш, уважаемый Peter Tsk, ответ: все все видели. Для такого ответа не стоило тратить Ваше драгоценное время.

================
Олег, ставлю вам +1 от меня за вашу позицию, вы меня приятно удивили))

Вот выдержки из статьи о том, что такое научная объективность и доказательства.
О научной объективности.
"Научные журналы практически всегда посылают полученную статью двум, а в сложных случаях трем независимым экспертам. Эксперты тщательно проверяют материал, если нужно просят автора предоставить добавочные доказательства, и только когда они убеждаются, что предоставленные факты действительно доказывают факт научного открытия, то они дают добро на публикацию. Вот, например, я хочу доказать, что клетка движется. Я снимаю фильм о ней и затем подробнейшим образом описываю, как я это делал. Далее я делаю по фильму измерения. Затем пишу статью. В статье есть раздел «Материал и методы исследования». Посылаю в рецензируемый журнал. Журнал посылает мою статью неизвестному мне рецензенту. Он тщательно ищет ошибки в статье. По его требованию я должен представить любые кадры, причем в оригинале. После рецензирования и публикации такой статьи человек, который не является экспертом в области микро-видеоизображений, может с определенной долей вероятности верить моим результатам (а может и не верить).
Теперь несколько слов о том, чему можно верить, а чему нет. В науке верят только рецензированным научным статьям и то с большой осторожностью. Факт становится общепризнанным только тогда, когда другая независимая группа показывает, часто с использованием другого метода, что данный факт существует. До тех пор статьи, вышедшие из одной и той же группы, могут даже цитироваться, но факты эти не являются общепризнанными.
Верить научным статьям можно больше, чем сообщениям в прессе. В науке тоже бывают подделки, но очень редко. В целом же статьям, опубликованным в научных журналах, можно верить больше, чем статьям в СМИ. С точки зрения формальной науки, факт не достоверен, пока о данном факте не появилась научная статья.
Ни диссертации, ни монографии, ни научные отчеты формальной наукой не признаются и, как правило, не цитируются. Более того, в науке факт окончательно признается фактом, только если его подтвердили независимые исследователи."
"Нынешние верующие в полет на Луну пытаются представить дело так, что американцы уже доказали, что они летали, а сомневающиеся должны доказывать, что американцы не летали.
Нет, в науке не так! Именно я, как первооткрыватель, должен доказать, что я открыл что–то. Если я скептик, то первооткрыватель должен заставить меня поверить в свое открытие. Он доказывает, что он открыл, или же этим занимаются науковеды и историки науки потом. Без научной оценки это не более, чем сплетня."
Лунные экспедиции США с точки зрения формальной науки
Двигатели.
«F-1: миссия невыполнима»
Публикации технических специалистов.
Почему полеты на Луну не состоялись
Уточненная оценка скорости Сатурна-5
Попасть на Луну американцы не могли
Луна

А Ваш, уважаемый Peter Tsk, ответ: все все видели. Для такого ответа не стоило тратить Ваше драгоценное время.

Олег у вас вообще совесть есть, вот так всё перекрутить и передёрнуть. Пётр привёл массу ссылок, от академического издания для специалистов, где буквально по минутам  были расписаны все действия по подготовке  и осуществлению полёта человека на Луну, до рассказа Алексея Леонова как он оценивает эту проблему, с чёткой аргументацией. Привел массу своих соображений на этот счёт. А Вы всё это огромное количество информации свели только к трём словам "все все видели". Честно сказать слов просто нет...

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/137893.html

"Были ли американцы на Луне? Вообще-то бессмысленный спор, потому что перед вами сидит человек, который был в европейском центре во время полета Нейла Армстронга на Луну, и я весь полет провел в европейском центре. И во-вторых, чтобы прекратить все эти споры, я знаю все эти инсинуации, есть одна простая вещь: в Евпатории в нашем Центре космической связи принимали сигналы с Луны. Все время, весь полет. Более того, эти сигналы транслировались и в штаб ВВС, и транслировались на первый канал телевидения, там был спецсектор, я был в это время в Европе, все смотрели полет на Луну. Поэтому это смешно, потому что из любого павильона голливудского не передадите никак в Евпаторию сигнал с Луны.

Потом, вы знаете, есть великие достижения, и мне стыдно за тех людей, которые стараются эти великие достижения унизить. Я даже не знаю, зачем. Ну летал Юрий Гагарин, он был первым человеком, ну был Армстронг на Луне, а Олдрин снимал с верхней площадки его первый шаг по Луне. Ну исхожена Луна сегодня 12 астронавтами и колеса луноходов есть на этой Луне. Что бы мы там ни говорили, зачем выдумывать то, что не выдумывают. Когда-то в молодости мы смотрели на Луну, влюбляясь в девчонок, как девственницу, она была нетронутой. А сейчас я смотрю на луну, зная, что она исхожена и изъезжена".


+ "Космические мосты"
http://www.vixri.ru/d/Gubarev%20V.%20_Kosmicheskie%20mosty%20.pdf

Я не пойму, откуда такое рвение. "Правду скрывали?" А вы ее дедуктивным методом нашли? То есть в свое время обманули всю советскую науку и оборонку, а тех кто догадался - в тайне замучали? Но вот вы реально вырвались из этой тьмы невежества и теперь хлещете лучами "Знания"?!


Заканчивайте, я вам серьезно говорю. Не вешайте людям лапшу на уши со своими "146% американцы на Луне не высаживались".
Или - если уж вы настаиваете на своем - ну хорошо.
Конечно, Гагарин никуда не летал, американцы никуда не летали, и вообще космоса нет, потому что вы его собственными руками потрогать не можете, а все что по телевизору показывают про космос - обман и "Голливуд".
И живите спокойно и счастливо с такими "Знаниями".
Просто держите их при себе, не показывайте обычным, "обалваненным пропагандой людям". Нам, к сожалению ваши открытия про "Аннуннаки правят элитами", "Полую Землю", "лунные заговоры" и прочее адово мракобесие не радуют в такой степени, как вас.

118 BrIg
Ну, фактически высказывания Peter Tsk Олегом обозначены верно. Это некоторая описательная официальная литература. У другой стороны возражения в виде моделей с указанием ошибок. Если не придираться к собеседникам, то получится обмен мнениями, который обогатит знаниями обе стороны. Кстати, за ссылки спасибо.