В поле из больших сотен или первых тысяч дронов создающи сплошное поле помех в нескольких диапазонах и несущих средства воздействия на ракеты? Это уже точно должна быть вундервафли гиперзвуковая и чтоб перегрузки в тясячи g терпеть мога при маневрировании чтоб пройти к изделию на борту. Такого пока нет.

БорЩ

Ключевое слово "могут", то есть - теоретически. Да, вероятность успешного и безопасного обнаружения и поражения цели вырастает, но на ничтожно малую величину. Для технологического уровня 20-летней давности большого выбора не было, но сейчас нет никакого смысла пытаться

Первый серийный AH-64D поступил на вооружение армейской авиации США в 1997-м году, так что это технологический уровень 14-летней давности. Которого мы не достигли до сих пор. Дай бог в Ми-28НМ достигнем.

"Опция" с надвтулочной РЛС и ПТУР с радиолокационными ГСН полезна в случае борьбы с многочисленной бронетехникой регулярной армии противника прикрытой "зонтиком" эффективной войсковой ПВО. В других случаях, скажем в борьбе с банформированиями или даже регулярными армиями стран третьего мира, которые не располагают современной войсковой ПВО,
она избыточна, а ракеты с ГСН способными захватывать лишь радиоконтрастные (танки и другая бронетехника) цели бесполезны для стрельбы по ДОТ, ДЗОТ и прочим бойницам в дувалах. Аналогично и ПАК ФА с С-400 нужны только для борьбы с высокотехнологичным противником, в иных же случаях они избыточны или даже бесполезны.

Что же на счёт вероятностей выживания и поражения бронецелей:

"...Вероятный сценарий их совместной деятельности может выглядеть так... Прибыв в точку перехвата, группа вертолетов “Лонгбоу Апач” зависает низко над землей, укрываясь за гребнем холма в 8 км от колонны вражеских танков. Командир группы вертолетов на короткое время включает свою РЛС управления огнем, осматривается, обнаруживает групповую цель и передает данные о ней остальным, чтобы начать скоординированную атаку. Действуя в группе, вертолеты “Лонгбоу Апач” могут атаковать противника, не выдавая себя включением на передачу всех своих РЛС управления огнем. Они осуществляют пуск смертоносных индивидуально наводящихся ракет AGM-114L “Хеллфайр”. Не проходит и минуты, как полк танков прекращает свое существование... Когда какую-нибудь систему усовершенствуют, то, прежде чем принять ее на вооружение, необходимо убедиться, что она отвечает заранее установленным стандартам. В случае с вертолетом АН-64D “Лонгбоу Апач” армия предъявила в том числе следующие требования к этой системе оружия: новый вертолет должен быть по меньшей мере на 20% более смертоносным и живучим по сравнению с вертолетом АН-64А “Апач”. После первичных войсковых оценочных испытаний ни у кого не осталось сомнений в том, что вертолет AH-64D “Лонгбоу Апач” является самым смертоносным и живучим многоцелевым боевым вертолетом в мире, что он отвечает требованиям обслуживания и ремонта и может быть принят на вооружение. По сравнению с вертолетом АН-64А “Апач” вертолет АН-64D “Лонгбоу Апач” оказался на 400% более смертоносным и на 720% более живучим, чем его предшественник." Ричард Шерроу, Солдат Удачи №7 1997 С. 34-41

Как говорит Владислав, есть иные методы.

Владислав ещё много может рассказать про рои самоуправляющиеся миниатюрных межконтинентальных беспилотников увешанных микроскопическими бомбочками. Впрочем всё это до него в своё время уже рассказал Станислав Лем в "Мире на Земле", а может в "Футурологическом конгрессе", не помню.

Что же на счёт Ка-50 - был в своё время принят на вооружение ВС РФ такой боевой вертолёт. Имел многочисленных восторженных почитателей в рунете. Оказался не нужен ни отечественным ни зарубежным военным. Серийное производство прекращено. Если Вас как то покоробило моё упоминание о Ка-50 и его фанатах - извините.

Что б не быть голословным:

"...Появились микроармии множества типов, основанные на двух противоположных принципах. Согласно принципу автономности, такая микроармия действовала как военный поход муравьев, как волна микробов или осиный рой. Согласно принципу телетропизма, микроармия была огромной, летающей или ползающей, совокупностью самосборных элементов: по мере тактической или стратегической необходимости она отправлялась в путь в полном рассредоточении и лишь перед самой целью сливалась в заранее запрограммированное целое. Можно сказать, что боевые устройства выходили с заводов не в окончательном виде, но в виде полу — и четвертьфабрикатов, способных сплотиться в боевую машину перед самым попаданием в цель. Эти армии так и называли — самосплачивающимися. Простейшим примером было саморассредоточивающееся атомное оружие. Межконтинентальную баллистическую ракету с ядерной боеголовкой можно обнаружить из космоса — со спутников слежения, или с Земли — радарами. Но нельзя обнаружить гигантские тучи рассеянных микрочастиц, несущих уран или плутоний, которые в критическую массу сольются у самой цели — будь то завод или неприятельский город.
Старые типы оружия недолго сосуществовали с новыми: тяжелые, громоздкие боевые средства бесповоротно пали под натиском микрооружия. Ведь оно было почти невидимо. Как микробы незаметно проникают в организм животного, чтобы убить его изнутри, так неживые, искусственные микробы, согласно заложенным в них тропизмам, проникали в дула орудий, зарядные камеры, моторы танков и самолетов, прогрызали насквозь броню или, добравшись до пороховых зарядов, взрывали их. Да и что самый храбрый и опытный солдат, обвешанный гранатами, мог поделать с микроскопическим и мертвым противником? Не больше, чем врач, который решил бы сражаться с микробами холеры при помощи молотка. Среди туч микрооружия, самонаводящегося на заданные цели, оружия биотропического, то есть уничтожающего все живое, человек в мундире был беспомощен, как римский легионер со щитом и мечом под градом пуль..." (C) С. Лем, "Мир на Земле"

Ка-50 и Ка-52 это разные вертолеты, для разных целей. И когда речь идет о Ка-52 не надо говорить, что Ка-50 никому не нужен, он здесь и рядом не стоял. Ка-50 и Ми-28НМ предназначены для уничтожения брони техники противника, Кп-52 для разведки координации, цели указания и спец. операции. Если говорить утрированно то вы сейчас БРДМ с БТРом сравниваете. И  орете нахрена нам БРДМ кода БТР есть=))

07.09.2011 23:59   отметился   АлександрА

Очень сложно реализовать. Уж тем более собирать бомбы из движущихся в атмосфере с огромнмой скоростью мелких делалей (сгорят ведь).
А вдруг ещё раньше изобретут устройства телепортации, и бомбочки будут доставляться мгновенно прямо самое уязвимое место противника?

Если говорить утрированно то вы сейчас БРДМ с БТРом сравниваете. И орете нахрена нам БРДМ кода БТР есть=))

БРМ - машина разведывательная, БТР - транспортная. Ка-52 ударная машина (с возможностью борьбы против воздушного противника), Ми-24 - ударная.
Или на "Мистралях" Ка-52К будет только для разведки?

Многоцелевой всепогодный боевой вертолет Ка–52 «Аллигатор» — двухместная модификация ударного Ка–50. Предназначен для решения широкого круга боевых задач днем и ночью в любое время года с применением всех средств поражения Ка–50. Это командирская машина армейской авиации, призванная повысить эффективность групповых действий боевых вертолетов.

Командир группы вертолетов на короткое время включает свою РЛС управления огнем, осматривается, обнаруживает групповую цель и передает данные о ней остальным, чтобы начать скоординированную атаку.

Расположение РЛС именно над винтом и тактика "перископного" наблюдения не имеет к описанному сценарию никакого отношения.
Смысл сводится к внешнему целеуказанию, а надвтулочная РЛС командира на сегодняшний день уж точно не самое лучшее решение, тем более, что за это короткое время он будет обнаружен и уничтожен "зонтиком" эффективной войсковой ПВО, группа останется слепой или получит целеуказание ценой гибели командира. Лучше уж пустить в расход беспилотник-разведчик, в этом направлении и следовало бы работать, а не продолжать потуги, пока безуспешные, в копировании заокеанских решений 14-летней давности и не убаюкивать обывателей сказками про маскировку, последующий подскок, ракетный удар и уход.

Ми-28 уступает Камовскому вертолету по всем статьям, но остался в госзаказе по чьей-то лени и жадности и чьей-то непредусмотрительности (или умыслу) - мощности по выпуску Ка-52 на сегодня явно недостаточны, поэтому Минобороны ничего не остается - оно конечно съест и "Аллигатора", и "Ночного охотника", пока дают деньги - сюжет для современной России неоригинальный.

Если Вас как то покоробило моё упоминание о Ка-50 и его фанатах...

Ничуть, попытка увести разговор от заданной темы к избитому и заведомо бесконечному спору называется демагогией, также как и неуместная попытка приклеить к этому спору Ка-50.

БРДМ тоже имеет боевой модуль с ПТУРом и может уничтожать живую силу и бронитехнику противника. Судя по Вашим рассуждениям разнице между БТР и БРДМ нет. Почитайте для чего закупают Ми-28НМ и Ка-52

Обсуждаемая статья именно об этом, почитал, а судить о БТР Вы можете как заблагорассудится.

А, кстати, на Ка-50 окончательный крест поставили или нет?

Это уже точно должна быть вундервафли гиперзвуковая и чтоб перегрузки в тясячи g терпеть мога при маневрировании чтоб пройти к изделию на борту. Такого пока нет.

Зачем маневрировать? Можно просто таранить как ослепших мух.

вундервафли

Сдаётся мне, на месте этого слова будет текст на зелёном фоне. :)

49  08.09.2011 01:44   отметился   Александр

БРДМ тоже имеет боевой модуль с ПТУРом и может уничтожать живую силу и бронитехнику противника. Судя по Вашим рассуждениям разнице между БТР и БРДМ нет.

Не все БРТ-ы вооружены исключительно пулемётом.

Такого пока нет.

Да, а вот поле из больших сотен или первых тысяч дронов создающих сплошное поле помех в нескольких диапазонах и несущих средства воздействия на ракеты уже давно есть, кто бы сомневался.

Так я и не отрицаю)) Я наоборот говорю, что вооружение БТР и БРДМ весьма схоже только цели у них разные, хотя при желании им могут ставить одинаковые боевые задачи. Пример Чечня, там вообще воевали всем чем можно и как можно (и нельзя). Так и с Ка-52 и Ми-28НМ. Ка-52 спец машина при желании может заменить Ми-28НМ, только это очень дорога. Ми-28НМ пушечное мясо, но Ка-52 он заменит с трудом (при всем своем желании)

Лем только писал я же и делал.

Вас же не удивляет что большинство из того о чём писал ЖюльВерн было реализовано, причём торпеды ещё при его жизни.

Сначала поэтическое описание Де Бержераком полёта на Луну на ракете, затем мечтатель Циолковский ну а потом Годдард, Королёв и фон Браун.
Поэтапная реализация абстракций.

Ка-52 спец машина при желании может заменить Ми-28НМ, только это очень дорога.

Да, этот фактор оправдывал совместный выпуск, но, читаем в статье:

имеющиеся оценки дают примерно одинаковые значения в районе $23-28 млн за единицу при крупном выпуске.

Ми-28Н создавался для действий на предельно малых высотах в зоне применения истребительной авиации противника и плотной войсковой ПВО.
Это в ту пору, когда только на западных рубежах было более 800 советских истребителей?

маскируясь за местными предметами с помощью надвтулочных РЛС миллиметрового диапазоне производить поиск бронецелей - последующий подскок, ракетный удар, уход.
Миллиметрового ли? Не сантиметрового? ;)

Ка-52 создавался для ракетных ударов с малых и средних высот без вхождения взону объектовой ПВО противника
Вы ничего не путаете? Зачем тогда Ка-52 целый контейнер средств радиоэлектронного подавления? Радиостанции бородатых боевиков глушить или быть может ставить заградительные и уводящие помехи средствам ПВО противника?;)

Тактика взаимодействия Ка-52 с Ми-28 ИМХО, это проекция взаимодействия Су-34 в составе эскадрилий Су-24. Действуя из состава ударных боевых порядков, более дорогие и сложные боевые машины снижают уровень потерь среди остальных (более дешевых и массовых).  

Что Ка-52, что Су-34 выявляют (могут выявлять) источники излучения РЛС противника, определяют их параметры, препятствуют захвату (производят срыв наведения ЗУР), после чего наносят удар более дальними управляемыми ракетами по позициям зенитных батарей и отдельным комплексам войсковой ПВО.

Здесь нужно соотношение примерно 1:4. На группу из четырех узкозаточенных противотанковых Ми-28 один Ка-52.

Это недорого - у США беспилотники немногим дешевле из-за нерыночного распределения заказов и просто распила стоят.

Без мощных средств РЭБ, импульсного вооружения в БАЗОВОЙ комплектации а не на подвесе данный ЛА легко собьют даже в локальной войне.
Их=ха оределённых ограничений лучше часть оборудования не ставть близко к ЛА, идётся БПЛА жвух типов вместе с вертушкой поднимать. Зато появляется возможность наносить удары вне ПВО.

Без мощных средств РЭБ, импульсного вооружения в БАЗОВОЙ комплектации

Что значит мощных? Вы энергетику имеете ввиду или рабочий диапазон или канальность?

Для прицельных (по месту, частоте) помех мощность- второстепенна.

Для уводящих по дальности и скорости тем более. Импульс, эмулирующий отраженный импульс РЛС не должен быть мощнее (сильно большая разница) реального отраженного импульса.

Канальность, пожалуй, да- важный фактор. Скорость реакции (перестройки) тоже важна.

Дятлов Что значит мощных?
Полагаю имеется в виду вовсе не мощность, а высокая эффективность. Это просто речевой оборот такой в русском языке (знаете такой?) ;) Ведь можно сказать и "мощная броня" - откуда в броне физическая величина мощность? ;)

56 Дятлов

Действуя из состава ударных боевых порядков, более дорогие и сложные боевые машины снижают уровень потерь среди остальных (более дешевых и массовых).

Какая из машин Ка-52 и Ми-28Н по Вашему более дешевая и массовая? См. п. 55.
Удобно конечно раз за разом повторять однажды заученную наизусть догму, но эту, похоже, пора пересмотреть.

57 Владислав

Без мощных средств РЭБ, импульсного вооружения в БАЗОВОЙ комплектации а не на подвесе

В чем же разница? Надвтулочная РЛС - это базовая комплектация или подвес? Глупость какая-то.

Какая из машин Ка-52 и Ми-28Н по Вашему более дешевая и массовая? См. п. 55.

Посмотрел.

Я считаю, что на жизнь имеют право обе машины. И пора пересмотреть догму о том, что производиться должна только одна. Обе хороши и обе хороши по-своему. А производство сразу обоих машин на разных заводах позволит значительно ускорить процесс обновления вертолетного парка.

Хоть в одном секторе отрада будет.

Полк Ка-52 было бы хорошо придать 155 бригаде морской пехоты и по эскадрилье каждому батальону МП на трех флотах.

И пора пересмотреть догму о том, что производиться должна только одна.

Такого никто не утверждал. Но если бы у нас была реальная необходимость считать деньги в своих карманах, думаю правильнее было бы наращивать мощности по выпуску унифицированных вариантов машины, возможно и одноместного Ка-50 с упрощенной комплектацией.

Обе хороши и обе хороши по-своему.

А вот эта фраза о чем - да ни о чем. Однотипные платформы, одна другой уступает по большинству критериев, если не по всем, при сравнимой цене.

производство сразу обоих машин на разных заводах позволит значительно ускорить процесс обновления вертолетного парка.

см. п. 48, на этот довод и был расчет лоббистов Ми-28. Заказов у них достаточно и без данной машины, но, видно, захотели заработать сразу все деньги.
В Арсеньевский завод нужно было инвестировать или налаживать производство на второй площадке.
Да, собственно, - и сейчас не поздно.

наращивать мощности по выпуску унифицированных вариантов машины, возможно и одноместного Ка-50 с упрощенной комплектацией

Это потерять еще лет семь. БЭВМ уже не производится, возможно завода этого нет и института, который ее разработал. Тоже и с остальным.

Это шарахание приносит одни беды. Запустили Ми-28 в серию, значит его доводить надо.

Однотипные платформы, одна другой уступает по большинству критериев, при сравнимой цене.
Проще сходства перечислить, чем отличия.

см. п. 48.
Ка-52 избыточен в борьбе с танками. Хотя лучше конечно, спору нет.

Отдавая все в один рот, можно полчить ситуацию, которая царит между МиГом и Сухим.

Пусть будут обе машины. Пока существует конкуренция и есть заказы- будет прогресс.

Конкуренция уместна до этапа сравнительных испытаний летных образцов. Ми проиграл -  по динамическим и маневренным характеристикам, точности артиллерийского огня, не смог, как выясняется, предложить и более дешевую цену.
Не бывает двух золотых медалей в соревновании.
А начало серийного производства обоих моделей, точнее, заказ МО на обе модели - это не конкуренция, а расточительство и расхолаживание разработчиков, причем сразу обоих (нафиг стараться, все равно заказ разместили), уравниловка.

Нету уже различий между разработчиками, забудьте. Об этом и в статье сказано:

Известна лишь линия "Оборонпрома" на создание в подмосковных Панках единого инженерного центра, который, как планируется, объединит все конструкторские усилия корпорации "Вертолеты России" (фактически, интегрирует в себя кадры разработчиков обеих школ - и Камова, и Миля).

Так что конкуренции разработчиков ликвидирована на корню. А заводы и кадры КБ принадлежат в конечном счете одному и тому же концерну. Смогут - хоть четыре варианта впарят. Не смогут - оставят один, а заводы под другие задачи пустят.

не умаляю достоинства Ка-52, но мне жутко не нравится его передок, он слишком широкий, в отличие от Ми-28Н. А в широкую морду целиться легче.

P.S. Борщ, цена зависит от обвеса, Вы ж знаете=) вот заключили контракт на 140 52ых за 120 миллиардов рубликов, то есть по 850 миллионов за каждую вертушку. Интересно было бы узнать комплектацию этих вертушек, ведь пока 52ые шли практически пустые, да и количество "яиц"(емнип это шарики аналога Manta) у Ка-52 уменьшили до одного(изначально было 2).
а так я согласен с Дятлов, пусть буд две машины=)

" Глупость какая-то." - Имел ввиду конформность по крайней мере и в комплектации с машиной. Если нет то занимая подвеску уменьшает боезапас до беспилотника за ХХтыс евро себестимостью, центровки хуже.

А в широкую морду целиться легче.

Анфас:
Ми-28Н
Ка-52
Апач.

Ми-28 как бы не пошире всех остальных.

конформность

Для центровки вертолета загромождать нос хуже, чем использовать пилоны, как и для его аэродинамики. К тому же подвесные обтекаемые контейнеры - сменные, то есть позволяют сделать машину универсальной. При наличии на борту нужного ПО время реконфигурации равно времени смены подвесной нагрузки.
У стэлс-самолетов по другому, но ведь речь не о них.

цена зависит от обвеса

Согласен, нужно смотреть на цифры с базовым комплектом - пушка, основная РЛС, ОЛС. Если Ми-28 дешевле раза в полтора - разговора нет :)

количество "яиц"(емнип это шарики аналога Manta) у Ка-52 уменьшили до одного(изначально было 2).

Камову вообще жесткая борьба последних лет пошла на пользу - конструкцию очень тщательно перерабатывали, оптимизировали компоновку и, предположу, на сегодня предлагают несколько готовых решений по выбору заказчика, продолжают работы - например по интеграции АФАР.
А у Ми-28 (мнение), спроектированного не совсем заново, с переносом готовых конструктивных решений с Ми-24, по мере появления новых требований по оборудованию, просто добавляли блоки на имеющуюся платформу, в результате чего он и эволюционировал в такого вундер-дикобраза.

Ми-28 как бы не пошире всех остальных.
Вы на расположение летчиков посмотрите=) где летать безопаснее?


А у Ми-28 (мнение), спроектированного не совсем заново
а то Ка-52 совсем заново спроектирован?=) этот аргумент логичнее было бы в пользу Ка-50=)

Ну а кто мешает в фюхеляэе разместить вынеся в обтекателях антенны и оптическе головки.

А у Ми-28 средсва РЭБ можно запихнуть в пустующий двухместный отсек...

70 molodoi 4elovek

Ми-28, спроектированного не совсем заново

...на основе серийно выпускающейся машины.
Формально Ка-50 тоже выпускался серийно, но все же это только формально. Ка-50/52 - вновь созданный продукт, переделкой Ка-27 его никак не назовешь.

где летать безопаснее

А давайте сбоку посмотрим :)
Общая фронтальная проекция Ка-52 меньше, кабины у обоих бронированы.
Кстати, в "загашнике" у Камова имеется незаконченый проект Ка-50-2 "Эрдоган", с милым сердцу последовательным расположением пилотов, создававшийся по заказу Турции. Фото прототипа.
На его основе можно изготовить и версию на 2-3 пассажира.

71 Владислав

Ну а кто мешает в фюзеляже разместить...

Возможно Вы правы, это конструктивные подробности. Не знаю.

Ми-28Н - борта выдерживают попадание пуль американского 20-мм пулемета "Вулкан", лобовое стекло - пуль калибра 12,7 мм, а боковые стекла и стекла дверей - 7,62 мм.

Ка-52 бронированная кабина обеспечивает членам экипажа защиту от огня автоматического оружия калибром до 23мм.

Кстати, в "загашнике" у Камова имеется незаконченый проект Ка-50-2 "Эрдоган", с милым сердцу последовательным расположением пилотов, создававшийся по заказу Турции. Фото прототипа.

Зачем такая площадь остекления? Огурцы зимой выращивать? Выпуклые бронестёкла откуда достали бы?

Ка-52 бронированная кабина обеспечивает членам экипажа защиту от огня автоматического оружия калибром до 23мм.
БорЩ, а это стекло выдерживает 23 мм, или там где металл?=)

кстати, стоимость Ми-28Н- 24 млн долларов=)


Общая фронтальная проекция Ка-52 меньше, кабины у обоих бронированы.
нигде не могу найти конкретных цифр по 52ому( сомнения у меня насчет его меньшей лобовой проекции.
P.S. однако в пилотов Ка-52 легче целиться

Есть ещё одно обстоятельство почему от машины надо подальше держать спецоборудовние - оно может влиять на работу систем. Разработать специально БПЛА и массово его выпускать будет значительно дешевле чем одни НИОКР полноценные сделать. Обычно же вся элекроника на ЭМИ от ЯО рассчитана но никак на импульсные средства к примеру, даи РЭБ противника легче может запереть работающую на КВЧ радар. Тут же облако сможет работать на тех ч-тах на коих обычно лишь наземные могут работать  и осматривать даже те места куда обычны радар ЛА не сможет заглянуть.
Да и вынести труднее если связь на других совсем ч-тах находится и они могут оперативно переноситься.
Саму электронику при специально спроектированной машине - очень сложно, с борта ЛА вообще нереально - он умрёт скорее, то же и с ЭМИ генераторами. Т.е. существует обходной манёвр как даже при губительных для защищённой электроники её сохранив сделать аппарат управляемым в любых без исключения условиях. Работ по данным решениям даже косвенных не встречал (что впрочем не означает что их не было).
Рой таких сможет сбить любую ракету или ЛА без единого выстрела как только она приблизиться на определённое, весьма немалое расстояние.
На защищённые машины типа Ка-50-52 оптимальнее ставить неделимую спецнагрузку. Для коров же это почти всё что есть включая МБР.
Для некоторых "сельхозработ" весьма полезно будет иметь машину с защитоу как минимум от 23мм пушек. Грач или данные вертолёты до определённой степени отвечают, минус же один - малая грузоподъёмность, проблема при полёте вертолётов в горах, при длительном полёте на бреющем вдоль высоких волн, высокая заметность.

а это стекло выдерживает 23 мм, или там где металл?=)

Вот что удалось найти по стеклу:

Компания RIDA принимает участие в III российской международной выставке вертолетной индустрии Helirussia 2010.
Ключевым продуктом, показанным на стенде компании, являются бронированные стекла RIDA glass для многоцелевых всепогодных боевых вертолетов KA-52 "Аллигатор".
Бронестекла являются составной частью бронекапсулы, которая защищает экипаж боевой машины в составе двух человек от поражение стрелковым и иным оружием. Бронестекла RIDA glass успешно прошли испытания Министерства Обороны РФ в виде отстрела образцов пулями калибра 12,7 мм.

Боковое остекление имеет изогнутый профиль и большую площадь, на серийных Ка-52 используются дополнительные бронещитки.
На моем фото с МАКС-2011 они тоже есть - даже не обратил внимание :)

Вот еще любопытное фото: Ка-52 образца 2005 года с надвтулочной РЛС.
От нее отказались в пользу РЛК "Арбалет".