12.04.2011
Зеркало недели
Станет ли Украина перспективной космической державой?
Судьба Олега Машкова неразрывно связана с украинской космонавтикой — этот человек прошел вместе с ней весь свой путь — от студенческой скамьи до звания вице-президента Аэрокосмической академии Украины.
184 комментария, отображено с 121 по 160
№0
1962
14.04.2011 13:55
brig
2615
Вы как то между собой определитесь.
Алькантара
"для России с её "космическими возможностями" такая конкуренция не так чтобы и конкуренция"
или
"рвет все коммерческие планы Восточного, еще и раньше по времени."
советую, как патриотам Украины, выбрать второй вариант без ложной политкорректности.
Хотя по моему мнению Алькантара скорее конкурент Морскому старту,в котором кстати участвует Украина, и Байконуру как коммерческому проекту после ввода в эксплуатацию Восточного.
Нельзя участвовать одновременно в двух конкурирующих проектах. Это шизофрения в тяжелой стадии жадности.
"Ревность к успехам в космической отрасли" Украины оставлю без комментариев.
brig
Ни о каком вхождении Украины в Россию я даже не намекал. Мой пост был связан исключительно с экономикой и сотрудничеством. Каждый из центров влияния, а они существуют, чтобы там не болтали, защищает свои интересы, рынки сбыта, производителей. И никакая лояльность этого факта не изменит.
2615
Ваше
"Так что все бессмысленно и танцевать не надо, не заставишь их уважать себя - они сами тебя не будут. "
в первую очередь относится к Европе, которая вместе с США кинула и подставила танцующую перед ними оранжевую Украину по всем статьям. А ведь он искренне стремился в Европу и очень хотел создать современное европейское государство с хорошим уровнем жизни для граждан Украины.
2615
Вы как то между собой определитесь.
Алькантара
"для России с её "космическими возможностями" такая конкуренция не так чтобы и конкуренция"
или
"рвет все коммерческие планы Восточного, еще и раньше по времени."
советую, как патриотам Украины, выбрать второй вариант без ложной политкорректности.
Хотя по моему мнению Алькантара скорее конкурент Морскому старту,в котором кстати участвует Украина, и Байконуру как коммерческому проекту после ввода в эксплуатацию Восточного.
Нельзя участвовать одновременно в двух конкурирующих проектах. Это шизофрения в тяжелой стадии жадности.
"Ревность к успехам в космической отрасли" Украины оставлю без комментариев.
brig
Ни о каком вхождении Украины в Россию я даже не намекал. Мой пост был связан исключительно с экономикой и сотрудничеством. Каждый из центров влияния, а они существуют, чтобы там не болтали, защищает свои интересы, рынки сбыта, производителей. И никакая лояльность этого факта не изменит.
2615
Ваше
"Так что все бессмысленно и танцевать не надо, не заставишь их уважать себя - они сами тебя не будут. "
в первую очередь относится к Европе, которая вместе с США кинула и подставила танцующую перед ними оранжевую Украину по всем статьям. А ведь он искренне стремился в Европу и очень хотел создать современное европейское государство с хорошим уровнем жизни для граждан Украины.
0
Сообщить
№0
BrIg
14.04.2011 14:18
Цитата
Вы как то между собой определитесь.
А что у нас с 2615 не может быть разных мнений
Цитата
Ни о каком вхождении Украины в Россию я даже не намекал. Мой пост был связан исключительно с экономикой и сотрудничеством. Каждый из центров влияния, а они существуют, чтобы там не болтали, защищает свои интересы, рынки сбыта, производителей. И никакая лояльность этого факта не изменит.
Здесь пожалуй можно согласиться. Выбор придётся делать, как это не печально. Хотя по мне, это не взаимоисключающие понятия.
Цитата
первую очередь относится к Европе, которая вместе с США кинула и подставила танцующую перед ними оранжевую Украину по всем статьям.
Никто её не кидал, она прежде всего кинула сама себя.
0
Сообщить
№0
БорЩ
14.04.2011 14:22
Цитата
Какой шантаж по газу? По мне так он был обоюдный
Шантаж не бывает обоюдный. Обоюдным бывает лишь ущерб от его последствий.
Цитата
Вы как то писали, что обращаться на ты не вежливо
Не тупите. Так нормально?
Андрей Л., спасибо, что отредактировали п.87, однако последняя правка пришлась на слова "воссоединившись с Россией" - вроде ничего оскорбительного, это мое мнение :)
110 алексан
Цитата
Значит "бохатые" недра острова отались за Украиной? Это хорошо.
Похоже, что нет:
Украина осталась с островом, а Румыния - с нефтью и газом.
119 А.С,Б,
:) Спасибо, но темперамент не тот, даже в пионеры не рвался, пошел только потому, что принимали на военном аэродроме - показали комплект для спасения экипажа на море и разрешили посидеть в кресле 2-го пилота Ан-12. На место первого пилота сажали только девочек... на колени к первому пилоту... в общем, еще раз спасибо, нет.
0
Сообщить
№0
zergud
14.04.2011 14:36
После запуска Восточного и ухода России из Байконура, Казахстан его угробит за 2-3 года, так и не запустив свой Байтерек, который планируют организовать на байконурской инфраструктуре... все здесь это прекрасно понимают и казахи в том числе. А у Казахстана есть уголь, газ и нефть. Видя, что такое Байконур, могу с уверенностью сказать, что Великой Космической Державой Украине не стать НИКОГДА. Космос - это не только ракеты, но и огромные финансовые затраты, это как вложение в фундаментальную науку, прибыль от которой получишь не раньше, чем через 20-30 лет. Даже Франция не смогла сама содержать космодром.
Алкантра могла бы стать конкурентом только... Куру, но, извините,.... Зениты не летают почему-то. Если на Байконуре задержка запуска Зенита всего на месяц, то это уже хорошо. Второй старт даже не пытаются восстановить, т.к. и одного "за глаза". И то, это до первого взрыва, т.к. старт под Зенит только один на Байконуре, то, скорее всего, его на Байконуре не будут больше пускать и думается мне, что загнётся Зенит и не спасут его ни Морской старт, ни Алкантра.
PS: я, кстати, сейчас как раз на Байконуре ))) приехал вот на праздник.
Алкантра могла бы стать конкурентом только... Куру, но, извините,.... Зениты не летают почему-то. Если на Байконуре задержка запуска Зенита всего на месяц, то это уже хорошо. Второй старт даже не пытаются восстановить, т.к. и одного "за глаза". И то, это до первого взрыва, т.к. старт под Зенит только один на Байконуре, то, скорее всего, его на Байконуре не будут больше пускать и думается мне, что загнётся Зенит и не спасут его ни Морской старт, ни Алкантра.
PS: я, кстати, сейчас как раз на Байконуре ))) приехал вот на праздник.
+1
Сообщить
№0
vitaly silversen
14.04.2011 15:00
Ну вы сказанули!Может когда Цхинвал бомбили тоже надо было сказать:нам то русским, проживающим в России, что до проблем ...
А это, уважаемый алексан, уже совсем другое дело. Мы там не вмешивались в чужие дела. Мы защищали граждан РФ от агресии, поскольку миротворцы и большинство жителей Абхазии и Южной Осетии являются таковыми. Это был наш долг и мы его выполнили с честью! И это не было вмешательством в чужие делла! Вы, алексан, и сами вполне могли бы дойти до этой вполне доступной для понимания мысли.
Многие, считающие себя русскими, почему-то думают, что быть русским - привилегия, и что перед нами все обязаны расстилать красную ковровую дорожку, а если ковровую дорожку не расстилают и фанфарами не встречают, значит они все козлы низкопородные. Нет, извините, быть русским это не привилегия, а большая ответственность, с которой мы пока не очень хорошо справляемся. Быть русским значит быть человеком нравственным, высокодуховным (не обязательно религиозным) и великодушным (т.е. иметь русскую душу), иметь чувство собственного достоинства (а не гонор, чванство и высокомерие)и поступать по совести. Я дико извиняюсь, что приходится читать нотации, но пора бы сверить часы, а то многие об этом как то забыли. Безнравственно оправдывать собственные низкие поступки чьим-то плохим отношением.
У нас другая дурная привычка: смотреть в чужой огород и много говорить, как у них всё запущенно, не замечая, что собственный огород давно бурьяном во весь рост зарос. Путин правильно сказал, что надо тяпать свою делянку не разгибая спины, а не болтать попусту. Никогда и никто не будет нас уважать, если Россия будет пребывать в состоянии свинарника. Демография у нас ужасающая, а количество абортов немеренное. К своей и чужой жизни мы относимся беспечно, а потому имеем высокий уровень смертности. Мы одна из самых пьющих и курящих стран и количество наркозависимых растёт год от года. Институт семьи в упадке. Уровень культуры повседневного общения крайне низки и это видно по нашему форуму. Коммуникации по все стране в ужасающем состоянии. Народ из деревень и с Дальнего Востока уезжает. Работы немеренно, а мы всё болтаем и смотрим на других.
А это, уважаемый алексан, уже совсем другое дело. Мы там не вмешивались в чужие дела. Мы защищали граждан РФ от агресии, поскольку миротворцы и большинство жителей Абхазии и Южной Осетии являются таковыми. Это был наш долг и мы его выполнили с честью! И это не было вмешательством в чужие делла! Вы, алексан, и сами вполне могли бы дойти до этой вполне доступной для понимания мысли.
Многие, считающие себя русскими, почему-то думают, что быть русским - привилегия, и что перед нами все обязаны расстилать красную ковровую дорожку, а если ковровую дорожку не расстилают и фанфарами не встречают, значит они все козлы низкопородные. Нет, извините, быть русским это не привилегия, а большая ответственность, с которой мы пока не очень хорошо справляемся. Быть русским значит быть человеком нравственным, высокодуховным (не обязательно религиозным) и великодушным (т.е. иметь русскую душу), иметь чувство собственного достоинства (а не гонор, чванство и высокомерие)и поступать по совести. Я дико извиняюсь, что приходится читать нотации, но пора бы сверить часы, а то многие об этом как то забыли. Безнравственно оправдывать собственные низкие поступки чьим-то плохим отношением.
У нас другая дурная привычка: смотреть в чужой огород и много говорить, как у них всё запущенно, не замечая, что собственный огород давно бурьяном во весь рост зарос. Путин правильно сказал, что надо тяпать свою делянку не разгибая спины, а не болтать попусту. Никогда и никто не будет нас уважать, если Россия будет пребывать в состоянии свинарника. Демография у нас ужасающая, а количество абортов немеренное. К своей и чужой жизни мы относимся беспечно, а потому имеем высокий уровень смертности. Мы одна из самых пьющих и курящих стран и количество наркозависимых растёт год от года. Институт семьи в упадке. Уровень культуры повседневного общения крайне низки и это видно по нашему форуму. Коммуникации по все стране в ужасающем состоянии. Народ из деревень и с Дальнего Востока уезжает. Работы немеренно, а мы всё болтаем и смотрим на других.
0
Сообщить
№0
алексан
14.04.2011 15:34
Цитата
А это, уважаемый алексан, уже совсем другое дело.Ничё се, вы отмахнулись там русские, а там нет!
Защищать своих граждан надо везде, ведь отделение Украины не повод запрещать рускоязычные передачи.А про ковровую дорожку ваш пассаж не правельный- никогда перед нашими народами никто дорожку не расстилал и это плохо пора бы правительствы подумать не только о себе.
0
Сообщить
№0
БорЩ
14.04.2011 15:41
127 vitaly silversen
Но надо признать, что "приемчик" с массовой выдачей российских паспортов был не очень чистоплотным. Да и на пользу это не пошло ни России (головная боль на мировой арене, огромные невозвратные инвестиции в чужую, ненужную РФ территорию), ни самой Ю. Осетии (тотальное расхищение российской материальной помощи, неспособность восстановить разрушенную инфраструктуру, отсутствие к.-л. политического и экономического развития). Думаю, желающих - граждан РФ - лучше переселить на северный склон (согласится почти все немногочисленное население) и уйти оттуда.
Зато время от времени долбать точечными ударами Панкисское ущелье Грузии - основную базу северокавказских сепаратистов, где они зализывают раны, тренируются и перевооружаются с молчаливого согласия грузинских властей, а возможно и при их поддержке. На это РФ так не разу и не решилась, а зря.
Хорошо, что сумели удержаться от подобной практики (с паспортами) в Крыму, думается это принесло бы больше вреда чем пользы.
...у нас много хороших привычек
...мы не только болтаем, но и много работаем.
Извините, это фигня какая-то.
124 zergud
Может прислушаются:
13 апреля 2011 г., глава федерального космического агентства (Роскосмос) Анатолий Перминов:
Космодром Байконур можно акционировать после ввода в эксплуатацию космодрома Восточный. Надо переходить на коммерческую эксплуатацию (Байконура) при этом 70% акций должны отойти российской стороне, а 30% распределятся между нынешними эксплуататорами космодрома, в числе которых Казахстан, Украина, США и Европейское космическое агентство.
Цитата
Мы там не вмешивались в чужие дела. Мы защищали граждан РФ...Да, спасли от истребления жителей Ю. Осетии, без сомнения, честь и хвала решительным действиям РФ.
Но надо признать, что "приемчик" с массовой выдачей российских паспортов был не очень чистоплотным. Да и на пользу это не пошло ни России (головная боль на мировой арене, огромные невозвратные инвестиции в чужую, ненужную РФ территорию), ни самой Ю. Осетии (тотальное расхищение российской материальной помощи, неспособность восстановить разрушенную инфраструктуру, отсутствие к.-л. политического и экономического развития). Думаю, желающих - граждан РФ - лучше переселить на северный склон (согласится почти все немногочисленное население) и уйти оттуда.
Зато время от времени долбать точечными ударами Панкисское ущелье Грузии - основную базу северокавказских сепаратистов, где они зализывают раны, тренируются и перевооружаются с молчаливого согласия грузинских властей, а возможно и при их поддержке. На это РФ так не разу и не решилась, а зря.
Хорошо, что сумели удержаться от подобной практики (с паспортами) в Крыму, думается это принесло бы больше вреда чем пользы.
Цитата
Многие, считающие себя русскими, почему-то думают......далеко не все так думают
...у нас много хороших привычек
...мы не только болтаем, но и много работаем.
Извините, это фигня какая-то.
124 zergud
Цитата
После запуска Восточного и ухода России из Байконура, Казахстан его угробит за 2-3 года
Может прислушаются:
13 апреля 2011 г., глава федерального космического агентства (Роскосмос) Анатолий Перминов:
Космодром Байконур можно акционировать после ввода в эксплуатацию космодрома Восточный. Надо переходить на коммерческую эксплуатацию (Байконура) при этом 70% акций должны отойти российской стороне, а 30% распределятся между нынешними эксплуататорами космодрома, в числе которых Казахстан, Украина, США и Европейское космическое агентство.
0
Сообщить
№0
vitaly silversen
14.04.2011 16:17
Защищать своих граждан надо везде
алексан, как защищать? Объявить войну Украине?
РФ может только напоминать руководству Украины и других республик СНГ о соблюдении прав русскоязычных граждан в этих странах. Давление и навязчивые попытки навязать руководству этих стран свою волю могут только ухудшить как отношения с этими странами, так и оказать медвежью услугу самой русскоязычной части их населения. Нельзя перегибать палку и получить в ответ обвинение в имперских амбициях.
Русскоязычное население Украины многочисленно и может иметь весьма существенное влияние, если захочет.
Да и на пользу это не пошло ни России (головная боль на мировой арене, огромные невозвратные инвестиции в чужую, ненужную РФ территорию), ни самой Ю. Осетии (тотальное расхищение российской материальной помощи, неспособность восстановить разрушенную инфраструктуру, отсутствие к.-л. политического и экономического развития). Думаю, желающих - граждан РФ - лучше переселить на северный склон (согласится почти все немногочисленное население) и уйти оттуда.
БорЩ, как это не пошло? Давайте-ка разделим котлеты отдельно а мухи отдельно:
Мы своих граждан защитили? - Да.
Мы свои социальные обязательства ответственно выполняем? - Да.
На местах они распределяются правильно? - Вряд ли.
Причина? - Коррупция.
Касается это РФ? - Нет, это ответственность властей Ю.Осетии и Абхазии. Им и отвечать перед своиими гражданами.
Нужно ли переселять граждан РФ с территории Ю.Осетии и Абхазии? - Зачем заниматься непомерно дорогим и просто неподьёмным переселением, когда эти территории сами скоро могут стать частью РФ. Объединение двух Осетий в одну просто напрашивается.
Когда это может произойти? - Не спеши трусить яблоки пока зелены, созреют сами упадут.
...далеко не все так думают
Рад, это слышать.
...у нас много хороших привычек
А почему показываем чаще плохие?
...мы не только болтаем, но и много работаем.
Насколько много и где это видно? В ЖКХ, в дорожном или жилом строительстве? Нет, коллега, мы ещё только начинаем работать как надо.
Коллега БорЩ, нам совсем не помешает здоровая порция самокритики.
алексан, как защищать? Объявить войну Украине?
РФ может только напоминать руководству Украины и других республик СНГ о соблюдении прав русскоязычных граждан в этих странах. Давление и навязчивые попытки навязать руководству этих стран свою волю могут только ухудшить как отношения с этими странами, так и оказать медвежью услугу самой русскоязычной части их населения. Нельзя перегибать палку и получить в ответ обвинение в имперских амбициях.
Русскоязычное население Украины многочисленно и может иметь весьма существенное влияние, если захочет.
Да и на пользу это не пошло ни России (головная боль на мировой арене, огромные невозвратные инвестиции в чужую, ненужную РФ территорию), ни самой Ю. Осетии (тотальное расхищение российской материальной помощи, неспособность восстановить разрушенную инфраструктуру, отсутствие к.-л. политического и экономического развития). Думаю, желающих - граждан РФ - лучше переселить на северный склон (согласится почти все немногочисленное население) и уйти оттуда.
БорЩ, как это не пошло? Давайте-ка разделим котлеты отдельно а мухи отдельно:
Мы своих граждан защитили? - Да.
Мы свои социальные обязательства ответственно выполняем? - Да.
На местах они распределяются правильно? - Вряд ли.
Причина? - Коррупция.
Касается это РФ? - Нет, это ответственность властей Ю.Осетии и Абхазии. Им и отвечать перед своиими гражданами.
Нужно ли переселять граждан РФ с территории Ю.Осетии и Абхазии? - Зачем заниматься непомерно дорогим и просто неподьёмным переселением, когда эти территории сами скоро могут стать частью РФ. Объединение двух Осетий в одну просто напрашивается.
Когда это может произойти? - Не спеши трусить яблоки пока зелены, созреют сами упадут.
...далеко не все так думают
Рад, это слышать.
...у нас много хороших привычек
А почему показываем чаще плохие?
...мы не только болтаем, но и много работаем.
Насколько много и где это видно? В ЖКХ, в дорожном или жилом строительстве? Нет, коллега, мы ещё только начинаем работать как надо.
Коллега БорЩ, нам совсем не помешает здоровая порция самокритики.
+1
Сообщить
№0
vitaly silversen
14.04.2011 16:38
Вот не могу тут с Вами согласится."Взаимовыгодное" сотрудничество осуществляется за счёт РОССИИЙСКИХ БЮДЖЕТНЫХ денег.
А.С,Б,, в вашем п. 115 я не понял, что вам не нравиться в моём выскаывании.
Я говорю:
предлагаю всем русским в России заниматься своей страной и заниматься своим развитием и не совать нос в чужие дела.
Вы говорите:
Вот не могу тут с Вами согласится."Взаимовыгодное" сотрудничество осуществляется за счёт РОССИИЙСКИХ БЮДЖЕТНЫХ денег.Я налогоплательщик в бюджет РФ.Вот уже почти с десяток лет я каждый год перечисляю 5-6ти значные цифры в российский бюджет,а в это время в моём родном маленьком уральском городке,зарплата мед.сестёр ВСЕГО в районе 4000 рублей.Это не терпимо. Что касается Украины,и всяких сотрудничеств..Если Украина,САМА,либо за счёт любых частников будет финансировать свои проекты-флаг в руки.А пока,за счёт МОИХ налогов-то это МОЁ ЛИЧНОЕ ДЕЛО.
Так я же это самое фактически и сказал: заниматься своей страной и не распылять деньги на заведомо бесперспекттивные проекты. Я ведь такой же налогоплательщик как вы и меня это тоже беспокоит. Вы ещё забыли упомянуть сколько денег выводится из страны бюрократическим коррупционным аппаратом и в этих коррупционных схемах участвует большая часть страны, поскольку взятки не только вымогают, но и предлагают.
А.С,Б,, в вашем п. 115 я не понял, что вам не нравиться в моём выскаывании.
Я говорю:
предлагаю всем русским в России заниматься своей страной и заниматься своим развитием и не совать нос в чужие дела.
Вы говорите:
Вот не могу тут с Вами согласится."Взаимовыгодное" сотрудничество осуществляется за счёт РОССИИЙСКИХ БЮДЖЕТНЫХ денег.Я налогоплательщик в бюджет РФ.Вот уже почти с десяток лет я каждый год перечисляю 5-6ти значные цифры в российский бюджет,а в это время в моём родном маленьком уральском городке,зарплата мед.сестёр ВСЕГО в районе 4000 рублей.Это не терпимо. Что касается Украины,и всяких сотрудничеств..Если Украина,САМА,либо за счёт любых частников будет финансировать свои проекты-флаг в руки.А пока,за счёт МОИХ налогов-то это МОЁ ЛИЧНОЕ ДЕЛО.
Так я же это самое фактически и сказал: заниматься своей страной и не распылять деньги на заведомо бесперспекттивные проекты. Я ведь такой же налогоплательщик как вы и меня это тоже беспокоит. Вы ещё забыли упомянуть сколько денег выводится из страны бюрократическим коррупционным аппаратом и в этих коррупционных схемах участвует большая часть страны, поскольку взятки не только вымогают, но и предлагают.
0
Сообщить
№0
А.С.Б.
14.04.2011 16:45
vitaly silversen
Ну возможно,действительно,я Вас не так понял..Вот только от чистой души пожелать успехов украинскому Циклону,в ущерб отечественному Союзу(а по другому-никак не получится),по прежнему не могу..
Цитата
Так я же это самое фактически и сказал: заниматься своей страной и не распылять деньги на заведомо бесперспективные проекты==================
Ну возможно,действительно,я Вас не так понял..Вот только от чистой души пожелать успехов украинскому Циклону,в ущерб отечественному Союзу(а по другому-никак не получится),по прежнему не могу..
0
Сообщить
№0
vitaly silversen
14.04.2011 16:54
А.С,Б, не думаю, что украинский Циклон может быть реальным конкурентом нашему Союзу, имеющему прекрасную репутацию, которую Циклону ещё зарабатывать и зарабатывать.Не о том переживаете. Поберегие свои нервы. Они вам ещё понадобятся.
+2
Сообщить
№0
Stoik
14.04.2011 17:03
Немного про газ... Как вы помните,все началось с воровства Украиной российского газа,идущего на экспорт и Украине не принадлежащего. Самой Украине газ поставлялся в полном объеме согласно контракту. С установлением факта воровства газ для Украины стал уменьшаться на объем сворованного газа. И в чем-же здесь несправедливость? Все это закончилось подписанием контракта. Сегодня Украина имеет СКИДКУ или льготу в размере 100 долларов за куб.газа. Эта скидка дана Украине за братские чувства,то-есть за "красивые глаза". Напомню,всё это деньги,недополученные в бюджет России. И в чем-же и здесь "несправедливость"?
+2
Сообщить
№0
BrIg
14.04.2011 17:19
Цитата
Эта скидка дана Украине за братские чувства,то-есть за "красивые глаза"
А ВВП и Медведев почему то называли это за продление аренды на базу ЧФ. И где тут братские чувства. Только прагматика и ничего более.
0
Сообщить
№0
А.С.Б.
14.04.2011 17:25
vitaly silversen
А вот это,я так понимаю,как раз пример российского высокомерия..которое так "бесит" наших уважаемых украинцев.И тут я с Вами не согласен.Любая, самая прекрасная репутация,не спускается с небес.Она нарабатывается-зарабатывается годами.И странно,что ВЫ отказываете в этом украинцам,и КБ Южное...Японские машины,когда-то, тоже считались "консервными банками" и вызывали презрительные усмешки у амерских автопроизводителей.10-20 лет высокомерия,и они(крайслеры,GM) банкроты.Так что,лучше не повторять амерских ошибок.И попытаться удавить конкурентов в зародыше(пока они не стали реальной проблемой),а не в политкорректности упражняться.ИМХО,конечно..
Цитата
не думаю, что украинский Циклон может быть реальным конкурентом нашему Союзу, имеющему прекрасную репутацию, которую Циклону ещё зарабатывать и зарабатывать===============================
А вот это,я так понимаю,как раз пример российского высокомерия..которое так "бесит" наших уважаемых украинцев.И тут я с Вами не согласен.Любая, самая прекрасная репутация,не спускается с небес.Она нарабатывается-зарабатывается годами.И странно,что ВЫ отказываете в этом украинцам,и КБ Южное...Японские машины,когда-то, тоже считались "консервными банками" и вызывали презрительные усмешки у амерских автопроизводителей.10-20 лет высокомерия,и они(крайслеры,GM) банкроты.Так что,лучше не повторять амерских ошибок.И попытаться удавить конкурентов в зародыше(пока они не стали реальной проблемой),а не в политкорректности упражняться.ИМХО,конечно..
+3
Сообщить
№0
Stoik
14.04.2011 17:27
За продление базы уже заплачены другие деньги,не надо путать. Это - больше,чем 40 млр(миллиардов) долларов! Неплохие деньги,как Вы полагаете? За эти деньги базу в Новороссийске можно из золота сделать!
0
Сообщить
№0
БорЩ
14.04.2011 17:53
130 vitaly silversen
Не следует ставить знак равенства между малонаселенной (72000 ч.), горной Ю. Осетией, территориально изолированной от РФ и находящейся внутри Грузии и богатеющей Абхазией, имеющей несколько морских портов, ж/д сообщение с Россией, крупнейшую на Кавказе Ингурскую ГЭС, возрождающее с/х и тур. индустрию, никогда не декларировавшей стремление присоединиться к РФ - Абхазия продемонстрировала способность к самоорганизации и является стратегическим партнером РФ в регионе. А Ю. Осетия, называя вещи своими именами - обуза. Жители С. Осетии, кстати, не мечтают во сне об объединении, как это может показаться.
137 Stoik
здесь brig прав - Украина получает скидку на газ, пока ЧФ базируется в Севастополе, на сегодняшний день договор такой. О каких 40 млр(миллиардов) долларов Вы говорите?
Цитата
Давайте-ка разделим котлеты отдельно а мухи отдельноДавайте.
Не следует ставить знак равенства между малонаселенной (72000 ч.), горной Ю. Осетией, территориально изолированной от РФ и находящейся внутри Грузии и богатеющей Абхазией, имеющей несколько морских портов, ж/д сообщение с Россией, крупнейшую на Кавказе Ингурскую ГЭС, возрождающее с/х и тур. индустрию, никогда не декларировавшей стремление присоединиться к РФ - Абхазия продемонстрировала способность к самоорганизации и является стратегическим партнером РФ в регионе. А Ю. Осетия, называя вещи своими именами - обуза. Жители С. Осетии, кстати, не мечтают во сне об объединении, как это может показаться.
137 Stoik
здесь brig прав - Украина получает скидку на газ, пока ЧФ базируется в Севастополе, на сегодняшний день договор такой. О каких 40 млр(миллиардов) долларов Вы говорите?
0
Сообщить
№0
Stoik
14.04.2011 17:57
Кстати,напомню,бюджет Украины составляет 35 млр(миллиардов) долларов. Это в свете о "великой космической державе"...
0
Сообщить
№0
vitaly silversen
14.04.2011 17:59
Относительно Абхазии я склонен согласиться с Вами, коллега. У них очень выгодное географическое положение и это положение они могут с успехом использовать.
0
Сообщить
№0
vitaly silversen
14.04.2011 18:02
И странно,что ВЫ отказываете в этом украинцам,и КБ Южное...
Не отказываю!
Если они смогут завоевать такую репутацию, значит будут молодцы! Что тут ещё сказать, конкуренция двигатель рынка.
Не отказываю!
Если они смогут завоевать такую репутацию, значит будут молодцы! Что тут ещё сказать, конкуренция двигатель рынка.
0
Сообщить
№0
Stoik
14.04.2011 18:26
Это прямые инвестиции в инфраструктуру Севастополя и всего Крыма. Сюда входят расходы на бытовое обеспечение жителей Севастополя. Так-же включаются расходы на заработную плату местных жителей,работающих на ЧМ. Это многие тысячи человек...
0
Сообщить
№0
БорЩ
14.04.2011 18:33
При чем же здесь арендная плата???
Может тогда уж и соляру для наших кораблей в счет аренды учитывать?!
Россия инвестирует в Севастополь с 1783 года. Это другой счет.
Может тогда уж и соляру для наших кораблей в счет аренды учитывать?!
Россия инвестирует в Севастополь с 1783 года. Это другой счет.
0
Сообщить
№0
Stoik
14.04.2011 18:50
Так арендная плата тоже существует,и она выражается в конкретных деньгах,а вовсе не в скидках на газ. Точно сказать не могу,но она составляет несколько десятков миллионов долларов в год...
0
Сообщить
№0
инженегр
14.04.2011 18:56
Чет народ всё бразилию с цклоном вспоминают, хотя уже лет 8 Украина пытается купить первые 2 ступени будущего Циклона-4 у РФ, хранящихся на базе хранения.
Если РФ не продаст ступени с двигателями (разработки подмосковного Энергомаша), не будет Циклона-4.
Украина не смогла освоить производство комплектующих этих двигателей, хотя Южмаш собирал из покупных комплектующих этоти двигатели в 70-х 80-х годах.
Если РФ не продаст ступени с двигателями (разработки подмосковного Энергомаша), не будет Циклона-4.
Украина не смогла освоить производство комплектующих этих двигателей, хотя Южмаш собирал из покупных комплектующих этоти двигатели в 70-х 80-х годах.
+3
Сообщить
№0
Stoik
14.04.2011 19:00
До подписания соглашений она составляла около 125 млн.долларов в год. Сейчас,наверное,выше. Вот и подсчитайте...
0
Сообщить
№0
BrIg
14.04.2011 20:19
Цитата
Stoik
Уточняю. Арендная плата безусловно есть. Как она распределяется точно сказать не могу. Но она никак не связана с теми 40 млрд. долл. которые были озвучены при подписании Харьковских соглашений. Это не "живые" деньги. Это скидка в цене на газ на 100 долл. за 1000 кубов за продление аренды базы ЧФ ещё на 25 лет после окончания предыдущего договора в 2017г. То есть до 2042г. То есть иными словами мы вам продлеваем аренду, а вы нам снижаете цену на 100 долл. от той цены которая привязана к цене на нефть и может меняться каждый год . И поэтому никаких "красивых глаз" тут нет.
0
Сообщить
№0
БорЩ
14.04.2011 22:24
Цитата
Уточняю. Арендная плата безусловно есть. Как она распределяется точно сказать не могу.
Весьма информативное уточнение.
Что ж, поисковик нам в помощь:
Размер платы за базирование российского флота на территории Украины с 2017 года будет увеличен на $3 млн в год — до $100 млн.
То есть, сейчас арендная плата составляет $97 млн. в год.
Украина получает скидку на российский газ в размере $100 при цене более $330 за тыс. куб. м, или 30% от контрактной цены.
"Нафтогаз Украины" прогнозирует, что во втором квартале этого года цена на газ повысится до 280 долларов. Замминистра энергетики и угольной промышленности Украины Владимир Макуха в начале марта [2011 г.] прогнозировал среднегодовую цену на российский газ для Украины свыше 300 долларов за тысячу кубометров.
Примем $300. Это меньше, чем $330, поэтому скидка на 2011 год составит 30%, или $90 за тысячу кубометров.
Сообщается, что в 2010 году на Украину будет поставлено 36,5 млрд куб. м российского газа, что почти на 3 млрд куб. м больше, чем первоначально планировавшийся объем.
Примем, что объем газа в 2011 году сохранится на уровне 2010 года.
Итак, скидка за газ в счет аренды Севастопольской базы ВМФ, за 2011 год составит... барабанная дробь... за ОДИН год...
$3,285 млрд.
плюс аренда $97 млн., итого:
$3,382 млрд.
Еще раз, за что это?
Одна сторона платит деньги за то, что другая сторона делает... Что она делает?... - да, ОООЧЕНЬ КРАСИВЫЕ ГЛАЗА.
Действительно, можно выложить Новороссийскую базу ВМФ золотыми плитами.
Послесловие.
КИЕВ, 13 апр. 2011 г.
Накануне в Киеве состоялась встреча премьеров Украины и России Николая Азарова и Владимира Путина.
Российский премьер заявил в Киеве, что вступление в Таможенный союз даст Украине до 9 миллиардов долларов ежегодно, и предупредил, что РФ введет защитные меры в случае зоны свободной торговли между Украиной и ЕС.
"Как показали итоги встречи, позиция Украины по газовому вопросу была направлена на то, чтобы выиграть время в переговорном процессе с властями Евросоюза относительно интеграции в зону свободной торговли".
Позиция украинской власти в ходе переговоров основывалась на балансировании между Россией и ЕС.
Эксперт считает, что предложения по пересмотру газовых договоренностей ставит под сомнение возможность быстрого присоединения Украины к Таможенному союзу.
Выходит, у Украины не просто потрясающе красивые глаза, она еще и [разжигание межнациональной розни - удалено БорЩ], можно даже сказать [неуважение к русскому языку - удалено БорЩ].
Источник 1.
Источник 2.
+1
Сообщить
№0
BrIg
14.04.2011 22:53
Цитата
Одна сторона платит деньги за то, что другая сторона делает... Что она делает?... - да, ОООЧЕНЬ КРАСИВЫЕ ГЛАЗА
Спасибо за проделанную серьёзную работу по изучению материала, приведенным расчётам и получению ошеломляющего вывода
Россия платит не за что!!! Но тогда возникает закономерный вопрос российскому руководству - как такое могло случится что 3 млрд долл в год налогоплательщиков идут неизвестно куда и неизвестно зачем. Срочно денонсировать Харьковские соглашения, поднять вопрос о злоупотреблении властью и нанесению ущерба государству в особо крупном размере.
0
Сообщить
№0
БорЩ
14.04.2011 23:16
Цитата
неизвестно куда и неизвестно зачем.Чтобы избежать перекрытия транзитного газопровода, который принесет значительно большие убытки. Это и называется - вымогательство и шантаж. И он не обоюдный, с какой стороны ни взгляни. Прагматикой здесь также не пахнет, скорее наоборот, так может поступать государство, которое живет лишь сегодняшним днем и не видит для себя перспективы... или наоборот - видит отсутствие перспективы.
Думаю на Украине всем прекрасно известно - куда и зачем. Повторю еще раз - не тупи, не задавай вопрос, на который знаешь ответ, тогда и будем общаться на уважительное "Вы".
Россияне оплатят скидку на газ для Украины.
0
Сообщить
№0
BrIg
14.04.2011 23:58
Цитата
неизвестно куда и неизвестно зачем.
Чтобы избежать перекрытия транзитного газопровода, который принесет значительно большие убытки.
Благодарю ещё раз. Вы открыли мне глаза. Для меня это было откровением. Вон оно как. Оказывается для того, что бы Виктор Фёдорович не перекрыл газопровод Владимиру Владимировичу последнему пришлось раскошелится на 3.3 млрд. долл. в год. Ну Янукович, ну вымогатель, а так рядился в тогу лучшего друга России. А я то наивный думал что это за продление аренды базы ЧФ. Главное нигде такой информации не проходило. Даже всё знающая оппозиция не могла разгадать сей страшной тайны и твердила одно - продали РЕГИОНАЛЫ Севастополь не за понюшку табаку. Все эти эксперты, политологи ни слова про это. За что им деньги платят.
Кстати откуда у Вас такая информация, если не секрет.
Что касается формы общения-не вопрос. Как хотите. Если уважения не достоин можете на ТЫ, в конечном итоге это вопрос воспитания.
0
Сообщить
№0
Stoik
15.04.2011 00:09
БорЩ,спасибо за поправку! 125 лимонов Россия платит за Байконур,я ошибся...
0
Сообщить
№0
Stoik
15.04.2011 00:28
Кстати,briq,чем,если не воэможностью потерять условия для шантажа,объясняется сильное противодействие Украины Южному потоку? При том,что гарантии транзита газа через территорию Украины Россия дала?
0
Сообщить
№0
BrIg
15.04.2011 00:37
Цитата
Кстати,briq,чем,если не воэможностью потерять условия для шантажа,объясняется сильное противодействие Украины Южному потоку
Ответ прост. Потерять сам транзит, точнее его часть и соответственно доход за транзит, точнее опять таки часть дохода, так как Южный поток полностью проблему диверсификации транзита российского газа не решит.
0
Сообщить
№0
Stoik
15.04.2011 01:36
Полностью не решит,согласен. В общем,повязаны одной трубой Украина и Россия. :)
0
Сообщить
№0
БорЩ
16.04.2011 01:36
Ничего подобного.
«Газпром» дал «Нефтегазу» гарантию транзита, но не стопроцентную.
«Газпром» предоставил НАК «Нефтегаз Украины» гарантию транзита не менее 112 млрд куб. м газа ежегодно через территорию Украины на протяжении 2011-2015 годов. - не навсегда.
Проектная мощность Сев. П. - 55 млрд куб. м., Юж. П. - 63 млрд куб. м., Териберка СПГ (Мурм. обл.) - 22 млрд куб. м., Печора СПГ - 8,4 млрд куб. м., Ямал СПГ 20 - млрд куб. м., Балтийский СПГ(?) - 10 млрд куб. м.
Всего >180 млрд куб. м..
Стоит отметить, что в 2010 году транзит через Украину составил 150 млрд куб. м., на пределе пропускной способности, модернизация устаревшей ГТС не проводится.
А вот свежий пример того самого шантажа, попытки урвать напоследок все, до чего дотянутся руки:
14 апреля, 2011. Представитель Президента [Украины] по международным вопросам энергетической безопасности (2008-2010гг.) Богдан Соколовский считает реальной ставкой на транзит российского газа по территории Украины не менее $4 на 100 км.
В данное время ставка транзита российского газа по территории Украины в І кв. 2011 г. увеличилась до 2,84 долл. за 1 тыс. куб. м на 100 км транзита.
И еще, что-то подсказывает, что из 36,5 млрд куб. м. газа, покупаемых ежегодно Украиной у РФ со скидкой 30%, немалую часть она перепродает.
«Газпром» дал «Нефтегазу» гарантию транзита, но не стопроцентную.
«Газпром» предоставил НАК «Нефтегаз Украины» гарантию транзита не менее 112 млрд куб. м газа ежегодно через территорию Украины на протяжении 2011-2015 годов. - не навсегда.
Проектная мощность Сев. П. - 55 млрд куб. м., Юж. П. - 63 млрд куб. м., Териберка СПГ (Мурм. обл.) - 22 млрд куб. м., Печора СПГ - 8,4 млрд куб. м., Ямал СПГ 20 - млрд куб. м., Балтийский СПГ(?) - 10 млрд куб. м.
Всего >180 млрд куб. м..
Стоит отметить, что в 2010 году транзит через Украину составил 150 млрд куб. м., на пределе пропускной способности, модернизация устаревшей ГТС не проводится.
А вот свежий пример того самого шантажа, попытки урвать напоследок все, до чего дотянутся руки:
14 апреля, 2011. Представитель Президента [Украины] по международным вопросам энергетической безопасности (2008-2010гг.) Богдан Соколовский считает реальной ставкой на транзит российского газа по территории Украины не менее $4 на 100 км.
В данное время ставка транзита российского газа по территории Украины в І кв. 2011 г. увеличилась до 2,84 долл. за 1 тыс. куб. м на 100 км транзита.
И еще, что-то подсказывает, что из 36,5 млрд куб. м. газа, покупаемых ежегодно Украиной у РФ со скидкой 30%, немалую часть она перепродает.
0
Сообщить
№0
BrIg
16.04.2011 10:07
Цитата
А вот свежий пример того самого шантажа, попытки урвать напоследок все, до чего дотянутся руки:
14 апреля, 2011. Представитель Президента [Украины] по международным вопросам энергетической безопасности (2008-2010гг.) Богдан Соколовский считает реальной ставкой на транзит российского газа по территории Украины не менее $4 на 100 км.
В данное время ставка транзита российского газа по территории Украины в І кв. 2011 г. увеличилась до 2,84 долл. за 1 тыс. куб. м на 100 км транзита.
Бывший Представитель бывшего Президента (Ющенко). Поэтому это личное мнение частного лица г-на Соколовского и не более того. Не думаю, что мнение Соколовского можно воспринимать как шантаж.
Цитата
И еще, что-то подсказывает, что из 36,5 млрд куб. м. газа, покупаемых ежегодно Украиной у РФ со скидкой 30%, немалую часть она перепродает.
Я так понимаю, что это Ваше предположение. Ежели нет, то желательно предъявить факты. Учитывая, что цена российского газа для Украины даже с учётом скидки будет порядка 300$, продать его по более высокой цене кому либо представляется задачей довольно сложной и маловероятной.
0
Сообщить
№0
PPSh
16.04.2011 11:36
ИМХО: с неудавшимся проектом "Независимая Украина" пора заканчивать. Глупость г-на Ельцина начинает нам слишком дорого стоить. За Севастополь заплачено кровью! И платили Сильнейшим державам Европы не для того, чтобы сейчас башлять новоявленной украинской элите. И не только за Севастополь. Всё Черноморское побережье. Государство Украина в нынешних границах должно уйти в историю, ибо взято ею то, что по праву принадлежало другим! Позволить, чтобы с земли, обильно политой солдатами русской, советской армии, нам грозили НАТОвские базы недопустимо.
Пора бездарной украинской элите определится. Или вы продолжаете гнуть евро-атлантическую линию, зарабатывая врагов на Востоке и экономические проблемы внутри страны. Или начинаете по-умному сотрудничать с СНГ т ТС. В этом случае это грозит потерей части территории (Запад Украины захочет воссоздать ЗУНР и продолжать пробиваться в Европу) но будет спасена экономика, и государство.
Нельзя ужинать с Россией (за её же счет), а гулять ходить в Европу (и тоже за её счет).
Пора бездарной украинской элите определится. Или вы продолжаете гнуть евро-атлантическую линию, зарабатывая врагов на Востоке и экономические проблемы внутри страны. Или начинаете по-умному сотрудничать с СНГ т ТС. В этом случае это грозит потерей части территории (Запад Украины захочет воссоздать ЗУНР и продолжать пробиваться в Европу) но будет спасена экономика, и государство.
Нельзя ужинать с Россией (за её же счет), а гулять ходить в Европу (и тоже за её счет).
+3
Сообщить
№0
БорЩ
16.04.2011 12:07
brig, п.157 опять ни о чем, Ваш, к сожалению, любимый жанр - попытка заболтать суть обсуждаемого вопроса, мешающий дискуссии и поиску единого мнения.
Не сомневаюсь, что Вы следите за новостями и прекрасно знаете, что бывший Представитель не одинок - он лишь поддерживает нездоровый прессинг на общественное мнение. А создают его действующий президент и премьер-министр, непрерывно сетующие на "неправильные" газовые цены - это государственная политика, а не частное мнение.
Киев, Апрель 13, 2011.
Российский премьер Владимир Путин опроверг слова своего коллеги Николая Азарова, будто бы вчера в Киеве на переговорах была достигнута договоренность о пересмотре газового контракта и скидках для Украины.
...
Да, это мое предположение, основанное на отсутствии значительного промышленного роста в стране - внутреннее потребление газа при этом расти не может. Искать подтверждение в открытых источниках бессмысленно, претензии РФ по реэкспорту моментально приведут в тупик, "вентиль" будет перекрыт как уже было и на Украине и в Белоруссии. Также есть предположение, что несанкционированный отбор газа продолжается, хотя и оно прямо не доказуемо, по тем же причинам.
Насчет "завышенной" цены для Украины - это миф, страшилка для неуглубляющихся в подробности украинских обывателей, рычаг политического влияния на общество. Когда цена для Украины будет выше $300, для Европы она будет намного больше. Можем потратить еще десяток постов на обоснование и взаимные упреки, предлагаю пропустить. Или предоставьте исходную информацию по ценообразованию (не официальную украинскую гос. пропаганду), попробуем проанализировать и прийти к общему мнению.
Кстати, еще один "маленький" ньюанс. По протоколу "Харьковских договоренностей" скидка должна начать действовать лишь с 2017 года, однако фактически, РФ предоставляет ее уже сейчас. 22 апр.2010, В. В. Путин: В следующем году экономия для Украины составит примерно 4 млрд долларов, имея в виду объем поставок газа.
Знаете, на что все это похоже? На поговорку из Ук-нета:
Славная рыбка барракуда - положи ей палец в рот - отхватит руку по локоть, жесть рыба.
Не сомневаюсь, что Вы следите за новостями и прекрасно знаете, что бывший Представитель не одинок - он лишь поддерживает нездоровый прессинг на общественное мнение. А создают его действующий президент и премьер-министр, непрерывно сетующие на "неправильные" газовые цены - это государственная политика, а не частное мнение.
Киев, Апрель 13, 2011.
Российский премьер Владимир Путин опроверг слова своего коллеги Николая Азарова, будто бы вчера в Киеве на переговорах была достигнута договоренность о пересмотре газового контракта и скидках для Украины.
...
Да, это мое предположение, основанное на отсутствии значительного промышленного роста в стране - внутреннее потребление газа при этом расти не может. Искать подтверждение в открытых источниках бессмысленно, претензии РФ по реэкспорту моментально приведут в тупик, "вентиль" будет перекрыт как уже было и на Украине и в Белоруссии. Также есть предположение, что несанкционированный отбор газа продолжается, хотя и оно прямо не доказуемо, по тем же причинам.
Насчет "завышенной" цены для Украины - это миф, страшилка для неуглубляющихся в подробности украинских обывателей, рычаг политического влияния на общество. Когда цена для Украины будет выше $300, для Европы она будет намного больше. Можем потратить еще десяток постов на обоснование и взаимные упреки, предлагаю пропустить. Или предоставьте исходную информацию по ценообразованию (не официальную украинскую гос. пропаганду), попробуем проанализировать и прийти к общему мнению.
Кстати, еще один "маленький" ньюанс. По протоколу "Харьковских договоренностей" скидка должна начать действовать лишь с 2017 года, однако фактически, РФ предоставляет ее уже сейчас. 22 апр.2010, В. В. Путин: В следующем году экономия для Украины составит примерно 4 млрд долларов, имея в виду объем поставок газа.
Знаете, на что все это похоже? На поговорку из Ук-нета:
Славная рыбка барракуда - положи ей палец в рот - отхватит руку по локоть, жесть рыба.
+2
Сообщить
№0
БорЩ
16.04.2011 12:56
У Украины был и продолжает оставаться потенциал развития - никуда не делась плодородная земля, мягкий климат, удачное географическое расположение, многочисленное образованное население, сохранившаяся авиакосмическая отрасль, компактно расположенный комплексный судостроительный район - месторождения коксующегося угля в Донецке, железной руды в Кривом Роге, днепровский шлейф ГЭС, инфраструктура Запорожья и Николаева.
Тем не менее государство Украина демонстрирует неспособность договариваться со стратегическими партнерами, идти на компромиссы, неспособность привлечь инвестиции и поднять уровень внутреннего потребления - неспособность к самоорганизации и умению видеть перспективу.
В РФ тоже все не гладко и не совсем так, как бы нам хотелось, но движение вперед есть и основано оно не только на запасах газа и нефти (хотя, кстати, для их добычи тоже надо прилагать немалые усилия).
В то же время Украина продолжает получать добавленную стоимость, не создавая ее: распродажа унаследованных советских активов, скидка на газ, рента за Севастопольскую базу ВМФ и лоцию в Керченском проливе, кредиты МВФ, которые, кстати, возможны лишь благодаря скидке на газ, уменьшающей дефицит бюджета до приемлемого МВФ уровня.
Все это происходит на фоне главной политической установки - обвинении и упреках во всех своих неурядицах РФ.
Можно попытаться понять поляков - у них "комплекс побежденных" в войне. Подобные чувства, наверное испытывает некоторая часть западных украинцев, продолжающих считать себя "австрийскоподданными". Но как могла распространиться эта историческая обида на все многообразное украинское общество - народ-победитель?!
Старые запасы заканчиваются - что дальше?
Тем не менее государство Украина демонстрирует неспособность договариваться со стратегическими партнерами, идти на компромиссы, неспособность привлечь инвестиции и поднять уровень внутреннего потребления - неспособность к самоорганизации и умению видеть перспективу.
В РФ тоже все не гладко и не совсем так, как бы нам хотелось, но движение вперед есть и основано оно не только на запасах газа и нефти (хотя, кстати, для их добычи тоже надо прилагать немалые усилия).
В то же время Украина продолжает получать добавленную стоимость, не создавая ее: распродажа унаследованных советских активов, скидка на газ, рента за Севастопольскую базу ВМФ и лоцию в Керченском проливе, кредиты МВФ, которые, кстати, возможны лишь благодаря скидке на газ, уменьшающей дефицит бюджета до приемлемого МВФ уровня.
Все это происходит на фоне главной политической установки - обвинении и упреках во всех своих неурядицах РФ.
Можно попытаться понять поляков - у них "комплекс побежденных" в войне. Подобные чувства, наверное испытывает некоторая часть западных украинцев, продолжающих считать себя "австрийскоподданными". Но как могла распространиться эта историческая обида на все многообразное украинское общество - народ-победитель?!
Старые запасы заканчиваются - что дальше?
+3
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
