ем не менее сейчас отдаётся предпочтение пакетной схеме.

Пакетная схема значительно технологичнее.

Изготавливать мегаблоки - топливные баки, элементы конструкции, приходилось на Байконуре. Пришлось строить завод на месте. Производство, например, крупного бака - нетривиальная задача. Монтаж и сборка самой ракеты из крупных блоков - тоже нетривиальная задача.

Крайне затратно возле космодрома строить такую инфраструктуру производства ракеты. Ракета и заводы намертво привязаны к космодрому.

Другой вариант - перевозка крупных модулей на место дирижаблями.

Но создание таких дирижаблей также нетривиальная задача.
Суммарно, выигрывая в соотношении вес/тяга, одномодульная ступень влечет целый ворох высокозатратных сложных мероприятий и поэтому не востребован.

Поэтому модульная схема побеждает и востребована.

Реализован на ракете Пегас

Ну Пегас РН сверхлёгкого класса. Это не показатель. А то что хотели сделать на Энергии, так ведь не сделали. Значит были проблемы.

Думается более перспективным чем Байкал был бы планерный тип с посадкой на дельтапланном крыле после торможения паращютом. Если кто видел как пускают ракетопланы ракетомоделисты - это оно и есть во многом.
Возможно и парашютом-крылом, но я не знаю потянет ли по г/п. Наверное это дешевле всего будет и всё же управляемо.


Бриг, см. предыдущий мой пост. Я туда добавил.

Интересно, что входит в процедуру восстановления твердотопливных модулей шаттла и как их по новой заправляют топливом?

Спросите в АТК

Бриг, см. предыдущий мой пост. Я туда добавил.

Ну а среди серьёзных РН на ЖРД всё таки не реализовано.

Вместо мистралей бы купили остров у какой нибудь островной.

Вместо мистралей бы купили остров у какой нибудь островной.

Так ведь остров не сможет высадить десант.

А мистраль "ЦУСИМА" потопят. Слабая покупка как и итальянские бронемашины. Лучше бы если так хочется что-либо у Рейнметалла купили бы.
Нужны для высадки первые тысячи быстроходных рыболовецких шхун узлов на 35-40 в максимуме и крейсерской 30. У них мореходность отличная, можно и специализированные сделать, ещё более мореходные но они стоят столько, что оптимальнее наваять ЛА дешёвых и много.

А мистраль "ЦУСИМА" потопят.

Это будет другой Мистраль, а покамест там землетрясение магнитудой 8,5 баллов. Атомные электростанции в аварийном состоянии ну и прочие сопутствующие, как положено.

Так что десант туда можно лет на 5-7 отложить.

Огневые по фтор+амиак прошли успешно, но тему закрыли одновременно с Н1 одним постановлением. А под Энергию (или под Глушко?)создали Энергию во главе с Глушко. И как результат Энергия и Буран. Вот про них что-то ничего сегодня не пишем. А она, Энергия, и Глушковская и экологически чистая. А вот в ГК по Энергии Глушко пригласил от Уткина (приемника Янгеля) почему-то из КБЮ, с Днепра, Губанова, того, который на Сатане работал. А Сатана-то на НДМГ. А почему не из Самары с Прогресса? Вот такие загадки истории нашей ракетно-космической промышленности. А про то как Глушко собирался на Марс космонавтов отправлять он сам писал в открытой прессе в году этак 89-м. Но Стране уже не до того было. Она очередную великую (криминальную на этот раз) революцию вершила.
Тут сейчас у меня прямо из под рук модератор статейку про ВТС с Китаем выдернул. Так я закончу. Был у меня один знакомый в Китае в длительной командировке. В маленьком уездном городке милиона на полтора населения. Развлечений - два публичных дома (сразу оговорюсь - он не женатый), несколько кинотеаторов, про кабаки ничего не говорил, но главное развлечение исполнение смертных приговоров каждый выходной на местном стадионе. Вход для зрителей свободный.Кого расстреливают? А главным образом за экономические преступления. И за коррупцию в том числе. Всё ясно? Можно не продолжать?

Я же говорил - пояс будет только активизироваться. Думаю в Калифорнии новые землетрясения, как и на Аляске не за горами.
Насчёт ущерба Вы сильн преувеличиваете - японцам с стойкости не занимать. Как и русским впрочем.

И как результат Энергия и Буран. Вот про них что-то ничего сегодня не пишем. А она, Энергия, и Глушковская и экологически чистая.

Та хоть сверхчистая. Работы то для неё и любого другого РН сверхтяжёлого класса(Русь) нет и в ближайшей перспективе не предвидеться при том положении в космической отрасли РФ, которое есть на сегодняшний день.

Вы серьёзно считаете что расстреливают действительных коррупционеров?
Там есть те кого расстреливают и те кто взятки берёт по чину.

Да и при управлении страхом есть более эфф. методы чем расстрел - у нас дефицит людей.

Наоборот, если человека не расстреляли, но он испытал сильное потрясение он об этом расскажет коллегам, так что и увольнять не надо и те будут боятся перейти какую-то грань. Например можно собирать чиновников на показательное выселение с квартиры и домов. Можно и с нервной интермедией. Скажем в субботу их задействовать. Страх потерять всё весьма эффективен.

Впрочем сейчас есть и иные мотиваторы. Конторе вероятно просто так удобнее или лень.


Вообще со стимуляцией страхом или иными отриц. эмоциями  нужно быть осторожней хотя встряска бывает полезной. ПРи превышении определённого процентного значения отриц. эмоций над положительными резко падает инициатива, на места не идут творческие личности либо наоборот идут криминальные таланты.

Я бы вообще минимизировал юридические процедуры - они редко нужны будут.

Насчёт ущерба Вы сильн преувеличиваете

Разрушительное землетрясение обойдется Японии в $100 млрд
http://marker.ru/news/3907

Что проиграли - это точно.

Есть ещё люди, которые верят в высадку американцев на Луну?

Т.е. полноценного испытания не получится + затраты близкие к затратам к настоящему полёту на Марс.

Более полноценных испытаний в принципе быть не может. А затраты на экспедицию на Марс в разы больше. Кроме того многие модули могут быть многоразовыми. Например, модули, использовавшиеся в экспедиции на Луну, могут быть использованы для экспедиции на Марс.

Амеры при полёте на Луну отработали все этапы полёта [1] на околоземной орбите "Аполлон-9", [2] потом на окололунной "Аполлон-10" (без посадки) и только потом [3] посадка "Аполлон-11". Правда, был ещё "Аполлон-8", - летали к Луне (1968г.) с макетом посадочного модуля.


К Марсу такую программу испытаний не потянуть по деньгам, потому надо сразу туда и лететь. Либо автономно, либо с усечённым экипажем без посадки людей на Марс.

Боюсь, отказ от таких испытаний будет чреват катастрофой. В результате которой человечество на десятки лет откажется от идеи полёта на Марс.

Есть ещё люди, которые верят в высадку американцев на Луну?

Самое удивительное, что есть люди, особенно на этом ресурсе, которые не верят в это.

Конечно, наказание должно быть соизмеримо с преступлением. Украл десятку на кусок хлеба - пальцем погрозить. Украл сотню тысяч - посадить условно с выплатой, - миллион - не условно и с конфискацией, миллиард - ну тут сами понимаете... Как считаете, за развал ВПК ни кто не должен отвечать? А ведь конкретные примеры рейдерства, разбазаривания, воровства, серых схем, откатов, искать далеко и не надо. Бери любой проект и копай. Это я Владиславу.

Имран, весьма вероятно что срок может быть куда больше, например лет 200 или навсегда.

на 59
Повторюсь, что важнее расстрелять или добится эффективности системы?
Должно быть несколько механизмов ответственности, причём самый серьёзный и быстрый - неофициальный, например создают предаварийную ситуацию а потом требования.
У Конторы должно быть много способов как брать за яйца. Не мне их учить. Впрочем современные редко надо думать используются.

Самое здоровое - когда оценивается компетентность человека, обсуждается контракт с реально реализуемыми мерами обеспечения с обеих стророн и он подписывается. Далее если он несоответствует его просто увольняют, ну е коли коррупция и действия в интересах третьих лиц, тогда за яйца. Коли проект реализован успешно, то получает процент от него за качественно выполненную работу, последнее обязательно и не должнно превышать 140% оговоренной заранее суммы.

Есть ещё люди, которые верят в высадку американцев на Луну?
Самое удивительное, что есть люди, особенно на этом ресурсе, которые не верят в это.

Вот уже 40 лет, как отсутствует самое главное и неопровержимое доказательство - снимки с мест высадки. (Обескураживающую игру свето-тени с LRO не предлагать.)

Захару, на [13], [16] и [19]

- добрался я до "вашего" Юрия Еськова. Моё мнение: прожектёрство и маниловщина. Особо умилило его  членство в "академии тринитаризма" (спасибо БорЩ'у в указанной теме за пост [28]). Уже писал, что желательно ввести запрет на использование некоторых слов, без обязательного добавления поясняющих: "общественная академия".

Цитаты: "Тринитаризм – это вера в то, что в одном Боге существует три личности", "Тринитаризм можно назвать Системой Знаний о Троице, о Триединстве. Это учение о Животворении, о Целостном и Динамичном Основании Жизни".

Вы ещё хотите строить энергетические станции на Луне под руководством "члена" такой академии?! Если да, тогда помогать Вам уже поздно, - верьте во что хотите.

Я сейчас потихоньку накидаю технические возражения и выложу чуть позже. Но хочу обратиь Ваше внимание, что Еськов нигде (по Вашим ссылкам "Электричество с Луны", 'Берг привелегии' №1 от 2009г, ни в "Электричество с Луны" c сайта академии тринитаризма - текст почти одинаков) подтверждающих расчётов не привёл.

Есть ли у него статьи в профильных изданиях/журналах, а не в журнале Академии Горных Наук ('Берг привелегии', - это "Журнал горнопромышленников России") и интернет издании академии тринитаризма?!

Что ж Захар, приступим помолясь.
Следите внимательно за руками, а то потом будете утверждать, что вас обманули самым нечестным способом.

Часть I.

Автор (Еськов) утверждает, что человечеству понадобится дополнительные 3 млрд. кВт, что по простому есть 3 ТВт, или 10^12Вт. Вот почему то мне эти млрд. кВт не нравятся, - очень похоже на советский способ исчисления урожая зерновых в центнерах (1центнер=100кг), а не в тоннах.

Плотность светового потока в окрестностях Земли оценивается в 1350Вт на м2.

Текущий КПД хороших солнечных батарей (далее - СБ) = 24%, но говорят, что есть уже 43% для многослойных. По моей прихоти положим КПД=50%, технический прогресс, как ни как шастает по планете.

Тогда с 1м2, новенькой СБ, ориентированной строго на солнце и имеющей оптимальный температурный режим мы можем теоретически "снять" 675Вт.

Цена 1м2 современной СБ, в земных условиях, оценивается в 1–3 вечно зелёных доллара (на самом деле гораздо более 3х для спец применений).

Проведём несложные расчёты (прошу всех желающих проверить и поправить, а то в последнее время я стал часто ошибаться даже в простых выкладках):

Нам "надо" 10ТВт, c одного м2 СБ можем взять 675Вт. Делим 10^12Вт на 675Вт/м2 получаем ~ 1,5*10^9 м2. Т.е. 1,5 млрд. кв.м. за более чем 4,5 млрд. долларов только за "кремний". Представили себе? Нет, в метрах – х@й представишь, давайте в км2. В км2 это будет полторы тысячи квадратных км, т.е. это квадрат 40км на 40км. Представили?

Для расчёта массы нашей СБ, примем массу одного её м2 в 10кг (хотя надо бы 20 - 30кг/м2 по нынешним реалиям).

Тогда, масса нашей СБ, площадью в 1,5*10^9м2 будет более 15*10^9кг, или 15*10^6 тонн, или 15 млн. тонн!

Представили? В космосе? Или на Луне? Вы отвалы предприятий ГХК видели? Такой вот пейзаж там и будет :)

А то я только начал, щас ещё вывалю.

Peter. мне кажется ВЫ зря стараетесь. Для ЗАХАРА Еськов непререкаемый авторитет. Его переубедить невозможно. Я уже в этом убедился. Впрочем если всё в кг, метрах и секундах...

Peter Tsk

Захару, на [13], [16] и [19]

- добрался я до "вашего" Юрия Еськова. Моё мнение: прожектёрство и маниловщина. Особо умилило его членство в "академии тринитаризма" (спасибо БорЩ'у в указанной теме за пост [28]). Уже писал, что желательно ввести запрет на использование некоторых слов, без обязательного добавления поясняющих: "общественная академия".
=======
Охота вам чушь повторять за борщом;)Никаких академиков тринитаризма нет.
Еськов Юрий Михайлович

чл.-корр. Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского, к.т.н., Заведующий отделом ВНИИАМ, с.н.с ИЦ им. М.В. Келдыша. yuri-eskov@newmail.ru

У него есть книга:
Еськов Ю. М.
Экологически чистая мировая электроэнергетика и космонавтика в XXI веке: монография / Ю. М. Еськов. - М. : [б. и.], 2005. - 144 с. : ил. - Библиогр.: с. 143-144. - 100 экз. - Б. ц.Держатели документа: ГПНТБ России
Почитайте для начала , а потом умиляйтесь;)

В км2 это будет полторы тысячи квадратных км, т.е. это квадрат 40км на 40км. Представили?
Представили? В космосе? Или на Луне? Вы отвалы предприятий ГХК видели? Такой вот пейзаж там и будет :)

====
Peter Tsk
Хе-хе-хе:-)
Петер, напугали ежа голой попой))
Вы ещё  раз доказали , что проект Еськова Ю. РЕАЛЕН!

brig

Я уже в этом убедился. Впрочем если всё в кг, метрах и секундах..
====
Лучше в литрах)

Полагаю что реальнее иное - освещение с орбиты заполярных городов. А то зимняя депрессия - штука страшная.

Лучше в литрах)

Я оказался прав!

Часть I (дополнение).

Что-ж, дорогой Захар, до этого момента я "округлял" в Вашу пользу, но теперь поговорим о 'печальном'.

И так:

КПД СБ не 50%! Если КПД=24% то все рассчитанные значения увеличивается в 2 раза! Если КПД=40%, то "всего" на 20%.

Но и это не всё, КПД сильно зависит от условий эксплуатации, а они в космосе жёсткие. Непрерывное воздействие высокой температуры, и солнечной радиации приведёт к деградации СБ, и их надо будет регулярно обновлять, т.е. их придётся производить непрерывно. Оптимистично можно заложить, срок эксплуатации в 15-25 лет.

Есть ещё один момент: в космосе есть пыль, а уж на Луне её тем более полно. "Наша" СБ массой в 15 млн. тонн будет эффективно притягивать её к себе в космосе, а на Лунной поверхности она будет подниматься обслуживающим персоналом, транспортом и падающими метеоритами. Эта пыль постепенно осаждаясь на поверхности СБ приведёт к падению её КПД. Т.е. все более 1500км2 надо регулярно чистить.

Есть ещё и метеорная опасность, - в космосе полно микрометеоритов. СБ устроена так, что её элементы включены последовательно-параллельно. Если хотя-бы один элемент в последовательной цепочке будет выведен из строя, то потеряна будет вся эта цепочка. Даже затенение одного элемента крайне не желательно, - он превращается в нагрузку для цепочки фотоэлементов в которой он расположен.

Для высокого КПД очень важна точная ориентация на Солнце! Это значит, что если СБ будет расположена на Луне, то потребуются моторизованные следящие системы для каждых ~25м2 (т.е. что-то около 60 млн. штук на расчётную площадь), им тоже нужна энергия и обслуживание, их массу можете посчитать самостоятельно.

Если же батарея будет расположена в космосе то повернуть её (хоть ионниками), это конечно расход энергии и рабочего тела и не маленький, т.е. – КПД.

И есть ещё одно замечание: если Вы расположите "нашу" СБ на Луне, около 15 дней она не будет давать электричества! Так как на Луне тоже есть день и ночь и они длятся ~ по 15 суток.

Так что Луна, - не канает, а значит надо поднимать в космос все 15 млн. тонн. Ну как ёжик, ещё испуга нет?

Полагаю что реальнее иное - освещение с орбиты заполярных городов

Да, но это просто отражатель. И к Еськовской электроэнергетики отношения не имеет.

Захар [66]: "У него есть книга: ... - 100 экз. ... "

- Вы что так издеваетесь тонко?! Может хотя-бы ссылку?

Владислав [69], - да, конечно! Я хотел об этом написать, но чувствую - не буду.

brig, иногда ЭТО надо делать, иначе тьма захватит Россию быстрее чем Вы думаете.

"Оптимистично можно заложить, срок эксплуатации в 15-25 лет."
- именно что оптимистично.

А вообще возврашаюсь к вопросу о смысле всего проекта. Зачем лететь на Луну, которая не каждый день светит, строить что-то там дорогостоящее, оснащать ещё более дорогостоящими батареями, пусть и с френелевскими линзами, следящей системой, посылать через супер гига тералазер на землю  потом преобразовывать на станции передавать через систему распределения электроэнргии для того чтобы 30% ЕЁ КАК МИНИМУМ (энергозатраты в городской квартире, средние) было преобразовано в свет? Прикиньте хотя бы потери на передаче.

Вам не кажется что проще освещать тысячами лопухов (на весь мир) с управляющей системой размером с кирпич  футбольное поле плёнки, разместив на орбите? Это дешевле затрат мегаполиса на уличное да и при определённой яркости позволит освещать большие объекты, вроде Норникеля или Лонг-Айленда?

Ладно, устал я. Пойду отдыхать. До завтра!

Будет желание, - напишу ещё. А писать ещё много чего:

- геология Луны, минеральный состав её поверхности, наличие в нём достаточного количества редких металлов и минералов для высокоэффективных СБ (InGaAlP/GaAs/InGaAsN) и готовность способов переработки Лунной породы в нужный продукт;

- возможные способы дистанционной передачи энергии, их КПД;
- экологические проблемы с передачей в сторону Земли мощного пучка энергии, нельзя передавать непосредственно в сторону диска Земли;
- проблемы передачи энергии, вызванные суточным вращением Земли, - нужно попадать в приёмные станции;
- необходимость наличия нескольких принимающих станций на поверхности Земли. Отведение зон отчуждения;
- проблемы при прохождении атмосферы энергетического пучка с высокой плотностью энергии, отрицательное влияние на экологию и климат;

- требуемое количество стартов РН типа "Сатурн"/"Энергия" для выведения требуемых грузов в район Луны.

и т.д.

Peter Tsk

Часть I (дополнение).

Что-ж, дорогой Захар, до этого момента я "округлял" в Вашу пользу, но теперь поговорим о 'печальном'.

=====
Вах-вах:-)Петер , когда вы говорите о печальном, я ещё больше веселюсь))

Кстати, это не единственный в России «солнечный проект». Как рассказал «БалтИнфо» академик Алексей Конторович, сейчас в Институте катализа имени Г.К. Борескова Сибирского отделения РАН разработаны уникальные катализаторы (химические добавки), которые позволяют довести КПД преобразователей солнечной энергии в электрическую до 40 и более процентов.
http://www.ipng.ru/press-centre/industry-news/2966
Поток солнечной энергии на Луне раза в 2 больше , потому что не рассеивается атмосферой;)

Можно иметь две площадки , чтобы работали поочерёдно.

Сейчас работают над фотоэлементами с кпд=70%

Создана вечная солнечная панель со 100% КПД?
Обычные кремниевые фотоэлектрические элементы практически не деградируют со временем, но их КПД оставляет желать лучшего. В то же время многие перспективные и более эффективные технологии уже через 60 часов демонстрируют падение эффективности преобразования на 10%. Новые самособирающиеся молекулярные структуры инженеров из MIT показывают КПД около 40% — почти в два раза выше лучших современных коммерческих панелей — и теоретически его можно поднять почти до 100%.
Cnews.ru, 06.09.2010
http://teplo.ucoz.net/news/sozdana_vechnaja_solnechnaja_panel_so_100_kpd/2010-10-08-48
При кпд=70% можно направлять все фотоэлементы в разные стороны, но фиксированные, с тем , чтобы получать общее кпд=50%.
На Луне почти всё , что надо есть, добавить  немного людей , оборудование ,роботов и ....пошло дело))

И в довесок:
Другие данные: Ведущее место в лунных породах принадлежит силикатам и окислам. В качестве сопутствующих минералов встречаются фосфаты, сульфиды, карбиды и фосфиды (в земной коре обнаружено более 2000 минералов). Лунные породы обеднены железом, водой и летучими компонентами. Известен только один лунный минерал - акаганеит, который содержит водород, и трёхвалентное железо.
Основные элементы: Si 20,0 - 21,0 (кремний), Al 12,5 - 8,7 (алюминий), Ca 10,3 - 9,2 (кальций), Mg 5,7 - 5,3 (магний), F 5,1 - 13,7 (фтор), Ti 0,28 - 1,9 (титан), Na 0,26 - 0,32 (натрий), Cr 0,11 - 0,20 (хром), K 0,05 - 0,12 (калий), других элементов по-видимому меньше 0,01%
С Земли придется доставлять только высокотехнологичные элементы.

Необходимая для жизнедеятельности людей и некоторых технологических процессов вода также может производиться на Луне(Хотя на полюсах вода есть). Развертывание постоянных лунных баз позволит использовать пребывание человека на Луне не только для добычи гелия-3, но и для других целей. Луна - самый экономичный космодром, который сделает доступным крупномасштабное исследование Солнечной системы.
http://spaceassociation.public-project.org/space-exploration-articles/7-ekonomicheskoe-obosnovanie-neobxodimosti-osvoeniya-luny.html

Продолжайте пугать ежика страшной-престрашной голой попой)

Луна - самый экономичный космодром, который сделает доступным крупномасштабное исследование Солнечной системы.

Захар, Вы собираетесь доставить космический аппарат на ЛУНУ с помощью другого космического аппарата стартовавшего с Земли. Затем доставленный аппарат уже стартует с Луны, преодолевая лунное притяжение (хоть и меньшее чем на Земле).Не проще ли запустить этот аппарат с земной орбиты одним импульсом направить аппарат в необходимом направлении не доставляя его на Луну, расходуя энергию на торможение при посадке на лунную поверхность, а затем и на преодоление её притяжения.

Захар, похоже Вы безнадёжны...

"Плотность светового потока в окрестностях Земли оценивается в 1350 Вт на м2" - это в космосе. На поверхности Земли 925 и 691 Вт/м2 при Солнце в зените и 30град над горизонтом соответственно. При идеальной погоде.

Про хим. состав Луны: Вы прекрасно подтвердили мои предположения! Для СБ c пока теоретическим высоким КПД=43% требуются In, Ga, Al, P, As, N (см. мой пост 74) - из всего этого в "вашем списке" есть только Al. Вы не изготовите их на Луне, - там нет нужного материала.

Если же вы хотите делать СБ из кремния, то получите КПД=9-13%, а соотвественно все посчитанные массы и размеры увеличится в 5-ть раз!

И про "КПД 100%", - в школу то ходили? В вашем сообщении [75] КПД "прыгает" от 40% до 100%, - определитесь. Серийно нет ещё и 40%, серийно есть 24%.

"... в Институте катализа имени Г.К. Борескова Сибирского отделения РАН разработаны уникальные катализаторы ..."

уважаемая организация, но именно там уже одного нашего олигарха "нагнули" с катализаторами к водородной энергетике, - практически применимого  рез-та нет.

brig'у - он их там строить собирается. Парень похоже ничего не варил и не клепал своими руками. Он даже не в курсе, сколько СССР вводил кв. метров жилья в год на Земле и думает, что в космосе будет проще. Человек из школы или офиса.

Смысл осваивать небесные тела будет лишь при наличии самовоспроизводящихся роботов. А это как понимаете и неизбежно и чревато гибелью Человечества. По счастью не все люди и другие одинаковы. Способности отдельных намного превышают данный уровень возможностей Человека.
Да и Бог есть.

но именно там уже одного нашего олигарха "нагнули"

Прохорова, что ли ?

brig

    Цитата:
    Луна - самый экономичный космодром, который сделает доступным крупномасштабное исследование Солнечной системы.

Захар, Вы собираетесь доставить космический аппарат на ЛУНУ с помощью другого космического аппарата стартовавшего с Земли. Затем доставленный аппарат уже стартует с Луны, преодолевая лунное притяжение (хоть и меньшее чем на Земле).Не проще ли запустить этот аппарат с земной орбиты одним импульсом направить аппарат в необходимом направлении не доставляя его на Луну,
======
Проще.Но если строить по частям , то с Луны уже выгоднее и удобнее