Вам стоит уточнить, что равновесие Нэша относится к некооперативной игре, и только к некооперативной. К такой игре, когда участвующие игроки не могут формировать коалиции и координировать свои действия. Например, к такой игре, когда существуют только два военно-политических  блока вооруженных ядерным оружием.
Согласитесь, как оно все теперь изменилось? ;)

А сколько по Вашему у нас сегодня военно-политических блоков вооруженных ядерным оружием в таком количестве, чтобы обладать способностью нанести неприемлемый ущерб основным державам противостоящего блока?

Первый блок: США + Великобритания + Франция;
Второй блок: Россия + Китай.

Не согласны? Только потому что между Россией и Китаем не задокументирован формальный военный союз?

На заключительной сессии форума «Валдай», прошедшей в Москве, во время выступления российского президента в онлайн-режиме прозвучал вопрос от китайского профессора: «А можно ли вообразить военный союз Китая и России?» Можно было бы аморфно ответить, что Россия и Китай, защищая свои национальные интересы, стремятся к мирному взаимодействию со всеми странами, но Владимир Путин отвечает куда неожиданнее: «Вообразить все можно. Мы всегда исходили из того, что наши отношения достигли такой степени взаимодействия и доверия, что мы в этом не нуждаемся, но теоретически вполне можно себе такое представить».

Итак, это «вообразить можно» и «теоретически можно себе такое представить» – пожалуй, впервые на столь высоком уровне российская сторона не отвергает потенциальной возможности военного союза в какой-то форме.

[...]

Вообще после таких заявлений политики и военные стратеги вздрагивают во многих уголках земного шара: военный союз России и Китая кажется очень логичным и своевременным в свете обострившихся противоречий и неустойчивости. Есть и совместные интересы, например обеспечение безопасности в Центральной Азии, многостороннее взаимодействие в рамках Шанхайской организации сотрудничества (ШОС). Однако истинная суть этих заявлений не столько в самой реальности создания военного союза, сколько в их политической подоплеке. Теоретически этот союз может стать для большей части Азии альтернативой НАТО, но насколько сами его потенциальные участники хотят формализации именно такого союза?

И вообще задуматься кто субъекты "игры" и каковы условия "выигрыша". :)))

Так я не понял, в Ваших глазах ядерное сдерживание гарантированным взаимным уничтожением уже устарело, или ещё нет? Поконкретнее пожалуйста.

Опять же, уже было сокращение наступательных вооружений и количество ядерного оружия готового к применения явно недостаточно для "спалить весь мир". :)))

Что Вы знаете о критериях неприемлемого ущерба? Ничего?  Может быть Вам прежде чем мы продолжим прочитать статью: "О критериальных основах ядерного сдерживания"?

Не нагнетайте, даже подрыв всех устройств не уничтожит жизнь на планете и даже отдельном континенте.

Как построить устройство которое полностью уничтожит животную жизнь на планете вообщем-то понятно, но это сложно (требуются технологические возможности крупной державы) и никому не нужно.

Были и умозрительные предшественники автоматизированных субмарин с "грязными" ядерными бомбами.

"Макет той "царь-бомбы", которую создал академик Андрей Дмитриевич Сахаров, хранится ныне в музее Арзамаса-16. Начальник одного из тамошних НИИ генерал-полковник Негин поведал репортерам английского телевидения о том, что воодушевленные сверхмощным взрывом "сахаровцы" предложили Хрущеву суперпроект под кодовым названием "Армагеддон": направить в Атлантику корабль, начиненный дейтерием в 100 мегатонн тротилового эквивалента. Обшить его листами кобальта, чтобы при испарении металла в ядерном пекле возникло мощнейшее радиоактивное заражение. Детонатором плавучей водородной мины должна была служить обычная атомная бомба."

И Вам следует внимательнее относится к тому что пишет собеседник. Где я писал про "отдельный континент" имея в виду его весь? Я писал про значительные пространства Североамериканского континента.

Если посчитать, то 30 таких изделий меньше чем всего 3 МБР Р-36М2.

Вы где-то прочитали что МБР Р-36М2 несут в количестве 2 Мт нейтронные боезаряды в кобальтовых оболочках?

Вы по моему не совсем понимаете что стоит за словосочетанием "грязная ядерная бомба".

И уже написал, не буду это обсуждать. Думайте сами.

Согласен, трудно обсуждать то, чего не понимаешь.

Первый блок: США + Великобритания + Франция;
Второй блок: Россия + Китай.

Первая коалиция: США, Великобритания, Франция;
Вторая коалиция: Россия и Китай;
Страны без коалиции: Индия, Пакистан, Северная Корея и Израиль.
Формулируйте правильно задачу. И сразу получится другая математика. Ничего личного, только теория игр.

Так я не понял, в Ваших глазах ядерное сдерживание гарантированным взаимным уничтожением уже устарело, или ещё нет? Поконкретнее пожалуйста.

Куда уже конкретней. Фундаментальный кризис капитализма. Основной конфликт разворачивается между странами ядра капитализма и странами периферии. Страны ядра перешли в режим прямого грабежа и паразитизма методом "мягкого смягчения", что делает выживание стран периферии крайне сомнительным. И опять же, капитализм - это власть крупнейшего финансово-промышленного капитала, и он настоящий субъект политики. Но кнопку "пуск" прямо не нажимает. Нажимают политики и военные. Причем некоторым из них нечего терять. Их банально пускают в расход.

Что Вы знаете о критериях неприемлемого ущерба? Ничего?

А что вам наглядно продемонстрировала эпидемия COVID-19? Случайно не тот факт, что для паталогически больной экономики достаточно и маленького воздействия для неприемлемого ущерба?

Были и умозрительные предшественники автоматизированных субмарин с "грязными" ядерными бомбами.

Вам следует знать почему именно военные отказались от "торпеды Сахарова", а его назвали высокоинтеллектуальным идиотом.
Преимущества "нейтронного оружия" сильно преувеличены. А вот эксплуатационные затраты на такое "оружие" серьезно превышают затраты для обычного ядерного. Выражение "деградация материалов" не слышали?

Согласен, трудно обсуждать то, чего не понимаешь.

Это да, сложно обсуждать когда оппонент сыплет шаблонами пропаганды, что вещают "из каждого утюга". Думайте своей головой.
Да и вообще, просто прочитайте последнюю речь Путина: https://aftershock.news/?q=node/942837 Все тоже самое:

Конечно, сейчас такой глобальный «горячий» конфликт, надеюсь, в принципе невозможен. Очень на это надеюсь. Он означал бы конец цивилизации. Но, повторю, ситуация может развиваться непредсказуемо и неуправляемо. Если, конечно, ничего не предпринимать для того, чтобы это не случилось. Есть вероятность столкнуться с настоящим срывом в мировом развитии, чреватым борьбой всех против всех, с попытками разрешить назревшие противоречия через поиск «внутренних» и «внешних» врагов, с разрушением не только таких традиционных ценностей (мы в России дорожим этим), как семья, но и базовых свобод, включая право выбора и неприкосновенность частной жизни.

А надежда это очень мало. Если мы говорим о теории игр и сложной системе в кризисе. :)))

Первая коалиция: США, Великобритания, Франция;
Вторая коалиция: Россия и Китай;
Страны без коалиции: Индия, Пакистан, Северная Корея и Израиль.
Формулируйте правильно задачу. И сразу получится другая математика. Ничего личного, только теория игр.

Я Вам по моему по русски написал "обладающие способностью нанести неприемлемый ущерб основным державам противостоящего блока".


Так вот "страны без коалиции", как бы не пыжились, не способны нанести неприемлемый ущерб основным державам упомянутых двух блоков. Это разные песочницы.

Ядерное сдерживание

"Если говорить в целом, то ядерное сдерживание – это внушение потенциальному противнику мысли о том, что «цена», которую ему придется заплатить за нападение, намного превысит планируемые от такой агрессии выгоды. В более конкретном плане эта концепция зачастую приобретает формы «наказания» или «отрицания».

При следовании концепции «наказания» считается, что главным сдерживающим фактором является гарантированная угроза нанесения сокрушительного ответного удара по территории агрессора с причинением ему «неприемлемого» или «заданного» ядерного ущерба. В начале 1960-х гг. министр обороны США Р. Макнамара выдвинул критерий «неприемлемого ущерба» – способность США в ответном ударе доставить до территории СССР примерно 400 ядерных боезарядов мегатонного класса, что нанесет ущерб в размерах 60–70% промышленного потенциала и приведет к гибели 25–30% населения страны. В течение многих лет США руководствовались именно этим критерием при строительстве своих стратегических ядерных сил (СЯС). Что касается России, то в Военной доктрине РФ (2000 г.) выдвинуто положение о поддержании способности российских СЯС к нанесению агрессору «заданного ущерба», цифровые показатели которого не приведены, хотя представляется, что они должны быть гораздо ниже, чем «критерий Макнамары».

Концепция «отрицания» строится на способности жертвы агрессии поставить атакующую сторону в такое положение, когда она сама будет стремиться к прекращению агрессии на выгодных для обороняющейся стороны условиях. На концепции «отрицания» базируются идеи о возможности достижения «победы» в ядерной войне. Все они на практике оказываются несостоятельными, но ведут к усилению гонки вооружений и подрыву стратегической стабильности.

Кроме названных вариантов концепции ядерного сдерживания существует и еще одна ее разновидность – т. н. экзистенциональное сдерживание, которое наиболее присуще третьим ядерным державам. В этом случае считается, что само наличие ЯО является мощным сдерживающим фактором возможной агрессии против страны вне зависимости от того, какие варианты и условия его применения декларируются или не декларируются совсем."

Уже лучше понимаете как связаны классическое ядерное сдерживание и неприемлемый ущерб? Понимаете ли что классическое ядерное сдерживание основано на том что неприемлемый ущерб будет нанесён агрессору в ответном ударе?

Готовы ли Вы заявить что концепция классического ядерного сдерживания устарела?

Куда уже конкретней. Фундаментальный кризис капитализма. Основной конфликт разворачивается между странами ядра капитализма и странами периферии. Страны ядра перешли в режим прямого грабежа и паразитизма методом "мягкого смягчения", что делает выживание стран периферии крайне сомнительным.

И? Расскажете как в этих условиях классическое ядерное сдерживание не поможет России и Китаю?

капитализм - это власть крупнейшего финансово-промышленного капитала, и он настоящий субъект политики. Но кнопку "пуск" прямо не нажимает. Нажимают политики и военные. Причем некоторым из них нечего терять. Их банально пускают в расход.

Расскажете как капитализм "ядра" самоубьётся заставив своих военных "нажать кнопки пуска" массированной ядерной атаки против держав противостоящей коалиции, с последующим получением неприемлемого ущерба  вследствие ответного удара СЯС атакованной коалиции?

Или в Вашем понимании гарантированный ответный удар СЯС России и Китая будет недостаточно сокрушительным?

Чтобы это исправить в России  создаются "автоматизированные субмарины с "грязными" ядерными бомбами" - которые вновь поднимут гарантированный уровень заданного ущерба обеспечиваемый СЯС России в ответном ударе до абсолютно неприемлемого. Причём в любой обстановке. Даже тогда, когда главная держава противостоящей коалиции, США, предварительно эвакуирует крупные города.

А что вам наглядно продемонстрировала эпидемия COVID-19? Случайно не тот факт, что для паталогически больной экономики достаточно и маленького воздействия для неприемлемого ущерба?

Вам стоит всё же что нибудь почитать про концепцию неприемлемого ущерба чтобы понять что ущерб для государств "ядра капитализма" от эпидемии COVID-19 и тот неприемлемый ущерб агрессору, на котором основано классическое ядерное сдерживание, величины разного порядка. Ссылку на статью "О критериальных основах ядерного сдерживания" я Вам уже привёл. Жаль что Вы не желаете увеличить багаж своих знаний.

Вам следует знать почему именно военные отказались от "торпеды Сахарова", а его назвали высокоинтеллектуальным идиотом.

Я отлично знаю что между "торпедой Сахарова" и "автоматизированной субмариной с "грязной" ядерной бомбой" есть кардинальные отличия, как с точки зрения особенностей доставки ядерного боеприпаса, так и по поражающему действию ядерного боеприпаса, которое во втором случае гораздо масштабнее и многократно продолжительнее по времени.

Я Вам уже назвал умозрительный предшественник "автоматизированных субмарин", так же приписываемый Сахарову: "ядерная мина" в виде смонтированного на корабле 100 Мт термоядерного боеприпаса  с большим хранилищем дейтерия обшитым листами кобальта. По механизму поражающего действия взрыва данный корабль имеет определенное сходство с "автоматизированной субмариной", хотя и гораздо мощнее. По этому по мысли Сахарова речь шла об одном корабле. В случае же с "автоматизированными субмаринами" озвучены планы развёртывания не менее тридцати единиц.

Вы этот умозрительный предшественник предпочли проигнорировать и вспомнили "торпеду Сахарова". Вы спутали форму и содержание.

Преимущества "нейтронного оружия" сильно преувеличены. А вот эксплуатационные затраты на такое "оружие" серьезно превышают затраты для обычного ядерного.

Это не "нейтронное оружие" - это радиологическое оружие в котором сверхмощная нейтронная бомба играет роль "запала", так же как атомная бомба играет роль "запала" в термоядерном боеприпасе. Повышенный выход нейтронов нужен для более эффективного преобразования при бомбардировке нейтронами  кобальта-59 в кобальт-60. В классической ядерной бомбе выход нейтронов недостаточен и в кобальт-60 преобразуется лишь малая часть оболочки из кобальта-59. В результате приходится увеличивать мощность ядерного боеприпаса и массу кобальтовой оболочки - всё это влезает лишь на "сахаровский  корабль". Использование сверхмощной нейтронной бомбы позволяет получить повышенный выход кобальта-60 при относительно небольших массо-габаритных параметрах боеприпаса. Это в свою очередь позволяет использовать в качестве носителя боеприпаса уже не корабль, а небольшую "автоматизированную субмарину" с корпусом двухметрового диаметра. Впрочем в оболочке радиологического боеприпаса может быть и не изотоп кобальт-59. Есть и другие материалы, которые создадут зоны радиоактивного заражения с другим "сроком действия".

Выражение "деградация материалов" не слышали?

Есть более конкретное слово - тритий.

"В отличие от термоядерных боеприпасов большой мощ­ности с дейтеридом лития в нейтронных боеприпасах счи­тается предпочтительным использовать смесь дейтерия и трития. Получать тритий в ходе ядерных реакций считает­ся невыгодно, так как это связано со значительным расхо­дом образовавшихся нейтронов, взаимодействующих с литием"

Наиболее мощным нейтронным зарядом, когда-либо испытанным, была 5-мегатонная боевая часть W-71 американской ракеты-перехватчика LIM-49A «Спартан».

Это да, сложно обсуждать когда оппонент сыплет шаблонами пропаганды, что вещают "из каждого утюга". Думайте своей головой.

В отличие от Вас я знаю на каких принципах построено ядерное сдерживание и какие принципы используют разнообразные виды ядерного оружия, призванного обеспечивать это сдерживание. В том числе виды ядерного оружия третьего поколения, или ядерного оружия направленной энергии, в котором значительная часть энергии взрыва перераспределяется и усиливается в пользу одного из поражающих факторов.

Страшилки из 1962 года:

1 гигатонная "выжигалка", взрыв которой вызывает пожар на огромной территории:



20 гигатонная "обеззараживалка", взрыв которой в океане на глубине свыше 3 километров сопровождается цунами высотой 30 метров и радиоактивными осадками с подветренной стороны вызывающими смертельное (человек на открытой местности умирает за 10 минут, на открытой местности гибнет всё живое, вплоть до тараканов и микроорганизмов) радиоактивное заражение местности быстро распадающимся изотопом натрий-24 (период полураспада 15 часов), а успевших попрятаться в убежища глубокого залегания и покинувших эти убежища даже через годы потом добивает медленно распадающийся кобальт-60:

Так вот "страны без коалиции", как бы не пыжились, не способны нанести неприемлемый ущерб основным державам упомянутых двух блоков. Это разные песочницы.

Так вы признаете или отрицаете наличие коалиций? Ведь получается что страны без коалиции есть. Значит фактически игра кооперативная. Значит совсем другие правила игры. И нет больше равновесия Нэша и быть не может.
А что касается неприемлемого ущерба, то стоит не переписывать цифры бездумно, а разобраться откуда Р. Макнамара получил пропорции 2/3 промышленности к 1/3 населения. Причем на основании расчетов. Настолько очевидных и проверяемых, что стали краеугольным камнем мировой безопасности. И соотнести с текущей ситуацией в промышленном производстве, что стало глобальным, основано на глобальном распределении труда и глобальных цепочках добавленной стоимости. И обратите внимание, уничтожения 1/3 населения к 2/3 промышленности (именно так!) обеспечивало этот самый неприемлемый ущерб. А не уничтожение населения "просто так"! И уж не думайте что это был гуманизм.
И не вижу смысла вступать в обсуждения технических характеристик "мифрила". Как и сложно продолжать дискуссию когда я вам говорю про теорию игр и объективные законы исторического развития, а вы мне шаблонами "Властелина колец" о "сражении светлых эльфов с темными силами". Могу рекомендовать неплохую антологию по философии истории: http://storyo.ru/filo/menu.htm Для единства аксиоматики.

Так вы признаете или отрицаете наличие коалиций? Ведь получается что страны без коалиции есть. Значит фактически игра кооперативная. Значит совсем другие правила игры. И нет больше равновесия Нэша и быть не может.

Вы правда считаете что Лига чемпионов УЕФА и первенство России по футболу среди команд III дивизиона - это один и тот же "кооперативный футбол"? Тогда вопросов нет.

А что касается неприемлемого ущерба, то стоит не переписывать цифры бездумно, а разобраться откуда Р. Макнамара получил пропорции 2/3 промышленности к 1/3 населения. Причем на основании расчетов. Настолько очевидных и проверяемых, что стали краеугольным камнем мировой безопасности.

Понимаете ли, я эти цифры "критерия Макнамары" знал, а Вы узнали их от меня. Но я безусловно с интересом послушаю Вашу интерпретацию  того как эти цифры были получены.

Увы, сегодня эти цифры не выступают "краеугольным камнем мировой безопасности" банально потому что сегодня СЯС России  "в любых условиях обстановки" (в смысле в последовавшем после внезапного "разоружающего" ответном ударе)  самостоятельно не способны обеспечить поражение населения и промышленности США на уровне этих цифр. Разве что в кооперации с Китаем. Именно по этому "Эффективность ядерных сил надо повысить".

А не уничтожение населения "просто так"! И уж не думайте что это был гуманизм.

Дело понимаете ли в том что сегодня ядерное оружие не способно уничтожать отдельно население, отдельно промышленный потенциал. Точнее способно лишь в одном случае, если подавляющее большинство горожан будет из городов эвакуировано (и попрячется в сельской местности в противорадиационных укрытиях). Тогда да, тогда можно уничтожать промышленный потенциал не убивая ядерными взрывами значительную часть населения.

И не вижу смысла вступать в обсуждения технических характеристик "мифрила".

Это потому что Вы не в курсе посредством какой инженерной физики могут достигаться эти технические характеристики. По этому для Вас они и проходят по разряду чего-то из творчества писателя Толкина.

К слову, о двух картинках из 1962 года приведённых выше. Эдвард Теллер действительно порывался создать как гигатонный, так и десятигигатонный термоядерные заряды. Попытки с его стороны протолкнуть проекты  Gnomon и Sundial обнаружились в рассекреченных документах 1954 г. Ни первый, ни второй не заинтересовали генералов ВВС США. Видимо по причине явной неподъёмности даже гигатонного устройства для самолётов того времени. Таким образом Сахаров со своими предложением был лишь "жалким эпигоном". И выход на гигатонные мощности и кобальтовые бомбы были придуманы за несколько лет до приписываемой Сахарову  идеи корабля "термоядерной мины" с кобальтовым усилением. Могу порекомендовать Вам увидевший свет в 1960 г. совершенно классический труд Германа Кана "On Thermonuclear War." Хотя, думаю, будет довольно и одной цитаты:

"There is another form of deterrence which, while not a Doomsday Machine, is still an "ultimate" of a sort. This could be called the Homicide Pact Machine, an attempt to make a failure of Type I Deterrence mean automatic mutual homicide. The adherents to this somewhat more practical device hope to divide the work of deterrence in a natural way: We destroy the enemy and the enemy destroys us, neither of us cheating by buying any effective Counterforce as Insurance for our respective societies. The Homicide Pact Machine is clearly more satisfactory to both humanitarians and neutrals than the Doomsday Machine and both should make the distinction.
As far as patriots and nationalists are concerned, I believe that the Homicide Pact system has many of the same drawbacks as the Doomsday Machine, though not in so extreme a form. The major advantage of the Homicide Pact is that one is not in the bizarre situation of being killed with his own equipment; while intellectuals may not so distinguish, the policy makers and practical men prefer being killed by the other side. It is just because this view no longer strikes some people as bizarre that it is so dangerous.
The Homicide Pact used to be, albeit only semiconsciously, NATO policy and recently has become extremely close to being consciously adopted as official U.S. policy."

Уже позднее это и было названо mutually assured destruction, за одно получив аббревиатуру MAD.

Я так и не услышал от Вас, устарела ли уже на Ваш взгляд не допустившая в своё время начала ядерной войны доктрина гарантированного взаимного уничтожения, или ещё нет. А если устарела, то какая же доктрина пришла ей на смену?

Вы правда считаете что Лига чемпионов УЕФА и первенство России по футболу среди команд III дивизиона - это один и тот же "кооперативный футбол"? Тогда вопросов нет.

Не путайте настольный футбол с футболом. Одно командная игра, другое состязание двух игроков.

Я так и не услышал от Вас, устарела ли уже на Ваш взгляд не допустившая в своё время начала ядерной войны доктрина гарантированного взаимного уничтожения, или ещё нет. А если устарела, то какая же доктрина пришла ей на смену?

Прямо уже написал - правила игры изменились. Доктрина больше не работает.
А почему что-то обязательно должно прийти на смену? Жили раньше без доктрины, и сейчас так живем.
Вы уже определитесь. Или коалиции действительно существуют, и тогда кооперативная игра. Или игра некооперативная, и тогда коалиции не существуют. Тут нужно выбрать что-то одно.
Только учтите, что если коалиции невозможно формировать по объективным причинам, то тогда не "равновесие Нэша", а "дилемма заключенного". И тогда война становится неизбежностью. В войне двух, выигрывает третий. При количестве игроков больше двух.
Дела обстоят именно так. Нравится вам это или нет. Или кооперативные правила игры, или некооперативные. Одно из двух. Вектор Шепли и С-ядро не тоже самое что равновесие Нэша.
И размер вундервафель правила игры не меняет.

"Эволюция теории ядерного сдерживанияв США в годы холодной войны" А. В. Фененко

Стр. 111

"В современном мире концепция ядерного сдерживания (nuclear deterrence) выступает основой взаимодействия между ведущими ядерными державами — Россией и  США [1–3]. В  самом общем смысле под ядерным сдерживанием следует
понимать угрозу нанесения ядерного удара по оппоненту с целью предотвратить
совершение каких-либо действий с его стороны или, напротив, принудить его к совершению действий, которые он не хотел бы совершать [4]. Компоненты политики ядерного сдерживания присутствуют в военных доктринах как ядерных держав
«второго плана» (Британия, Франция и КНР), так и нелегальных ядерных держав
(Индия, Пакистан, Израиль, КНДР). (Притом что на официальном уровне эти
страны не всегда используют термин «ядерное сдерживание».) "

Стр.116

"Особую роль в становлении концепции ядерного сдерживания сыграла «теория игр» (games theory) [18]. Речь идет о математических схемах, применяемых для
анализа конфликта. Ее основы заложили в  1943–1944  гг. американские эксперты
Джон фон Нейман и Оскар Моргенштерн. В 1950-х годах появилась серия работ по
ядерной политике [4; 19]. Эксперты «РЭНД-корпорэйшн» и  Стэнфордского университета (США) доказали, что эффективность ядерного сдерживания (в варианте
устрашения) определяется тремя параметрами:
— совокупной мощью ядерных боеприпасов, достаточной для нанесения противнику неприемлемого ущерба;
— совокупной степенью выживаемости средств ответного удара по отношению к средствам удара противоположной стороны;
— совокупной живучей силой средств ответного удара по отношению к средствам противовоздушной обороны (ПВО) противника.

«Теория игр» при этом строилась на представлении о рационализме игроков.
Он означал, что обе стороны руководствуются математически выверенным балансом «издержек — выгод» и не имеют у власти иррационально мыслящих фанатиков (последнее по сути было расширенным выводом Дж.Кеннана). Вот почему
развитие «теории игр» прошло фактически в два этапа. До середины 1950-х годов
преобладали расчеты, какой гипотетический ущерб советская элита сочтет приемлемой (или неприемлемой) платой для совершения агрессии против союзников
США. Примерно с  1954  г. на первый план стало выходить построение «РЭНДКорпорейшн» моделей поведения советской элиты перед лицом угрозы применения США ядерного оружия..."

Прямо уже написал - правила игры изменились. Доктрина больше не работает.
А почему что-то обязательно должно прийти на смену? Жили раньше без доктрины, и сейчас так живем..

И так, по Вашему мнению доктрина сдерживания ядерной агрессии ядерным же устрашением больше не работает, и на смену этой доктрине не пришло ничего иного.

Это только Ваше личное мнение, или про это можно ещё от кого-либо, кроме Вас, узнать?

И так, по Вашему мнению доктрина сдерживания ядерной агрессии ядерным же устрашением больше не работает, и на смену этой доктрине не пришло ничего иного.

Мое мнение основано на формальной логике и аксиомах теорий игр. На что прямо и указал:

Вы уже определитесь. Или коалиции действительно существуют, и тогда кооперативная игра. Или игра некооперативная, и тогда коалиции не существуют. Тут нужно выбрать что-то одно.

Если одно истинно, то другое ложно. И это может каждый проверить, просто открыв теорию игр. Достаточно будет и википедии. Если реальная действительность не совпадает с вашими политическими ожиданиями, ничем помочь не могу. Просто меньше читайте и слушайте пропаганду. Думайте своей головой.
Но если вы не согласны, и считаете мое суждение ошибочным, так докажите это по правилам формальной логики и в аксиоматике теории игр. Думаю не нужно напоминать, что отсылка к авторитету не является доказательством? Вот и напишите матрицу решений для всех стран ядерного клуба.

"Эволюция теории ядерного сдерживанияв США в годы холодной войны" А. В. Фененко

И если делаете ссылку на статью, вы ее полностью прочитайте. Так что прочитайте последние абзацы. Там именно о том, что вам тут объясняю. А если обо всем это не говорят политики, так таковая политика.

Мое мнение основано на формальной логике и аксиомах теорий игр.

Вам бы ещё теорию с практикой воедино связать. Тогда возможно Вы бы поняли что в ядерном сдерживании двух коалиций держав  "высшей лиги" третий эшелон "нелегальных ядерных держав"/"стран без коалиции" сегодня никакой роли не играет.

Существуют два крупных  сдерживающих друг друга ядерным  оружием от первого массированного ядерного удара военно-политических  блока. Всё. Остальная "мелкая ядерная шушера" в этом противостоянии двух крупных военно-политических блоков  не участвует. У "мелких" свои локальные "ядерные игры третьего дивизиона".

У Вас в голове ошибочная геостратегическая модель, в которой малые "нелегальные ядерные державы" почему то встроены в противостояние больших. Приложив к этой модели формальную логику Вы на выходе получаете умозрительную чепуху не соответствующую реальности.

И размер вундервафель правила игры не меняет.

Ядерные арсеналы той или иной державы или обладают способностью нанести неприемлемый ущерб любой другой державе, или нет. Ядерные арсеналы "нелегальных ядерных держав" не способны нанести неприемлемый ущерб легальным ядерным державам, потому что: а) слабы б) малочисленны в) как правило не нацелены на эти большие ядерные державы. Всё происходит на геостратегическом поле планеты Земля. У США, России, Китая одна игра. У Пакистана, Индии, КНДР, Израиля - другие игры. Даже в том случае если Индия немножко целится  в Китай, а  КНДР заявляет что уже может прицелиться в США.

Вы проигнорировали эти геостратегические особенности. У Вас  игра сферических игроков в вакууме. Результат приложения Вами математики к модели "сферических ядерных держав" соответствующий.

Вашу планетарную геостратегическую модель в состояние хоть сколь нибудь близкое к реальности приведите. Возможно после этого у Вашей "математики" появится хоть какой нибудь "физический смысл", и она перестанет толкать Вас к ошибочным выводам.

Если реальная действительность не совпадает с вашими политическими ожиданиями, ничем помочь не могу.

Это Вы сейчас про себя высказались. В этом вопросе и в правду можете помочь себе только Вы.

А пока что Ваши до нельзя упрощенные "политические ожидания" привели Вас к выводу что ядерное сдерживание ядерной же агрессии больше не работает, к которому не пришёл ни один специалист по данной проблематике.

Думаю не нужно напоминать, что отсылка к авторитету не является доказательством?

Вы выступили с выводом космического масштаба - ядерное сдерживание ядерной агрессии больше не работает.

После всего написанного мной выше думаю что Вы так и не поняли в каких исходных данных Вы ошиблись.

По этому просто назовите общепризнанного авторитета который пришёл к аналогичному выводу - что ядерное сдерживание ядерной агрессии уже не работает, оно устарело!

Если же это только Ваш вывод. Если Вы первооткрыватель - то так тому и быть. Я приму к сведению это Ваше мнение. Никакие дополнительные подтверждения и дополнительные заявления что Вы  знаете формальную логику и теорию игр не нужны. Знать нужно не только формальную логику и аксиомы теории игры, но и предметную область, к которой пытаетесь приложить формальную логику и математический аппарат теории игр.

И если делаете ссылку на статью, вы ее полностью прочитайте.

Вы ошиблись если сочли что я этого не сделал.

последние абзацы. Там именно о том, что вам тут объясняю. А если обо всем это не говорят политики, так таковая политика.

Вы про эти два абзаца?

"  Американская теория ядерного сдерживания времен холодной войны так и не
смогла ответить на два принципиальных вопроса. Первый: действительно ли именно наличие ЯО предотвратило прямой военный конфликт между сверхдержавами?
(Для сравнения: наличие химического оружия никак не предотвратило начала Второй мировой войны, а периоды «долгого мира» существовали между великими державами и в доядерную эпоху.) Второй: можно ли рассматривать ЯО как полноценное оружие, коль скоро до настоящего времени мы, собственно, никогда не видели
его применения в действии? Напротив, опыт Хиросмы, Нагасаки, учений в Неваде
и на Тоцком полигоне доказывает, что ограниченное применения ЯО вполне возможно. Все концепции о последствиях его применения пока остаются гипотезой,
«игрой ума», а не реальными расчетами с опорой на практический опыт.

  Важнее другое. Американские концепции ядерного сдерживания сложились
в период особого распределения военной мощи. У СССР и США был дефицит технических причин для ведения прямой войны друг против друга. Сам по себе обмен
ядерными ударами не решает исход войны. Поражение ключевых административных и  промышленных центров, военной инфраструктуры и  пусковых установок
должно дополняться переброской сухопутных войск на вражескую территорию,
чтобы солдат-победитель установил там желанный порядок. Но ни СССР, ни США
не могли сделать этого ввиду: 1) предельной географической удаленности друг от
друга; 2) сложного рельефа для ведения военных действий; 3) отсутствия технических средств для быстрой переброски миллионных армий через океаны. У обеих
сверхдержав не было сценария капитализации обмена ядерными ударами в политическую победу. Технически эта задача остается неразрешимой до сих пор. Поэтому и современные концепции ядерного сдерживания пока выступают повторением идей периода холодной войны." (выделение моё)

И где в процитированном Вы углядели что ядерное сдерживание ядерной агрессии по мнению А.В. Фененко раньше работало, а сегодня перестало?

Вам бы ещё теорию с практикой воедино связать. Тогда возможно Вы бы поняли что в ядерном сдерживании двух коалиций держав  "высшей лиги" третий эшелон "нелегальных ядерных держав"/"стран без коалиции" сегодня никакой роли не играет.

Понимаете разницу между коалицией и одним игроком? Чем кооперативная игра отличается от некооперативной?
В мире глобального разделения труда и глобальных цепочек создания добавленной стоимости маленький запас ЯО имеет значение. Так что вполне учитываю исторический момент. А вы учитываете?

Поэтому и современные концепции ядерного сдерживания пока выступают повторением идей периода холодной войны." (выделение моё)

Такова политика, за отсутствием альтернативы. Что уже и написал - Такова политика. Но это не значит что политика соответствует объективной реальности.
Математика не врет. Политики врут всегда. Работа у них такая, говорить не всю правду.

Понимаете разницу между коалицией и одним игроком?

Расскажете в чём заключается эта разница применительно к планированию ядерной войны коалиции известной как НАТО против России и Китая? :)

В мире глобального разделения труда и глобальных цепочек создания добавленной стоимости маленький запас ЯО имеет значение.

Неприемлемый ущерб в ядерной войне

О критериальных основах ядерного сдерживания

"...В 80-х годах подходы к выработке критериев неприемлемого ущерба дифференцируются в зависимости от характера и варианта удара, важности объектов и дополняются качественными характеристиками состояния государства как социально-экономической и политической общности. В этот период зарождается актуальный и по сей день подход к идентификации критериев неприемлемого ущерба, базирующийся на определении возможных постъядерных состояний и минимизации их количества. Базовая идея такого подхода в западных исследованиях была высказана Артуром Катцем в его работе «Жизнь после ядерной войны. Социальные и экономические потрясения после ядерной атаки по США», опубликованной под флагом Кембриджского университета в 1982 г. [7]. В частности, идентифицировались следующие уровни функционирования страны:

- биологическое выживание разрозненных групп людей при отсутствии какого-либо
управления ими и полном развале страны;

- региональное выживание при сохранении отдельных звеньев административно-политической структуры и отсутствии централизованного руководства ими на общенациональном уровне;

- государственное выживание, при котором сохраняются жизнеспособные общенациональные органы управления;

- социально-политическое выживание, при котором государство в целом сохраняет
способность контролировать обстановку и проводить независимый курс на международной арене.

По имеющимся свидетельствам из открытой печати схожие подходы были и остаются
актуальными и для отечественной военно-стратегической мысли [8]. И по сей день проблема идентификации критериев неприемлемого ущерба (КНУ) формулируется в терминах определения требуемого постъядерного состояния государства, сохраняемого в течение некоторого периода времени.

Необходимость конкретизации и параметризации указанных состояний на сегодняшний день выступает в качестве основного источника проблем методологического характера. Заметим, что к настоящему времени эта задача до конца не решена. При этом уже к середине 80-х годов уровень развития математических инструментов позволял обеспечить связь между идентифицированным постъядерным состоянием субъекта или объекта сдерживания с количеством доставляемых боевых блоков, которое можно рассматривать в качестве одного из измерений критерия неприемлемого ущерба. В частности, англосаксонские «фабрики мысли» давали различные ответы на этот вопрос [9] (см. таблицу 1).

1. Стэндфордский институт - Нанесение выборочных ударов 750-1250 ЯБП МКМ по предприятиям 15 базовых отраслей промышленности США - Потеря 33% производственных мощностей этих отраслей. При этом сохранившиеся мощности будут не в состоянии функционировать с прежней эффективностью. Валовый национальный продукт США не превысит 65-75% довоенного уровня. Время восстановления 9 лет

2. Кембриджский университет - 300-800 ЯБП различной мощности (по территории США) - Нанесение неприемлемого ущерба США

3. Корпорация РЭНД - 200-300 ЯБП (по территории США) - Нарушение региональных экономических связей, вследствие чего экономика США не будет представлять собой единое целое

Корпорация РЭНД  - 500 ЯБП по 550 кт и 200-300 ЯБП по 100 кт (по территории США) - Полный развал экономики. Потери населения составят 65% (через неделю после нанесения ударов без учета мер защиты)

[...]

Главным недостатком подхода, базирующегося на использовании категории «неприемлемый ущерб», является его неопределенность.

При рассмотрении концепции неприемлемого ущерба наиболее сложной является задача формирования цели ядерного конфликта и ее соотнесение (взвешивание) с получаемыми потерями и выгодами. Как было показано выше, эта задача связана с идентификацией постъядерных состояний государства-агрессора и их минимизацией. Неопределенность неприемлемого ущерба, в первую очередь, обусловлена сложностью решения именно этой задачи. Однако, какова природа этой неопределенности?

1. Определение параметров целеполагания, как известно, является творческим процессом и прерогативой интеллекта, носителем которого является человек. В математической логике известны две теоремы Геделя о неполноте формальных логических систем. Из этих теорем следует важный философско-методологический принцип «внешнего дополнения», впервые предложенный Стэффордом Биром (Stafford Beer). Данный принцип, являясь фундаментальным принципом системного анализа как современной методологии исследования сложных систем, предполагает взаимодействие формализованных и неформализованных элементов системной модели [12]. Поэтому декларируемый тезис о неопределенности категории «неприемлемый ущерб» носит объективный характер. Неопределенность возникает из-за невозможности стопроцентного воспроизведения изучаемого явления на основе математических моделей. Математическое моделирование любой сложной системы будет требовать внешнего дополнения. Поэтому позиционировать этот недостаток как присущий только категории «неприемлемый ущерб» не вполне корректно.

2. Помимо сказанного выше и, несмотря на успехи научных школ, занимающихся вопросами неприемлемого ущерба, сложность решения проблемы идентификации КНУ обусловлены проблемами чисто методологического характера, вызванными невозможностью полного учета в формальных моделях всего множества значимых факторов, гиперпараметричностью государства как объекта исследования и др. Однако, несовершенство существующего методологического инструментария ни в теоретических, ни в прикладных исследованиях никогда не являлось до статочным основанием для их прекращения. Скорее наоборот, этот факт должен выступать в качестве движущей силы на пути к развертыванию и интенсификации широкомасштабных исследований по данной проблематике. В качестве примера можно привести задачи, которые решались математиками десятилетиями и столетиями – доказательство гипотезы Пуанкаре, великой теоремы Ферма и др.

[...]

Выводы

1. Несмотря на изменившуюся военно-политическую обстановку масштаб угроз военной безопасности России не уменьшился, а, скорее, изменил свой характер. В условиях наращивания боевых возможностей сил общего назначения НАТО во главе с США и придания им явно выраженных наступательных возможностей, дальнейшего
развертывания ПРО США, роль которой в условиях ограниченных потенциалов СЯС
противостоящих сторон существенно возрастает, провоцируя страну, обладающую ею, к превентивному удару, отказа США от подписания юридически обязывающего документа о ненаправленности ПРО США против России задача сохранения достаточного потенциала СЯС РФ сохраняет свой высший государственный приоритет.

2. При детальном рассмотрении тезисов, направленных на формирование мотивированной позиции по отказу от применения на практике категории «неприемлемый ущерб» или придания этой категории новых смысловых наполнений даже на уровне логического анализа выявляется широкий спектр их внутренних противоречий. Поэтому основания для отказа от концепции неприемлемого ущерба являются бездоказательными, а достаточность СЯС должна определяться через объективные уровни неприемлемого ущерба, который, в свою очередь, должен сохранить свою роль «внешнего дополнения» по отношению к моделям развития СЯС.

3. Дискуссия по вопросам ядерного сдерживания не должна являться плодом умозрительных рассуждений военных теоретиков. Как правило те, кто ратует за радикальное сокращение СЯС, не приводят убедительных доказательств, что безъядерный мир будет более безопасным. Напомним, что две самые кровопролитные войны за всю историю человечества были развязаны именно в условиях безъядерного мира. Предлагаемые разоруженческие инициативы не опираются на результаты математического моделирования двусторонних боевых действий ядерных сил, а ограничиваются заявлениями экспертного плана со ссылкой на опыт и здравость рассуждений. Рассуждения такого рода недопустимо воспринимать как основу при определении будущего ядерных сил России."

Эта цитата ответила на Ваш тезис про "маленький запас ЯО имеет значение", или на Ваш взгляд нет?

Такова политика, за отсутствием альтернативы. Что уже и написал - Такова политика. Но это не значит что политика соответствует объективной реальности. Математика не врет. Политики врут всегда. Работа у них такая, говорить не всю правду.

Ваша субъективная "правда" состоит в том что "ядерное сдерживание больше не работает", но при этом "маленький запас ЯО имеет значение". Для чего имеет значение "маленький запас ЯО" если ядерное сдерживание устарело? :)

Прямо целую диссертацию написали. И тем не менее математика не врет.

Расскажете в чём заключается эта разница применительно к планированию ядерной войны коалиции известной как НАТО против России и Китая? :)

Коалиции государств США, Великобритания, Франция. Коалиции: Россия и Китай. И заключается в том что каждая из стран действует из собственных интересов.
И напоминаю мой довод про субъектность.

Выводы

Прекрасные выводы. Ясное и недвусмысленное предупреждение. Хотя и в дипломатически обтекаемых формах. :))) Прочитайте сами еще раз.

Данный принцип, являясь фундаментальным принципом системного анализа как современной методологии исследования сложных систем, предполагает взаимодействие формализованных и неформализованных элементов системной модели [12].

Все верно и очевидно. Именно по этой причине изначально предложил ознакомиться с антологией по философии истории. Без контекста исторического момента дискуссия будет бессмысленной. Как и привел доводы из речи Путина в Давосе. Вам известно какова была тема форму в Давосе? Так я вам подскажу: «Covid-​19. The Great Reset» Великое обнуление. :))) Как и все передовые научные подходы сходятся в неизбежности общего коллапса. Коллапса для всех обществ в теперь глобальном мире. Коллапса обусловленного структурной сложностью, социально-экономическим отношениями и ресурсным базисом. Таков исторический момент.
Согласитесь, фраза в предыдущей статье принимает принципиально иной смысл:

У обеих
сверхдержав не было сценария капитализации обмена ядерными ударами в политическую победу. Технически эта задача остается неразрешимой до сих пор.

Времена меняются.

Эта цитата ответила на Ваш тезис про "маленький запас ЯО имеет значение", или на Ваш взгляд нет?

А может вы неверно меня поняли? :))) Вот ни как не оспаривал концепцию "неприемлемого ущерба". И даже сам могу дополнить массой очевидных примеров из истории и антропологии указав на вполне конкретные научные работы по этой тематике. :))) Но есть вопросы к методам его нанесения. ;) Искренне жаль, что автор не продолжил доводы против любителей "успокоительной арифметики", с позиции системного подхода и неопределенности в предсказании динамических систем. Тут не только Геделя можно вспомнить, но и И. Пригожина. ;) Но видимо "Такова политика".
О чем и вам написал. Про глобальное разделение труда и глобальные цепочки создания добавленной стоимости. Если вы уже в доводах вспомнили Геделя "о неполноте", то тогда вспомните и понятие "каскадный эффект" из экологии и математическую теорию катастроф. Не так фундаментально, но вполне практично. :)))
И это будет ответ на вопрос для чего "маленький запас ЯО имеет значение". Оно же все просто, каждый действует из собственных интересов. :))) И не нужно впадать в "успокоительную арифметику" как и думать что мы самые умные на планете.

Ваша субъективная "правда" состоит в том что "ядерное сдерживание больше не работает", но при этом "маленький запас ЯО имеет значение".

И тем не менее, математика не врет, а вопрос коллапса стал политической повесткой момента. Общепризнанной политической повесткой и открыто обсуждаемой на самых высоких уровнях. Но конечно политики не говорят всей правды. Что вполне себе правильно. Каждый должен думать своей головой.

Коалиции государств США, Великобритания, Франция. Коалиции: Россия и Китай. И заключается в том что каждая из стран действует из собственных интересов.

Расскажите о конфликте интересов держав каждой из коалиций в гипотетической термоядерной войне. :)

Прекрасные выводы. Ясное и недвусмысленное предупреждение. Хотя и в дипломатически обтекаемых формах. :))) Прочитайте сами еще раз.

Вы не заметили что эти выводы полностью противоречат вашим утверждениям о том что ядерное сдерживание потенциального ядерного агрессора устарело и более не работает, что размер вундервафель правила игры не меняет, что  маленький запас ЯО имеет значение ?

"...отказа от концепции неприемлемого ущерба являются бездоказательными, а достаточность СЯС должна определяться через объективные уровни неприемлемого ущерба... Предлагаемые разоруженческие инициативы не опираются на результаты математического моделирования двусторонних боевых действий ядерных сил..."

Перечитали? Осознали? Или нет?

Вот ни как не оспаривал концепцию "неприемлемого ущерба".

Вы оспорили концепцию ядерного сдерживания угрозой нанесения неприемлемого ущерба ядерному агрессору в ответном ядерном ударе.

Но есть вопросы к методам его нанесения. ;)

Озвучьте эти Ваши вопросы.

Расскажите о конфликте интересов держав каждой из коалиций в гипотетической термоядерной войне. :)

Не в войне, а в условиях кризиса. Если бы вы читали или слушали речь Си Цзиньпина в Давосе, то могли знать что в выступлении он использовал дихотомию Север-Юг, что имеет свою историю и концепцию. Концепцию "периферийного капитализма" в Китае тоже читали. И тогда "красные линии" взаимоисключающих интересов проходят совсем не там где рапортует наша пропаганда.
Каждый действует из собственных интересов. Наши недалекие ура-патриоты пытаются преподнести Давос как новая "Мюнхенская речь" Путина. Но похоже это была новая "Фултонская речь" Си Цзиньпина. Так сказать прочувствуйте разницу.

Вы не заметили что эти выводы полностью противоречат вашим утверждениям о том что ядерное сдерживание потенциального ядерного агрессора устарело и более не работает, что размер вундервафель правила игры не меняет, что  маленький запас ЯО имеет значение ?

Нисколько не противоречат.
Мы имеем тут политику, которая исторически сложилась. Политика, как стратегия ядерного сдерживания, исторически сложилась в условиях некооперативной игры, и основана на аксиоматике некооперативной игры. Аксиоматики исключающей возможности формировать коалиции, и аксиоматике формальным языком теории игр доказывающей иррациональной ядерной войны по причине теоретической невозможности выиграть и неизбежности гарантированного взаимного самоуничтожения. Но фактически, мы сегодня имеем условия в которых страны способны создавать коалиции, что противоречит уже аксиоматике некооперативной игры и соответствует аксиоматике кооперативной игры. Вот потому стратегия ядерного сдерживания больше не работает. Но существует как исторически сложившаяся политика, и за отсутствием других альтернатив. И в этих условиях ядерная война уже в области рационального. Концепция неприемлемого ущерба хоть и работает для отдельных государств, но больше не является неодолимым препятствием для ядерной войны. Более того, по мере движения к коллапсу предопределенного историческим законами, неприемлемый ущерб может перейти в область "приемлемого" ущерба. Самоубийство тоже не исключено. Это у отдельного индивидуума есть инстинкт самосохранения, у общество нет инстинктов, но есть структурная сложность. И даже не буду проводить параллели между нагнетанием в обществе истерии и милитаризма. Сделайте это сами. Для некоторых стран, наступающее "бутылочное горлышко" стирает различия между социально-экономическим коллапсом, коллапсом сложного общества и термоядерным ударом. Нет разницы между конкретными причинами способными уничтожить промышленность и 70-90% населения. А если нет, то обязательно найдутся политические силы которым именно термоядерная война будет наиболее выгодна. Другой вопрос будет ли у них практическая возможность. Мы все в одной лодке глобального капитализма. И нынешних запасов ЯО не хватит убить всех, но даже маленького запаса достаточно чтобы утопить глобальную лодку. И единственный вариант не сдохнуть, это руководствоваться знанием об объективной реальности, как известные нам законы исторического развития и формальными правилами математики теории игр. Математика не врет, а история совокупный опыт человечества по выживанию. Когда политика, это "так сложилось" и врет всегда, и по веским объективным причинам.

Озвучьте эти Ваши вопросы.

Как и вундервафли, обсуждать не буду. Думайте сами и своей головой.

Не в войне, а в условиях кризиса

Я понимаю что Вы специалист по кризисам. А я специалист по войне. Так вот, механизм ядерного сдерживания существует не для предотвращения кризисов, а для предотвращения ядерной войны. Уточню, крупномасштабной ядерной войны.

Какой конфликт интересов держав внутри коалиций на Ваш взгляд настолько сломал механизм ядерного сдерживания что тот более не способен предотвратить начало крупномасштабной ядерной войны между двумя отмеченными выше коалициями ядерных держав?

фактически, мы сегодня имеем условия в которых страны способны создавать коалиции, что противоречит уже аксиоматике некооперативной игры и соответствует аксиоматике кооперативной игры. Вот потому стратегия ядерного сдерживания больше не работает.

Расскажите как эта стратегия больше не работает. Считаете что угроза получения неприемлемого ущерба при ответном ударе СЯС государства жертвы ядерной агрессии уже НЕ сдерживает государство готовое взять на себя роль ядерного агрессора от нанесения первого "разоружающего" ядерного удара?

Концепция неприемлемого ущерба хоть и работает для отдельных государств, но больше не является неодолимым препятствием для ядерной войны.

Ядерная война - это война между государствами. Потому что ядерное оружие находится на вооружении ВС отдельных государств. Его нет в распоряжении негосударственных акторов.

Неприемлемый ущерб крупной державе может нанести лишь массированный ядерный удар, а не, к примеру, отдельный террористический ядерный взрыв ядерного устройства изготовленного или выкраденного у государства негосударственной организацией.

Более того, малые ядерные страны своими малочисленными ядерными арсеналами не способны причинить неприемлемый ущерб крупным ядерным державам.

Более того,  неприемлемый ущерб причиняется в ответном ударе. Смотрите определение термина:

Неприемлемый ущерб - в ядерной войне, такая величина предполагаемых потерь государства в результате ответного ядерного удара противника, которая делает невозможным (невыгодным) развязывание ил продолжения войны против него

Надеюсь совместными усилиями мы добились лучшего понимания того как, где, при каких обстоятельствах призвана работать концепция неприемлемого ущерба, и что предотвратить?

Самоубийство тоже не исключено. Это у отдельного индивидуума есть инстинкт самосохранения, у общество нет инстинктов, но есть структурная сложность.

Стратегические ядерные силы - инструмент государства. В истории известны случаи "убийства" государств другими государствами, или их самораспада "по неосторожности", но я не припомню случая чтобы высшее военно-политическое руководство того или иного государства сознательно выбирало самоубийственную для государства стратегию. Случалось что "хотели как лучше, а вышло как всегда", но никогда с полным осознанием последствий не принимались самоубийственные для государства решения.

Нажать на "кнопку" массированного ядерного нападения, если у атакуемого противника есть возможность  нанести неприемлемый ушерб в ответ, это именно такое "сознательное самоубийство".

"Кнопка" первого массированного удара будет нажата только в том случае если ВПР государства агрессора будет пребывать в полной уверенности что разгромленные этим ударом СЯС государства жертвы не смогут нанести государству агрессору неприемлемый ущерб в ответ.

По этому: "Эффективность ядерных сил надо повысить". В том числе и за счёт принятия на вооружение трех десятков "автоматизированных субмарин"  "Посейдон".

Как и вундервафли, обсуждать не буду. Думайте сами и своей головой.

Имеющиеся у Вас вопросы к методам нанесения неприемлемого ущерба (напоминаю, в ответном ядерном ударе) Вы обнародовать не хотите. Новые типы российские ядерного оружия обсуждать не хотите. На мой взгляд дискуссию можно закрыть. Спасибо за Ваше в ней участие.

Я понимаю что Вы специалист по кризисам. А я специалист по войне. Так вот, механизм ядерного сдерживания существует не для предотвращения кризисов, а для предотвращения ядерной войны. Уточню, крупномасштабной ядерной войны.

Зашибись, и потому давайте успокоимся на "арифметике". В "арифметике" все сходится, значит думать не нужно. Смело! Просто слов нет. Не вы ли тут статью приводили про системный подход и обоснование его необходимости на основании Геделя "о неполноте"?
Вам уже открытым текстом говорят высокопоставленные военные США, что ядерная война с Россией возможна, но нежелательна. Прямо говорят, что это теперь рационально. Так какие вам еще доказательства нужны? Огненные письмена в небе? Будут!
И заметьте, военные делают эти заявления когда уровень политики в США опустился до уровня "банановая республика". Что прямо ставит вопрос о субъектности. И даже сами политики США прямо говорят, что их политика обслуживают олигархию. И плевать они хотели на интересы и мнение населения.
Вернитесь в реальность. И перестаньте думать слоганами Холодной войны. Исторический момент не позволят прятать голову в песок и твердить мантру "этого не может быть".

Какой конфликт интересов держав внутри коалиций на Ваш взгляд настолько сломал механизм ядерного сдерживания что тот более не способен предотвратить начало крупномасштабной ядерной войны между двумя отмеченными выше коалициями ядерных держав?

Сам факт существования коалиций ломает этот механизм. Математика не врет. Как уже написал, можете сами проверить простым и тупым методом составления матрицы решений.
Если вы сами по этическим соображениями не можете вообразить убийство сотен миллионов по банальным экономическим соображениям, это не значит что другие не могут это сделать. Как уже написал - "бутылочное горлышко".

Расскажите как эта стратегия больше не работает. Считаете что угроза получения неприемлемого ущерба при ответном ударе СЯС государства жертвы ядерной агрессии уже НЕ сдерживает государство готовое взять на себя роль ядерного агрессора от нанесения первого "разоружающего" ядерного удара?

Еще раз - математика не врет. Если вы не можете себе это вообразить, это не значит что этого не может быть. Математика говорит - может. И уже объяснил почему неприемлемый ущерб теперь может стать вполне приемлемым и целью политики. И не нужно прятать голову в песок и твердить "не верю". Математика не врет. Экономика вынуждает.

Ядерная война - это война между государствами.

Вы уже определитесь, между государствами или между коалициями государств. Это разные правила игры. Вы же не оспариваете существование коалиций? Так значит коалиции и их жизненно важные общие интересы. Даже ядерная война движима социально-экономическими отношениями. Как в той широко известной фразе: "Никто не хотел войны. Война была неизбежна".

а не, к примеру, отдельный террористический ядерный взрыв ядерного устройства изготовленного или выкраденного у государства негосударственной организацией.

А догадаться что государства тоже могут вести войну террористическими методами вам религия не позволяет? А вот другим позволят. Группа террористов с ядерным оружием, это байка. Государство занимающееся ядерным терроризмом это легко.

Более того,  неприемлемый ущерб причиняется в ответном ударе. Смотрите определение термина:

Все еще не верите в сотни миллионов трупов? Хотя тут выше сами расписывали как это здорово применить "обеззараживалку". Но вы не один такой. И есть и такие кто это сделает без колебаний из соображений экономической выгоды. Убивать людей и даже собственное население может быть невероятно выгодным бизнесом. Опять же, математика не врет.

В истории известны случаи "убийства" государств другими государствами, или их самораспада "по неосторожности", но я не припомню случая чтобы высшее военно-политическое руководство того или иного государства сознательно выбирало самоубийственную для государства стратегию.

Тогда вы ужасно плохо знаете историю. Примеров когда начинали войну просто с целью разрешения социально-экономических противоречий сколько угодно. И никого никогда не интересовали последствия. Любой военный переворот по определению война военных с собственным государством, а иногда еще и с собственным населением. И опять последствия никогда не останавливали поджигателей. В истории можно найти массу примеров совершенно самоубийственных войн. ПМВ и ВМВ изначально были самоубийством для большинства государств участников. Но никого это не остановило. Войны состоялись, вопреки всякому здравому смыслу и чувству самосохранения.
Так ничего не изменилось. Все тоже самое. И опять "Никто не хочет войны". Но только уже сейчас прямо говорят, что текущий кризис намного глубже и фундаментальней, чем кризисы вызвавшие ПМВ и ВМВ. Думаете будет иначе? Судя по теме форму в Давосе, будет только хуже. Вы уже ознакомьтесь какой там "чудесный план спасения" обсуждали. Тогда возможно и вам применения ядерного оружия покажется рациональным.

Нажать на "кнопку" массированного ядерного нападения, если у атакуемого противника есть возможность  нанести неприемлемый ушерб в ответ, это именно такое "сознательное самоубийство".

Ну и что? Еще раз, правила теперь кооперативной игры. Математика не врет. А самоубийство не является препятствием для начала войны. Наоборот, теперь это может быть выгодным. Как говорится, "лучше ужасный конец, чем ужас без конца". Особенно если на этом еще можно неплохо заработать и разом решить все проблемы с "неблагодарным" и "непослушным" населением.

"Кнопка" первого массированного удара будет нажата только в том случае если ВПР государства агрессора будет пребывать в полной уверенности что разгромленные этим ударом СЯС государства жертвы не смогут нанести государству агрессору неприемлемый ущерб в ответ.

Вам уже прямым текстом высокопоставленные военные сообщили, что нажмут если это будет выгодно. И плевать они хотели на государство и население. Ими движет мотивация намного серьезней чем какое-то население или текущее декорации государства.

В том числе и за счёт принятия на вооружение трех десятков "автоматизированных субмарин"  "Посейдон".

Да ничего он не меняет. Об этом прямо пишут эксперты. А вот эпические проблемы обладателю этой вундервафли может создать легко. Просто фатальные проблемы.
Математика не врет. И говорит, что для текущих условий задачи равновесие Нэша недостижимо. Его просто нет и быть не может. Значит нет и не может быть такой вундервафли которая снова сделает ядерную войну иррациональной. Мы вернулись к тому с чего ядреное противостояние начиналось. Больше нет гарантированной защиты и нет никаких гарантий невозможности ядерной войны. Вообще нет. Теоретически не существует.
Это просто следует принять и усвоить, что военном плане задача принципиально не решаемая. Ответ может быть только в социальной, экономической и промышленной политике. Ну и конечно же дипломатия.
Конечно это не исключает, а именно требует повышения эффективности ядерных силы и обычных вооружений в частности. Но только другими средства и методами! Насколько помню, надеюсь и вы тоже, страна создававшая вундервафли с треском проиграла ВМВ. А мы выиграли. Хотя чертовски много сделано чтобы нас уничтожить. И выиграли, по социально-экономическим причинам и благодаря грамотной промышленной политике. Что бы там сегодня не пели политики, именно это настоящие причины в войне против "половины индустриального мира". Так учиться нужно прежде всего на собственном опыте! А не заимствовать безумие вундерваффле.

Имеющиеся у Вас вопросы к методам нанесения неприемлемого ущерба (напоминаю, в ответном ядерном ударе) Вы обнародовать не хотите.

Не занимаюсь пропагандой ядерного терроризма.

Новые типы российские ядерного оружия обсуждать не хотите.

Да вы сами не знаете что это такое. И да, обсуждать вундервафли не буду. Думайте сами, как это "чудное устройство" выглядит в условиях кооперативной игры. Нарочно не придумаешь.

На мой взгляд дискуссию можно закрыть. Спасибо за Ваше в ней участие.

Сразу вспомнилось:
"In a time of deceit, telling the truth is a revolutionary act.” G. Orwell

Ан нет, оказывается есть ещё вопросы.

Зашибись, и потому давайте успокоимся на "арифметике". В "арифметике" все сходится, значит думать не нужно. Смело! Просто слов нет. Не вы ли тут статью приводили про системный подход и обоснование его необходимости на основании Геделя "о неполноте"?

Вы пожалуйста определитесь, ядерное сдерживание потенциального агрессора угрозой неприемлемого ущерба в ответном ядерном ударе уже устарело, или Вас волнует та математика, с помощью которой определены известные критерии неприемлемого ущерба. К слову кто определил численные значения неприемлемого ущерба "арифметически", подчиненные Роберта Макнамары? И у Вас даже подтверждения этому есть? Или это только Ваше предположение?

Вам уже открытым текстом говорят высокопоставленные военные США, что ядерная война с Россией возможна, но нежелательна. Прямо говорят, что это теперь рационально. Так какие вам еще доказательства нужны?

Приведите цитаты. Обсудим что они говорят.

И плевать они хотели на интересы и мнение населения. Вернитесь в реальность. И перестаньте думать слоганами Холодной войны.

Приведите слоганы Холодной войны, которыми по Вашему я думаю. В ожидании этих слоганов я приведу одну видеоцитату:



Говорить об уровне эффективности СЯС России при котором агрессор  будет уничтожен Вы ведь не готовы? По этому я и предложил закрыть дискуссию. У Вас нет возможности высказать что-то конкретное по этому вопросу. Это не Ваша область интересов и компетенции.

Сам факт существования коалиций ломает этот механизм.

В НАТО США перестали монопольно владеть атомным оружием  в 1952 году. Механизм сломался именно тогда? Или он сломался когда наметилось противостояние американо-англо-французской ядерной коалиции и  российско-китайской?

Вы уже определитесь, между государствами или между коалициями государств. Это разные правила игры. Вы же не оспариваете существование коалиций? Так значит коалиции и их жизненно важные общие интересы.

Коалиционная война — война, ведущаяся хотя бы с одной стороны коалицией государств.Вы считаете что ядерное сдерживание перестало работать в 1952 году, когда СССР стала противостоять американо-британская ядерная коалиция?

"Китайские власти поддерживают усилия, которые прилагает Россия в сфере ядерного сдерживания. Об этом в среду, 3 июня 2020 г., заявил на брифинге официальный представитель МИД КНР Чжао Лицзянь."

Как жаль что китайцы не в курсе Вашего открытия - ядерное сдерживание устарело и больше не работает.

истории можно найти массу примеров совершенно самоубийственных войн. ПМВ и ВМВ изначально были самоубийством для большинства государств участников. Но никого это не остановило. Войны состоялись, вопреки всякому здравому смыслу и чувству самосохранения.

Исторический пример. Попробуйте изучить почему Гитлер так и не решился начать в ходе Второй Мировой войны химическую войну. Какую роль в том сыграл страх Гитлера понести неприемлемый ущерб в случае химического возмездия со стороны Союзников.


Как были сорваны «отравляющие» планы Гитлера

Цитата:

"...11 мая 1942 г. Черчилль сообщил Сталину: «…Когда я завтра вечером (в воскресенье) буду выступать по радио, я намерен сделать заявление, предупреждающее немцев о том, что, если они начнут химическую войну против русских армий, мы, конечно, сразу же отплатим Германии тем же…».

Черчилль выполнил свое обещание.

14 мая 1942 г. один из резидентов советской разведки, имевший источников в Германии, сообщал в Центр: «…Огромное впечатление на гражданское население Германии произвела речь Черчилля по поводу применения газов против Германии в том случае, если немцы будут применять отравляющие вещества на Восточном фронте. В городах Германии очень мало надежных газоубежищ, которые могут охватить не больше чем 40% населения…».

По оценке этого резидента военной разведки, «…в случае применения Гитлером химического оружия на Восточном фронте в ходе вполне реального ответного удара погибло бы около 60 процентов населения Германии от британских газовых бомб».

Опасаясь неминуемого ответного удара, Гитлер в 1942 г. отказался применять химические отравляющие вещества на восточном и западном фронтах. Сорвать эти планы позволили успешные действия военных разведчиков, настойчивые доклады начальника ГРУ ГШ Красной Армии Верховному Главнокомандующему и согласованные действия руководителей СССР и Великобритании. Срыв планов Гитлера позволил спасти жизни тысячам советских солдат и офицеров, а также предотвратил использование германским руководством в годы Второй мировой войны отравляющих веществ против английских и американских войск."

А теперь приложите эту историю к современной ситуации с ядерным оружием. Возможно Вы сможете понять что вероятного агрессора от массированного применения такого ОМП как ядерное сегодня удерживает только страх неприемлемого ущерба по результатам ответного ядерного удара возмездия.

И плевать какая война, коалиционная, или нет. Вторая Мировая война была коалиционной.

Напомню что Вторая Мировая оказалась самоубийственной как для Третьего рейха, так и для самого "фюрера германской нации" Адольфа Гитлера.

Так что подумайте над тем почему Гитлер так и не решился отдать приказ нанести первый химический удар в самоубийственной для него войне. В частности подумайте над тем чтобы было если бы у Союзников не было химического оружия и средств его доставки в германские города, применил бы Гитлер химическое оружие, или нет?

Все еще не верите в сотни миллионов трупов?

Я верю в то что угроза уничтожающего возмездия отвращает потенциального агрессора от мысли о ядерной агрессии. А во что верите Вы?

Хотя тут выше сами расписывали как это здорово применить "обеззараживалку". Но вы не один такой. И есть и такие кто это сделает без колебаний из соображений экономической выгоды.

Вы приписываете мне Ваши чувства. Я лишь отмечаю что развертывание "автоматизированных субмарин c "грязными" ядерными бомбами" окончательно лишит потенциального агрессора веры в то, что тот, нанеся внезапный обезглавливающий и разоружающий ядерный удар, сможет победить в ядерной войне против России.  Нет, он "просто сдохнет" после удара возмездия. Значит победителей не будет.

Убивать людей и даже собственное население может быть невероятно выгодным бизнесом.

Расскажете как с помощью достаточно быстрого убийства не менее сотни миллионов собственного американского населения можно получить Profit?

Тогда вы ужасно плохо знаете историю. Примеров когда начинали войну просто с целью разрешения социально-экономических противоречий сколько угодно. И никого никогда не интересовали последствия.

Раз Вы так хорошо знаете историю... Приведёте пример когда политическое руководство государства начинало межгосударственную войну точно зная что война эта приведёт к катастрофическому поражению, гибели государства и значительной части проживающего на территории этого государства населения? Подтверждающие цитаты что политическое руководство государства точно знало что всё закончится катастрофой, но решилось на агрессию  приведёте? Японское политическое руководство, перед тем как решиться на войну против США внезапной атакой на Перл-Харбор, точно не знало к чему приведёт это решение.

Да ничего он не меняет. Об этом прямо пишут эксперты. А вот эпические проблемы обладателю этой вундервафли может создать легко. Просто фатальные проблемы.
Математика не врет.

Будьте любезны писать поконкретнее, без этой напыщенной туманности. И так эксперты. Что за эксперты? Что по поводу "Посейдона" пишут эксперты? Процитируйте.

Больше нет гарантированной защиты и нет никаких гарантий невозможности ядерной войны. Вообще нет. Теоретически не существует.

Повторю свой ранее заданный вопрос. Вы первооткрыватель того что ядерное сдерживание больше не работает? Или ещё на кого-то, кроме себя, сослаться можете?

Насколько помню, надеюсь и вы тоже, страна создававшая вундервафли с треском проиграла ВМВ.

Создававшиеся в Германии как Вы выражаетесь "вундервафли" были неспособны нанести неприемлемый ущерб даже одной лишь Англии. А вот угроза применения британского  химического оружия по германским городам в ответ на химическое нападение на РККА и оценка ущерба возможного в случае такого британского возмездия за нападение на союзника заставила Гитлера отказаться от планов химической войны на Восточном фронте, как следствие, и на всех остальных фронтах.

Вы так по моему и не поняли что такое "неприемлемый ущерб" и почему он неприемлем.

Не занимаюсь пропагандой ядерного терроризма.

Называть ответный ядерный удар возмездия террористическим... это надо полностью утратить связь с реальностью. Или, несмотря на неоднократное повторение, Вы так и не запомнили что: "Неприемлемый ущерб - в ядерной войне, такая величина предполагаемых потерь государства в результате ответного ядерного удара" - т.е. всё ещё не владеете базовыми понятиями обсуждаемой предметной области?

Да вы сами не знаете что это такое. И да, обсуждать вундервафли не буду.

Я то знаю. А Вы банально не владеете элементарным словарём предметной области, замещая обозначения систем оружия "детским" эвфемизмом "вундервафли". Для Вас обозначение "Посейдон" табуировано? Или Вы сознательно или подсозднательно наделяете отрицательными коннотациями новейшие российские системы ядерного оружия? Пацифист?

Думайте сами, как это "чудное устройство" выглядит в условиях кооперативной игры. Нарочно не придумаешь.

Расскажите подробно как выглядит. Всем же интересно!

Сразу вспомнилось:"In a time of deceit, telling the truth is a revolutionary act.” G. Orwell

Для того чтобы говорить правду темой надо владеть. А обобщение всего сказанного выше состоит в том что: Si vis pacem, para bellum

Вот Россия и готовится.

А пацифисты, ужаснувшиеся от "Посейдона", но не готовые подробно расписать как тот по их мнению "будет выглядеть в условиях кооперативной игры"  просто являются людьми пытающимися рассуждать о том, в чём они ни бельмеса не понимают.

Оставляю Вам звание первооткрывателя и единственного носителя УЖАСНОЙ ПРАВДЫ: "Ядерное сдерживание больше не работает!" - ведь сослаться на других носителей этой ПРАВДЫ Вы так и не смогли.

"- Корректор? Тот самый что открыл что ядерное сдерживание больше не работает? - Ага, тот самый."

Математика не врет.

И тем не менее, математика не врет

Математика не врет

Математика не врет.

...
Странный Вы человек. :) Это я говорю Вам, как математик по своему второму высшему образованию. :)
О математике исчерпывающе сказал выдающийся русский и советский математик и инженер, Крылов Алексей Николаевич (правда, "развивая" мысль Гексли):

Практик, техник, каковым и должен быть всякий инженер… должен развивать не только свой ум, но и свои чувства так, чтобы они его не обманывали; он должен не только уметь смотреть, но и видеть; он должен уметь не только слушать, но и слышать, не только нюхать, но и чуять; свои же умозаключения он должен сводить не к робкому декартову «мыслю – значит существую», а к твердому, практическому: «я это вижу, слышу, осязаю, чую – значит это так и есть».

Настоящий инженер должен верить своему глазу больше, чем любой формуле; он должен помнить слова натуралиста и философа Гексли: «Математика, подобно жернову, перемалывает то, что под него засыпают»,  – и вот на эту-то засыпку прежде всего инженер и должен смотреть.
------
Есть также знаменитая фраза И. Сикорского, который, кстати, не имел высшего образования - он БРОСАЛ университеты, не закончив образования: "Высшая математика мешает мне строить самолеты". :)

Математика игнорирует мораль, нравственность, чувства, эмоции, опыт, которые, кстати, не Богом даны и не высосаны из пальца, а являются тем или иным видом "формализации" общения людей с природой/Вселенной и друг с другом.  Для математики этого НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Поэтому то, что "она не врет", часто просто не имеет значения. :)

Логическое утверждение "Если звезды сделаны из сыра, то Тамбов - столица Франции" логически/математически "истинно". Толку-то. :) Какой смысл в этой ситуации повторять, что "математика не врет"?  :)

Вы пожалуйста определитесь, ядерное сдерживание потенциального агрессора угрозой неприемлемого ущерба в ответном ядерном ударе уже устарело, или Вас волнует та математика, с помощью которой определены известные критерии неприемлемого ущерба.

У вас плохо с пониманием высоких абстракций и системным подходом? Понимаете смысл понятий "стратегия" и "политика"?
Стратегия ядерного сдерживания имеющая свой целью исключение ядерной войны больше не работает. Но как стратегия существует за отсутствием других альтернатив и политика ядреного сдерживания существует, поскольку иной быть не может за отсутствием других альтернатив. Но это не значит что ядерная война как и прежде иррациональна. Нет. Теперь она в плоскости рационального. И для этого есть масса причин. Причин, которые могут быть поняты только в случае "внешнего дополнения" системного подхода. А вот в "арифметике" некооперативной игры все может отлично сходиться. Мы жахнем, они жахнут, и все сдохли. И вроде бы все именно так, пока вы не посмотрите с позиции коалиционной войны описываемой правилами кооперативной игры. И тогда все очень иначе.
Так что давайте уже подведем итог. Стратегия ядерного сдерживания существует. Неприемлемый ущерб объективная реальность. Но все это больше не гарантирует отсутствие ядерной войны. И неприемлемый ущерб в случае коалиционной войны не является непреодолимым фактором делающим ядерную войну иррациональной. Из этих простых фактов следует очевидный вывод, что стратегия и политика ядерного сдерживания является принципиально недостаточной для гарантированного коллективного выживания. А задача принципиально не может быть решена только в военной плоскости. Нет и быть не может такого оружия, которое снова сможет гарантировать ненападение. Просто нет. Никакие вундервафли не помогут. Но может быть принят комплекс мер, значительно снижающий ядерные угрозы и повышающий гарантии коллективного выживания для иррациональности ядерной агрессии в коалиционной войне. Что не исключает ядерный терроризм. Но исключает открытую ядерную агрессию. Но это комплекс мер в социальной-экономической плоскости и промышленной политике. А не в наворачивании новых вундерваффе. В военном отношении, это вообще противоположное, как массовое производство простых и эффективных ракет, промышленные возможности по быстрому развертыванию производства ЯСУ и ТЯО.
И ваши доводы из истории ВМВ, когда Гитлер принял решение, но отказался от него, только демонстрируют разницу в правилах между некооперативной игрой и игрой кооперативной. Он и его военное командование  тоже думали, мы жахнем, они жахнут, но есть отличный шанс жахнуть больше. В некооперативной игре "шанс" есть всегда для политики милитаризма. И тут его Черчилль со Сталиным ткнули носом в тот факт, что в действительности идет коалиционная война. И химический милитаризм резко улетучился. А все потому, что кооперативная игра про коалиции, а не про отдельный "изумительные результаты". Чтобы это понять, придется вам вспомнить "теорию войны" и политэкономию. И вывести правильный урок из истории. Нельзя вести войну методами исключающими гарантированное коллективное выживания. Просто нет и быть не может политики исключающей гарантированное коллективное выживание. Поскольку абстракции вроде "взаимоисключающих жизненных стратегий" выше вашего понимания, привожу довод: "война - это продолжение политики иными средствами". Говоря проще, вопрос не в неприемлемом ущербе, а в том, что всегда должна быть социально-экономическая группа для которой политика реализует гарантированное выживание. Но в случае коалиционной войны, что описывается кооперативной теорией игр, эта самая группа не обязана совпадать с минимальным субъектом государством. Милитаристов не остановит и угроза 90% гибели собственного населения. Но их может остановить политэкономия и правила кооперативной игры. Вот оно как получается, самоубийство отдельного государства это запросто! Гитлер не даст соврать, он известный "мыслитель" "исключительности" и некооперативной игры. И потому неприемлемый ущерб отдельному государству не является больше непреодолимым. И потому правилами кооперативной игры ядерная агрессия не может быть исключена, а ядерная война не может быть снова иррациональной. Хотя политика ядерного сдерживания и существует, но больше не может достичь своей цели иррациональность ядерной войны.
И не будет никаких бравых массированных ядерных ударов. Холодная война двух блоков и двух глобальных игроков закончилась. Как и США больше не "центр мира" и "сияющий град на холме". А только один игрок из множества. И несмотря на свои серьезные арсеналы, не самый ключевой в плане физической экономики и есть огромные вопросы к его субъектности. Вот прямо конкретные вопросы с учетом их увеселительной чехарды с ядерным чемоданчиком и поджогом Рейхстага захватом Конгресса и явно намечающейся "Хрустальной ночью". Вы уже задумайтесь, кто действительные субъекты конфликта и где реальные линии противостояния. А то есть такие чудные картинки:
Для тех ко понимает в экономике. В топке мировой гиперинфляции собираются сжечь целые государства. И те кому это выгодно, не остановятся перед необходимостью спалить США или любое другое государство. Прямая экономическая выгода. Даже применительно к численности населения США экономика просто отличная. Мега прибыль. 329 210 630 человек населения США против 10 триллионов долларов глобального долга, это 30 тыс. долларов за каждый труп. Профит! И это не считая военных заказов и возможности глобального передела собственности. Черт возьми, это просто прекрасный бизнес! Даже выгодней ФРС, просто печатающей деньги. За такие суммы многие будут согласны и на ядерную войну, тем более что альтернатива потерять все.
А что касается видеоцитаты Путина, то не нужно бездумно повторять слова политика. Он очевидно лукавит, как и это обычная бравада. Не будьте ребенком, и думайте для чего это было сказано и кому конкретно было сказано. Не нужно принимать заявление политиков за чистую монету. У них работа такая - политика.
Хотя сам факт подобного заявления, пусть даже сделанного по причине доктрины эскалации для деэскалации, наводит на размышления. Тогда уместно, сейчас уже правила изменились.
Как бы так не получилось, что потом приедут китайцы в Вашингтон и Москву и установят монументы с одинаковой надписью: "Здесь жили идиоты империалисты, что не умели в кооперативную игру". Как бы не оказаться дураками с вандервафлями вместо адекватной социально экономической политики и промышленной политики. И политики в этом не будут виноваты, сколько общественное мнение впадающие в милитаризм.

Si vis pacem, para bellum

Вот уж действительно не все могут вспомнить контекст латинских пословиц помимо простого цитирования. Никогда не шла речь только о средствах ведения войны, сколько имелось ввиду комплекс мероприятий и адекватная стратегия. Не нужно все сводить к новым ядерным бомбам.
И никогда не скрывал что пацифист и антифашист. Но только путайте с "детьми цветов". Если пороетесь в истории найдете мои конкретные предложения по ЯСУ аналогичной ЯСУ "Посейдона", и раньше чем его стали обсуждать. Как и вполне конкретные предложения как отвечать на ограниченную ядерную агрессию тяжелыми танковыми армиями. И пусть даже с ТЯО в боевой укладке. Что намного практичней, чем на все отвечать "а мы как жахнем, и весь мир в труху". Мир останется, а вот мы так можем самоубиться.
И еще раз повторяю, обсуждать "Пасейдон" не буду. Можете поискать мой ответ Mina, на его предложение обозначить в общем-то совершенно очевидное свойство данного изделия. Думайте сами. И выясните почему в Холодную войну от аналогичных предложений отказались даже в гораздо более тяжелые моменты противостояния.

О математике исчерпывающе сказал выдающийся русский и советский математик и инженер, Крылов Алексей Николаевич (правда, "развивая" мысль Гексли):

Так значит вы за системный подход? Это радует. Может тогда вернемся к концепции "теории войны" и возможным формам военного конфликта в прошлом обсуждении? И насколько понимаю, выживание США в ваших интересах? Ну так думайте сами, решайте сами.
Один Геделя вспоминает не разобравшись в контексте. Другой Декарта не задумываясь про смысл фразы. И что особенно занимательно, Гедель и Декарт в данном случае про одно и тоже, и "антропный принцип".

Математика игнорирует мораль, нравственность, чувства, эмоции, опыт, которые, кстати, не Богом даны и не высосаны из пальца, а являются тем или иным видом "формализации" общения людей с природой/Вселенной и друг с другом.  Для математики этого НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Поэтому то, что "она не врет", часто просто не имеет значения. :)

Всегда имеет значение, не нужно передергивать. Перечитайте "Алису в стране чудес" написанную математиком Льюис Кэрролл. Там есть прекрасная метафора показывающая разницу между наукой и моралью. Насчет "куда попасть". Наука не говорит "куда идти", она подсказывает "как пройти".

У вас плохо с пониманием высоких абстракций и системным подходом? Понимаете смысл понятий "стратегия" и "политика"?

Смотреть Выше. Вы не понимаете что такое сдерживание потенциального ядерного агрессора угрозой ответного ядерного удара, результирующий ущерб от которого неприемлем для потенциального агрессора.

Разработку новых систем оружия призванных гарантировать такой ущерб в ответном ударе и новых методов его нанесения Вы называете "ядерным терроризмом", обсуждать который Вы де не намерены.

Ваш тезис при этом - собеседник  плохо понимает "высокие абстракции"? Это Вы не понимаете что Вашу чрезвычайно упрощённую матмодель "сферических игроков в вакууме" нужно "приземлить" на реальную планету Земля и многократно усложнить, что бы она более менее отражала реальность.

Вы ведь не понимаете даже что современные "малые" ядерные державы не способны причинить неприемлемый ущерб большим, что эта "игра" идёт в "разных лигах". С таким то уровнем понимания остаётся только писать о Вашем понимании и чьём то непонимании высоких абстракций.

Стратегия ядерного сдерживания имеющая свой целью исключение ядерной войны больше не работает.

В очередной раз спрошу, назовёте ещё один мощный интеллект, кроме Вашего, пришедший к аналогичному выводу? Где, в какой книге/статье с выводом этого интеллекта можно познакомитьcя? Нигде? Жаль.

Но это не значит что ядерная война как и прежде иррациональна. Нет. Теперь она в плоскости рационального.

Ядерная война вполне рациональна если жертва ядерной агрессии НЕ обладает способностью ударить в ответ,  и ударить так, чтобы государство агрессор перестало существовать. Если Вы не в курсе то со второй половины 50-х по 1962-й год у США  имелась возможность одержать победу в неограниченной ядерной войне, то бишь уничтожить СССР и Китай с приемлемыми для себя потерями. Счастье человечества в том что высшему политическому руководству США  удалось в дни Карибского кризиса сдержать пентагоновских генералов.

"...Именно это изменение, обнаруженное мною в 1961 году, объясняло загадку, на которую я наткнулся несколько раньше. При изучении совершенно секретных документов, связанных с объединенными планами использования стратегических сил и средств в 1950-х, в процессе подготовки проекта руководящих указаний по планированию войны во времена работы на администрацию Кеннеди я наткнулся на последовательный ряд оценок потерь Советского Союза в войне с применением основных стратегических средств, которые в начале текущего десятилетия казались удивительно «низкими» для ядерной эры: несколько миллионов погибших, затем 10 миллионов и так далее, вплоть до 13 миллионов к 1955 году. Однако уже в 1956 году эта оценка неожиданно возросла в 10 раз до 150 миллионов погибших. В 1961 году, как мне было уже известно, Объединенный комитет начальников штабов прогнозировал потери, превышающие 200 миллионов человек только в одном советском блоке...

Причина такого скачка всего за один год в размерах потерь, которые мы собирались нанести в войне против России, — от уровня меньше потерь Советского Союза во Второй мировой войне до беспрецедентного в истории человечества уровня — не была, как оказалось, связана с приведенными выше предположениями. Все было намного проще.

Никакой новой идеи относительно необходимости кардинального изменения планируемого эффекта нашего удара не было. Просто разработчики планов совершенно справедливо учли то, что SAC намеревается использовать против тех же самых целей вместо атомного оружия первого десятилетия ядерной эры новые термоядерные бомбы. Именно с этим связана готовность SAC убить в 10 раз больше людей, чем прежде. Не десятки, а сотни миллионов людей, возможно даже миллиард, должны были умереть главным образом в результате выпадения радиоактивных осадков после взрыва водородных бомб. В арсенале SAC находились сотни водородных бомб, мощность которых в тысячи раз превышала мощность атомных бомб времен Второй мировой войны.

Такое изменение произошло не потому, что кто-то счел его необходимым, а просто из-за появления новых, более эффективных ядерных бомб — более дешевых и неизмеримо более мощных, чем старые. (Одним из факторов роста количества жертв было то, что практически все операции с применением ядерного оружия в конце 1950-х предполагали осуществление наземных взрывов с целью повышения количества радиоактивных осадков , а следовательно, «дополнительных» потерь в советско-китайском блоке и, к сожалению, в соседних с ним странах, включая наших союзников.)

Эти оценки количества погибших от американских ядерных ударов были настолько секретными и доступными настолько узкому кругу людей даже в SAC и в Пентагоне, что мало кто из американцев за пределами правительства знал о произошедшем в конце 1950-х кардинальном изменении смысла понятия «ядерная война» и его причинах..."

Чуть позднее, после обретения Советским Союзом возможности причинить США неприемлемый ущерб в ответном ударе... пришлось сменить американскую стратегию, со стратегии неограниченной ядерной войны ("массированного возмездия") на стратегию ("гибкого реагирования")  которая позволяла надеяться что ядерную войну удастся ограничить, и победить в этой ограниченной ядерной войне за счёт "эскалационного домнирования" в ходе которого противник пойдёт на переговоры ещё до того как начнётся  неограниченный обмен "противоценностными" (по городам) ядерными ударами.

Позднее реализовывались и другие подходы, но... в США никогда не оставляли надежду вновь обрести казалось бы навсегда потерянную способность одержать победу в развязанной американскими генералами ядерной войне, и только постоянное развитие и совершенствование СЯС СССР парировало эти американские усилия.

Позднее, в первое десятилетие после "победы в холодной войне" в США несколько расслабились, посчитав что Россию в конце концов удастся "по сценарию распада СССР" развалить на несколько ущербных зависимых от Запада стран третьего мира и без военных усилий,  за одно посчитав что Китай слаб в ракетно-ядерном отношении,  является резервуаром дешевой рабочей силы, которую нужно использовать для благоденствия Запада, и в целом экономически подконтролен... и допустили ошибку, которую начала осознавать только в первые годы XXI века.

Тут же были предпринятые усилия по строительству национальной ПРО и развитию нового поколения стратегических систем "Быстрого глобального удара".

В начале 2020-х можно констатировать что эти американские усилия в основном провалились. Но не все...  

Сегодняшняя ситуация такова что у СЯС США есть определенные (пусть и невысокие) шансы на успех "разоружающего" удара по СЯС России,  но только в том случае если американский удар будет совершенно внезапен... Стратегическую ситуацию стабилизирует то, что в первые два десятилетия Китай "тихой сапой" модернизировал собственные СЯС до вполне современного уровня с одновременным выходом на третье место в мире по числу стратегических носителей.

Шанс на успешный "разоружающий" удар одновременно по Китаю и России сегодня призрачный

Но наша сегодняшняя экзистенциальная зависимость от неформального стратегического союзника Китая в деле предотвращения внезапного крупномасштабного ядерного нападения США (впрочем, как и китайская зависимость от России в этом же деле) сравнима с  зависимости СССР от Британского союзника в деле предотвращения химической войны на Восточном фронте в 1942-м году.

Желательно в таких вещах быть совершенно независимыми. По этому: "Эффективность ядерных сил надо повысить"  -  и тем лишить потенциального агрессора малейшей надежды на успех внезапной крупномасштабной ядерной агрессии.

Это был поверхностный экскурс в историю вопроса "рационализации" ядерной войны: сначала неограниченной, потом ограниченной, с надежной планирующего её развязать на сохранение "эскалационного доминирования", потом планируемой как совершенно внезапный "разоружающий и обезглавливающий" удар... но всё с одной целью - победить в такой войне.

Ответ на чаяния "рационализаторов" всегда был один - продемонстрировать "рационализаторам" что при текущих потенциалах сторон победить невозможно. И если при нескольких десятках тысяч ядерных боеприпасов и тысячах стратегических ядерных носителей убедить ядерных "рационализаторов" в невозможности победы было легко, то сегодня это сделать много сложнее. Сегодня требуются гораздо более убедительные стратегические ядерные боеприпасы и средства их доставки.

И ваши доводы из истории ВМВ, когда Гитлер принял решение, но отказался от него, только демонстрируют разницу в правилах между некооперативной игрой и игрой кооперативной.

Вторая Мировая война была "кооперативной игрой" и сдерживание (химическое) в ней сработало, не смотря на Ваши попытки  отрицать работоспособность механизма сдерживания "в кооперативной игре". Поразмышляйте над тем где  в Вашу "математику" вкралась ошибка.

Мы жахнем, они жахнут, и все сдохли. И вроде бы все именно так, пока вы не посмотрите с позиции коалиционной войны описываемой правилами кооперативной игры.

Выучите научный словарь предметной области в конце то концов.  "Словарь" из  фильма "ДМБ" раскрывает уровень "источников" по которым Вы изучили вопрос.

может быть принят комплекс мер, значительно снижающий ядерные угрозы и повышающий гарантии коллективного выживания для иррациональности ядерной агрессии в коалиционной войне. Что не исключает ядерный терроризм. Но исключает открытую ядерную агрессию.

Вы уж разберитесь, или ядерное сдерживание устарело и не работает, или "может быть принят комплекс мер" который "исключает открытую ядерную агрессию".

Или этот "комплекс мер" имеет невоенный характер? Тогда перечислите этот комплекс невоенных мер исключающий открытую ядерную агрессию в войнах между государствами и их коалициями.

В военном отношении, это вообще противоположное, как массовое производство простых и эффективных ракет, промышленные возможности по быстрому развертыванию производства ЯСУ и ТЯО.

Не бывает "простых и эффективных" межконтинентальных ракет собираемых из подручных материалов на любом заднем дворе и кустарной промышленности по производству ядерных боеприпасов. Могу Вас уверить, не смотря на ожидаемые успехи  новых технологий 3D принтеры на которых можно будет достаточно быстро "напечатать" ядерный боеприпас в ближайшие 20 лет в каждом втором домохозяйстве не появятся. :)))

Говоря проще, вопрос не в неприемлемом ущербе, а в том, что всегда должна быть социально-экономическая группа для которой политика реализует гарантированное выживание. Но в случае коалиционной войны, что описывается кооперативной теорией игр, эта самая группа не обязана совпадать с минимальным субъектом государством.

Вопрос именно в неприемлемом ущербе  (напоминаю, вследствие ответного удара жертвы агрессии) для для государства решившегося на ядерную агрессию. Большими арсеналами ядерного оружия владеют такие институты как ВС нескольких мощнейших государств, а не каждый "сам себе семьи защитник" напечатавший ядерную бомбу на 3D принтере.

Когда появятся негосударственные акторы способные самостоятельно обзавестись существенными арсеналами ядерного оружия, тогда всё изменится. Но к тому времени вообще всё изменится. Grey goo вообще-то гораздо страшнее ядерной войны.

Я с Вами дискутировал про сегодня. И Вы заявили что ядерное сдерживание не работает уже сегодня, не подкрепив этот Ваш тезис хоть сколь ни будь вразумительной аргументацией.

Ваш предположение что сдерживание в кооперативной игре не работает я опроверг историческим примером: химическое сдерживание Гитлера в годы Второй Мировой  сработало, не смотря на то что Вторая мировая была коалиционной войной, "кооперативной игрой", как Вы любите формулировать.

Для тех ко понимает в экономике. В топке мировой гиперинфляции собираются сжечь целые государства. И те кому это выгодно, не остановятся перед необходимостью спалить США или любое другое государство.

Я в курсе подобных прогнозов.

"До сентября 2020 года Deagel предсказывал, что Соединенные Штаты столкнутся с полным экономическим коллапсом из-за совокупности кризисов, которые разрушат всю нацию и приведут к массовой миграции и/или массовым смертям среди экономически активного населения, поддерживаемым жульнической денежной системой и невыполнимыми государственными обещаниями..."

Только ведь России и Китаю по большому счёту всё равно в топке какого экономического коллапса будет сжигать себя Западный мир. Так же как Западному миру было всё равно когда: "Крах советской системы уничтожил 10 процентов населения."

России и Китаю хочется отгородится от этого всего арсеналами устрашающими новых "гитлеров", заставляющими их отказаться от планов развязывания крупномасштабной ядерной войны. Арсеналами устрашающими точно  так же как британский химический арсенал (в серьезный химический арсенал русских  в 1942-м Гитлер не верил, а главное понимал что у русских нет средств доставки химического оружия на стратегическую дальность),  а именно открытая угроза его применения по германским городам в ответ на химическое нападение на Красную Армию ,  устрашил  Гитлера и заставил его отказаться от планов химической войны на Восточном фронте.

А что касается видеоцитаты Путина, то не нужно бездумно повторять слова политика. Он очевидно лукавит, как и это обычная бравада. Не будьте ребенком, и думайте для чего это было сказано и кому конкретно было сказано.

Если бы Вы тщательнее изучали вопрос то знали бы что эффективность стратегии сдерживания зависит от веры противоположной стороны в готовность реализовать угрозу возмездия, как в моральную, так и в техническую готовность.

Крупнейший на сегодня в мире российский арсенал тактического ядерного оружия (а китайский арсенал ТЯО второй в мире) демонстрирует что Россия технически готова вести ограниченную ядерную войну на ТВД, в то время как у США для воплощения в жизнь стратегии "эскалационного доминирования" в такой войне банально "не хватает амуниции".

Но Вы можете и дальше пребывать в пацифистской уверенности что ВС России всего лишь бутафория, потому что в Кремле побоятся дать отпор в случае НАТОвского вторжения в Калининградскую область, например. "И вообще у них дети на Западе живут"(С)

И да, решение на ответный ядерный удар будет принимать уже не Путин, а безвестные "люди в погонах" у соответствующих пультов. Задача же военного строительства СЯС состоит в том чтобы обеспечить технически мощь ответного удара гарантирующую неприемлемый ущерб.

"История учит, что войны начинаются тогда, когда правительства считают, что цена агрессии мала" Рональд Рейган, 16 января 1984 г.

Хотя сам факт подобного заявления, пусть даже сделанного по причине доктрины эскалации для деэскалации, наводит на размышления.

Доктрина "эскалации для деэскалации" - доктрина ограниченной ядерной войны.

К ведению таковой, как я уже отметил, Россия сегодня технически готова лучше чем США и весь блок НАТО вместе взятый.

"Мы, как мученики, попадём в рай, а они, просто сдохнут" - результат ничем не ограниченной полномасштабной ядерной войны.  Теперь Вы в курсе.

Как бы так не получилось, что потом приедут китайцы в Вашингтон и Москву и установят монументы с одинаковой надписью: "Здесь жили идиоты империалисты, что не умели в кооперативную игру"

Вам стоит осознать что Китай в любом случае примет участие в ядерной войне развязанной США, даже если эта война будет развязана только против России. Покорно дожидаться своей очереди на уничтожение Китай не будет.

Как бы не оказаться дураками с вандервафлями вместо адекватной социально экономической политики и промышленной политики.

Мда, уже даже "детское" слово начали коверкать. Скажите, а что Вы делаете на ресурсе ВПК? Убеждаете людей производящих или готовых применять оружие в том что они лишние для Вашей правильной пацифистской экономики?

Вот уж действительно не все могут вспомнить контекст латинских пословиц помимо простого цитирования. Никогда не шла речь только о средствах ведения войны, сколько имелось ввиду комплекс мероприятий и адекватная стратегия. Не нужно все сводить к новым ядерным бомбам.

Безусловно, ядерное оружие - это не только ядерные боеприпасы, но и средства их доставки. Ядерные бомбы устарели даже как ТЯО. Выше Вы уже озвучили маниловскую стратегию "массовое производство простых и эффективных ракет, промышленные возможности по быстрому развертыванию производства ЯСУ и ТЯО" из серии: "Советы инженерам как проектировать ракеты и ядерные боеголовки, чтобы те можно было производить как сосиски с началом ядерной войны и вооружать ими танки с ЯСУ".)

Если пороетесь в истории найдете мои конкретные предложения по ЯСУ аналогичной ЯСУ "Посейдона", и раньше чем его стали обсуждать. Как и вполне конкретные предложения как отвечать на ограниченную ядерную агрессию тяжелыми танковыми армиями. И пусть даже с ТЯО в боевой укладке.

Понимаете ли Вы что внезапный "разоружающий" удар  более реалистичный на сегодня сценарий, чем ограниченная ядерная война на ТВД, к которой США и НАТО банально готовы гораздо хуже чем Россия и Китай? И далеко ли уедут танки с ЯСУ с планеты Саракш после внезапного разоружающего ядерного удара? Доедут ли до сердца Островной империи?

"Посейдон" - реальная система оружия. Ваши "тяжелые танковые армии с ТЯО в боевой укладке" совершенно не реалистичны со всех точек зрения.

И еще раз повторяю, обсуждать "Пасейдон" не буду.

Ну а я не готов обсуждать армии тяжелых танков с ЯСУ и ЯБП в боевых укладках. Извините.

Можете поискать мой ответ Mina, на его предложение обозначить в общем-то совершенно очевидное свойство данного изделия.

Думаю что он уровня армий тяжелых танков ЯСУ.

И выясните почему в Холодную войну от аналогичных предложений отказались даже в гораздо более тяжелые моменты противостояния.

В какие более тяжелые моменты? Дальность хода мегаторпеды Т-15 из начала 50-х - 30 км, торпеда на лодке одна. Сахаровская мегаторпеда с "прямоточным водопаровым атомным реактивным двигателем" из начала 60-х была чистой воды технической фантазией в эпоху МБР и первых БРПЛ подводного старта. Для ставки на цунами нужны совсем другие мощности термоядерных зарядов, мультигигатонные. "Автоматизированная субмарина" при этом получится в габаритах не мегаторпеды, а немаленькой АПЛ.

Всегда имеет значение, не нужно передергивать. Перечитайте "Алису в стране чудес" написанную математиком Льюис Кэрролл. Там есть прекрасная метафора показывающая разницу между наукой и моралью. Насчет "куда попасть". Наука не говорит "куда идти", она подсказывает "как пройти".

Это разница не столько между наукой и моралью, сколько между задачей/целью и инструментом решения/достижения. Наука ("естественная", не математика) вполне может ставить цели (точнее, "предлагать" их).
Но наука делает это исходя из "логики событий" (не противореча законам). А логика - это такая вещь...
Во-первых, логик (и математик вместе с ними) может быть сколь угодно много.
Во-вторых, сколь угодно много может быть наборов аксиом, без которых логика (ЛЮБАЯ) бесполезна.
В-третьих, люди не действуют, как "логические устройства". Иррациональность свойственна людям и человечеству не в меньшей, а, возможно, и в бОльшей степени, чем рациональное познание/поведение. Сравните воздействие математики и музыки. :)

Да вот, "Посейдон."
Мне невозможно "поставить себя на место анличанина", но иногда что-то похожее получается. Вот, ходил я вчера вечером (уже темно, понятно) по берегу моря океана. Небольшой шторм, скалы, на скалах/мощных фундаментах над морем - жилые дома, внизу, в бухтах - лодки (прогулочные/транспортные, не рыбачьи). Рев, грохот, брызги, шорох гальки, земля трясется.
Это ИХ, местных, ДОМ. Они "в море родились, умрут на море". Они под это спокойно засыпают.
А тут - море становится не домом, не "полем", не "источником жизни", не "коммуникацией", а чем-то, откуда приходит смерть - причем не "привычная", а "адская".

Это очень мощный психологический, "ментальный" удар. И "Путин с Шойгу" это прекрасно понимают. Потому что они НЕ АРИФМОМЕТРЫ, а "политики" и "лидеры". И наука это воздействие (пока) формализовать НЕ В СОСТОЯНИИ. Как не в состоянии формализовать воздействие, например, искусства.

Смысл "Авангардов" и "Посейдонов" - как орудий сдерживания - это ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ воздействие на противника - и на "народ", и на "элиты". Причем не на любого противника. Поляка с украинцем "Посейдоном" не "испугаешь". :) У тех СВОИ, ДРУГИЕ иррациональные страхи.

Надо же, сколько шума, сколько текста, из просто и легко проверяемого факта, что в аксиоматике кооперативной игры нет понятия "равновесие Нэша", но есть понятие "ядра" и понятие "вектора Шепли".  И заметьте, это легко и элементарно проверяется. Если вы не согласны с моим утверждение, так докажите это. Просто докажите это в пределах аксиоматики теории игр.
Но вместо того, что бы наиболее простым и очевидным способом опровергнуть утверждение, вы приводите какие угодно другие основания почему война невозможна, а ваш собеседник неправ. А казалось бы, что может быть проще чем взять и посчитать. Простая формальная логика.
Так в чем ваша проблема? Сама мысль о том что военный конфликт возможен, что ядерная война возможна, приводит вас в такой ужас, что в место простых и очевидных расчетов вы только твердите "этого не может быть, потому что этого не может быть"?
Не вы ли тут цитировали бессмертное:

Si vis pacem, para bellum

Ну так и понимайте это правильно - имеет мир тот кто готов к войне. И это не значит "вооружаться" в буквальном смысле, хотя очевидно не исключат,  а означает устранять угрозы и быть к ним готовым. И если есть сомнения, то нужно их разрешать. Если есть угрозы, то необходимо принять меры к ее устранению. А не твердить "этого не может быть, потому что этого не может быть". Просто взять и посчитать.
Ведь если я не прав, то я просто паникер. А если вы не правы, то мы может совершить коллективное самоубийство. Простая и очевидная логика и "техника безопасности". Так сказать прочувствуйте разницу в наших позициях. Все же просто живы/мертвы.
Вы так и будете с упорством достойным лучшего применения утверждать "все хорошо", или возьмете и посчитаете? Не можете сами, попросите специалистов. Вот даже прямо писал, что не считаю себя настолько специалистом в вопросах теории игр чтобы предложить решение. И однозначно утверждать возможно или не возможно, и при каких условиях. И это явно не вопрос из области "я художник, я так вижу" как предлагает ID:19550 "руководствоваться чутьем", а вопрос когда достаточно одних подозрений. Категорически достаточно, чтобы разобрать есть угроза самоуничтожения или ее нет. Или вы торопитесь "рай"? Вы что самоубийца?
И с каких это пор термин "пацифист" стал оскорблением? А термин "милитарист", это уже теперь восхваление? Вас ничего не смущает в контексте "этого не может быть, потому что не может быть"? Га мой взгляд, это серьезный симптом, когда вооружение становится самоцелью без учета объективных задач безопасности государства и общества.
Кроме того, из моих суждение не следует что нужно разоружаться или сокращать ядерные арсеналы, а следует прямо противоположное - категорическая недостаточно только военных средств, что не исключает, а прямо требует качественного повышения СЯС. Но да, это же требует внимательно присмотреться насколько имеющееся средства поражения соответствуют задачам. Так что вам не нравится? Вам не нравятся любые вопросы ставящая под сомнение безопасность? Любые вопросы к адекватности политики вообще? У вас политики должны быть "непогрешимыми"?
И не нужно мне приписывать тех фраз про "ядерный терроризм" которые я не писал. Контекст моего отказа обсуждать тему ядерного терроризма был однозначен - в отношении малых запасов ЯО в мире глобального разделения труда и глобальных цепочек добавленной стоимости. И могу вам только повторить, что обсуждать эту тему не будут по этическим соображениям. Думайте сами, это несложная задача из области экономической географии. А с обвинениями в "ядерном терроризме" вам стоит обраться к ID:19550. Фактически обвинивших высшее военное и политическое руководство России в достижении политических целей путем методом нагнетания иррационального страха. Вы уж меня простите, но не считаю высшее руководство России настолько некомпетентными в политике. Но обсуждать изделие "Посейдон" не буду. И вам не советую. Вот просто не нужно это делать.
Так как будем строит храмы и молиться, и будем готовится "отправиться в рай", или банально возьмем и посчитаем? Банально примем меры к устранению угрозы если она есть. Напоминаю, война всегда проходит как состязание военно-промышленных потенциалов, и на эпизоде ЯО война не закончится. А средства ведения войны хоть обязательный, но недостаточный компонент для выживания и победы. И заметьте, предупреждения и прогнозы явно зачастили. И у нас такой исторический момент по ядерным угрозам:

Надеюсь вы достаточно знакомы с историей чтобы провести очевидные параллели? И могу вас заверить, судя по экономическим показателям, ваши исторические "параллели" будут изрядно занижены. О чем уже неоднократно было заявлено с самых высоких трибун  самыми высокопоставленными политиками.

Смысл "Авангардов" и "Посейдонов" - как орудий сдерживания - это ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ воздействие на противника - и на "народ", и на "элиты". Причем не на любого противника. Поляка с украинцем "Посейдоном" не "испугаешь". :) У тех СВОИ, ДРУГИЕ иррациональные страхи.

Как уже вам писал, у вас серьезные проблемы с этикой. Она у вас стала настолько западной, что серьезно искажает базовые человеческие ценности, и ведет к саморазрушению общества и личности. Что мы сегодня и можем наблюдать в западных "демократиях" в "реальном времени".

Надо же, сколько шума, сколько текста, из просто и легко проверяемого факта, что в аксиоматике кооперативной игры нет понятия "равновесие Нэша", но есть понятие "ядра" и понятие "вектора Шепли".  И заметьте, это легко и элементарно проверяется. Если вы не согласны с моим утверждение, так докажите это. Просто докажите это в пределах аксиоматики теории игр.

Ни одна из сторон владеющих ядерным оружием не может ни безнаказанно начать ядерную войну, ни разоружиться в одностороннм порядке. Но попытки,  нет не разоружиться в одностороннем порядке, попытки обрести техническую возможность безнаказанно нанести первый ядерный удар - продолжаются. Расскажете что по этому поводу говорит теория игр?

За одно может быть напишете том по какому критерию в коалиционной игре "ядерный паритет" определить болвана, бесполезного игрока не вносящего вклад ни в какую коалицию?  :)

вы приводите какие угодно другие основания почему война невозможна, а ваш собеседник неправ.

Существовало единственное основание заставлявшее после 1962 года не начинать крупномасштабную ядерную войну - начавший эту войну получит в ответном ударе неприемлемый ущерб. Стороной не оказавшейся от планов развязывания ядерной войны были предприняты следующие попытки обхода:

а.) Ограничить ядерную войну и тем для стороны переступившей "ядерный порог" ограничить до приемлемого свой возможный ущерб;
б.) Первым ударом разоружить своих противников настолько, чтобы в ответном ударе не получит неприемлемый для себя ущерб.

Напишете что по этому поводу говорит теория игр?

Так в чем ваша проблема?

У меня нет проблем. Ваша проблема состоит в том что Вы не владеете предметной областью к которой пытаетесь приложить математический аппарат теории игр (ну как пытаетесь, просто перечисляете основные принципы и понятия теории игр). По этому Вы сколько угодно можете повторять мантры: "математика не врёт", "экономика вынуждает", "равновесие Нэша для некооперативных игр", "для кооперативных игр вектор Шепли", Вы всё равно не понимаете каковы правила игры "ядерный паритет". Отсюда и Ваши открытия космического масштаба карикатурные выводы: Ядерное сдерживание устарело, гарантированное ядерное уничтожение в ответ на ядерную агрессию устарело, ядерную войну может остановить адекватная  социально-экономическая политика и промышленная политика (ну да, в одной отдельно взятой стране), на ограниченную ядерную агрессию надо  отвечать тяжелыми танковыми армиями с ТЯО в боевой укладке...

Жаль я так и не узнал чем же отвечать на эскалацию ядерной агрессии от ограниченной до крупномасштабной...

Сама мысль о том что военный конфликт возможен, что ядерная война возможна, приводит вас в такой ужас, что в место простых и очевидных расчетов вы только твердите "этого не может быть, потому что этого не может быть"?

Меня? В ужас? То что люди умирают я узнал года в четыре, и тогда действительно пришёл в ужас. Но с тех пор прошло очень много лет и я свыкся с фактом - все люди в конце концов умирают. А про ужас... Вы ведь сейчас о себе писали. Это Вас приводит в ужас страх неизбежной смерти. Мой Вам совет, выберите какую нибудь религию и искренне уверуйте. И тогда возможность ядерной войны не будет приводить Вас в такой ужас. "После атомной войны праведники воскреснут"(С) приписывается Рональду Рейгану

Ведь если я не прав, то я просто паникер. А если вы не правы, то мы может совершить коллективное самоубийство. Простая и очевидная логика и "техника безопасности".

Вы неправы. Ядерное сдерживание продолжает работать. Вот только оценочный потенциал СЯС России в глубоком ответном ударе сегодня не гарантирует нанесения неприемлемого ущерба агрессору. По этому  "Эффективность ядерных сил надо повысить". Развертывание систем "Посейдон" эффективность СЯС России в ответном ударе безусловно повысит, и сильно, причем с гораздо меньшим расходом ресурсов чем значительное наращивание численности традиционных уже МБР ПГРК и БРПЛ на РПКСН. Критерий "эффективность-стоимость" как он есть.

Вы так и будете с упорством достойным лучшего применения утверждать "все хорошо", или возьмете и посчитаете?

Я упорно талдычу Вам: "Эффективность ядерных сил надо повысить"

Сколько раз это надо повторить, чтобы Вы перестали мне приписывать "всё хорошо"?

На мой взгляд, это серьезный симптом, когда вооружение становится самоцелью без учета объективных задач безопасности государства и общества.

Вообще-то "Посейдон" - одна из наилучших по критерию "эффективность-стоимость" доступных на современном уровне науки и техники стратегических систем оружия ответного удара. При донном базировании, в особенности. А вот контрмеры против "Посейдона" воистину разорительны для потенциального противника, причём никаких гарантий по большому счёту не дают. Мы ведь не хотим в очередной раз разориться на новом витке гонки вооружений, не так ли?

Напоминаю, война всегда проходит как состязание военно-промышленных потенциалов, и на эпизоде ЯО война не закончится.

Вы забыли дописать состязание военно-технологических потенциалов. И "Посейдон" в этом отношении очень элегантное высокотехнологичное решение.  А вот "тяжелые танковые армии "с ТЯО в боевой укладке" совсем не элегантное и очень затратное решение, к тому же НЕ способное заставить  потенциального противника отказаться от планов подготовки внезапного "разоружающего" удара.

средства ведения войны хоть обязательный, но недостаточный компонент для выживания и победы.

Способные уцелеть при первом ударе противника и сокрушительно ударить в ответ ядерные арсеналы - это не оружие ядерной войны, а средство её предотвращения.

И заметьте, предупреждения и прогнозы явно зачастили.

Ну ещё бы. Ведь "Эффективность ядерных сил надо повысить". Сегодня у российских СЯС недостаточно сил для эффективного сдерживания США.

Глава Стратегического командования США предупреждает, что ядерная война с Китаем или Россией — это «очень реальная перспектива» (The Washington Times, США)

"В своей статье для нового выпуска издания научного журнала Военно-морского института США (U.S. Naval Institute) адмирал Чарльз Ричард (Charles Richard) представил резкую и детализированную оценку того, что времена, когда после окончания холодной войны Соединенные Штаты могли наслаждаться роскошью обстановки, в которой прямой вооруженный конфликт с соперничающей ядерной державой невозможен, остались в прошлом.

«Существует реальная вероятность того, что региональный кризис с Россией или Китаем может быстро перерасти в конфликт с применением ядерного оружия, если они почувствуют, что проигрыш в конфликте с применением обычных вооружений может угрожать режиму или государству», — написал адмирал Ричард.

В своем новом обзоре адмирал подчеркнул, что Пентагон должен перейти..." и т.д.

«Существует реальная вероятность того, что региональный кризис с Россией или Китаем может быстро перерасти в конфликт с применением ядерного оружия, если они почувствуют, что проигрыш в конфликте с применением обычных вооружений может угрожать режиму или государству», — написал адмирал Ричард.

Это верно, но это простой пересказ "новой редакции ядерной доктрины" России.
Интересно, видит ли адмирал такой конвенциональный конфликт России/Китая с кем-то, что Россия/Китай будут под угрозой "существования режима/государства"?
Я не вижу. Даже в перспективе. Особенно в свете идущего сближения России и Китая, а также все более и более явного "ухода" России и от союза с Европой, и из Европы вообще.

Кроме того, такой конфликт (гипотетический) может быть разрешен с применением ТЯО, а от этого далеко до глобальной ядерной войны. Это я к тому, что адмирал явно попытался "сблизить" "ограниченную" (с ТЯО) и "глобальную" (с СЯО) войны.

В общем, "далекая от реальности", но корректная "теоретическая прикидка". Все правильно - прямо-таки в стиле "математика не врет". (C) :)

Ни одна из сторон владеющих ядерным оружием не может ни безнаказанно начать ядерную войну, ни разоружиться в одностороннм порядке. Но попытки,  нет не разоружиться в одностороннем порядке, попытки обрести техническую возможность безнаказанно нанести первый ядерный удар - продолжаются. Расскажете что по этому поводу говорит теория игр?

Да все тоже самое, выгоды коалиции могут превышать 90% потери одного из игроков. Напоминаю коалицию:
Сегодня тушка американца стоит 30 тыс. долларов, а к концу 2021 году будет уже порядка 60 тыс. долларов. Продуктовая и сырьевая инфляция уже стартовали. ОНН еще в прошлом году предупреждала о рисках глобального голода. Как и многие экономисты говорят о сырьевых дисбалансах. Так что только вопрос времени когда ядерная война становится выгодной. А ущерб от ядерной войны становится целью политики. Чтобы перезапустить капитализм нужно физически уничтожить большую часть производств и приличную часть населения. Проверено двумя мировыми вонами.
В таких условиях "игры" выиграть исключительно военные средствами принципиально невозможно. И никакое простое увеличение арсеналов угрозу больше не устраняет. Поскольку сам смыл политики коалиции будет война и разрушение производств и уничтожение населения. Как уже объяснял, военных средств категорически недостаточно, и никакое супер оружие задачу не решает. Но можно сменить собственную социально-экономическую промышленную политику для получения преимуществ. Как это сделать чтобы ядерная агрессия была невыгодной, прямо следует из опыта холодной войны СССР и США.

Вы неправы. Ядерное сдерживание продолжает работать.

Докажите это языком математики и экономики. :)))) Простой же вопрос и очевидно простое разрешение дискусии.

Вообще-то "Посейдон" - одна из наилучших по критерию "эффективность-стоимость" доступных на современном уровне науки и техники стратегических систем оружия ответного удара. При донном базировании, в особенности. А вот контрмеры против "Посейдона" воистину разорительны для потенциального противника, причём никаких гарантий по большому счёту не дают. Мы ведь не хотим в очередной раз разориться на новом витке гонки вооружений, не так ли?

Не нужно мне тут рекламировать "Посейдон". Если даже сами не знаете что это такое. А то уже создается ощущение что вы тот только этим и заняты, повторяя штампы пропаганды.
Вот расскажите, как "Посейдон" способен нанести ущерб коалиции крупнейших финансовых капиталов? Заплывет в горы Швейцарии? А какой ущерб он причиняет милитаристам?
Проблем он больше создает чем пользы.
Сохранить в условиях конфликта промышленно экономический потенциал, и да военно-технологический потенциал, это и есть условия которые исключают ядерную агрессию. Сохранять, а не разрушать. Выживать, а не героически погибнуть. Сдохнуть, это запросто, а вот сохранять население и промышленность в условиях ядерной угрозы это намного сложнее. И для этого нужно ядерное оружие и нужно увеличивать военные потенциал. Но совсем другими средствами.

Чтобы перезапустить капитализм нужно физически уничтожить большую часть производств и приличную часть населения. Проверено двумя мировыми вонами.
<...>
Вот расскажите, как "Посейдон" способен нанести ущерб коалиции крупнейших финансовых капиталов? Заплывет в горы Швейцарии?

Другими словами, дело не в математике, вы просто подгоняете цифры под тезис, который пытаетесь представить в качестве аксиомы.
Что довольно спорно, а многие и вовсе считают теорией заговора.

Проблем он больше создает чем пользы.
Сохранить в условиях конфликта промышленно экономический потенциал, и да военно-технологический потенциал, это и есть условия которые исключают ядерную агрессию.

Ну так в условиях недостаточного ядерного потенциала повышается вероятность обезоруживающего ядерного удара и сохранившийся промышленно экономический потенциал достается врагу. Ваш совет просто великолепен)))

Это верно, но это простой пересказ "новой редакции ядерной доктрины" России.
Интересно, видит ли адмирал такой конвенциональный конфликт России/Китая с кем-то, что Россия/Китай будут под угрозой "существования режима/государства"?
Я не вижу. Даже в перспективе. Особенно в свете идущего сближения России и Китая, а также все более и более явного "ухода" России и от союза с Европой, и из Европы вообще.

Полагаю адмирал считает что в обычной войне ВМС США нанесут поражение и ВМФ России и ВМС Китая, вследствие чего  "восставший народ сметёт авторитарные режимы-неудачники" ("цитата" для антуража).

Исторический пример: "Во внутренней политике поражение в Цусимской битве и в войне привело к резкому нарастанию революционного движения, росту национального сепаратизма и дискредитации династии Романовых и вообще руководства страны..."

По этому, смотреть выше, чтобы избежать поражения и последующего своего падения, "авторитарные режимы" России, Китая решатся, в ходе неудачно складывающихся для них боевых действий, на применение ядерного оружия. Видимо как-то так.

И ссылка на статью одного отечественного автора на эту тему:

"...По факту, то, что этот фрагмент не вычистили из отчёта, это серьёзный прокол, но все ошибаются, даже американцы.

Вот о каком фрагменте идёт речь.

Наконец, хотя внутриполитические приоритеты нельзя сбрасывать со счетов, участники семинара пришли к выводу, что Москва вряд ли применит ядерное оружие чтобы заручиться политической поддержкой внутри страны (по внутриполитическим причинам, уточнение автора) - если только режим Путина не придёт к выводу, что надвигающееся поражение во время конфликта подорвет легитимность правительства и создаст угрозу существованию [страны или режима] через внутренние беспорядки (с потерей территориальной целостности страны или наступлением другого жизненно важного для хода войны события)

Для тех, кто не понял, выделяем ключевой момент, который американцы обсуждали

…надвигающееся поражение во время конфликта подорвет легитимность правительства и создаст угрозу существованию [страны или режима] через внутренние беспорядки...

[...]

...есть война будет проиграна, или, на худой конец, не выиграна. Легитимность властей будет подорвана, революционная ситуация сложится, а вот критических последствий для США и союзников не будет!

И вот этот, прямо вытекающий из отчёта вывод американцы не формализовали – но мы видим из их же текста, что тема эта там поднималась! Они изучают этот вопрос, обсуждают его!

Таким образом, «доделаем» за американцами их работу – если масштабы поражения России будут не слишком велики, то ядерное оружие применено не будет, а вот революционная ситуация в стране может и создаться.

Пока в США нет понимания того, как вести такую войну. Из выступлений и статей ряда государственных и общественных деятелей можно выявить интерес к потенциальной морской блокаде РФ...

[...]

Впрочем, блокада или не блокада – вопрос открытый. А вот понимание того, что военное поражение, нанесённое России, может вызвать в нашей стране переворот, у противника сформировано. Это – факт, не требующий более никаких доказательств. Остаётся только его в нужный момент организовать.

Сценарий катастрофы

Небольшая вводная. Япония осуществляет вооружённую провокацию на Южных Курилах, очень ограниченную по масштабам, например, уничтожает ракетный катер, после чего заявляет, что оборонялась, а русские варвары напали первыми. Мировые СМИ подтверждают.

Никакой эскалации Япония не ведёт, но проводит демонстративное развёртывание крупных группировок своих ВМС. Наши, естественно, реагируют тоже и на это. Далее, какая-нибудь «Сорю» или «Тайгэй» последовательно выходит на какую-нибудь завесу подлодок и атакует последовательно пару новых «Варшавянок».

Это в пропаганде мы самые-самые. А в реальности, у нас торпеды каменного века, у лодок нет антиторпед, нет современных приборов гидроакустического противодействия, нет нормального телеуправления даже у тех торпед, что есть, а сами лодки это, по сути, модернизированные советские ещё разработки.

Чем закончится дуэль новейшей японской ПЛ с современными торпедами и средствами противодействия против нашей «Варшавы»? Это риторический вопрос. А если найти потом вторую и её уничтожить тоже?

Что противопоставит этому Тихоокеанский флот? Древние немодернизированные Ил-38? А что они могут? МПК пр. 1124/1124М? А сколько их осталось? А корветов на ТОФе сколько? На все опасные районы хватит?

Конечно, риски для противника есть всегда, это война, но вот именно в этом случае они минимальные. А дальше – дипломатия, Япония идёт на попятную, «мы хотели бы снизить напряжённость» и т.д.

В итоге противник отступает в обмен на статус-кво. С учётом того, насколько огромным является превосходство Японии над силами Тихоокеанского флота, Восточного военного округа и, по ряду параметров – над всеми ВС РФ, это очень «дешёвый» вариант – разойтись вот так.

Будет ли использовано ядерное оружие «в обмен» на две пропавших (противнику не обязательно сразу трубить на всех углах о сделанном) подлодки, да ещё и в условиях пошедшего на попятную противника, за спиной которого ядерная Америка?

Ответ ясен как Божий день – нет. Конечно, «урякалки» не согласятся с этим, но это лишь потому, что 2015-й год был слишком давно, и они про него уже забыли. Напоминаем.

А дальше начинается самое «интересное». Противник, уже после прекращения огня, в деталях, смачно, с иллюстрациями и видеороликами рассказывает на каждом углу как топили этих глухих и безоружных русских...

[...]

И всё это будет переводиться на русский и распространяться нашей «пятой колонной» настолько яростно, что понятие о ведении подводного боя и того, насколько мы отстаём в этом от всего мира, возникнет даже у домохозяек. И вот в этот момент у общества к власти возникнут вопросы, ответить на которые власть не сможет.

Более того, даже ура-патриоты, в этот момент ударившись головой об жестокую реальность, «прозреют» и «поймут» (слова в кавычках, так как что-то понимать этот контингент не может от природы), что «их обманули»! Им обещали «Посейдон», «Кинжал», «весь мир в труху, но потом», «застеклить», им показывали Главный Военно-морской парад, а в итоге вышли переведённые на русский японские ролики о непринуждённо-лёгком уничтожении наших подлодок и бессилии наших противолодочных сил – причём, подтверждённые на практике только что. Такого ментального удара психика этих людей не переживёт.

И что тогда будет?

Будет та самая полная, безоговорочная и окончательная утрата легитимности наших властей в глазах нашего же населения.

Сможет ли этим воспользоваться наш Главный противник? Это такой же риторический вопрос, как обсуждение итогов боя между «Тайгэй» и «Петропавловском-Камчатским».

Это сейчас они могут вызвать на бунт только кучку психбольных, гомосексуалистов, недовольных ущемлением их прав, сторонниц Навального с покрашенными в зелёный цвет волосами, дистанционных патриотов Украины, закосивших от АТО путём бегства в Москву, и тому подобный контингент.

А вот после настолько унизительной оплеухи на улицы могут выйти и совсем другие люди. И массовку можно будет набирать из тех же ура-патриотов: они неумные, их можно будет двигать как «юниты» из компьютерной игры, кидать без оружия на пулемёты и вообще расходовать как угодно. Их же обманули…

Но это будет не конец. Потому, что есть ещё одни «тренд», противоположный тому, что открыто обсуждается в RMSI и тому подобных структурах. И его тоже уже не получается спрятать.

Фантазируя на тему совсем-совсем ограниченной маломасштабной неядерной войны с Россией и разжигания в ней же революции по итогам военного поражения, США ведут очень интенсивную и дорогую подготовку к совсем другой войне. Вполне себе ядерной..."

Чтобы перезапустить капитализм нужно физически уничтожить большую часть производств и приличную часть населения. Проверено двумя мировыми вонами.

В Евразии, уничтожить, в Евразии. Не в США. Проверено двумя мировыми войнами. Для перезапуска капитализма нужно чтобы хоть где-то не пострадал технологический развитый и вообщем-то автаркический регион. Геостратегическая карта планеты такова, что этот регион - Америка. Проверено двумя мировыми войнами! По этому именно в США спят и видят, как так устроить, чтобы развязать крупномасштабную ядерную войну на огромных территориях "Мирового острова" Евразии, а самим опять практически не пострадать.

На сегодня наиболее реалистичный сценарий: каким-то образом сначала дестабилизировать Россию и Китай, ослабить их, а потом  окончательно покончить с их способностью сопротивляться американской ядерной гегемонии "разоружающим" ядерным ударом.

Вот только время работает не на планировщиков такого сценария. Дестабилизация накрывает уже США (Оно же не само! Это же происки России и Китая!).

По этому в головах заокеанских аналитиков и всплывают страшные картинки - сценарий,  просчитанный для Россия и Китая, его жертвой уже через несколько лет могут стать именно США!

"...Шесть лет назад вероятность большой войны была ничтожной. С тех пор она неуклонно и быстро росла, и сегодня это, безусловно, наиболее вероятное крупное событие 2020-х годов. Окончательный конфликт может возникнуть двумя путями. Обычный конфликт с участием как минимум двух крупных держав, перерастающий в открытую ядерную войну. Второй сценарий возможен в период 2025-2030 гг. Первый российский удар по Соединенным Штатам и их союзникам с новым С-500, стратегической противоракетной обороной, подводными лодками "Ясень-М", ракетами средней и меньшей дальности "Циркон" и "Калибр", некоторыми новыми космическими активами, играющими ключевую роль. В первом скрытом ударе будут задействованы все российские ракетные стратегические силы (бомбардировщики и ракеты наземного базирования) на разных этапах такого нападения, что станет стратегическим воплощением того, что было замечено в Сирии в ноябре 2015 года. Сообщений о том, что у русских есть возможности выполнять высокоточные, неоднократные, межвидовые удар по целям на расстоянии более 2000 километров не поступало. Западная разведка понятия об этом не имела. Ирония заключается в том, что с момента окончания холодной войны Соединенные Штаты маневрировали через НАТО, чтобы получить возможность нанести первый удар по России, и теперь кажется, что первый удар может произойти, но страна с которой он покончит - это США..."

А у Вас сценарий... простите, такой мог выдумать только ИИ Skynet. "Операторы Скайнет в спешке пытаются отключить его, в результате чего. Скайнет принимает решение об уничтожении человечества и наносит ядерный удар по России, в ответ Россия наносит ядерный удар по США. В результате бо́льшая часть человечества погибает (преимущественно в Северном полушарии). Выжившая часть человечества вынуждена вести войну с силами Скайнет."

Подскажу что в этом сценарии как первый, так конечно-же и ответный удары были "противоценностными", по городам.

Придумайте сценарий в котором планировщики пытаются оставить не пострадавшим хотя бы один технологически развитый автаркический регион. Уверяю Вас, на планете отсутствуют белковые мозги желающие начать перезапуск капитализма с эры "дизельпанка".

Не нужно мне тут рекламировать "Посейдон". Если даже сами не знаете что это такое. А то уже создается ощущение что вы тот только этим и заняты, повторяя штампы пропаганды.

Технический анализ позволяет мне понять что такое "Посейдон". Если я заявляю что "Посейдон" конечно же НЕ способен разгоняться до "100 узлов и более", то штампы чьей пропаганды повторяю? Если я заявляю что "первой ступенью" в "Посейдоне" работает нейтронный боезаряд мегатонного класса, штампы чьей пропаганды повторяю?

Это Вы жертва рекламы и антирекламы (Russia’s Dirty-Bomb Robo-Sub Is ‘Grotesque’/"Российская роботизированная субмарина с грязной бомбой "абсурдна") "Посейдона", а не я.

Как я уже писал, "Посейдон", как призванное устрашать потенциального агрессора оружие ответного удара - очень элегантное высокотехнологичное решение. В варианте донного базирования гораздо лучше соответствующее критерию "эффективность-стоимость" чем технические решения по оружию сдерживания использовавшиеся ранее. Попытка же развернуть систему противодействия "Посейдону" во первых будет крайне разорительна для потенциального противника (несколько сот миллиардов долларов только на развёртывание), во вторых ожидаемая эффективность мер противодействия будет невелика.

Вот расскажите, как "Посейдон" способен нанести ущерб коалиции крупнейших финансовых капиталов? Заплывет в горы Швейцарии? А какой ущерб он причиняет милитаристам?

Читали ли Вы "Незнайку на Луне"? В книге есть момент, когда крупный капиталист, мистер Скуперфильд, испытал катарсис, на деле убедившись что чековую книжку нельзя есть и с помощью неё нельзя согреться.

На планете нет крупных капиталистов готовых уцелеть лишь где-то в стране третьего мира технологически способной самостоятельно  существовать разве что в эре "дизельпанка", и начинать "перезапуск" именно от туда. Рисуйте апокалиптический сценарий при котором на планете обязательно уцелеет автаркический регион из XXI века, а не из первой половины XX века. Только на такой сценарий перезапуска капитализма согласятся "сильные мира сего". И да, этот регион конечно же не Швейцария. Швейцария слишком маленькая для автаркии.

Сохранить в условиях конфликта промышленно экономический потенциал, и да военно-технологический потенциал, это и есть условия которые исключают ядерную агрессию. Сохранять, а не разрушать. Выживать, а не героически погибнуть.

В условиях крупномасштабного ядерного конфликта сохранять промышленно-экономический и технологический потенциал уже поздно. Этот потенциал удастся сохранить только тогда, когда крупномасштабного ядерного конфликта удастся избежать. Для чего и создаётся новое ядерное оружие сдерживания, заставляющее потенциального агрессора отказаться как от ставки на сценарий безответного внезапного первого массированного "разоружающего" удара ("Посейдон"), так и от ставки  на эскалацию ограниченной ядерной войны в крупномасштабную ("Авангард").

нужно увеличивать военные потенциал. Но совсем другими средствами.

Одно из таких средств Вы уже провозгласили - тяжелые танковые армии с атомными танками. Какие ещё средства?

Будет та самая полная, безоговорочная и окончательная утрата легитимности наших властей в глазах нашего же населения.

Этого мы можем добиться и без утопления пары Варшавянок.  Этого мы УЖЕ почти добились.
Вопрос в том, что будет после этого.
Уничтожение СССР силами самих русских - это была несложная (концептуально) задача. Сложностей  было только две:
1) не пострадать самим, и
2) "правильно" распределить добычу.
А все остальное - как два пальца о...ать. СССР - это полное, абсолютное господство гос. бюрократии.  Которой "объяснили на пальцах" - в том числе на основе схем купли/продажи зерна и нефти - как она может из "отвечающего за все и не имеющего ничего менеджера" перейти в состояние полноценного, хотя и "локального", собственника.
Населению же - тоже на пальцах - объяснили, как сильно оно, население, от этого выиграет. :)
В сохранении СССР (и строя, и страны - и вместе, и по отдельности) - НЕ БЫЛ ЗАИНТЕРЕСРОВАН НИКТО - ни "власть", ни "народ". Так что итог был ясен.

Сейчас ситуация СОВСЕМ другая. Ваш "сценарий" не БУДЕТ РАБОТАТЬ - ни на уровне "власти", ни на уровне "народа".

На уровне власти - потому, что "Путин" - т.е. гос. бюрократия как реальный владелец Корпорации "Россия" - будет сопротивляться ДО КОНЦА, а не кричать народу "Фа-с-с-с-сссс!", как это делал "Ельцин" (условно, понятно). И плевать она, гос. бюрократия, хотела на легитимность. Как говорил персонаж "Железной пяты", "силой власти мы и удержим власть".

Народ же увидит "наезд" не на "Путина", а на Россию. В том числе потому, что погибнут не "менеджеры", а моряки на подлодках. Поэтому "народ" - если бурно среагирует  - он среагирует в классическом русском стиле - "наших [не-наши - японцы] бьют!".

Не русско-японская война создала "революционную ситуацию" 1905 г. Наоборот,  Николай II и начинал войну (абсолютно уверенный в легкой победе) для остановки/предотвращения революции. Облом в войне не позволил остановить/предотвратить - вот и все.

Сейчас с России никакой "революционной ситуации" НЕТ. Даже до русских/украинских дошло, какой ...ней они занимались, и как страшно обосрались. Не будут они бунтовать. Особо рьяные  малолетки, может, будут, но этих "Путин" перемелет в фарш, даже не потеряв ни сна, ни аппетита.
А вот натравить ТАКОЙ "народ" на японцев/американцев - это для умной "власти" в такой ситуации раз плюнуть. А "власть" в России УМНАЯ, и даже ОЧЕНЬ. Не Николай II, и не [Борис] Николаевич. :)

Этого мы можем добиться и без утопления пары Варшавянок.  Этого мы УЖЕ почти добились... Сейчас ситуация СОВСЕМ другая. Ваш "сценарий" не БУДЕТ РАБОТАТЬ - ни на уровне "власти", ни на уровне "народа".

Сценарий сработал во множестве "цветных" революций (крах СССР, кстати одна из первых, ещё до появления термина).

Сегодня на роль "цветных революционеров" в России "мобилизована" молодёжь. Думаю главная заслуга в этом "посткнижного" образования, наступившая эпоха которого плодит миллионы и миллионы "втыкающих" в смарфоны с утра до вечера молодых бездельников людей с недоразвитыми мозгами. Но... пока к "делу" не будут привлечены широкие слои "обманутых патриотов", не выгорит. По этому попытки втянуть Россию в "маленькую проигранную войну" наблюдаются с 2008 года.

Вот только Россия эти войны или выигрывает... или не втягивается в них. В любом случае попытки втянуть Россию в такую войну, в которой она по мнению западных планировщиков почти гарантированно проиграет, будут продолжатся.

Но поляки/прибалты/failed state Украина тут действительно не лучший выбор, потому что Россия достаточно сильна на суше. А вот японский вариант, (описанный не в моём сценарии, а в сценарии Александра Тимохина), или собственноручная попытка на каком либо удалённом от границ России театре самого американского "гегемона" - вероятность этого растёт.

"Светоч демократии" нуждается в "маленькой победоносной войне" и желает втянуть Россию и/или Китай в "маленькую провальную войну". С Россией совместить оба сценария на взгляд западных планировщиков видимо проще чем с Китаем. Во всяком случае у самых протяженных в мире границ России "очагов напряженности" поддерживается Западом больше, чем у границ Китая.

Не русско-японская война создала "революционную ситуацию" 1905 г. Наоборот,  Николай II и начинал войну (абсолютно уверенный в легкой победе) для остановки/предотвращения революции.

Напомню что начала русско-японскую войну вообще-то Япония, внезапным нападением на корабли 1-й ТОЭ на внешнем рейде Порт-Артура и высадкой японских войск в Чемульпо, с ультиматумом русским стационерам, или те покидают гавань, или их топят прямо на месте. Незадачливый "хозяин земли русской" Николай II конечно же готовился к предстоящей войне с Японией за колониальный контроль над Маньчжурией и Кореей, но спустя рукава. Результат известен.

В любом случае отрицательное влияние проигранной "маленькой войны" на внутреннюю стабильность государства уступает лишь отрицательному влиянию проигранной "большой" войны.

Сейчас с России никакой "революционной ситуации" НЕТ. Даже до русских/украинских дошло, какой ...ней они занимались, и как страшно обосрались. Не будут они бунтовать. Особо рьяные  малолетки, может, будут, но этих "Путин" перемелет в фарш, даже не потеряв ни сна, ни аппетита.

В головах ограниченной "посткнижной" молодёжи эта ситуация наблюдается перманентно. "Всё захватили старики. Мы требуем сменяемости власти!"(С)   С ростом процента "посткнижных дебилов" в обществе напряженность будет расти.

А "власть" в России УМНАЯ, и даже ОЧЕНЬ

Тут я с Вами соглашусь. В кои то веки России повезло с высшим политическим руководством. Но, вот скажем... если это руководство физически устранить, шансы развалить Россию в среднесрочной перспективе ведь сильно повышаются, не так ли? Я очень удивлён что реальных попыток физического устранения не предпринималось. Хотя, возможно и предпринимались, да провалились. У ЦРУ ведь даже с Фиделем Кастро был один сплошной провал на несколько десятилетий.

В головах ограниченной "посткнижной" молодёжи эта ситуация наблюдается перманентно. "Всё захватили старики. Мы требуем сменяемости власти!"(С)   С ростом процента "посткнижных дебилов" в обществе напряженность будет расти.

Если пойдет, как идет сейчас - не будет. По причине начинающейся ГЛОБАЛЬНОЙ (в масштабах и на уровне России) Революции - цивилизационной переориентации России с Запада на Восток. Это огромное поле для ВСЯКОГО рода деятельности для пассионарной  молодежи. И надолго.
Плюс неудачникам - в массе - НЕКОГО будет винить, кроме самих себя. Т.е. ситуация, ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ "предсмертному СССР".
Плюс пример и опыт Китая.
Плюс "естественная канализация и отстойник" - европейская часть России, где элементарно и безо всяких репрессий создается гетто для интеллигентщины, холуев, блядей и урок, а также тех, кому "трудно оторвать задницу от дивана".

Путин - это голова. Я Путину палец в рот не положил бы. (C) :)

у лодок нет антиторпед, нет современных приборов гидроакустического противодействия,

https://www.google.com/amp/s/amp.tsargrad.tv/articles/luchshaja-antitorpeda-v-mire-potomu-chtosamaja-umnaja_197948
Пакет Э/НК прошел испытания

Напомню что начала русско-японскую войну вообще-то Япония, внезапным нападением на корабли 1-й ТОЭ на внешнем рейде Порт-Артура и высадкой японских войск в Чемульпо, с ультиматумом русским стационерам, или те покидают гавань, или их топят прямо на месте.

Это как с советско-финской войной - готовил ее (как крайнюю меру) СССР, потому не так важно, кто "сделал первый выстрел".  
Россия, а не Япония, начала деятельность "мобилизационного плана" в Корее. Да, не с целью войны с Японией. Но с явными угрозами для "колониальных интересов" Японии. Это называется "быть совсем не против войны". :)

Аналогичная ситуация - Первая мировая война. "Официальная" Россия из  штанов выпрыгивала в смысле создания/усиления своего контроля - посредством Православия - на Балканах, а также захвата Проливов. Поэтому николаевская Россия справедливо  ВСЕМИ (кроме самих русских, конечно :)) считается одним из основных "разжигателей" Первой мировой войны. Наряду с Германией и Англией (с ее ролью провокатора).

Просто русские там привыкли считать себя "невинной жертвой", что это стало прямо-таки частью национального менталитета. :)

Я много раз убеждался, что даже достаточно грамотные люди НЕ ЗНАЮТ, что Крымскую войну начала Россия. :) Для русских Крымская война - это "оборона Севастополя", и ВСЁ.

А в реальности, у нас торпеды каменного века,

https://dfnc.ru/c106-technika/novaya-torpeda-fizik-2-prinyata-na-vooruzhenie-rossijskogo-flota/

Как сообщила газета "Известия", ВМФ России принял на вооружение новую торпеду "Физик-2". Как сообщается, данная торпеда предназначена для вооружения новейших подводных ракетоносцев проекта 955 "Борей" и многоцелевых атомных подводных лодок нового поколения проекта 885855М "Ясень".

До недавнего времени ситуация с торпедным оружием для ВМФ России была довольно безрадостной - несмотря на наличие современных атомных подводных лодок третьего поколения и появление новейших подводных лодок четвёртого поколения, их боевые возможности существенно ограничивались имеющимся торпедным оружием, существенно уступающим не только новым, но и уже в значительной степени устаревшим образцам зарубежных торпед. Причём не только американских и европейских, но и даже китайских.
...
В 2016 году сообщалось, что на озере Иссык-Куль велись испытания новой торпеды "Футляр" и что она должна была быть принята на вооружение в 2017 году, после чего производство торпед "Физик" будет свёрнуто и вместо них флота начнёт получать уже другие, более совершенные торпеды. Однако 12 июля 2017 года газета "Известия" и ряд российских информационных агентств сообщили о том, что на вооружение ВМФ России принята новая торпеда "Физик-2". На данный момент совершенно неясно, принята ли на вооружение торпеда, которую называли "Футляр" или торпеда "Футляр" - принципиально новая торпеда. В пользу первой версии может свидетельствовать то, что как сообщалось в прошлом году, торпеда "Футляр" представляет собой дальнейшее развитие торпеды "Физик". Тоже самое говорится и о торпеде "Физик-2".

Торпеда "Физик" имеет дальность хода в 50 км при скорости 30 узлов и 40 километров при скорости в 50 узлов. Торпеда "Физик-2", как сообщается, имеет увеличенную до 60 узлов (около 110 кмч) максимальную скорость за счёт нового турбинного двигателя 19ДТ мощностью 800 кВт. Торпеда "Физик" имеет активно-пассивную систему самонаведения и систему телеуправления. Система самонаведения торпеды при стрельбе по надводным целям, обеспечивает обнаружение кильватерного следа вражеского корабля на расстоянии 2,5 километров и наведение на цель при помощи лоцирования кильватерного следа. По всей видимости, на торпеде установлена система лоцирования кильватерного следа нового поколения, маловосприимчивая к средствам гидроакустического противодействия. Для стрельбы по подводным лодкам система самонаведения имеет активные гидролокаторы, способные "захватить" подлодку противника на расстоянии до 1200 метров. Вероятно, новейшая торпеда "Физик-2" имеет ещё более совершенную систему самонаведения. Также представляется вполне вероятным, что торпеда получила шланговую катушку вместо буксируемой. Как сообщается, общие боевые возможности данной торпеды сопоставимы с возможностями последних модификаций американской торпеды Mk-48.

Таким образом, ситуацию с "торпедным кризисом" в ВМФ России удалось переломить и возможно в ближайшие годы удастся оснастить все российские подводные лодки новыми универсальными высокоэффективными торпедами, которые существенно расширят потенциал российского подводного флота.

Павел Румянцев
---

https://tass.ru/opinions/7845001
27 ФЕВ 2020

Новейшие атомные стратегические и многоцелевые подводные лодки проектов "Борей" и "Ясень" получат новые торпеды. Глава корпорации "Тактическое ракетное вооружение" Борис Обносов говорит, что "госиспытания пилотных образцов перспективных изделий" завершены.

О "Футляре" известно немного: это преемник торпеды "Физик", которая в свою очередь заменила принятую на вооружение в 1980 году 533-мм торпеду УЭСТ-80. Последняя действительно устарела. Дальность хода — всего 18 км. Скорость движения — 45 узлов. Это чуть больше 80 км/ч. Имела два канала наведения: акустический и по кильватерному следу. Единственное достоинство — глубина пуска до 1000 м.

На этом фоне "Физик" был настоящим прорывом. Максимальная дальность — 50 км. Скорость — более 50 узлов (это уже под 100 км/ч). Наводится на цель при помощи двухканальной головки самонаведения. Есть возможность управлять ходом торпеды по кабелю. Еще одно достоинство по сравнению с торпедами предыдущих поколений: в качестве движителя на нем используются не гребные винты, а водомет. Это существенно снижает шумность хода торпеды.

По некоторым данным, "Футляр" обладает еще более совершенными характеристиками. Как говорят специалисты, новая отечественная торпеда не только более малошумная и быстрая, но и более дальнобойная. Внешне это зеленая труба длиной 7,2 м со сплющенным носовым обтекателем и раскрытыми "плавниками" — рулями управления. Главное ноу-хау внутри — аксиально-поршневой двигатель. По принципу действия он похож на обычный мотор автомобиля. Но поршни торпедного двигателя ходят не вертикально или под углом относительно вала, а параллельно.

В качестве движителя на торпеде также стоит водомет. Дальность хода у "Футляра" — 60 км, а скорость — до 65 узлов (почти 120 км/ч). По первому параметру он превосходит самую современную американскую торпеду Mk48 mod. 7 Spiral.

До настоящего времени торпедами "Физик" оснащали корабли проекта 955 типа "Борей" и 885 типа "Ясень". Боезапас на них составляет 40 и 30 единиц соответственно. Теперь все они будут заменены на более совершенные "Футляры".
...
--------

Так что "Путин с Щойгу" осознают опасность Вашего сценария. :)

Пакет Э/НК прошел испытания

НК - надводный корабль. Варианта для ПЛ нет, надеюсь, пока нет. Там нужна другая ПУ и другие средства обнаружения торпедной атаки.

"...Так он ответил на вопрос о том, какое перспективное торпедное вооружение создаёт "Регион" для нового поколения стратегических субмарин.

Гендиректор также рассчитывает, что на вооружении новейших подлодок ВМФ РФ будет и комплекс "Пакет-НК", "который хорош еще и тем, что в его составе есть антиторпеда".

"Она предназначена для поражения атакующих торпед. Для нас "Пакет-НК" ценен еще и тем, что от идеи до серийного производства он был реализован "Регионом". Надеемся, что антиторпеда будет использоваться и для решения задач защиты подводных лодок нового поколения", - отметил Крылов..."

Еще о торпедах.

https://www.interfax.ru/russia/660879
09:46, 13 мая 2019

Тяжелая электрическая торпеда поступит на вооружение ВМФ России в течение года
Москва. 13 мая. INTERFAX.RU - Новейшая электрическая торпеда, которыми будут оснащаться перспективные атомные подлодки, проходит государственные испытания, готовый образец планируется передать Военно-морскому флоту (ВМФ) в течение ближайшего года, сообщил "Интерфаксу" гендиректор Государственного научно-производственного предприятия (ГНПП) "Регион" Игорь Крылов.

"ГНПП "Регион" занимается различными средствами вооружения для подводных лодок. На наш взгляд, одно из перспективных направлений - создание тяжелой электрической торпеды, разработка которой завершается. Сейчас она проходит государственные испытания, и мы надеемся, что в ближайший год ВМФ получит готовый образец в качестве боевой единицы", - сказал Крылов.

Так он ответил на вопрос о том, какое перспективное торпедное вооружение создаёт "Регион" для нового поколения стратегических субмарин.

Гендиректор также рассчитывает, что на вооружении новейших подлодок ВМФ РФ будет и комплекс "Пакет-НК", "который хорош еще и тем, что в его составе есть антиторпеда".

"Она предназначена для поражения атакующих торпед. Для нас "Пакет-НК" ценен еще и тем, что от идеи до серийного производства он был реализован "Регионом". Надеемся, что антиторпеда будет использоваться и для решения задач защиты подводных лодок нового поколения", - отметил Крылов.

ГНПП "Регион" - одно из ведущих предприятий по разработке высокоточного оружия для ВМФ и Воздушно-космических сил России. Входит в корпорацию "Тактическое ракетное вооружение".
-----------

Это как с советско-финской войной - готовил ее (как крайнюю меру) СССР, потому не так важно, кто "сделал первый выстрел".  Россия, а не Япония, начала деятельность "мобилизационного плана" в Корее. Да, не с целью войны с Японией. Но с явными угрозами для "колониальных интересов" Японии. Это называется "быть совсем не против войны". :)

Когда 24 июля 1941 года Рузвельт потребовал вывода японских войск из Индокитая и для подкрепления своего требования отдал 26 июля распоряжение о замораживании всех японских активов в Соединенных Штатах и установлении эмбарго на поставки нефти в Японию, когда ВМС США передислоцировали главные силы Тихоокеанского флота в Перл-Харбор, тоже было продемонстрировано что США "совсем не против войны".

Но "кто сделал первый выстрел" в том контексте безусловно было важно.

Другое дело что на Западе давно освоена технология превращения "черного в белое", и наоборот, в стиле: "Враг коварно напал на наши самолеты, которые мирно бомбили его города". Напомню что: "Историю пишут победители"(с)

К примеру никого бы так и не заинтересовало что же за белый стиральный порошок был в пробирке Пауэлла, если бы США "переформатировали Ближний Восток" в соответствии со своими планами.