Газогенератор (КВД+КС+ТВД) действительно можно использовать от серийного авиадвигателя, но он будет неоптимален для применения в наземном ГПА, работающем в неизменной среде, в стабильном, пониженном (для кратного увеличения ресурса) режиме и на другом топливе, то есть будет иметь низкий КПД

Да? А Газпром считает, что у двигателей авиационного типа турбин КПД 37‐44% против 26‐35% у стационарных турбин + всякие плюшки типа быстрого останова, разгона и охлаждения.

Именно такие эксперименты с изготовлением ГПА из б/у истребительных двигателей проводились в 90-е годы и закончились массовыми закупками Газпромом нормальных импортных агрегатов.

Потому что б\у истребительные двигатели кончились, а с нуля оптимальнее стало делать на основе гражданских двигателей (ПС-90ГП, НК-...СТ и т.д.).  И что это за "массовые закупки" иностранных агрегатов? Украинские что-ли?

Всё верно, модернизацией предприятий под ГОЗ МО не занимается и ему плевать. Этим занимается Минпромторг в лице Борисова.

Вы ошибаетесь. Минпромторг - это Мантуров, а Юрий Борисов - это вице-премьер правительства РФ, и они не занимаются модернизацией предприятий. Модернизацией предприятий занимаются сами предприятия. Если это масштабная реконструкция, то это делается при финансовом участии корпорации.

Да? А Газпром считает, что у двигателей авиационного типа турбин КПД 37‐44% против 26‐35% у стационарных турбин

Газпром так не считает. Так считает Hazzard и его сомнительный неназванный источник.
Сам Газпром производит ГПА "Ладога" по лицензиям и с двигателями из США - General Electric ("авиационного типа" с КПД 36-37%) и Caterpillar ("стационарные" с КПД 40%).

Потому что б\у истребительные двигатели кончились, а с нуля оптимальнее стало делать на основе гражданских двигателей (ПС-90ГП, НК-...СТ и т.д.).

Даа, ахудивительные истории продолжаются.
Эксплуатируется аж 35 ГПА АЛ-31СТ с КПД 35,5%, на этом, оказывается, б/у истребительные двигатели и кончились :)

Упомянутый перспективный АЛ-41СТ-25 будет(?) обладать КПД, 39,1% с поэтапным доведением до 40%.

Объем поставок АО «ОДК – Газовые турбины» составляет 12% от общего объема российского рынка энергоагрегатов и газоперекачивающих комплексов.

И что это за "массовые закупки" иностранных агрегатов? Украинские что-ли?

См. начало комментария.

так такие и не нужны в ГОЗе, сами по себе...

Так других и нет в принципе...

поэтому НОЛЬ гарантированный

С чего все приняли за догму - что в ГОЗе НОЛЬ ГАРАНТИРОВАННЫЙ ? Не подтверждает этого практика России с 2017 года.

то есть это вопрос приоритетов...для кого то деньги на гарантии есть, а для кого то нет...

Безусловно - и не факт, что все НКО окажутся в приоритете, при безусловном факте - у государства на все точно не хватит. И это ещё один камень в сторону гарантированного НОЛя в ГОЗе.

да вообще то и не должно  такого быть в головах...особенно, если по такой схеме с НКО привлекается частник для которого получить гарантированный НОЛЬ и есть схема хеджирования от рыночных рисков...

Вы внимательно прочитали то, что я написал о Вашем предложении по ценовой конкуренции в ГОЗе? Каким же это образом в этой схеме государство гарантировало НОЛЬ?

ну если впихнуть невпихуемое то - Госплан)...планировать и рулить напрямую...без всякого этого коммерческого морока...

Напрямую сейчас нельзя - убьют частника вообще, НО вот чуточку подсказывать рынку потребности и дать возможностей шире использовать заделы в ГОЗе - это уже было бы очень серьезным подспорье, тем более, что как минимум два министерства в области промышленности на статистику работают.

Дочернее предприятие оплачивает продукцию и услуги головному предприятию по фактическим цеховым затратам.

Так начиналась мысль госкорпораций и холдинговых структур с жестким разделением на производство и всё остальное. В итоге это всё вылилось в то, что растет, пухнет и богатеет только та, составляющая этих структур, которая ничего не производит, а вся ответственность съехала в самый низ - на производство. И получилась самая дикая "пищевая цепочка", когда лучше всех питаются именно трутни.

Дело в том, что МО РФ не устанавливает индексы дефляторов, это прерогатива Минэкономразвития России. МО РФ только использует эти индексы.

Дело в том, что прогноз Минэкономразвития, не есть дефлятор МО - это разные показатели и у них разные ответственные. Было бы глупо если бы между ними не было связи и особо глупо было бы отказываться МО от возможности влияния на затраты независимо от прогнозов другого Министерства. И то, что они могут совпадать - не есть доказательство, что это единый показатель.

Газпром, 11 апреля 2016 года:
Сердце газотранспортной системы

«Газпром» располагает крупнейшей в мире газотранспортной системой. Она представляет собой уникальный технологический комплекс, включающий в себя объекты транспортировки  и хранения, а также обеспечивает непрерывный цикл поставки газа от скважины до конечного потребителя. Общая протяженность газотранспортной системы на территории России составляет 170,7 тыс. км. В транспортировке газа используются 250 компрессорных станций, на которых установлено 3825 газоперекачивающих агрегатов (ГПА).

«РЭП Холдинг», входящий в структуру промышленных активов «Газпромбанка», выпускает широкую номенклатуру энергетического и турбокомпрессорного оборудования, в том числе газоперекачивающие агрегаты «Ладога» на базе стационарных газовых турбин мощностью 16, 22/25 и 32 МВт. Все процессы производства и испытаний газовых турбин локализованы на «Невском заводе», который мы посетили в первую очередь.

Сейчас основной продукт «Невского завода» — ГПА-32 «Ладога» (выпускается по лицензии GE Oil & Gas) разработанный специально для российского рынка на основе базового семейства газовых турбин MS5002E. Это единственный газоперекачивающий агрегат мощностью 32 МВт, производимый в России. Его КПД составляет 36%. Мощность 32 МВт точно гармонирует с пропускной способностью магистральной трубы диаметром 1420 мм — самой большой по диаметру, используемой для магистральных газопроводов.

Завод активно готовится к запуску в серийное производство новой стационарной газотурбинной установки Т16 мощностью 16 МВт (16-мегаваттные двигатели — самые распространенные в «Газпроме», ими оборудована треть всех ГПА). Как и в случае с «Ладогой» это также совместная разработка с GE Oil & Gas, но уже не просто освоение лицензии, а совместное проектирование. КПД — 37%.

Авиационная турбина значительно меньше по размеру, считается удобной для прохождения техобслуживания, но имеет более ограниченный ресурс. Кроме того, самолетный двигатель необходимо приспосабливать для нужд газовой отрасли. Стационарная же турбина делается специально для промышленного потребителя и в большей степени отвечает требованиям надежности. Наиболее существенным преимуществом этой машины является очень большой ресурс работы. Полный жизненный цикл — 200 тысяч часов. Это более 20 лет.

АО «Завод ЭЛЕКТРОПУЛЬТ» в 2004 году вошел в состав «РЭП Холдинга». Сфера деятельности „ЭЛЕКТРОПУЛЬТА“ — это производство электрооборудования и электрошкафов. Собираются эти шкафы из профиля и по универсальному техническому решению германских фирм Siemens и Rittal, которые являются владельцами базовых на мировом рынке технологий производства.
Но завод разработал и свой вариант конструктива электрошкафов под названием «Сфера». Создан он в 2015 году командой завода. Таким образом, заводчане внесли свой собственный вклад в большое дело импортозамещения. Если в шкафы по иностранным технологиям монтируется исключительно оборудование определенных изготовителей, кстати, тоже иностранных, то в конструктив „Сфера“ можно смонтировать оборудование абсолютно любого поставщика.


Научно-техническая политика ОАО «Газпром» в области газоперекачивающей техники (утверждена Председателем Правления 20.10.2009 №01-110)

В ОАО «Газпром» эксплуатируется более 4100 ГПА суммарной мощностью 47,1 млн кВт. Общая стоимость газоперекачивающего оборудования составляет 10-15% стоимости всей газотранспортной системы (ГТС). Приводные двигатели ГПА потребляют около 8% объема транспортируемого газа, при этом в год в атмосферу выбрасывается 140 тыс. тонн оксидов азота, 270 тыс. тонн оксида углерода, 84,8 млн тонн диоксида углерода.

Структура парка ГПА
Основная часть газоперекачивающего оборудования (около 90% мощностей) сосредоточена на линейных КС магистральных газопроводов, 9,2% — на промысловых дожимных КС и 1,6% — на КС станций подземного хранения газа.

В структуре парка ГПА основным является газотурбинный привод — 87,2%, электрический привод составляет 12,3%, газопоршневой привод ограниченно используется на станциях подземного хранения газа (0,5%).

Для формировавшегося в течение почти пятидесяти лет парка ГПА характерно большое разнообразие оборудования по типоразмерам и возрасту. В эксплуатации находятся 65 типов приводных двигателей, 102 модификации газовых компрессоров, 153 комбинации привод-компрессор, 8 типов систем автоматического управления (САУ) ГПА.

Более трети машин (36%) разработаны в 1965— 1973 гг., 30% — в 1979-1983 гг., 7% агрегатов — до 1965 г. Доля современного оборудования, созданного за последнее десятилетие (ГПА серии «Урал», ГПА серии РМ, ГПА-Ц-16-АЛ и др.), не превышает 10%. Около 30% ГПА превысили установленный для них ресурс и имеют наработку 100-130 тыс. часов.

Базой для развития технологий газоперекачки в мире остается газотурбинный двигатель простого цикла, который не исчерпал возможностей повышения экономичности. Уровень кпд современных газотурбинных приводов — 32-41% в диапазоне мощности 2...30 МВт и до 42% (с возможностью увеличения в ближайшей перспективе на 1,5-2%) в диапазоне 44...50 МВт.

Зарубежные разработки газотурбинных приводов отличают следующие особенности:
■    конструкции авиационных ГТД специально и существенно дорабатываются для наземного применения с целью увеличения ресурса и учета специфических условий их эксплуатации на земле;
■    в промышленных газотурбинных приводах широко используются достижения авиационного двигателестроения с целью повышения их кпд;
■    большое внимание уделяется доводке конструкций газотурбинных приводов при их продвижении на рынок.

В стоимость станка никогда не включаются и даже теоретически не могут быть включены затраты на: "амортизацию, обслуживание, ремонт и т.д., включая свет и масла" - ибо это уже идёт в себестоимость изделия.

Да - а мы уже именно о ней и говорим. Как относить на ГОЗ при общем использовании станка. Хотелки предприятий в этом вопросе расходятся с предложениями МО по подтверждению факта.

Прибыль = поступления - затраты. Если у нас затраты (или себестоимость) ниже, то из поступлений вычитается меньше и, соответственно, выше прибыль, и, соответственно, даже в отсутствие поступлений, меньшие затраты = меньшие убытки.

Да всё это понятно, но Вы в своем примере прибыль беспредельно завысили заявив о каком то снижении налогов на 50%, из чего и получили более менее НОЛЬ в ГОЗе. А я и прошу - покажите мне, что это за снижение налогов для НКО на 50%, чтобы понять - государство вообще на такое пойдет или скажет, ну Вы ребята вообще по ходу хотите бюджет то без поступлений оставить...

Дичь какая-то.

Какая ещё дичь? Вся интеллектуальная собственность и результаты работы оплаченные за счет государства принадлежат государству. Это не дичь - это закон РФ.

Это ФГУП? Ну если ФГУП, то собственник - барин.

Пример который я привел - Акционерное Общество, правда НИИ. Но есть такой же пример с чисто производственным АО, который вообще не с суперкомпами и ПО, а с оборудованием в такой же ситуации.

Вы ошибаетесь. Минпромторг - это Мантуров

Так и есть.

Модернизацией предприятий занимаются сами предприятия. Если это масштабная реконструкция, то это делается при финансовом участии корпорации.

Очень не всегда. Если речь идет о перспективных направлениях развития, входящих в перечень стратегических задач государства, или опережающих разработках, как пример Hazzard, что по Армате, что по СУ и не только, то Минпромторг активно включается, НО - со своими правилами. И тут уже Ваше дело - соглашаться с этими правилами, или искать собственные источники, чтобы финансировать для общего использования не оглядываясь на условия инвестора.

Так других и нет в принципе...

таких массово нет у нас в РФ, потому что нет среды для их появления...но вот ставки в мире близки к отрицательным...как бы уже считается что 16 трлн. долларов размещено под реально отрицательную доходность...и гарантированный НОЛЬ, в таких условиях, это уже доходность "выше рынка", без всяких заоблачных показателей прибыли...которая потенциально позволяет нашему государству догонять, а то и перегонять в развитии...такая мировая конъюнктура вполне себе может позволить привлечь инвесторов в отрасль, хотя бы в теории...и зарубежных даже ещё более вероятно чем доморощенных наших...

С чего все приняли за догму - что в ГОЗе НОЛЬ ГАРАНТИРОВАННЫЙ ? Не подтверждает этого практика России с 2017 года

я к тому, что даже если удастся гарантировать ноль, то это уже серьёзное достижение со стороны государства...и государство вправе рассчитывать на что-то хорошее в ответ...кстати, наше государство так и ведёт себя, типо если будет достигнут этот НОЛЬ, то государство уверено, что оно уже сделало очень немало, в данной реальной ситуации, и оно как бы даже молодец...и почти никак не реагирует на жалобы реального сектора, что мало денег платят за заказы...

Вы внимательно прочитали то, что я написал о Вашем предложении по ценовой конкуренции в ГОЗе? Каким же это образом в этой схеме государство гарантировало НОЛЬ?

опять же, я к тому, что когда Вы пишите, что частникам прибыли-прибыли...то реально, такие требования в таких условиях, они неадекватны...если даже НОЛЬ(с учётом реальной инфляции) гарантирует государство, то это вообще то серьёзное достижение...наших "ответственных товарищей" даже будет за что похвалить...при том что гарантированный НОЛЬ привлечёт именно консервативных инвесторов с огромными деньгами(потому как  мировая ёмкость рынков ВПК большая, относительно стабильная, да ещё и имеющая тенденцию к росту на протяжении многих лет)...то есть именно не случайных-залётных, а именно тех, с кем удобно работать в рамках ГОЗа... правда такие скорее всего водятся где то за бугром...но вот будет способ заманить их в нашу юрисдикцию, и размещать производства на территории РФ...во времена кризиса, это может оказаться вполне рабочей ситуацией...

Напрямую сейчас нельзя - убьют частника вообще, НО вот чуточку подсказывать рынку потребности и дать возможностей шире использовать заделы в ГОЗе - это уже было бы очень серьезным подспорье, тем более, что как минимум два министерства в области промышленности на статистику работают.

ну вот почему бы не давать шире использовать заделы в ГОЗе тем же НКО?...как г-н Hazzard предлагает...как минимум, схема достойна тестирования...до масштабирования далеко, конечно, но протестировать вполне себе и место, и время...

Дело в том, что прогноз Минэкономразвития, не есть дефлятор МО - это разные показатели и у них разные ответственные. Было бы глупо если бы между ними не было связи и особо глупо было бы отказываться МО от возможности влияния на затраты независимо от прогнозов другого Министерства. И то, что они могут совпадать - не есть доказательство, что это единый показатель.

Дело в том (С) что это заблуждение. Показатель единый, его издает Минэкономразвития, а МО,  среди прочих, принимает к руководству в работе при исполнении ГОЗ.
И дефлятор (ИЦП, индекс цен производителей) это не только прогноз - по прогнозному показателю на текущий или будущий период ВП МО РФ дает заключение по ориентировочным ценам для заключения контракта и авансирования, а по отчетному показателю - заключение по фиксированным ценам для окончательного расчета.

- Если я на "обычном" предприятии делал изделие, и у меня цена на него 50р. из которых затраты 20, а прибыль 30.
- Если я на "НКО" делал изделие, и у меня цена на него 50р. из которых затраты 10 (снижены налоги и часть расходов идёт на ГОЗ), то моя прибыль 40.

Вероятно я не полностью вчитался в контекст этого примера, но предполагаемая прибыль в 400% для "малодоходной некоммерческой организации" это ...просто очаровательно :)))

.и зарубежных даже ещё более вероятно чем доморощенных наших..

Им запрещено (значимое) участие в стратегических предприятиях России - читай практически во всем ВПК, как минимум.

Тогда придется применять модель перехода на НКО Hazzard'а с учетом предложения BorSch о приватизации, но уже с серьёзным допуском иностранцев. Блин - но это огромная близость к потере не только передовых технологий, но и сувиренитета - это же практически Европейский сценарий, только не в территориях, а в активах.

Дело в том (С) что это заблуждение. Показатель единый, его издает Минэкономразвития, а МО,  среди прочих, принимает к руководству в работе при исполнении ГОЗ.

Ок. Признаю свою ошибку.

Блин - но это огромная близость к потере не только передовых технологий, но и сувиренитета - это же практически Европейский сценарий, только не в территориях, а в активах.

да как раз если они принесут свои технологии, и своё продвинутое оборудование да нашу территорию, под нашу юрисдикцию...то я бы так сразу бы и не отметал такой вариант...Россия не один раз удачно заимствовала, вот снова могут появиться такие возможности...

Дело в том, что прогноз Минэкономразвития, не есть дефлятор МО - это разные показатели и у них разные ответственные.

Не надо фантазировать. Вы мою ссылку прочитали? Там русским по белому написано

О применении показателей прогноза социально-экономического развития Российской Федерации в целях ценообразования на продукцию, поставляемую по государственному оборонному заказу

или Вы считаете, что у МО РФ есть ещё какие-то свои индекс-дефляторы?
Впрочем, BorSch всё разъяснил...Проехали.

.и зарубежных даже ещё более вероятно чем доморощенных наших.
Им запрещено (значимое) участие в стратегических предприятиях России - читай практически во всем ВПК, как минимум

Здесь легко разделить предприятия ВПК на выпускающие исключительно военную продукцию, например спец. боеприпасы (таких немного и для них вполне годится форма собственности ФГУП с нулевой прибылью и нулевым налогообложением, изобретать велосипеды с квадратными колесами, вроде НКО, ни к чему) и все остальные предприятия, способные использовать двойные технологии для коммерческой деятельности, как в гражданском секторе, так и в военном экспорте.

К сожалению, примеры стратегически важных предприятий, принадлежащих иностранным корпорациям, есть, например 100% американский Самарский металлургический завод, без продукции которого авиапрому и Роскосмосу - никуда. Это наследие приватизации 90-х "по Чубайсу", такого конечно допускать нельзя.

Портфельные промышленные инвесторы в России есть (пример), но назвать их отечественными можно лишь условно - деньги не знают границ. Само по себе привлечение иностранцев думаю не страшно, если установить для них, опять же, простые и понятные правила вхождения в ВПК - акционером может быть только налоговый резидент РФ, передача технологий и смена профиля деятельности, связанного с исполнением ГОЗ, запрещены. И, что важно,  - избавиться наконец государству от остатков законодательства "об избежании двойного налогообложения" - работа по денонсации этих соглашений ведется , надо ее закончить, и быстро, до начала выставления пакетов акций на продажу.

2. Или глубоко проработанная и хорошо подготовленная стратегия приватизации, учитывающая весь накопленный опыт, и столь же глубоко проработанная промышленная политика государственного регулирования, с простыми ясными правилами и без переусложненных мутных схем.

Добавлю - целью стратегии должно быть то, чтобы наиболее выгодным для бизнеса путем развития был именно прямой путь деятельности, снижения производственных издержек и улучшения продукции за счет инноваций, уплаты налогов и получения прибыли, а не кривые дорожки с НКО, жонглированием на разнице между субсидируемой государством себестоимостью и коммерческой ценой и заведомо коррумпированным гос. контролем на каждом шагу вроде "а за чей счет залил масло в станок?" - инвесторы это оценят.


Достигнут предел комментариев за день

Сам Газпром производит ГПА "Ладога" по лицензиям и с двигателями из США - General Electric ("авиационного типа" с КПД 36-37%) и Caterpillar ("стационарные" с КПД 40%).

ООооо... Ладоги, я как раз недавно комплект отгрузил оборудования для них, точнее на Искру, а те уже на РЭП-Холдинг, который их типа "производит" (а не Газпром). А Газпром "Ладоги" контрактует под один конкретный проект - Амурский ГПЗ, где ВНЕЗАПНО проектировщикам не жить не быть почему-то захотелось 32МВ ГПА, которые наши авиаторы не делают, хотя больше 25 никогда не брал. Ну да ладно, свечку не держал, кто куда и как это решение проталкивал, но с 2018 их отгрузили 8 штук, а всего законтрактовано 12 на ~4000 ГПА у Газпрома... Массовые поставки, куда бежать...

Даа, ахудивительные истории продолжаются.
Эксплуатируется аж 35 ГПА АЛ-31СТ с КПД 35,5%, на этом, оказывается, б/у истребительные двигатели и кончились :)

Ну вообще-то да, а вы что думали, удивительный вы наш, их тысячи?

З.Ы. ...и про КПД у них это, скажем так, маркетинговое преувеличение.

Объем поставок АО «ОДК – Газовые турбины» составляет 12% от общего объема российского рынка энергоагрегатов и газоперекачивающих комплексов.

Открою тайну, "ОДК-Газовые турбины" - это один завод в Рыбинске. А еще есть Пермь, Уфа, Казань, Самара.
===============
Ну да ладно, это всё конечно очень увлекательно, но к теме не относится, к теме относится пример передачи военных технологий в гражданку.

Вы ошибаетесь. Минпромторг - это Мантуров, а Юрий Борисов - это вице-премьер правительства РФ, и они не занимаются модернизацией предприятий. Модернизацией предприятий занимаются сами предприятия. Если это масштабная реконструкция, то это делается при финансовом участии корпорации.

Мантуров министр Минпромторга, а Борисов курирует выполнение ГОЗ со стороны Минпромторга и является председателем комиссии "по финансовому озодоровлению предприятий ОПК" (или как-то так) и именно эта комиссия решает, где будут госгарантии кредитам под модернизацию, а где нет.

Да - а мы уже именно о ней и говорим. Как относить на ГОЗ при общем использовании станка. Хотелки предприятий в этом вопросе расходятся с предложениями МО по подтверждению факта.

В смысле как относить?  Условно, 1 деталь изготавливается 1 час. Для ГОЗ Надо 10 деталей, вот и считаем амортизацию, расходники, зарплаты и т.д. и т.п. потребные для этой партии. Всё остальное - не к нам.

Да всё это понятно, но Вы в своем примере прибыль беспредельно завысили заявив о каком то снижении налогов на 50%, из чего и получили более менее НОЛЬ в ГОЗе. А я и прошу - покажите мне, что это за снижение налогов для НКО на 50%, чтобы понять - государство вообще на такое пойдет или скажет, ну Вы ребята вообще по ходу хотите бюджет то без поступлений оставить...  .

Дак неважно на сколько снижение. В любом случае если оно есть, то расходы на такое НКО меньше "обычного" бизнеса в любой ситуации. А какие можно снизить вон, уже есть всякие технопарки и "территории опережающего развития", возьмём их за пример. Вот у нас в крае, например в технопарках, - налог на имущество и землю 0%, страховые взносы с 30% до 3-5% снижены, ну и еще снижен с 20 до 5% налог на прибыль, но так как у нас тут НКО, он автоматом вообще исчезает - и это только региональные налоги. Федералы со своей стороны, могут еще и с НДФЛ поиграться. (что, кстати, вкупе со страховыми заодно решит проблему выплаты нормальных белых зарплат работникам, а значит будет притягивать кадры в оборонку).
Вполне себе жирный набор плюшек.

Какая ещё дичь? Вся интеллектуальная собственность и результаты работы оплаченные за счет государства принадлежат государству. Это не дичь - это закон РФ.

Дичь в том, что инструмент создания этой собственности ВНЕЗАПНО тоже принадлежит государству. Как это можно юридически оформить? Да ладно даже оформить, но как проконтролировать?

Тогда придется применять модель перехода на НКО Hazzard'а с учетом предложения BorSch о приватизации, но уже с серьёзным допуском иностранцев.
Блин - но это огромная близость к потере не только передовых технологий, но и сувиренитета - это же практически Европейский сценарий, только не в территориях, а в активах.

Да какие проблемы, во первых, НКО не с потрохами продаётся, в его совете директоров должны быть наблюдатели от государства причём один от МО, один от Минпромторга. Во вторых, допускать к покупке доли НКО только организации где не менее 50%+1 акция принадлежит резидентам, а 49% хоть на бирже крутятся, хоть иностранцы, хоть чёрт лысый пускай владеет.

ООооо... Ладоги, я как раз недавно комплект отгрузил оборудования для них, точнее на Искру, а те уже на РЭП-Холдинг, который их типа "производит" (а не Газпром)

РЭП-Холдинг на 100% принадлежит группе «Газпром энергохолдинг», которая на 100% принадлежит "Газпрому". Так что да, "Ладоги" производит "Газпром".

А Газпром "Ладоги" контрактует под один конкретный проект - Амурский ГПЗ, где ВНЕЗАПНО проектировщикам не жить не быть почему-то захотелось 32МВ ГПА, которые наши авиаторы не делают, хотя больше 25 никогда не брал. Ну да ладно, свечку не держал, кто куда и как это решение проталкивал

Амурский ГПЗ спроектирован на 6 производственных линий с двумя ГПА по 32 МВт на каждой. А раньше он вообще ничего не брал, потому что его не было, первый колышек на стройплощадке вбит в 2015 году.

Да, наши "авиаторы" не делают турбину 32 МВт, которую "внезапно" "захотел" Газпром, поэтому в 2008 году Газпром купил лицензию на производство и продажу такой турбины, с правом владения конструкторско-технологической документацией и полной локализации производства, которую он и намерен закончить к 2024 году.
Это Вы таким оригинальным способом, выплескивая желчь на Газпром, который без пустой болтовни занимается инвестициями в отечественное высокотехнологичное производство и ипортозамещением, выражаете патриотизм и обиду за наших немощных "авиаторов"? Или все-таки досадуете за лично свои и папины недополученные заказы и упущенные доходы?

Ну да ладно, свечку не держал, кто куда и как это решение проталкивал, но с 2018 их отгрузили 8 штук, а всего законтрактовано 12 на ~4000 ГПА у Газпрома... Массовые поставки, куда бежать...

Ладно там, где гвоздей не надо.
Доля агрегатов мощностью 32МВт из 4000 ГПА у Газпрома сама по себе пока невелика, но растет со скоростью примерно 7 единиц в год вот уже 10 лет.

16.12.2020
К настоящему моменту «РЭП Холдингом» на производственных мощностях Невского завода изготовлено 75 ГПА-32 «Ладога». Из них на объекты Группы «Газпром» поставлено более 60 агрегатов.
Заключен договор на поставку 19 газоперекачивающих агрегатов ГПА-32 «Ладога» на объекты ПАО «Газпром» [на период c 2021] до 2023 года.

Ну вообще-то да, а вы что думали, удивительный вы наш, их тысячи?

Кто здесь "удивительный", называющий себя на "мы", и чей он - вопрос дискуссионный, хотите поговорить об этом?
ГПА мощностью 16 МВт примерно треть из общего количества в 4000 штук, так что - да, их тысячи. И АЛ-31СТ из них только 35.

Открою тайну, "ОДК-Газовые турбины" - это один завод в Рыбинске. А еще есть Пермь, Уфа, Казань, Самара

Такой зоопарк - не тайна, а издержки былой децентрализации и разобщенности двигателестроительной отрасли, которая подходит к концу. И былой технологической отсталости, из-за которой приходилось скупать и приспосабливать под ГПА все имеющиеся в стране малоресурсные и малоэффективные б/у авиадвигатели. Которая (отсталость) также подходит к концу - перспективные ГПА-8 и ГПА-16 будут, надеюсь, разработаны и запущены в крупносерийное производство на основе двигателя ПД-14 с малоэмиссионной камерой сгорания. Для ГПА-25 предполагается использовать АЛ-41СТ - посмотрим, что из этого получится.

Ну да ладно, это всё конечно очень увлекательно, но к теме не относится, к теме относится пример передачи военных технологий в гражданку.

Согласен, хотя пример с малосерийным АЛ-31СТ получился не слишком удачный - разработчик и производитель этого гражданского образца продукции, как и его военного прототипа, принадлежат государству, так что конфликта интересов с правами на конструкторско-технологическую документацию и распределение затрат нет.
Как именно этот вопрос будет решаться в случае приватизации ВПК - не знаю, для рассуждений на эту тему нужно быть как минимум юридическим экспертом по патентному праву и интеллектуальной собственности. В любом случае - как-то подобные вопросы решаются и камнем преткновения быть не должны.

В этой связи интересен пример из США - коммерческая фирма General Electric по гос. заказу сделала военный двигатель GE F101 (для самолета B-1 Lancer). А потом на основе его газогенератора был создан гражданский двигатель CFM56, ставший на несколько десятилетий мировым бестселлером. Вопрос - мультинациональный производитель этого двигателя CFM International отчислял государству США лицензионный гонорар за каждый из ~35000 проданных двигателей?

Вопрос - мультинациональный производитель этого двигателя CFM International отчислял государству США лицензионный гонорар за каждый из ~35000 проданных двигателей?

Нет, конечно. Все патенты и технологии в процессе создания изделия не могут принадлежать заказчику, это какой-то наш местечковый бред. Причём, как оказывается внутриведомственный. В любом случае, не зависимо от нко не нко, приватизация не приватизация, надо разработать объективные обоснования для ограниченного числа случаев закрепления за государством прав на РИД, используемых и получаемых при выполнении работ по ГОЗ.

Все патенты и технологии в процессе создания изделия не могут принадлежать заказчику, это какой-то наш местечковый бред (причём я лично с ним не сталкивался, хотя Андрей Л. утверждает что есть такое).

Федеральный закон от 22.12.2020 № 456-ФЗ "О внесении изменений в части вторую и четвертую Гражданского кодекса Российской Федерации и признании утратившими силу законодательных актов (отдельных положений законодательных актов) Российской Федерации". Читаем - статья 3 и 4. По факту, практика начала действовать раньше, потому что не противоречила прямо действовавшим нормам, просто - прежние допускали иное. Вот статья от 2018-го года, которая об этом и говорит, просто закон очень долго рассматривался, поскольку пришлось по ходу трогать много других законов, кодексов и постановлений, чтобы всё срослось.

Но первые жалобы на такой подход я услышал ещё в 2017-м, но тогда это были просто обидки конструкторов, без каких-то реальных фактов.

Федеральный закон от 22.12.2020 № 456-ФЗ "О внесении изменений в части вторую и четвертую Гражданского кодекса Российской Федерации и признании утратившими силу законодательных актов (отдельных положений законодательных актов) Российской Федерации".

Дебилы, чо. Окончательно ГОЗом только под угрозой расстрела или в коррупционной схеме заниматься будут.

Вопрос - мультинациональный производитель этого двигателя CFM International отчислял государству США лицензионный гонорар за каждый из ~35000 проданных двигателей?

нет, уж точно не на все 35000 штук...существовала система при которой у частного подрядчика была система выкупа интеллектуальной собственности у государства...

несколько вариантов существовало...ну я про них читал ещё в 90е...либо была крупная серия для МО...производитель занижал себестоимость, и соответственно цену поставок для армии США(и таким способом рассчитывался с МО), а для союзников и на экспорт уже нет, цена была естественно выше(но при этом всё равно подрядчик  отчислял в пользу правообладателя)...всё это до тех пор было, пока поставщик не выкупал права...не перечислял сумму - понятную цифру затрат государства на создание этой интеллектуальной собственности...

был ещё вариант, так же, за счёт поставок на гражданский рынок выкупать права...вот как пример, этот амеро-франкский двигатель...так что думаю после 3000-4000 продаж права уже были у компании...

в обоих случаях, экспортный контроль со стороны государства оставался за регулятором...

Федеральный закон от 22.12.2020 № 456-ФЗ "О внесении изменений в части вторую и четвертую Гражданского кодекса Российской Федерации и признании утратившими силу законодательных актов (отдельных положений законодательных актов) Российской Федерации".

Если исключительное право на результат интеллектуальной деятельности на основании государственного или муниципального контракта принадлежит Российской Федерации, субъекту Российской Федерации или муниципальному образованию, исполнитель обязан путем заключения соответствующих соглашений со своими работниками и с третьими лицами приобрести права (исключительное право или право использования) либо обеспечить их приобретение для передачи соответственно Российской Федерации, субъекту Российской Федерации и муниципальному образованию.


Более того, еще и нельзя, получается, свои или 3их лиц наработки и патенты из других сфер использовать, потому что их тут же отберут... Красота. Ну чтож, надо теперь мониторить чтобы, не дай бог, где-то у меня ГОЗ в цепочке оказался.

существовала система при которой у частного подрядчика была система выкупа интеллектуальной собственности у государства...
несколько вариантов существовало...ну я про них читал ещё в 90е

Исходя из множества публикаций о конкурсах МО США на разработку новых образцов вооружения, сложилось представление, что у них по ГОЗ государство приобретает не результат интеллектуальной деятельности (РИД), а опытные образцы соответствующие тех. заданию, штуки, при этом Заказчику все равно с применением каких технологий созданы эти образцы, но платит за них сполна, даже с запасом, позволяющим исполнителю окупить НИОКР, обновить до нужного уровня экспериментальные производственные мощности и при этом не остаться в убытке.

Правда например государственное космическое агентство НАСА (наверное что-то подобное есть и у Пентагона) само обладает некоторыми ключевыми промышленными технологиями и ведет некоторую самостоятельную научно-исследовательскую деятельность, по крайней мере раньше так было. Но НАСА это скорее национальное хранилище, банк профильных секретных технологий, без права самостоятельного коммерческого использования при наличии законных владельцев.
Если владельцы есть, то НАСА, по интересующей его тематике, может предоставить общую информацию о возможностях технологии и контактный телефон владельца любому прошедшему конкурсный отбор стартапу, например SpaceX.
Если владельцев нет (обанкротились, давно умерли, истек срок действия патента и т.п.) - то агентство, от имени государства разумеется, может самостоятельно распоряжаться секретным know how, например предоставить участникам на период конкурса, договориться о будущих авторских отчислениях в казну или продать победителю конкурса.

Может такой путь правильный?

Исходя из множества публикаций о конкурсах МО США на разработку новых образцов вооружения, сложилось представление, что у них по ГОЗ государство приобретает не результат интеллектуальной деятельности (РИД), а опытные образцы соответствующие тех. заданию, штуки, при этом государство не интересует, с применением каких технологий эти образцы созданы, но платит за эних сполна, даже с запасом, позволяющим исполнителю окупить НИОКР, обновить экспериментальные производственные мощности и при этом не остаться в убытке.

нууу не знаю...когда речь об создании сложных платформ, то там сначала некий "демонстратор технологий" на конкурсе...на который может быть выписан гос. контракт, а может и независимый подрядчик прийти...потом уже контракт на полноценную разработку, опять же с МО...а потом уже отдельно контракт на производство...так что бы одна какая то частня компания взяла, да и предоставила образец истребителя следующего поколения, к примеру...ну это нереально...

так как речь идёт от огромных затратах, об огромных технологических рисках, то в финансировании принимает участие государство...обладателем и прав, в том числе, оно становилось, по крайней мере раньше было так...в середине 90х, как я понимаю, была попытка реформировать эту систему, в связи с окончанием "Холодной Войны"...но глядя со стороны, кажется что ничего принципиально реформировать так и не получилось...11 сентября, война в Ираке, и видимо, лоббистам удалось обосновать что ничего менять не надо в амерском ВПК...

кстати, даже тогда(в 90х) такой механизм выкупа прав на интеллектуальную собственность называли, полит корректно - "гибким"...использовать то его могли по-разному...стимулировать приход частных денег получалось, но были там и скандалы с лоббированием, и с коррупцией, и с недобросовестной конкуренцией...

и как бы не случайно гиганты ВПК одни из самых заядлых лоббистов выборов в США...все их бесконечные спонсорские сборы на выборы всем этим сенаторам и конгрессменам...ясно что это узаконенная коррупция...

и основные скандалы по тем временам были не только с продажей интеллектуальной собственности государством, через те или иные механизмы, но и с покупкой...когда частный подрядчик изобретал чо-нибудь этакое, государство это выкупало, а потом передавало так или иначе другому частному подрядчику, а потом какой-нибудь генерал на пенсии, или сын сенатора получал высокооплачиваемую должность в частном секторе...

короче, частные деньги в ВПК США не "золотой грааль"...полно там злоупотреблений, как минимум, было...не всё так уже и однозначно...

нууу не знаю...когда речь об создании сложных платформ, то там сначала некий "демонстратор технологий" на конкурсе...на который может быть выписан гос. контракт, а может и независимый подрядчик прийти...потом уже контракт на полноценную разработку, опять же с МО...а потом уже отдельно контракт на производство...так что бы одна какая то частня компания взяла, да и предоставила образец истребителя следующего поколения, к примеру...ну это нереально...

Совершенно реально, именно так и делается. Все перечисленные Вами процессы являются этапами конкурса, могут оформляться, оформляются и финансируются отдельными гос. контрактами, которые могут дополнительно дробиться на множество этапов и СЧ (составных частей) отдельных ОКР, в том числе с субподрядчиками (исполнителями 2-го - 3-го уровня).

.в середине 90х, как я понимаю, была попытка реформировать эту систему, в связи с окончанием "Холодной Войны"...но глядя со стороны, кажется что ничего принципиально реформировать так и не получилось...11 сентября, война в Ираке, и видимо, лоббистам удалось обосновать что ничего менять не надо в амерском ВПК...

Не знаю как обстоят дела в их ВПК, но вот про НАСА публикации иногда появляются, в том числе и обсуждавшиеся здесь. Суть сводится к тому, что с конца 90-х в космической отрасли государство ведет политику передачи несвойственной функции хозяйствования (по ведению НИОКР, разработке промышленных технологий, выпуску продукции и соответствующим рискованным инвестициям) от государственного агентства НАСА к частным предпринимателям, с сохранением в своих руках полного контроля за невозможностью утечки из страны критических важных технологий, сохранением технологического суверенитета.

Согласитесь - ну невозможно никому неизвестной фирме-новичку из 10-ти человек, будь они все хоть супер-гениями с неограниченным бюджетом, взять и самостоятельно создать за пару лет лунный посадочный модуль ...или ракетный двигатель нового поколения ...или даже отдельно взятое продвинутое теплозащитное покрытие. На подобные  разработки "с нуля" требуются полувековые (как минимум) напряженные усилия всего научно-промышленного и ресурсного потенциала всей страны, причем не абы какой, а образованной, богатой и высокоразвитой. А значит эти фирмы-новички для своих проектов по гос. контрактам изначально располагают (необязательно владеют) всеми имеющимися в государстве технологиями.

но были там и скандалы с лоббированием, и с коррупцией, и с недобросовестной конкуренцией...

Что только подтверждает тезис о том, что государство - неэффективный по своей природе и наихудший хозяйственник и распорядитель результатами интеллектуальной деятельности. У государства должна быть только контрольная функция по обеспечению и охране национального технологического суверенитета.
То что предлагает Рогозин jr. это напротив - то как удобнее легализовать слив остатков советского технологического наследия в Китай. Откуда он взялся-то вообще в публичном пространстве - неужели уже и с тихой хлебной московской чиновничьей должности директора Нагатинского ТПУ выгнали?

Что только подтверждает тезис о том, что государство - неэффективный по своей природе и наихудший хозяйственник и распорядитель результатами интеллектуальной деятельности.

частные деньги на гос.закупках, на примере того же амерского ВПК привнесли не только положительные моменты, но и отрицательные...лоббирование, освоение бюджетов, коррупцию, недобросовестную конкуренцию...

полностью обходится без государства не получается...ни один частный подрядчик, даже самый большой, не готов полностью брать на себя 100% рисков, и тем более если потом ещё и придётся терпеть экспортный контроль со стороны государства...частники не любят делать подарков никому...

чот думается, для РФ американский опыт только с точки зрения любознательности интересен...у нас его реально применять не получится...и денег таких у нас нет, и рыночной среды, и такой ёмкости рынка...

Откуда он взялся-то вообще в публичном пространстве - неужели уже и с тихой хлебной московской чиновничьей должности директора Нагатинского ТПУ выгнали?

Осенью выборы, он как-то ранее у папы в партии подвизался.

Полностью обходится без государства не получается...ни один частный подрядчик, даже самый большой, не готов полностью брать на себя 100% рисков, и тем более если потом ещё и придётся терпеть экспортный контроль со стороны государства...

Что-то кажется Вы сбились с мысли. Подрядчик получает гос. контракт и рискует только если не исполнит свои обязательства, за которые получает немалые деньги, не хочешь - не бери. Получить гос. заказ престижно и выгодно ...везде кроме РФ. Экспортный контроль вооружений в США крайне жесткий и подрядчик отчетливо это понимает получая гос. контракт, но борется за него изо всех сил.

частные деньги на гос.закупках, на примере того же амерского ВПК привнесли не только положительные моменты, но и отрицательные...лоббирование, освоение бюджетов, коррупцию, недобросовестную конкуренцию

Что за бессмысленная каша?! Гос. закупки осуществляются на гос. деньги, а не на частные. Лоббирование, освоение бюджетов коррупция и недобросовестная конкуренция - не плод "частных денег на гос. закупках" у ВПК.

для РФ американский опыт только с точки зрения любознательности интересен

Весь опыт интересен, никто не призывает к бездумному копированию, но и отказываться от чужого опыта, в том числе отрицательного, - глупо.

Что-то кажется Вы сбились с мысли. Подрядчик получает гос. контракт и рискует только если не исполнит свои обязательства, за которые получает немалые деньги, не хочешь - не бери.

в реальной жизни, таки, думается всё сложнее...подрядчик может приходить в надежде применить задел по ГОЗу( в том числе и полученные ноу-хау) либо в следующих контрактах, либо на гражданке...мало ли какие стратегии долгосрочного инвестирования могут быть...а это всё не гарантированно...рыночная среда подразумевает риски - это аксиома...если бы всё было так благостно, то и сроки бы никогда не срывались, и рост стоимости программ не происходил, и рекламаций  бы не было...

"не хочешь- не бери", как бы подразумевает риски...почему это частник не хочет прибыли?...он её хочет всегда...а если ситуация на рынке вынуждает брать гос. заказ?...а вот адекватно ли он при этом оценивает свои силы, и риски?...и будущие перспективы?...и почему это неадекватно оценив ситуацию частник, не пойдёт на злоупотребления?

Что за бессмысленная каша?! Гос. закупки осуществляются на гос. деньги, а не на частные. Лоббирование, освоение бюджетов коррупция и недобросовестная конкуренция - не плод "частных денег на гос. закупках" у ВПК.

а чей же это плод, применительно к американскому опыту?...гигант ВПК берёт и финансирует выборы сенатора...сенатор лоббирует увеличение закупок вооружений...(и при этом распространённая практика, ВС США бросают огромные запасы оружия и техники/амуниции/запасов прямо там где воевали...после ВМВ, после войны во Вьетнаме, в Афгане и Ираке, мотивируя тем, что  везти обратно дорого...и надо производить новое...такие прогрессивные взгляды у конгрессменов и сенаторов финансируют частные компании ВПК)...бюджеты МО растут, при том что проблем у США не мало...а насколько такие траты обоснованны для общества, это ещё вопрос...сотнями тысяч мрут от ковида, при самом большом военном бюджете в мире...

передача прав через государство от одного частного подрядчика, к другому, через коррупцию норма в США...недобросовестная конкуренция и рейдерство через такие схемы интересны частникам, и коррумпированным чиновникам...

короче, всё в чём вы подозревали и пеняли г-ну Hazzard`у в американском ВПК в полный рост...не надо иллюзий, что приход частных денег не приносит проблем в отрасль...

Лоббирование, освоение бюджетов коррупция и недобросовестная конкуренция - не плод "частных денег на гос. закупках" у ВПК.

Когда ГОЗ даёт большие прибыли, а американский ГОЗ это ОЧЕНЬ большие прибыли, то за него следует бороться любыми методами. Как там:
Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы(с)
Американская система ГОЗа - это перегиб в другую сторону. Да, она очень выгодна и удобна предприятиям ВПК, но для государства и армии она очень расточительна. Даже сами американцы уже не вывозят.

Не уверен, что уж очень расточительна, учитывая то, насколько революционные образцы вооружения там создаются, насколько хорошо получается диверсифицировать эти образцы для гражданского применения и какие геополитические дивиденды в итоге получает, по крайней мере получало, государство от этих трат. Они ведь хорошо умеют считать, чтобы итоговые доходы всегда превышали расходы. Например во многом именно военной мощью поддерживается стабильный курс доллара и высокий кредитный рейтинг государства. Не говоря уж о коммерциализации Интернета, GPS и тех же авиационных двигателей.

Впрочем так рискуем залезть в политические дебри. Любопытно, есть ли статистика - какую долю годового бюджета МО США тратит на закупки вооружения?

P.S. Почитал как-то об истории появления на свет американских истребителей 4-го поколения - там бездумно деньгами не швырялись и где возможно экономили, порой закрывая уже разработанные или даже принятые на вооружение не слишком удачные или слишком дорогие проекты. Контроль расходов на ВПК организован там кмк вполне эффективно, есть и современные примеры.

P.S.2 Согласно цитате профсоюзного деятеля, оптимальный диапазон прибыли по ГОЗ - от 10 до 99%.

ну вот типичный подход у США - платить "выше рынка" за свои заказы, что бы доморощенные компании лидировали и доминировали на рынке...ну и как бюджет РФ будет тягаться с бюджетом США?...

Ассиметрично, например не строить авианосный флот и не содержать военные базы по всему миру. И увеличивать бюджет благодаря развитию и коммерциализации ВПК.
Не платят США выше рынка, никогда, это уже наш доморощенный обывательский миф для самоуспокоения.

Ассиметрично, например не строить авианосный флот и не содержать военные базы по всему миру. И увеличивать бюджет благодаря развитию и коммерциализации ВПК.

базы по всему миру и авианосный флот позволяет США контролировать торговые пути по всему миру...долларовая система и на этом держится, в том числе...на способности защищать свои интересы, в том числе и силой, и если надо, проецировать силу почти по всей планете...США держит "за колокольчики" большинство значимых транзитных коридоров...и может навязать свою волю, в том числе и экономическую, всем своим партнёрам...

если мы не сможем защищать свои торговые пути, наш бюджет никогда не будет состоятельным, что не позволит платить нашему ВПК приличные деньги, даже в перспективе...

Наши торговые пути и транзитные коридоры не пролегают там где нужны авианосцы и зарубежные военные базы, мы можем их защищать.

Наши торговые пути и транзитные коридоры не пролегают там где нужны авианосцы и зарубежные военные базы, мы можем их защищать.

да даже наш с/х экспорт...в тот же Египет, к примеру...вот уже и нужны базы в Средиземном море...куча наших ЧВК в Африке, там же они не просто так, вопрос времени когда наш бизнес  собирётся осваивать этот континент...а транзит в Венесуэлу?...военное присутствие дополнительная гарантия, что наших не обидят какие-нибудь местные, или не местные "доброжелатели"...

уже не говоря, что интересны не только наши пути и коридоры, но и всё это транзитное богатство "потенциальных партнёров"...

куча наших ЧВК в Африке, там же они не просто так, вопрос времени когда наш бизнес  собирётся осваивать этот континент

Неверный вопрос. Любая успешная экспансия начиналась только когда государство уже распахало все поля у себя. Нашему государству нет нужды осваивать Африку, тем более нам никуда "не упала" Венесуэла. Что делают в Африке "наши" ЧВК я не знаю, неинтересно.
Хороший вопрос - когда наш бизнес начнет осваивать родные просторы, вместо того чтобы выводить средства к "потенциальным партнерам".

Неверный вопрос. Любая успешная экспансия начиналась только когда государство уже распахало все поля у себя.

ну вот тот же с/х экспорт...Вы хотите сказать, что население РФ голодает, когда российские экспортёры зерна ищут себе сбыт за бугром?...распахали уже, население накормили...вполне себе могут стать лоббистами экспансии...

Что делают в Африке "наши" ЧВК я не знаю, неинтересно.

за малую толику охраняют местную людоедскую власть, и местные месторождения, от других местных и не местных людоедов...а как известно...что охраняешь - то и имеешь...

Хороший вопрос - когда наш бизнес начнет осваивать родные просторы, а не выводить средства к "потенциальным партнерам".

ёмкость рынка РФ, где то 2% от мирового...не надо тогда мечтать об бюджетах США, если ориентироваться  исключительно на "родные просторы"...