Войти
29.05.2020

NI прокомментировал испытания модернизированного Ту-22М3М

Американский журнал The National Interest прокомментировал испытания сверхзвукового модернизированного бомбардировщика ВВС России Ту-22М3М в сверхзвуковом режиме. В издании отметили, что самолет может противостоять авианосным ударным группам ВМС США.

5987
128
+2
128 комментариев, отображено с 41 по 80
№41
07.06.2020 22:06
Цитата, mikhalich сообщ. №24
а ЗРС из под воды работает? РЛС плоховато сканируют через воду.
Я выше писал по этому поводу:
Цитата, Имран сообщ. №25
РЛС имеет смысл разместить только в ЗУР. На самой подводной лодке она будет работать только в надводном положении.
0
Сообщить
№42
08.06.2020 00:33
Цитата, Имран сообщ. №40
Неудачный пример. Во-первых, японский флот к тому времени были откровенно слабее американской морской группировки в Тихом океане.

Откровенно слабее? 5 авианосцев против 7, 4 лёгких авианосца против 8, 5 линкоров против 7, 11 тяжёлых крейсеров против 8, 2 легких крейсера против 13, 31 эсминец против 68, 24 ПЛ против 28, 450 палубных самолётов и 300 самолётов берегового базирования против 900 палубных самолётов. Слабее, но не откровенно. Огромных успехов, но отнюдь не определенных численные соотношением 750 самолётов против 900, добились в воздушных боях американские лётчики. Очень повезло американским подводникам.

>Во-вторых, в ходе сражения в Филиппинском море японцы потеряли два и из трёх тяжёлых авианосцев (вместе с находившимися на них самолётами)

Японская группировка имела в своём составе 9 авианосцев с 450 самолётами на борту. Это было самое мощное японское авианосное соединение за всю историю войны. Плюс 300 самолётов наземного базирования. Так вот, 19 июня 1944 года японцы потеряли в воздухе (главным образом в воздушных боях, в гораздо меньшей степени от зенитного огня) 243 палубных самолёта из имевшихся изначально четырех с половиной сотен. В дополнение к этому была сбито 103  японских самолёта  действовавших с сухопутных аэродромов. Это был разгром, и разгром именно в воздухе.

При этом на следующий день американским палубным самолётам удалось потопить лишь один японский авианосец. И можно сказать что  отправка 20 июня "на ночь глядя"  240 самолётов (их стоило вернуть после того как выяснилось что японцы находятся не в 275, а в 335 милях от американского авианосного соединениях ) была ошибкой. 80 самолётов были потеряны при ночной посадке после удара на предельный радиус. Всего вместе со сбитыми было потеряно 111 самолётов из 226 (14 вернулось до удара по техническим причинам),  почти половина участвовавших в ударе самолётов. А в оборонительных воздушных боях 19 июня американцы потеряли всего 23 самолёта.

Почувствуйте разницу - обороняясь 19 июня потеряли 23 самолёта против 346 самолётов потерянных противником. Нанося удар 20 июня уже по разгромленному в воздухе противнику потеряли 111 самолётов потопив всего один авианосец и два танкера.

Так как лучше действовать исходя из этого примера?

Цитата
Современные самолёты могут нести ударное оружие и РВВ одновременно.

Представляете, и "Зеро" 19 июня и "Хеллкеты" 20 июня 1944 года зачастую несли бомбы. Вот только бомбы дешевые и на способность вести воздушный бой после сброса практически не влияли.

А дорогие ПКР или ПРР значительно сокращают число и номенклатуру ракет "воздух-воздух" несомых современным палубным истребителем.



Цитата
Ту-22М3М может пускать Х-32 с расстояния до 1000 км.

1. И по этому его можно не прикрывать истребителями?
2. И кто же ему уточнённое целеуказание перед самым пуском даст, если сам он обнаружить цель не может?
0
Сообщить
№43
08.06.2020 05:03
А это почему-то мало кого заботит...
0
Сообщить
№44
08.06.2020 05:35
Цитата, АлександрА сообщ. №42
Японская группировка имела в своём составе 9 авианосцев с 450 самолётами на борту. Это было самое мощное японское авианосное соединение за всю историю войны. Плюс 300 самолётов наземного базирования. Так вот, 19 июня 1944 года японцы потеряли в воздухе (главным образом в воздушных боях, в гораздо меньшей степени от зенитного огня) 243 палубных самолёта из имевшихся изначально четырех с половиной сотен. В дополнение к этому была сбито 103  японских самолёта  действовавших с сухопутных аэродромов. Это был разгром, и разгром именно в воздухе.
Разгром чего? Авианосцев? Их на воде вполне себе нормально так разгромили. Японцы напали на численно превосходящую их группировку, что противоречит военной науке. Поражение было предсказуемым. Другая сторона не ограничивала себя задачами ПВО.

Цитата
При этом на следующий день американским палубным самолётам удалось потопить лишь один японский авианосец. И можно сказать что  отправка 20 июня "на ночь глядя"  240 самолётов (их стоило вернуть после того как выяснилось что японцы находятся не в 275, а в 335 милях от американского авианосного соединениях ) была ошибкой. 80 самолётов были потеряны при ночной посадке после удара на предельный радиус. Всего вместе со сбитыми было потеряно 111 самолётов из 226 (14 вернулось до удара по техническим причинам),  почти половина участвовавших в ударе самолётов. А в оборонительных воздушных боях 19 июня американцы потеряли всего 23 самолёта.

Почувствуйте разницу - обороняясь 19 июня потеряли 23 самолёта против 346 самолётов потерянных противником. Нанося удар 20 июня уже по разгромленному в воздухе противнику потеряли 111 самолётов потопив всего один авианосец и два танкера.

Так как лучше действовать исходя из этого примера?
Наверное, выключили огни на авианосцах, боясь японских атак.
Обороняясь американцы потопили 0 и повредили 0 японских кораблей.
Американская подводная лодка в восемь утра атаковала флагман японской группировки - тяжелый авианосей "Тайхо", который из-за возникшего в результате той атаки пожара повзрывался и затонул вечером. Был тяжелый авианосец и вдруг его не стало. Вместе с его самолетами. В 11:20 другая американская подводная лодка успешно атаковала японский авианосец "Секаку", в результате чего последний тоже затонул. Как видно, в нападении американцы добились больших успехов. Это были два наиболее сильных авианосца в японской группировке по количеству самолетов - по проекту 82 и 75 единиц соответственно.

Цитата
Представляете, и "Зеро" 19 июня и "Хеллкеты" 20 июня 1944 года зачастую несли бомбы. Вот только бомбы дешевые и на способность вести воздушный бой после сброса практически не влияли.
Многие ли "Зеро" успели сбросить бомбу?

Цитата
1. И по этому его можно не прикрывать истребителями?
2. И кто же ему уточнённое целеуказание перед самым пуском даст, если сам он обнаружить цель не может?
Можно не прикрывать истребителями свои корабли, если враг патологически не хочет атаковать.
0
Сообщить
№45
08.06.2020 17:35
Цитата, Имран сообщ. №44
Разгром чего? Авианосцев?

Разгром в воздухе японской палубной авиации. Авианосцы у японцев после "Марианской охоты на индеек" ещё оставались, и флот ещё имелся, а вот японская палубная авиация так и не оправилась.

Цитата
Японцы напали на численно превосходящую их группировку, что противоречит военной науке.

Есть ещё военное искусство. Ганнибал, Канны. Посмотрите соотношение сил в этом сражении. Но если так далеко заглядывать не готовы, изучите битву за Мидуэй, в ходе которой американцы "напали на численно превосходящую  их группировку".

Цитата
Другая сторона не ограничивала себя задачами ПВО

Американцы добились победы уже 19 июня 1944-го года в рамках противовоздушной битвы. 20 июня они лишь (не очень удачно) попытались добить своего уже разгромленного накануне в воздухе противника.

Цитата
Наверное, выключили огни на авианосцах, боясь японских атак.

"Между тем американские авианосные группы, выполнив свою задачу, взяли курс обратно к 58-му оперативному соединению. Топливные баки в некоторых бомбардировщиках и самолетах-торпедоносцах были наполовину, а то и больше, пусты, у некоторых самолетов горючее вообще оказалось на исходе. Первыми упали в море поврежденные самолеты. За ними последовали те, которые пренебрегли экономией горючего.

Митчер рассредоточил свои авианосцы так, чтобы обеспечить больше места для маневрирования при посадке самолетов. Проходили минуты, а самолеты не возвращались. Но вот с поста управления полетами сообщили о приближении первого самолета. Оперативное соединение развернулось против ветра. Но садиться на авианосцы ночью, в темноте, было трудно. Митчер знал, что спасет многих, если зажжет сигнальные огни. Разумеется, это привлекло бы самолеты и подводные лодки противника. Но иного выбора не было, ведь авианосец без самолетов — только обуза, И Митчер приказал включить огни. Включили все ходовые и якорные огни, чтобы показать полетные палубы. Зенитные орудия открыли огонь осветительными снарядами, а прожекторы были направлены прямо вверх, как приводные световые маяки.

Первые несколько самолетов удалось посадить более или менее нормально, но по, мере прибытия новых началась неразбериха. Израсходовав последние капли горючего, самолеты камнем падали вниз, и тогда им на выручку спешили эсминцы. Летчики, которым было приказано садиться на любой авианосец, кружились над кораблями, разыскивая свободные палубы. Один отчаявшийся летчик не подчинился сигналу «Лексингтона» повторно зайти на посадку и врезался в шесть только что севших самолетов, Два самолета сели один за другим на «Банкер Хилл», не обратив внимания на сигналы, и врезались друг в друга, На борт «Энтерпрайза» совершили одновременную посадку истребитель и бомбардировщик, они не столкнулись просто чудом.

После удачного боя 80 американских самолетов утонули или разбились при посадке. В 22.32, закончив прием самолетов, 58-е оперативное соединение взяло курс к месту боя. В течение ночи и следующего дня корабли соединения подобрали многих летчиков. Из [506] 209 летчиков, участвовавших в воздушной атаке кораблей японского флота 20 июня, не было спасено только 49."


Цитата
Как видно, в нападении американцы добились больших успехов.

"Авианосец без самолетов — только обуза"(С)

После "Марианской охоты на индеек" у японцев имелась ещё достаточно таких обуз. Они избавлялись от них в позднее, планово использовав в качестве приманки.

Цитата
Многие ли "Зеро" успели сбросить бомбу?

Вынужденные вступать в воздушные бои "Зеро" - все. С бомбами к американским кораблям прорвались единицы.

Цитата
Можно не прикрывать истребителями свои корабли, если враг патологически не хочет атаковать.

Есть другие средства для атак на корабли кроме лёгких ПКР и ПРР  многоцелевых истребителей.
0
Сообщить
№46
08.06.2020 22:05
Цитата, АлександрА сообщ. №45

Разгром в воздухе японской палубной авиации. Авианосцы у японцев после "Марианской охоты на индеек" ещё оставались, и флот ещё имелся, а вот японская палубная авиация так и не оправилась.
В те годы могли за пару месяцев наклепать еще сотню-другую самолетов. А вот на постройку авианосцев уходило по несколько лет.

Цитата
"Авианосец без самолетов — только обуза"(С)

После "Марианской охоты на индеек" у японцев имелась ещё достаточно таких обуз. Они избавлялись от них в позднее, планово использовав в качестве приманки.
Японцы и от всего военного флота "избавились". Исход битвы у Марианских островов показал, что японский императорский флот был уже слаб как с палубной авиацией, так и без нее. Американская группировка превосходила японскую группировку как численно, так и качественно.

Цитата

Вынужденные вступать в воздушные бои "Зеро" - все. С бомбами к американским кораблям прорвались единицы.
Досрочно сбросившие бомбу "Зеро" уже не могли бомбить американские корабли. То есть "Зеро" в отличие от современных многоцелевых самолетов, не могли эффективно обороняться не прерывая свою ударную миссию.

Цитата
Есть другие средства для атак на корабли кроме лёгких ПКР и ПРР  многоцелевых истребителей.
Есть, если есть задачи кроме ПВО.
0
Сообщить
№47
08.06.2020 22:16
Цитата, АлександрА сообщ. №45

Есть ещё военное искусство. Ганнибал, Канны. Посмотрите соотношение сил в этом сражении. Но если так далеко заглядывать не готовы, изучите битву за Мидуэй, в ходе которой американцы "напали на численно превосходящую  их группировку".
А что, там было численное превосходство японцев? Авианосцев у японцев было на один больше?  Зато у американцев было 127 самолетов берегового базирования, что эквивалентно двум авианосцам. И еще 16 подводных лодок.
0
Сообщить
№48
09.06.2020 10:11
Цитата, Имран сообщ. №46
В те годы могли за пару месяцев наклепать еще сотню-другую самолетов. А вот на постройку авианосцев уходило по несколько лет.

На создание нового истребителя тогда уходило несколько лет. К 1944-му году "Зеро" окончательно устарел и конечно же не мог достойно противостоять "Хеллкэтам", тем более "Корсарам". Разработка замены для "Зеро", истребителя A7M "Рэппу", была начата слишком поздно , в результате тот совершил первый полёт лишь в 1944-м и так и остался опытным (зато японцы "развлекались" разработкой гидроистребителя "Каваниси" N1K "Киофу" и переделкой его в истребитель берегового базирования N1K-J "Сиден" - успев в 1943-1945 гг. произвести 1435 "Сиденов").

Как результат, не имея палубного истребителя способного достойно противостоять новым американским машинам японцы начали с треском проигрывать в воздухе, быстро потеряли опытный летный состав, на смену которому приходили недообученные новички... Сначала "кончилась" японская палубная авиация как таковая, только потом, японские авианосцы.

Так вот, вернёмся к нашим баранам. У ВМС США сегодня нет хорошего палубного истребителя. И F/A-18E/F Block 2/3 и F-35C (JSF - Joint Strike Fighter)- это ИБ в значительной мере создававшиеся для решения ударных задач. Палубной модификации Су-57 эти самолёты смогут противостоять не в большей мере чем в 1944-м "Зеро" могли противостоять "Хеллкэтам". При этом сегодня создание нового истребителя занимает уже не годы - десятилетия.

Цитата
Японцы и от всего военного флота "избавились". Исход битвы у Марианских островов показал, что японский императорский флот был уже слаб как с палубной авиацией, так и без нее.

Даже сегодня многие здесь не понимают что без палубной авиации военный флот "фрегатов и эсминцев" слишком слаб, и является лишь пустым расходованием средств.

Цитата
Досрочно сбросившие бомбу "Зеро" уже не могли бомбить американские корабли.

А современные палубные истребители обвешанные ПКР и ПРР не могут успешно вести воздушный бой с таким же современными истребителями, но вооружённым исключительно ракетами "воздух-воздух". Группы палубных истребители несущих ударное оружие надо прикрывать    другими истребителями, несущими ракеты для воздушного боя.

Цитата
Есть, если есть задачи кроме ПВО.

Другой (и главной) задачей для самолёта истребителя всегда была задача борьбы за превосходство/господство в воздухе. Если обеспечено хотя бы локальное превосходство в воздухе любые другие задачи решаются гораздо проще и успешнее.

Цитата
А что, там было численное превосходство японцев? Авианосцев у японцев было на один больше?

Вы забыли посчитать у японцев линкоры, лёгкие авианосцы и плавучие базы гидросамолётов.

""Силы японцев превосходили всё, что эта страна когда-либо в своей истории выставляла в море. Общая численность группировки составляла более 150 кораблей. Она включала 7 линкоров, 4 тяжёлых авианосца с 234 самолётами, 4 лёгких авианосца со 121 самолётом, 4 плавучие базы гидросамолётов, 13 тяжёлых и 6 легких крейсеров, 55 эсминцев, 22 подводные лодки и др. Во главе армады стояли творцы победы при Пёрл-Харборе - адмиралы Ямамото и Нагумо.""

"The distance between Yamamoto and Kondo's forces and Nagumo's carriers had grave implications during the battle: the invaluable reconnaissance capability of the scout planes carried by the cruisers and carriers, as well as the additional antiaircraft capability of the cruisers and the other two battleships of the Kongō-class in the trailing forces, was unavailable to Nagumo."

Японцы сами себя перемудрили распылив свои силы:



Впрочем для них это было свойственно.
0
Сообщить
№49
09.06.2020 12:44
Цитата, АлександрА сообщ. №48
На создание нового истребителя тогда уходило несколько лет. К 1944-му году "Зеро" окончательно устарел и конечно же не мог достойно противостоять "Хеллкэтам", тем более "Корсарам". Разработка замены для "Зеро", истребителя A7M "Рэппу", была начата слишком поздно , в результате тот совершил первый полёт лишь в 1944-м и так и остался опытным (зато японцы "развлекались" разработкой гидроистребителя "Каваниси" N1K "Киофу" и переделкой его в истребитель берегового базирования N1K-J "Сиден" - успев в 1943-1945 гг. произвести 1435 "Сиденов").

Как результат, не имея палубного истребителя способного достойно противостоять новым американским машинам японцы начали с треском проигрывать в воздухе, быстро потеряли опытный летный состав, на смену которому приходили недообученные новички... Сначала "кончилась" японская палубная авиация как таковая, только потом, японские авианосцы.

Так вот, вернёмся к нашим баранам. У ВМС США сегодня нет хорошего палубного истребителя. И F/A-18E/F Block 2/3 и F-35C (JSF - Joint Strike Fighter)- это ИБ в значительной мере создававшиеся для решения ударных задач. Палубной модификации Су-57 эти самолёты смогут противостоять не в большей мере чем в 1944-м "Зеро" могли противостоять "Хеллкэтам". При этом сегодня создание нового истребителя занимает уже не годы - десятилетия.
Приехали. Оказывается, японцы для того, чтобы заменить уничтоженные у Марианских островов палубные самолеты, непременно надо было создать с нуля и запустить в серию новые модели самолетов. "Зеро" устарел? Тогда к чему эти разговоры про уничтожение японской палубной авиации? Она же устарела, нет? Устаревший"Зеро", только что сошедший с конвейера, вряд ли бы в чем-то уступал устаревшему "Зеро", который уже лежал на дне Филиппиского моря.

Цитата
А современные палубные истребители обвешанные ПКР и ПРР не могут успешно вести воздушный бой с таким же современными истребителями, но вооружённым исключительно ракетами "воздух-воздух". Группы палубных истребители несущих ударное оружие надо прикрывать    другими истребителями, несущими ракеты для воздушного боя.
Естественно. Но предпочтительнее уничтожить авианосец, чем несколько палубных истребителей.

Цитата
Вы забыли посчитать у японцев линкоры, лёгкие авианосцы и плавучие базы гидросамолётов.

""Силы японцев превосходили всё, что эта страна когда-либо в своей истории выставляла в море. Общая численность группировки составляла более 150 кораблей. Она включала 7 линкоров, 4 тяжёлых авианосца с 234 самолётами, 4 лёгких авианосца со 121 самолётом, 4 плавучие базы гидросамолётов, 13 тяжёлых и 6 легких крейсеров, 55 эсминцев, 22 подводные лодки и др. Во главе армады стояли творцы победы при Пёрл-Харборе - адмиралы Ямамото и Нагумо.""

"The distance between Yamamoto and Kondo's forces and Nagumo's carriers had grave implications during the battle: the invaluable reconnaissance capability of the scout planes carried by the cruisers and carriers, as well as the additional antiaircraft capability of the cruisers and the other two battleships of the Kongō-class in the trailing forces, was unavailable to Nagumo."

Японцы сами себя перемудрили распылив свои силы:
Надо учитывать силы, которые принимали непосредственное участие в битве. А два линкора погоды не сделали. Да и наличие линкоров у японцев с лихвой компенсировалось превосходством американцев в количестве тяжелых крейсеров. Как и 16 неуклюжих летающих лодок.
0
Сообщить
№50
09.06.2020 19:00
Цитата, Имран сообщ. №49
Приехали. Оказывается, японцы для того, чтобы заменить уничтоженные у Марианских островов палубные самолеты, непременно надо было создать с нуля и запустить в серию новые модели самолетов. "Зеро" устарел?

Не знаю куда Вы приехали, но я выше русским по белому написал: "К 1944-му году "Зеро" окончательно устарел и конечно же не мог достойно противостоять "Хеллкэтам".

Цитата
Тогда к чему эти разговоры про уничтожение японской палубной авиации? Она же устарела, нет?

Во первых японская палубная авиация устарела далеко не вся - "Йокосука" D4Y "Суисей", он же "Джуди" - один из красивейших самолётов Второй Мировой войны...



Так вот, этот палубный пикирующий бомбардировщик, сменивший "Вэл", условиям 1944-го года соответствовал. К началу 1944 года темпы выпуска "Суисеев" достигли 90 машин в месяц... но в июне 1944-го у Одзавы было всего всего 73 "Суисея" - 57 бомбардировщиков и 16 разведчиков.

Палубный торпедоносец "Накадзима" B6N "Тензан", он же "Джилл", с лета 1943 г. поступивший на вооружение ВМС Императорской Японии тоже был неплох, но...

Если у вас нет современных  истребителей для прикрытия ударных машин, а у противника есть, состоится "Марианская охота на идеек".

Есть такие системы вооружения, военно-технический уровень которых определяет исход боевых действий - самолёт-истребитель, одна из них. Нет современного истребителя? Сливай воду, туши свет, в воздухе ты проиграл!

Так Вы уже поняли мою мысль что сегодня на вооружении ВМС США нет современного палубного истребителя завоевания превосходства в воздухе (есть "ударные истребители" с весьма посредственными ЛТХ и БРЛС), и в ближайшие 20 лет не появится?

Цитата
Естественно. Но предпочтительнее уничтожить авианосец, чем несколько палубных истребителей.

Ещё раз повторю банальную мысль (не мою): "Авианосец без самолетов — только обуза".

А уничтожать современный авианосец следует не лёгкими ПКР и ПРР, которые могут нести истребители, а тяжелыми ракетами, такими как Х-32, "Кинжал", "Циркон". Истребители же должны решать ту задачу для которой они были созданы - бороться за превосходство в воздухе. Переключать истребители на решение ударных задач можно только тогда, когда превосходство/господство в воздухе уже прочно завоёвано.

Авиация же ВМС США так не может. В её распоряжении нет ни тяжёлых сверхзвуковых, тем более гиперзвуковых ПКР, ни  палубных истребителей созданных для завоевания превосходства в воздухе - программа NATF была благополучно закрыта в 1992 году. И в ближайшие 20 лет точно ничего не изменится. Потому что разработка нового истребителя с нуля сегодня занимает не менее 20 лет. ВМС США в борьбе с серьёзным военным флотом противника будут вынуждены посылать группы "ударных истребителей" с лёгкими ПКР и ПРР прикрываемые теми же "ударными истребителями" только несущими ракеты "воздух-воздух". При столкновении с технологически не уступающими истребителями противника созданными прежде всего для борьбы за превосходство в воздухе палубная авиация ВМС США быстро закончится. А авианосцы (эти плавучие аэродромы) без самолётов — только обуза.

Цитата
Надо учитывать силы, которые принимали непосредственное участие в битве.

Японцы имели общее превосходство в силах и средствах - но они начали одновременно две операции, Алеутскую и битву за Мидуэй. При этом во второй они  умудрились распылить свои силы. Плюс тактические ошибки, и надо же: "Чудo у острова Мидуэй"

"Ямамото, не считая Алеутского соединения, имел 86 боевых кораблей и 43 различных вспомогательных судна. Против них Нимиц смог выставить только 27 боевых кораблей и 23 вспомогательных судна, включая торпедные катера и переоборудованную яхту.

Что касается соотношения воздушных сил, то у японцев было 333 самолета, базирующихся в основном на авианосцах, а у американцев – 348, из которых 118 находились на острове Мидуэй. Однако небольшой численныи перевес американцев, по существу, ничего не значил. У Нимица, например, было на 20 пикирующих бомбардировщиков больше, чем у Ямамото; но последний имел на 17 истребителей больше, а это были прославленные «зеро», которые намного превосходили все типы истребителей, имевшихся у Соединенных Штатов. Японцы не только располагали большим количеством торпедоносцев, но эти торпедоносцы были более высокого класса: американские торпедоносцы имели позорно низкую скорость и плохую живучесть, а американские торпеды уже заслужили презрение японцев: при попадании они часто не взрывались."


Никакого чуда. Просто не надо считать что: "Противник тоже дурак"
0
Сообщить
№51
09.06.2020 20:54
Цитата, АлександрА сообщ. №50
Не знаю куда Вы приехали, но я выше русским по белому написал: "К 1944-му году "Зеро" окончательно устарел и конечно же не мог достойно противостоять "Хеллкэтам".
И зачем же Вы это написали? Из устарелости "Зеро" следует, что их нельзя было уже построить на заводе?

Цитата, АлександрА сообщ. №50
Японцы имели общее превосходство в силах и средствах - но они начали одновременно две операции, Алеутскую и битву за Мидуэй. При этом во второй они  умудрились распылить свои силы. Плюс тактические ошибки, и надо же: "Чудo у острова Мидуэй"

"Ямамото, не считая Алеутского соединения, имел 86 боевых кораблей и 43 различных вспомогательных судна. Против них Нимиц смог выставить только 27 боевых кораблей и 23 вспомогательных судна, включая торпедные катера и переоборудованную яхту.

Что касается соотношения воздушных сил, то у японцев было 333 самолета, базирующихся в основном на авианосцах, а у американцев – 348, из которых 118 находились на острове Мидуэй. Однако небольшой численныи перевес американцев, по существу, ничего не значил. У Нимица, например, было на 20 пикирующих бомбардировщиков больше, чем у Ямамото; но последний имел на 17 истребителей больше, а это были прославленные «зеро», которые намного превосходили все типы истребителей, имевшихся у Соединенных Штатов. Японцы не только располагали большим количеством торпедоносцев, но эти торпедоносцы были более высокого класса: американские торпедоносцы имели позорно низкую скорость и плохую живучесть, а американские торпеды уже заслужили презрение японцев: при попадании они часто не взрывались."

Никакого чуда. Просто не надо считать что: "Противник тоже дурак"
Ну вот, истребителей у японцев было больше. Но победила та сторона, у которой было больше пикировщиков. Проиграла та сторона, у которой были живучие торпедоносцы, но не очень живучие авианосцы.
0
Сообщить
№52
09.06.2020 23:45
Цитата, Имран сообщ. №51
И зачем же Вы это написали? Из устарелости "Зеро" следует, что их нельзя было уже построить на заводе?

Разве непонятно словосочетание - устаревший истребитель? Их строили. Но летая на них перестали побеждать в воздушных боях с "Хеллкэтами".

Цитата
Ну вот, истребителей у японцев было больше. Но победила та сторона, у которой было больше пикировщиков. Проиграла та сторона, у которой были живучие торпедоносцы, но не очень живучие авианосцы.

Вы ведь в курсе что американские пикировщики нанесли свой удар без всякого противодействия со стороны японских истребителей?

Важно не только располагать истребителями превосходящими истребители противника. Важно уметь их правильно применять. У японцев в этом сражении отсутствовало единое управление группами истребителей и были серьезнейшие проблемы со связью с находящимися в воздухе группами. И в целом, отсутствие  хоть у кого-либо способного повлиять на действия сражающихся в воздухе пилотов понимания что раз уж пожаловали палубные торпедоносцы, то и палубные пикирующие бомбардировщики не заставят себя ждать - это же  коллективный военный идиотизм. Эшелонирование по высоте, какой либо истребительный резерв в воздухе отсутствовали. Где пилоты "Зеро" визуально обнаруживали подлетавшие на малых высотах несчастные американские "Девастейторы", туда "сворой" и кидались. Совершенно безмозглая, "инстинктивная" тактика.  И потом, небольшой, быстро расходуемый пушечный боекомплект "Зеро"... но это уже мелочи. Японцы были жестоко наказаны за отсутствие внятных  тактических наработок по теме ПВО авианосных соединений.
0
Сообщить
№53
10.06.2020 01:10
Цитата, АлександрА сообщ. №52

Разве непонятно словосочетание - устаревший истребитель? Их строили. Но летая на них перестали побеждать в воздушных боях с "Хеллкэтами".
Непонятна ваша логика. Зачем Вы на это
Цитата, Имран сообщ. №46
В те годы могли за пару месяцев наклепать еще сотню-другую самолетов. А вот на постройку авианосцев уходило по несколько лет.
ответили этим:
Цитата, АлександрА сообщ. №48
На создание нового истребителя тогда уходило несколько лет. К 1944-му году "Зеро" окончательно устарел и конечно же не мог достойно противостоять "Хеллкэтам", тем более "Корсарам". Разработка замены для "Зеро", истребителя A7M "Рэппу", была начата слишком поздно , в результате тот совершил первый полёт лишь в 1944-м и так и остался опытным (зато японцы "развлекались" разработкой гидроистребителя "Каваниси" N1K "Киофу" и переделкой его в истребитель берегового базирования N1K-J "Сиден" - успев в 1943-1945 гг. произвести 1435 "Сиденов").

Как результат, не имея палубного истребителя способного достойно противостоять новым американским машинам японцы начали с треском проигрывать в воздухе, быстро потеряли опытный летный состав, на смену которому приходили недообученные новички... Сначала "кончилась" японская палубная авиация как таковая, только потом, японские авианосцы.
?
Что Вы хотели сказать? Как это противоречит моему тезису о том, что японцы за два месяца изготовить сотни новых экземпляров самолетов? Из написанного Вами можно сделать вывод, что японцы были обречены на поражение еще до биты у Марианских островов. Независимо от того, сосредоточились бы они на ПВО или на атаке вражеских кораблей.
0
Сообщить
№54
10.06.2020 01:18
Цитата, АлександрА сообщ. №52

Вы ведь в курсе что американские пикировщики нанесли свой удар без всякого противодействия со стороны японских истребителей?

Важно не только располагать истребителями превосходящими истребители противника. Важно уметь их правильно применять. У японцев в этом сражении отсутствовало единое управление группами истребителей и были серьезнейшие проблемы со связью с находящимися в воздухе группами. И в целом, отсутствие  хоть у кого-либо способного повлиять на действия сражающихся в воздухе пилотов понимания что раз уж пожаловали палубные торпедоносцы, то и палубные пикирующие бомбардировщики не заставят себя ждать - это же  коллективный военный идиотизм. Эшелонирование по высоте, какой либо истребительный резерв в воздухе отсутствовали. Где пилоты "Зеро" визуально обнаруживали подлетавшие на малых высотах несчастные американские "Девастейторы", туда "сворой" и кидались. Совершенно безмозглая, "инстинктивная" тактика.  И потом, небольшой, быстро расходуемый пушечный боекомплект "Зеро"... но это уже мелочи. Японцы были жестоко наказаны за отсутствие внятных  тактических наработок по теме ПВО авианосных соединений.
Я и не говорил, что в действиях японцев не было ошибок.
0
Сообщить
№55
10.06.2020 15:32
Цитата, Имран сообщ. №53
Непонятна ваша логика. Зачем Вы на это ответили этим:

Я Вам ответил почему японцем не могло помочь "за пару месяцев наклепать еще сотню-другую самолетов". Потому что в 1944-м году "наклепать" они могли  за пару месяцев лишь сотню-другую устаревших палубных истребителей. В то время как на предыдущей партии таких устаревших палубных истребителей уже погибло подавляющее большинство опытных пилотов.

По этому, немного позже, ставшие обузой авианосцы были использованы как приманка в тщетной надежде что это позволит линкорам и крейсерам прорваться к десантным силам американского вторжения на Филиппины.

Не надо фетишизировать тему "потопления авианосцев" как главной задачи воздушных противоавианосных сил. Даже у японцев сначала закончились современные палубные истребители, как результат, подготовленные пилоты для них, и только потом пришлось жертвовать ставшими обузой авианосцами.

" Ранее было показано, что создание противоавианосных сил ВМФ СССР было недостаточно обосновано с военно-экономической точки зрения. Однако главным недостатком было то, что для получения заданного уровня поражения требовался упреждающий удар по АМГ, который уже не укладывается в новые политические реалии и отвергается новой Военной Доктриной России. По этой причине целесообразно перейти от задачи ПОРАЖЕНИЯ АВИАНОСЦА к задаче УНИЧТОЖЕНИЯ ПАЛУБНОЙ АВИАЦИИ В ВОЗДУШНЫХ БОЯХ, ведь именно в воздухе авиация несла наибольшие потери во всех войнах. Втянув авианосную авиацию в групповые воздушные бои и сбив до 40% самолетов, можно добиться прекращения воздушного наступления. В таком варианте боевых действий отпадает необходимость в МРА как важнейшем компоненте противоавианосных сил. Кроме того, по экономическим соображениям Россия в XXI веке уже не сможет развивать и МРА и дальнюю авиацию (ДА). Функции МРА целесообразнее будет передать ДА, тем более, что эти функции для нее не новые. Наконец, при таком методе ведения боевых действий предлагаемый для решения первой группы задач корабельный состав будет также оптимален, но его придётся усилить боевыми самолетами береговой авиацией ВМФ и ВВС. Естественно, в этом случае боевые действия придётся вести в условиях близости своих берегов."
0
Сообщить
№56
11.06.2020 02:41
Цитата, q
Я Вам ответил почему японцем не могло помочь "за пару месяцев наклепать еще сотню-другую самолетов". Потому что в 1944-м году "наклепать" они могли  за пару месяцев лишь сотню-другую устаревших палубных истребителей. В то время как на предыдущей партии таких устаревших палубных истребителей уже погибло подавляющее большинство опытных пилотов.

По этому, немного позже, ставшие обузой авианосцы были использованы как приманка в тщетной надежде что это позволит линкорам и крейсерам прорваться к десантным силам американского вторжения на Филиппины.
Подавляющее большинство опытных летчиков погибло еще до сражения у Марианских островов. Устаревшие истребители могли быть заменены на точно такие же.

Цитата
Не надо фетишизировать тему "потопления авианосцев" как главной задачи воздушных противоавианосных сил. Даже у японцев сначала закончились современные палубные истребители, как результат, подготовленные пилоты для них, и только потом пришлось жертвовать ставшими обузой авианосцами.

" Ранее было показано, что создание противоавианосных сил ВМФ СССР было недостаточно обосновано с военно-экономической точки зрения. Однако главным недостатком было то, что для получения заданного уровня поражения требовался упреждающий удар по АМГ, который уже не укладывается в новые политические реалии и отвергается новой Военной Доктриной России. По этой причине целесообразно перейти от задачи ПОРАЖЕНИЯ АВИАНОСЦА к задаче УНИЧТОЖЕНИЯ ПАЛУБНОЙ АВИАЦИИ В ВОЗДУШНЫХ БОЯХ, ведь именно в воздухе авиация несла наибольшие потери во всех войнах. Втянув авианосную авиацию в групповые воздушные бои и сбив до 40% самолетов, можно добиться прекращения воздушного наступления. В таком варианте боевых действий отпадает необходимость в МРА как важнейшем компоненте противоавианосных сил. Кроме того, по экономическим соображениям Россия в XXI веке уже не сможет развивать и МРА и дальнюю авиацию (ДА). Функции МРА целесообразнее будет передать ДА, тем более, что эти функции для нее не новые. Наконец, при таком методе ведения боевых действий предлагаемый для решения первой группы задач корабельный состав будет также оптимален, но его придётся усилить боевыми самолетами береговой авиацией ВМФ и ВВС. Естественно, в этом случае боевые действия придётся вести в условиях близости своих берегов."
Допустим, враг потеряе 40%. Вопрос: сколько процентов останется от соединения кораблей? Какой процент оставшихся кораблей сохранит боесобность? Как навязывать вражеским палубным самолетам если на палубе своего авианосца в результате предыдущего налета появилась дыра? Как Вы думаете, прекратит ли противник наспупление, если узнает, что атакуемый авианосец временно утратил боеспособность?
0
Сообщить
№57
11.06.2020 13:52
Цитата, Имран сообщ. №56
Допустим, враг потеряе 40%. Вопрос: сколько процентов останется от соединения кораблей?

А какая разница? Главное что воздушное наступление противника остановлено. При этом "через два месяца" заменить потерянные палубные истребители "точно такими же" уже у не получится, не та эпоха.

Для отправки  же на дно 100 тыс. тонного американского авианосца нужны попадания буквально десятков ПКР класса "Брамос-А". Истребительной авиации  для нанесения такого удара придётся иметь численное превосходство в разы над палубной авиацией противника. Явно не подходящая задача для отечественных многоцелевых истребителей.

Для победы же в воздушных боях численное превосходство не требуется. Требуется качественное превосходство над "ударными истребителями" истребителей спроектированных прежде всего для завоевания превосходства в воздухе  + плюс эффективная тактика применения этих истребителей.

Цитата
Как навязывать вражеским палубным самолетам если на палубе своего авианосца в результате предыдущего налета появилась дыра?

Настил полётной палубы  из 45 мм листов броневой стали. Если в каких то листах появились дыры, то они оперативно заменяются запасными листами.

"Большая часть полетной палубы выполнена из съемных стальных листов (предел текучести которых составляет 7000 кгс/см2, предел прочности 8000 кгс/см2, толщина листов 45 мм), что позволяет достаточно быстро осуществлять замену поврежденных участков"
0
Сообщить
№58
11.06.2020 23:10
Цитата, АлександрА сообщ. №57
А какая разница? Главное что воздушное наступление противника остановлено. При этом "через два месяца" заменить потерянные палубные истребители "точно такими же" уже у не получится, не та эпоха.
А какая тогда была эпоха?

Цитата
Для отправки  же на дно 100 тыс. тонного американского авианосца нужны попадания буквально десятков ПКР класса "Брамос-А". Истребительной авиации  для нанесения такого удара придётся иметь численное превосходство в разы над палубной авиацией противника. Явно не подходящая задача для отечественных многоцелевых истребителей.
Слабость нашей палубной авиации и так очевидна.

Цитата
Для победы же в воздушных боях численное превосходство не требуется. Требуется качественное превосходство над "ударными истребителями" истребителей спроектированных прежде всего для завоевания превосходства в воздухе  + плюс эффективная тактика применения этих истребителей.
Воздушные бои только составляющая сражения авианесущих групп.

Цитата
Настил полётной палубы  из 45 мм листов броневой стали. Если в каких то листах появились дыры, то они оперативно заменяются запасными листами.

"Большая часть полетной палубы выполнена из съемных стальных листов (предел текучести которых составляет 7000 кгс/см2, предел прочности 8000 кгс/см2, толщина листов 45 мм), что позволяет достаточно быстро осуществлять замену поврежденных участков"
Полетная палуба собирается вместе с еще одной палубой из больших секций. В одной секции куски двух палуб. См. видео.
0
Сообщить
№59
12.06.2020 00:41
Цитата, Имран сообщ. №58
А какая тогда была эпоха?

Дизельпанка Индустриальная. Самолётов в 1941-1945 гг. в США было изготовлено 305,8 тыс.,   в СССР  143,5 тыс., в Британии 128,8 тыс. + в британских доминионах 18 тыс., в Германии 102,1 тыс., и даже в Японии 67,2 тыс.

Цитата
Слабость нашей палубной авиации и так очевидна.

Кто же виноват в том что у Индии, у которой даже собственного серийного палубного истребителя нет, а собственный 40 тыс. тонный авианосец они с 2004 г. строят, и всё никак не достроят, палубная авиация сегодня по факту сильнее чем у нас?

Цитата
Воздушные бои только составляющая сражения авианесущих групп.

"Решающее значение в разгроме авиации противника и завоевании господства в воздухе во время Великой Отечественной войны имели воздушные бои и сражения, в ходе которых уничтожались не только самолеты, но и в 70–80% случаев погибали летные экипажи."

Цитата
Полетная палуба собирается вместе с еще одной палубой из больших секций. В одной секции куски двух палуб. См. видео.

Вы хотите рассказать про крупноблочный способ строительства корабля?



Через несколько часов после удара самолёта-камикадзе с 500 фунтовой бомбой в бронированную полётную палубу британского авианосца HMS Formidable.
0
Сообщить
№60
12.06.2020 19:39
Цитата, АлександрА сообщ. №59
Индустриальная. Самолётов в 1941-1945 гг. в США было изготовлено 305,8 тыс.,   в СССР  143,5 тыс., в Британии 128,8 тыс. + в британских доминионах 18 тыс., в Германии 102,1 тыс., и даже в Японии 67,2 тыс.
Замечательно. И какой был бы толк от участвовавших в сражении у Марианских островов, даже если бы они все уцелели? Такой же, как у их точных копий, которые могли быть изготовлены в течении пары месяцев. Индустриальная эпоха же.

Цитата, АлександрА сообщ. №59
Кто же виноват в том что у Индии, у которой даже собственного серийного палубного истребителя нет, а собственный 40 тыс. тонный авианосец они с 2004 г. строят, и всё никак не достроят, палубная авиация сегодня по факту сильнее чем у нас?
Мы. Кто же еще?

Цитата, АлександрА сообщ. №59
"Решающее значение в разгроме авиации противника и завоевании господства в воздухе во время Великой Отечественной войны имели воздушные бои и сражения, в ходе которых уничтожались не только самолеты, но и в 70–80% случаев погибали летные экипажи."
В степях Кубани топить авианосцы было немножко проблематично.

Цитата, АлександрА сообщ. №59
ЧВы хотите рассказать про крупноблочный способ строительства корабля?



Через несколько часов после удара самолёта-камикадзе с 500 фунтовой бомбой в бронированную полётную палубу британского авианосца HMS Formidable.Formidable.
Они залили воронку бетоном. Как временная мера сойдет. Но бетон сохнет не очень быстро.
0
Сообщить
№61
12.06.2020 21:10
Цитата, Имран сообщ. №60
Замечательно. И какой был бы толк от участвовавших в сражении у Марианских островов, даже если бы они все уцелели? Такой же, как у их точных копий, которые могли быть изготовлены в течении пары месяцев. Индустриальная эпоха же.

Тогда у японцев проблема была в том что они не могли "за пару месяцев" изготовить партию палубных истребителей не уступающих палубным истребителям противника. Сегодня проблема в том что никто не может за "пару месяцев" изготовить партию новых палубных истребителей.

Сегодня уничтожать палубные истребители противника гораздо выгоднее чем тогда. Сегодня противник после поражения в воздушном сражении  первой операции войны уже не может до самого конца войны восстановить свою палубную авиацию.

А авианосец сегодня топить авиационный средствами поражения которые несут палубные истребители гораздо сложнее чем тогда, и потери современных палубных истребителей связанные с попыткой такого потопления, как уже отмечено, невозможно "за пару месяцев" восполнить.

Цитата
В степях Кубани топить авианосцы было немножко проблематично.

И в степях в Кубани превосходства в воздухе добивались прежде всего в воздушных боях, а не ударами по аэродромам противника.

Плавучие аэродромы - это другое. Тут понимать надо.

Цитата
Они залили воронку бетоном. Как временная мера сойдет. Но бетон сохнет не очень быстро.


Figure 0-A. Bomb hole in the flight deck. Rapid covering of such holes is an important function of repair personnel.
0
Сообщить
№62
12.06.2020 21:50
Цитата, АлександрА сообщ. №61
Тогда у японцев проблема была в том что они не могли "за пару месяцев" изготовить партию палубных истребителей не уступающих палубным истребителям противника. Сегодня проблема в том что никто не может за "пару месяцев" изготовить партию новых палубных истребителей.
Моему тезису о том, что японцы могли заменить уничтоженные самолеты точно такими же, это совсем не противоречит.

Цитата
Сегодня уничтожать палубные истребители противника гораздо выгоднее чем тогда. Сегодня противник после поражения в воздушном сражении  первой операции войны уже не может до самого конца войны восстановить свою палубную авиацию.

А авианосец сегодня топить авиационный средствами поражения которые несут палубные истребители гораздо сложнее чем тогда, и потери современных палубных истребителей связанные с попыткой такого потопления, как уже отмечено, невозможно "за пару месяцев" восполнить.
Главное, в попытке нанести воздушное поражение противнику самим не получить поражение. Морское.

Цитата, АлександрА сообщ. №61
Figure 0-A. Bomb hole in the flight deck. Rapid covering of such holes is an important function of repair personnel.
Насколько быстро это можно временно залатать? О том, чтобы приварить новый лист, речи не идет.
0
Сообщить
№63
12.06.2020 22:48
Цитата, Имран сообщ. №62
Насколько быстро это можно временно залатать? О том, чтобы приварить новый лист, речи не идет.

Странный вопрос. Зависит от того, что попало и куда (и во что) попало. Палуба (не только ее поверзность) совершенно "неоднородна". Одно дело - часть палубы между опорами, друго - с повпрежлением опор. Одно дело - дыра в 2 м "диаметром", другое - 5 метров.

"Попадание бомбы" возможно ТОЛЬКО вследствие взрыва СОБСТВЕННОЙ бомбы. Так что это сейчас не главная угроза.
А вот попадание чего-то вроде Х-32 - массой пару тонн, конечной скоростью 1.5 км/сек, атакущей вертикально. Тут, скорее всего, в Nimitz'e  будет сквозная дыра от полетной палубы до днища, сквозь все промежуточные палубы. Вряд ли кто будет заниматься после этого "восстановлением".
0
Сообщить
№64
13.06.2020 00:02
Цитата, Имран сообщ. №62
Главное, в попытке нанести воздушное поражение противнику самим не получить поражение. Морское.

Если своя авиация защитит корабли от атак авиации противника, то получить морское  поражение можно разве что от атаки из под воды. Для того чтобы такого не случилось опять же нужна работа авиации, противолодочной.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №63
А вот попадание чего-то вроде Х-32 - массой пару тонн, конечной скоростью 1.5 км/сек, атакущей вертикально. Тут, скорее всего, в Nimitz'e  будет сквозная дыра от полетной палубы до днища, сквозь все промежуточные палубы. Вряд ли кто будет заниматься после этого "восстановлением".

Разговор о том чем должны заниматься палубные истребители, которые ракеты размерности Х-32 нести не могут, только лёгкие ПКР и ПРР.
0
Сообщить
№65
13.06.2020 18:59
Цитата, АлександрА сообщ. №64
Если своя авиация защитит корабли от атак авиации противника, то получить морское  поражение можно разве что от атаки из под воды. Для того чтобы такого не случилось опять же нужна работа авиации, противолодочной.
Что она защитит, пропустив 60% атакующих первой волны?
0
Сообщить
№66
13.06.2020 20:32
Цитата, Имран сообщ. №65
Что она защитит, пропустив 60% атакующих первой волны?

Все решающие ударную задачу что не сбиты нашими истребителями полагаете не только прорвутся, но и выполнять синхронную ракетную атаку на наши корабли с минимальным размахом залпа?

"Начать анализ целесообразно с наиболее сложной формы применения сил нашего СФ – боевых действий по разгрому авианосной группировки противника. Ее состав хорошо известен и проанализирован достаточно подробно. Это авианосец типа «Нимитц», три-четыре ракетных крейсера («Тикондерога») и эсминца («Орли Берк»), три-четыре эсминца («Спрюэнс») и фрегата, одна-две многоцелевые АПЛ, а также авиагруппа примерно из 100 самолетов, в том числе до 60 истребителей/штурмовиков F/А-18С.

СФ может выставить против этой АУГ ударное соединение разнородных сил в составе двух-трех атомных ракетных подводных лодок (ПЛАРК) проекта 949, двух-трех многоцелевых АПЛ проекта 971, 945, два ракетных крейсера – по одному проекта 1144 и 1164 и до 8–10 надводных кораблей классов эсминец (проекта 956), большой противолодочный корабль (проекта 1155), фрегат (проекта 22350). Эти силы будут поддержаны ракетоносной авиацией на Ту-22М3 с Х-22 ресурсом один-два полковых вылета.

Рассмотрим возможный ход боевых действий с участием в составе этого соединения нашего ТАКР и без него.

Такой бой может продолжаться от 10–12 часов до суток или немногим более. Соответственно располагаемый ресурс авиагруппы ТАКР – около 52 самолетовылетов (при существующем составе в 12 Су-33 и 14 МиГ-29К/КУБ).

Динамика боевых действий будет включать несколько этапов.

В ходе первого основной задачей нашего соединения станет отражение авиаударов по надводным кораблям и подлодкам. На этом этапе можно ожидать противодействия нашему соединению силами до 30–34 единиц палубной авиации и одной-двух эскадрилий тактической, до 6–9 самолетов БПА с аэродромов Норвегии. При выделении 16–20 самолетовылетов можно обеспечить боевую устойчивость надводных кораблей ядра (крейсеры и авианосец) с вероятностью около 0,9, а подлодок – с вероятностью не менее 0,9, тогда как без поддержки корабельной авиацией эти показатели окажутся существенно ниже – 0,5–0,7 и 0,6–0,7 соответственно. При этом большая часть боекомплекта корабельных ЗОС будет израсходована.

На втором этапе основной задачей будет выявить построение АУГ и корабельных ордеров с нанесением удара по кораблям противоракетного барьера (ПРБ) силами одной ПЛАРК. Выдача целеуказания может осуществляться с самолета-разведчика, со спутника или от АПЛ разведывательно-ударной группы. Поместить детали расчета в статье не представляется возможным. Поэтому представим окончательный результат.При наличии ТАКР в составе соединения и выделении для обеспечения этого удара четырех – шести самолетовылетов вероятность его успешного нанесения – до 0,95, тогда как без авианосца не превысит 0,4–0,5. Причина проста – противодействие БПА (которая будет препятствовать всплытию нашей ПЛАРК на сеанс связи для приема целеуказания и может ее уничтожить) и истребителей боевого воздушного патруля АУГ, способных сбить наш самолет разведки. В итоге в первом случае вероятность нейтрализации ПРБ – 0,7–0,8, а во втором – 0,3–0,4.

Главный удар (третий этап), вероятнее всего, будет наноситься силами Ту-22М3 с ракетами Х-22 и одной-двумя ПЛАРК с обеспечением их действий разведывательной авиацией.

Ограниченное время удара позволяет рассчитывать на ресурс в пределах 16 самолетовылетов корабельными истребителями, которые должны будут нейтрализовать БВП АУГ и поднимаемые группы из положения дежурства на палубе в готовности № 1 – всего 6–10 машин, до 4–6 истребителей берегового базирования с аэродромов Норвегии и 2–3 самолета БПА. При наличии истребительного прикрытия его результат может оцениваться в 0,7–0,8 вероятности вывода из строя авианосца с утратой возможности операций палубной авиации и потоплением или не менее трех-четырех кораблей из состава охранения. При этом боевая устойчивость наших ПЛАРК будет как минимум 0,8–0,85, а потери самолетов ракетоносной авиации не превысят двух машин (их может не быть вообще).

При отсутствии истребительного обеспечения наших ударных сил их потери существенно возрастут. Боевая устойчивость ПЛАРК снизится до 0,5–0,55, а потери авиаполка ДА могут превысить треть его состава, достигнув при неблагоприятных условиях половины и более. При этом вероятность вывода авианосца из строя не превысит 0,2–0.25.

Для развития успеха будут наноситься удары ПКР большой и малой дальности основными силами надводных кораблей, возможно, с ограниченным привлечением корабельной авиации. Но все это возможно, если результативен главный удар. В противном случае вполне вероятно свертывание боевых действий с уходом соединения в базы, что будет происходить под огнем палубной и тактической авиации. Основное содержание этого этапа – обмен ракетными ударами надводных кораблей российского соединения и уцелевших крейсеров и эсминцев США с последующим возвратом наших сил в базу.

Влияние палубных воздушных средств на ход вооруженной борьбы будет сопряжено главным образом с отражением ударов тактической авиации противника, для чего может быть выделен весь оставшийся ресурс – от 10 до 16 самолетовылетов. Это позволит сохранить боевую устойчивость наших надводных кораблей на уровне 0,8. При отсутствии авиационного прикрытия с учетом полного израсходования боекомплекта ЗОС она вряд ли превысит 0,2–0,25.

Таким образом, при наличии ТАКР вероятность уничтожения авианосца противника достигает 0,8 с потоплением до трех – пяти кораблей охранения из шести – восьми. При этом наше соединение несет более или менее приемлемые потери: надводных кораблей – до трех-четырех единиц (в том числе с относительно низкой вероятностью выведенный из строя ракетный крейсер), 1–2 ПЛАРК и АПЛ, до 10–12 самолетов, в том числе 1–2 дальней авиации.

То есть при наличии ТАКР СФ вполне может справиться с АУГ. А вот при отсутствии задача практически не решается: вероятность вывода авианосца не превысит 0,2–0,3 плюс один-два потопленных корабля охранения. Наши же потери окажутся катастрофическими: 6–8 надводных кораблей, включая оба ракетных крейсера, до 3–4 подводных лодок, 10–12 самолетов ДА.

Вывод однозначен: ТАКР «Кузнецов» необходим. Разговоры о целесообразности его сохранения в составе флота следует прекратить."


Хорошо ли в этом отрывке раскрыты задачи и особенности применения отечественной палубной авиации в столкновении с АУГ ВМС США, или нет?
0
Сообщить
№67
14.06.2020 00:40
Цитата, АлександрА сообщ. №66

Все решающие ударную задачу что не сбиты нашими истребителями полагаете не только прорвутся, но и выполнять синхронную ракетную атаку на наши корабли с минимальным размахом залпа?
А Вы, стало быть, полагаете, что ни один из сбитых самолетов не успеет пустить ракеты по кораблям?

Цитата, АлександрА сообщ. №66

Хорошо ли в этом отрывке раскрыты задачи и особенности применения отечественной палубной авиации в столкновении с АУГ ВМС США, или нет?
В статье и речи не идет о победе только за счет уничтожения палубной авиации противника. Там предполагается долбить по авианосцам тяжелыми ПКР, а не пытаться лишить их самолетов.
0
Сообщить
№68
14.06.2020 01:52
Цитата, Имран сообщ. №67
А Вы, стало быть, полагаете, что ни один из сбитых самолетов не успеет пустить ракеты по кораблям?

В известном мне моделировании из 90 ударных самолётов (истребителей) не успели выполнить пуск своих ПКР до того как были сбиты 48 самолётов, или 53,34 процента.

После того как ударный самолёт выполняет пуск, он отворачивает, а у истребителя появляются другие приоритетные цели - ПКР.

Цитата
В статье и речи не идет о победе только за счет уничтожения палубной авиации противника.

В статье отечественные палубные истребители используются именно как истребители, при этом:

а) Существенно повышают боевую устойчивость отечественных надводных кораблей и ПЛ в условиях когда противник с воздуха наносит свои удары по нашим надводным кораблям и подводным лодкам;
б) Значительно повышают вероятность выдачи целеуказания самолётом разведчиком, боевую устойчивость и вероятность выполнения задачи нашей ПЛАРК наносящей удар по кораблям противоракетного барьера противника;
в) В ходе главного удара наносимого авиаполком Ту-22М3 и одной-двумя ПЛАРК значительно повышают вероятность выживания самолётов-ракетоносцев Дальней авиации и боевую устойчивость ПЛАРК.

При этом стоит отметить что обеспеченный действиями палубных истребителей согласованный ракетный удар полка Ту-22М3 и одной-двух ПЛАРК проекта 949 -  64-88 тяжёлых сверхзвуковых ПКР в залпе, нет не потопит,  всего лишь выведет из строя авианосец противника (с потерей возможности выполнения операций палубной авиации) с вероятностью 0,7-0,8.

А Вы хотели чтобы истребители своими лёгкими ПКР и ПРР потопили американский авианосец?

Нет, массированный удар несущими лёгкие ПКР с 90 истребителями в ударной конфигурации прикрытый 20-тью истребителями в конфигурации для воздушного боя и обеспеченный 23-мя самолётами РЭБ, 6-ю самолётами доразведки и целеуказания, 12-ю самолётами в группах демонстративных действий (всего 151 самолёт),  лишь только выведет из строя американский авианосец с вероятностью 0,85... при тяжёлых потерях в рядах решающих ударную задачу истребителей.

Истребители должны бороться за превосходство в воздухе. Наносить удары по авианосцу и его эскорту должны носители тяжёлых ПКР. После того как авианосец будет выведен из строя, да, при развитии успеха возможно для ударов по уцелевшим БНК противника привлечь корабельную истребительную авиацию. Но не раньше.

Цитата
В статье и речи не идет о победе только за счет уничтожения палубной авиации противника.

В статье на этом  внимание не акцентируется, но без привлечения ресурса в один-два полковых вылета Ту-22М3 Дальней авиации  соединению разнородных сил СФ лучше расходовать ресурс своих ПКР ОН не на главную цель, а равномерно, на главную цель и корабли эскорта. Ведь не то  что для потопления главной цели, для её выведения из строя с высокой вероятностью ресурса ПКР всё равно не хватит, а потеряв существенную часть эскорта (для потопления американского эсминца или крейсера достаточно попаданий в корабль 1-2 ПКР "Гранит") американский авианосец и так уйдёт, даже если его авиакрыло будет потрёпано в воздушных боях не сильно (потеряет всего лишь 15-20 процентов от первоначального состава).
0
Сообщить
№69
14.06.2020 07:23
Цитата, АлександрА сообщ. №68
но без привлечения ресурса в один-два полковых вылета Ту-22М3 Дальней авиации  соединению разнородных сил СФ лучше расходовать ресурс своих ПКР ОН не на главную цель, а равномерно, на главную цель и корабли эскорта. Ведь не то  что для потопления главной цели, для её выведения из строя с высокой вероятностью ресурса ПКР всё равно не хватит, а потеряв существенную часть эскорта (для потопления американского эсминца или крейсера достаточно попаданий в корабль 1-2 ПКР "Гранит") американский авианосец и так уйдёт, даже если его авиакрыло будет потрёпано в воздушных боях не сильно (потеряет всего лишь 15-20 процентов от первоначального состава).

Я буду не о статье Сивкова (моделирование - процесс ОЧЕНЬ СПОРНЫЙ, а уж что написал Сивков - и подавно, я напишу об этом отдельно), а о Вашей реплике.

1. "Соединение разнородных сил (без привлечения ракетоносной авиации, ПОЧЕМУ-ТО)".
Перечислена куча кораблей "разных эпох", но примем "правила игры". :) Судя по списку кораблей с обеих сторон, "моделирование" проводилось довольно давно. Например, эсминцы Спрюэнс (Spruance) выведены из состава флота США не позднее 2005 г.

2-3 ПЛАРК 949-го проекта. Это по 24 Гранита на каждом. Т.е. от 48 до 72 Гранитов.
Крейсер проекта 1164 (Атлант) - это 16 ПКР, первоначально (начало 80-ых) - Базальты, затем - Вулканы. По дальности и по мощности это сопоставимо с Гранитами.
Крейсер проекта 1144 (Орлан) - это 20 Гранит'ов.

Т.е. даже не считая всего остального (в том числе ТАКР - пусть это чистый "аэродром") - это от 68 до 92 Гранитов + 16 Базальтов.

2. Раз Вы предлагаете "расходовать ресурс - т.е. ПКР - равномерно", то Вы предполагаете, что АУГ находится в зоне досягаемости ПКР "разнородных сил". Спасибо на этом - обычно русские  "'эксперты" уверены, что АУГ "не подпустит" "разнородные силы" на такое расстояние. :) Все будет   обнаружено на расстоянии 1000 км 4-ия Хокаями, и утоплено парой дюжин F/A-18.  :)

3. Сбить Граниты в 80-90-ые г. было практически нечем. И из-за траектории, и из-за скорости, и из-за устойчивости к попаданию даже  30-мм снарядов корабельных автоматических пушек, не говоря уже о поражающих элементах ЗУР. Да и сейчас Граниты сняты с вооружения не потому, что стали уязвимы, а потому, что стали ИЗБЫТОЧНЫ по своим харатеристикам. Таскать 8-тонную бандуру - удовольствие недешевое. Поэтому Граниты списали (на "хранение"), и вместо них сейчас Ониксы. Та же фирма, те же разработчики, та же продвинутые возможности - но в разы меньшие масса и габариты, многоплатформенность (в том числе авиационное базирование), бОльшая дальность, и пр.
Что качается "ударных возможностей" - то современные корабли (не только американские) - не имеют брони. ВООБЩЕ. Есть частичное бронирование путем укладки кевлара. Гранит  такой корабль - при атаке сверзу вниз после "горки" - прошибет насквозь, как консервную  банку. Причем ему безразлично, эсминец это или авиносец - бронирование обоих ОДИНАКОВОЕ. Поэтому достаточно Оникса. Причем более, чем достаточно. Скорее всего, хватит и нескольких 3М54 (противокорабельный Калибр).

4. Что для потопления  американского эсминца/крейсера (или для полного вывода его из строя - что мало отличается от "потопления") достаточно 1-2 Гранитов - это верно. Совершенно непонятно, почему Вы считаете, что тех же 1-2 Гранитов недостаточно "с высокой вероятностью " для "вывода авианосца из строя". Разве что Вы просто повторяете расхожие басни.

5. Утверждать, что "авианосец без эскорта сам уйдет", можно  только после того, как станет ясно, зачем и куда он, собственно, "пришел". :) Пока это совершенно неизвестно.

6. Вопрос к Вам: Вы знакомы - в общих чертах - с устройством авианосца типа Nimitz? :)

Мой следующий пост (завтра) - о моделировании, о котором пишет Сивков. :)
0
Сообщить
№70
14.06.2020 11:56
Цитата, ID: 19550 сообщ. №69
1. "Соединение разнородных сил (без привлечения ракетоносной авиации, ПОЧЕМУ-ТО)".

Потому что согласно рекомендации: "Функции МРА целесообразнее будет передать ДА, тем более, что эти функции для нее не новые" - те части МРА, которые адмиралы не успели ликвидировать, в 2009 г. были переданы в состав ДА. Не факт что в условиях крупномасштабной войны адмиралам выделят ресурс в один-два полковых самолётовылетов Ту-22М3/Ту-22М3М/МиГ-31К именно в тот день и час, когда адмиралы  этого попросят. Если адмиралам удастся изрядно проредить эскорт авианосного ударного соединения ОВМС НАТО (а меньше чем АУС в Северном/Норвежском море явно не появится ), то будут созданы условия для эффективного использования наконец-то выделенного ресурса самолётовылетов ДА, в тот момент, когда обстоятельства позволят это сделать.

Цитата
Перечислена куча кораблей "разных эпох"

Что имеем. К моменту восстановления боеспособности "Кузнецова"  все ЭМ/БПК советской постройки явно не получится сменить на ФР пр. 22350/пр. 22350М, а ПЛАРК проекта 949А/949АМ на лодки проекта 885/885М.

Цитата
Судя по списку кораблей с обеих сторон, "моделирование" проводилось довольно давно. Например, эсминцы Спрюэнс (Spruance) выведены из состава флота США не позднее 2005 г.

Тут конечно Сивков маху дал написав "Спрюэнс". Конечно же нужно было помянуть "союзные" Тип 23, "Фритьоф Нансен" и т.д.

Цитата
2-3 ПЛАРК 949-го проекта. Это по 24 Гранита на каждом. Т.е. от 48 до 72 Гранитов.
Крейсер проекта 1164 (Атлант) - это 16 ПКР, первоначально (начало 80-ых) - Базальты, затем - Вулканы. По дальности и по мощности это сопоставимо с Гранитами.
Крейсер проекта 1144 (Орлан) - это 20 Гранит'ов.

АУС ОВС НАТО скорее всего не приблизилось бы к соединению надводных кораблей СФ на дальность стрельбы "Гранитов" до того как ракетные крейсера СФ были бы бесповоротно выведены из строя ударами авиации. Максимальная дальность пуска "Цирконов" не известна, и после возвращения "Нахимова" в состав СФ обстоятельства несколько изменятся.

Цитата
Т.е. даже не считая всего остального (в том числе ТАКР - пусть это чистый "аэродром") - это от 68 до 92 Гранитов + 16 Базальтов.

А обстоятельства таковы что АУС ОВМС НАТО скорее всего оказалось бы в пределах зоны поражения выдвинутыми на запад ПЛАРК,  но избегало бы подходить к соединению СФ на радиус поражения "Гранитами" с "Кузнецова" и "Петра Великого". И какие "Базальты"? "Вулканы" же с "Устинова".:)

Цитата
2. Раз Вы предлагаете "расходовать ресурс - т.е. ПКР - равномерно", то Вы предполагаете, что АУГ находится в зоне досягаемости ПКР "разнородных сил".

Все кто занимался профессионально этим вопросом предполагают что (до развёртывания "Цирконов") АУС ОВМС НАТО держалось бы вне зоны поражения "Гранитов" с надводных кораблей СФ (но оказалось бы в зоне поражения "Гранитов" с ПЛАРК СФ).

Цитата
Спасибо на этом - обычно русские  "'эксперты" уверены, что АУГ "не подпустит" "разнородные силы" на такое расстояние. :)

Вообще-то это общее место. Дальность пуска "Гранитов" 550(625) км. АУС ОВМС НАТО нет ни какого смысла сближаться с корабельным соединением СФ на такую дальностью до момента полного разгрома соединения СФ. Этот факт был подтвержден матмоделированием, и Сивком об этом знает, хотя и не акцентирует внимание на том почему "Граниты" с надводных кораблей в его статье не участвуют в главном ударе.

Цитата
Сбить Граниты в 80-90-ые г. было практически нечем.

Это не так. Вы пытаетесь утверждать что ЗУР Standart  и УРВВ AIM-54C в 80-90 гг. были не способны бороться с неманевренными сверхзвуковыми целями?

Цитата
Да и сейчас Граниты сняты с вооружения не потому, что стали уязвимы, а потому, что стали ИЗБЫТОЧНЫ по своим харатеристикам.

Ещё не сняты. Или по Вашим сведениям ПЛАРК "Орёл" и "Смоленск" сейчас без ракет? :) Характеристики "Гранитов" никогда не были "избыточны".

Цитата
Что качается "ударных возможностей" - то современные корабли (не только американские) - не имеют брони. ВООБЩЕ.

В  "Нимице" 22 тыс. тонн конструкционной броневой стали. Примерно столько же броневой стали планировалось иметь на послевоенных советских линкорах проекта 24. Правда у "Нимица" броня "размазана" более тонкими "слоями" по бОльшим площадям.

Цитата
Есть частичное бронирование путем укладки кевлара. Гранит  такой корабль - при атаке сверзу вниз после "горки" - прошибет насквозь, как консервную  банку.



На что похоже? :) Коэффициент наполнения ВВ на Ваш взгляд какой? :)

Цитата
Поэтому достаточно Оникса.

Дальность "Оникса"? :)

Цитата
Совершенно непонятно, почему Вы считаете, что тех же 1-2 Гранитов недостаточно "с высокой вероятностью " для "вывода авианосца из строя".

Потому что в корпусе авианосца больше 22 тыс. тонн брони и попадания 1-2 "Гранитов" дают очень низкую вероятность выведения авианосца из строя по критерию потери возможности поддерживать полёты палубных истребителей. Для того чтобы добиться этого с вероятностью 0,6-0,8 требуются попадания 5-7 "Гранитов". Поражение разделяется по типам - выведение из строя на срок до суток, до недели, до месяца или потопление.

Так вот попадание 8 "Ониксов" даёт с вероятностью 0,85 выведение авианосца из строя по типу 2 (до недели). Обращайтесь к работам ГосНИИАС.

Цитата
Утверждать, что "авианосец без эскорта сам уйдет", можно  только после того, как станет ясно, зачем и куда он, собственно, "пришел". :)

Тут нарисовано.



Цитата
Вопрос к Вам: Вы знакомы - в общих чертах - с устройством авианосца типа Nimitz? :)

Знаком гораздо лучше Вас.
0
Сообщить
№71
14.06.2020 16:40
Цитата, АлександрА сообщ. №68

В известном мне моделировании из 90 ударных самолётов (истребителей) не успели выполнить пуск своих ПКР до того как были сбиты 48 самолётов, или 53,34 процента.

После того как ударный самолёт выполняет пуск, он отворачивает, а у истребителя появляются другие приоритетные цели - ПКР.

Уничтожение ПКР истребителями, насколько я знаю, даже на учениях не отрабатывается.
Цитата, АлександрА сообщ. №68

В статье отечественные палубные истребители используются именно как истребители
Ну а как их еще использовать? Один авианесущий крейсер с малочисленной и плохо приспособленной для выполнения ударных задач группой летательных аппаратов - это очень слабо против АУГ.

Цитата, АлександрА сообщ. №68
В статье на этом  внимание не акцентируется, но без привлечения ресурса в один-два полковых вылета Ту-22М3 Дальней авиации  соединению разнородных сил СФ лучше расходовать ресурс своих ПКР ОН не на главную цель, а равномерно, на главную цель и корабли эскорта. Ведь не то  что для потопления главной цели, для её выведения из строя с высокой вероятностью ресурса ПКР всё равно не хватит, а потеряв существенную часть эскорта (для потопления американского эсминца или крейсера достаточно попаданий в корабль 1-2 ПКР "Гранит") американский авианосец и так уйдёт, даже если его авиакрыло будет потрёпано в воздушных боях не сильно (потеряет всего лишь 15-20 процентов от первоначального состава).
Эскорт можно проредить и легкими ПКР. Фолкленская война показала, что эсмиццы и фрегаты могут быть уничтожены даже одним "Экзосетом". Корабли обеспечения - тем более.
0
Сообщить
№72
14.06.2020 19:49
Цитата, Имран сообщ. №71
Уничтожение ПКР истребителями, насколько я знаю, даже на учениях не отрабатывается.

"Первым этапом учения стало отражение ракетного удара по корабельной группе самолётами истребительной авиации.

Для этого с полуострова Рыбачий береговым ракетным дивизионом в направлении корабельной группы была запущена противокорабельная крылатая ракета «Прогресс». Перехват и уничтожение воздушной цели осуществляла пара истребителей Миг-31 смешанного авиационного полка Северного флота. В результате слаженных и профессиональных действий летных экипажей крылатая ракета была уничтожена двумя управляемыми ракетами большой дальности Р-33 класса «воздух – воздух»."


Цитата
Ну а как их еще использовать? Один авианесущий крейсер с малочисленной и плохо приспособленной для выполнения ударных задач группой летательных аппаратов - это очень слабо против АУГ.

Вы не знаете как можно использовать полк МиГ-29К/КУБ? К примеру так:



Полков палубных истребителей у нас вообще-то два.

Цитата
Эскорт можно проредить и легкими ПКР.

Да да, под обстрелом ЗУР SM-6 по целеуказанию от палубных F-35C.

Цитата
Фолкленская война показала, что эсмиццы и фрегаты могут быть уничтожены даже одним "Экзосетом". Корабли обеспечения - тем более.

Ваши знания устарели примерно на 34 года. Уже в 1986-м было продемонстрировано что фрегат может пережить попадание двух ПКР "Экзосет", а 1991-м впервые в боевых условиях ПКР была сбита корабельным ЗРК.
0
Сообщить
№73
14.06.2020 20:38
Цитата, АлександрА сообщ. №70
В  "Нимице" 22 тыс. тонн конструкционной броневой стали.

OK.
Для удобства возьму плотность такой стали за 7300 кг/куб. м - чтобы получить 3 тыс. куб. м. (плотность броневой стали выше - примерно 7800 кг/куб. м).
При толщине брони 100 мм это даст забронированную площадь 30 000 кв. м. Длина полетной палубы Nimitz'а - примерно 350 м (длина корабля - 317 по ватерлинии). Максимальная ширина по ватерлинии - 40 м, полетной палубы - порядка 70 м.
Возьмем для прикидки ддя полетной палубы длину 300, ширину - 50. получим 15 000 кв. м, т.е. половину  "ресурса". Это одна полетная палуба. Без "силового каркаса" корабля, других (7, по-моему - могу ошибаться) палуб, бортов, переборок - что поперечных, что продольных.

Кстати, плотность конструкционной корабельной стали ненамного ниже плотности броневой. Я не знаю, сколько стали разных видов пошло на строительство Nimitz'а, но его нормальное водоизмещение - примерно 100 000 т. Т.е. если он СОСТОЯЛ БЫ ТОЛЬКО из конструкционной стали, то это дало бы примерно 15 000 кубов стали, или 150 000 кв. м "стальной поверхности" при толшине стенок (бортов, палуб, переборок, ...) 100 мм.

Чтобы оценить, много этого или мало - прикинем площадь ОДНОЙ продольной переборки на всю длину и высоту (там такой нет, но это прикидка): длина - 300 м, высота - 40 м, итого - 12 000 кв. м.

Напоминаю - это только на случай, когда корыто НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО, КРОМЕ стали палуб и переборок. :) Ни реакторов с фундаментом, ни трансмиссии, ни силового каркаса, ни крепления палуб, ни катапульт, ни "острова", ни самолетов, ни топлива/боекомпекта для них - НИЧЕГО.

Поэтому у Nimtz'а и нет толщин 100 мм (кроме полетной палубы) - не поднимет. Поэтому у него вместо брони расстеленный кевлар. :)

Кстати, к диванным экспертам. Тут была где-то фотка заделанной "бетоном" (?) пробоины в палубе анлгийсакого авианосца времен ВМВ. Представьте, какая должна быть конструкция палубы, чтобы проделать такую операцию.

Просто русским (и не только) недавним мужикам "из каждого утюга" рассказывают сказки о Неуязвимости Белого Человека и Его Авианосца. А они и слушают, развесив уши. Бывшие (если бывшие :)) православные. Конечно, при такой лапше на уши как не поверить, что Гранит (масса несколько т, скорость несколько сотен метров в секунду, 700 кг БЧ) при попадании "не выведет из строя" такую сверхкрепость, как авианосец. Ведь у него одной броневой стали - 22 тыс. т.  :) Трепещите, землеройки. :)
0
Сообщить
№74
14.06.2020 21:46
Теперь обещанный пост о статье К. Сивкова (на которую сослался АлександА).
Сразу скажу - я высокого мнения о Сивкове (на основе того, что читал у него). Понятно, что не он автор "моделирования". Так что это по поводу самого "моделирования", а не Сивкова. И даже не по поводу его статьи в целом.

Ну-с, начнем. :)

Цитата
Это авианосец типа «Нимитц», три-четыре ракетных крейсера («Тикондерога») и эсминца («Орли Берк»), три-четыре эсминца («Спрюэнс») и фрегата, одна-две многоцелевые АПЛ, а также авиагруппа примерно из 100 самолетов, в том числе до 60 истребителей/штурмовиков F/А-18С.

Насчет Спрюенсов писал уже - но это неважно. Вместо Спрюенсов сейчас Орли Берки, так что все а порядке. Спрюенсы важны только для "привязке ко времени" - "моделирование" имело место явно не позднее самого  начала XXI в. - скорее всего, даже раньше.
Далее. Нимитц имеет ("нормально") 64 самолета и вертолета, из них - 48 F/A-18. Что, конечно, соответствует фразе  "до 60 истребителей/штурмовиков F/А-18С.".
"Перегрузочный вариант" - 85-90 самолетов и вертолетов - это ОЧЕНЬ большие проблемы с регулярностью взлетов/посадок, особенно в бою. Это вариант "транспортировки", а не боя.

Т.е. моделирование явно (и это упоминается) привлекало самолеты с "берега". Причем не "чуть-чуть", а почти столько же, сколько есть у АУГ. Т.е. "разрозненные силы СФ" действуют против АУГ + наземных сил. Это в "моделировании" компенсируется привлечением ракетоносцев ВМФ РФ берегового базирования.

Цитата
Рассмотрим возможный ход боевых действий с участием в составе этого соединения нашего ТАКР и без него.

Отлично. Моделирование начинается.

Цитата
Такой бой может продолжаться от 10–12 часов до суток или немногим более. Соответственно располагаемый ресурс авиагруппы ТАКР – около 52 самолетовылетов (при существующем составе в 12 Су-33 и 14 МиГ-29К/КУБ).

Это выглядит - без учета потерь в боях - совершенно реалистично. Возраждений нет. Правда мне непонятно, почему "ОКОЛО 52 самолетовылетов". Звучит странно. Такая точность - и "около". Почему не "около 50-ти"? На самом деле это важно, и вот почему. "Излишняя точность" при моделировании говорит либо о непонимании процесса моделирования, либо о необоснованных претензиях на "достоверность".  

Цитата
В ходе первого основной задачей нашего соединения станет отражение авиаударов по надводным кораблям и подлодкам. На этом этапе можно ожидать противодействия нашему соединению силами до 30–34 единиц палубной авиации и одной-двух эскадрилий тактической, до 6–9 самолетов БПА с аэродромов Норвегии. При выделении 16–20 самолетовылетов можно обеспечить боевую устойчивость надводных кораблей ядра (крейсеры и авианосец) с вероятностью около 0,9, а подлодок – с вероятностью не менее 0,9, тогда как без поддержки корабельной авиацией эти показатели окажутся существенно ниже – 0,5–0,7 и 0,6–0,7 соответственно. При этом большая часть боекомплекта корабельных ЗОС будет израсходована.

Число самолетов в эскадрилье тактической авиации НАТО - это переменная величина. Можно для прикидки считать, что это 20 самолетов.
"Одна-две" эскадрильи НАТО - это примерно 30 самолетов тактической  авиации. Реально на конец XX в. - это (в Норвегии) F-15/16.
Принуипиальное отличие самолетов берегового базирования от авианосной авиации состоит в том, что береговые могут гораздо лучше координировать свои действия. Палубная авиация ОЧЕНЬ связана условяими организации взлета/посадки. Кроме того, ТАКР не имеет катапульты, что не позволяет запускать палубные самолеты с полной заправкой и боекомплектом - в отличие от самолетов с Nimitz'а, а также истребителей берегового базирования.

Как в таких условиях оказалось возможным уцелеть (я о российских палубных самолетах) и защитить АВИАЦИЕЙ свои корабли - мне совершенно непонятно.
Насколько эффективным окажется удар авыиация противника на "первом этапе" безо всяких российских палубных истребителей - мне сказать трудно. Ситуация конца XX-начала XXI вв. и нынещняя ситуация - это "две большие разницы". Возможно, цифры. приводимые Сивковым, реалистичны на то время, но ориентрироваться на них СЕЙЧАС IMHO нельзя.

Цитата
На втором этапе основной задачей будет выявить построение АУГ и корабельных ордеров с нанесением удара по кораблям противоракетного барьера (ПРБ) силами одной ПЛАРК. Выдача целеуказания может осуществляться с самолета-разведчика, со спутника или от АПЛ разведывательно-ударной группы. Поместить детали расчета в статье не представляется возможным. Поэтому представим окончательный результат. При наличии ТАКР в составе соединения и выделении для обеспечения этого удара четырех – шести самолетовылетов вероятность его успешного нанесения – до 0,95, тогда как без авианосца не превысит 0,4–0,5.

Ничего сказать о вертяностях не могу. Кроме того, что целеуказание в конце XX в. и сейчас - разные задачи. А также кроме того, что разговор о Гранитах, а Гранит - это ПКР с "двойным" навеленим - инерциальным на начальном этапе, и с использованием АРЛГСН (и очень мощной и "умной") - на конечном. Граниты могут самостоятепльно определить тип цели, и организовать "самоуправлепние в стае". Как и Ониксы, кстати.
Сивков игнорирует как космическое целеуказание (с этим в конце XX-начале XXI в. были большие проблемы по причине быстрой деградации "Легенды"), так и "помощь" со стороны ракетоностной авиации СФ РФ, тех самых Ту-22М3. Не говоря уже о целеуказании с "берега" - который явно по карте и по тексту недалеко, как с помощью стационарных РЛС, так и береговой авиации. Так что важность  авиакрыла ТАРК тут явно "притянута за уши".

(Продолжение - в следующем посте)
0
Сообщить
№75
14.06.2020 22:28
Цитата, ID: 19550 сообщ. №73
Для удобства возьму плотность такой стали за 7300 кг/куб. м - чтобы получить 3 тыс. куб. м. (плотность броневой стали выше - примерно 7800 кг/куб. м).
При толщине брони 100 мм это даст забронированную площадь 30 000 кв. м. Длина полетной палубы Nimitz'а - примерно 350 м (длина корабля - 317 по ватерлинии). Максимальная ширина по ватерлинии - 40 м, полетной палубы - порядка 70 м.
Возьмем для прикидки ддя полетной палубы длину 300, ширину - 50. получим 15 000 кв. м, т.е. половину  "ресурса". Это одна полетная палуба. Без "силового каркаса" корабля, других (7, по-моему - могу ошибаться) палуб, бортов, переборок - что поперечных, что продольных.

Так нагляднее?



Цитата
Я не знаю, сколько стали разных видов пошло на строительство Nimitz'а, но его нормальное водоизмещение - примерно 100 000 т.

А я знаю.

"В Таблице 2 масса в тоннах сталей разных марок использовавшихся для строительства кораблей тех или иных классов. К примеру для постройки авианосца типа "Нимиц" требовалось 1496 коротких тонн (одна короткая тонна - 907,18474 кг) стали типа HY-80, 21527 коротких тонн стали HY-100, примерно 22370 коротких тонн сталей HTS (предел текучести до 355 Н/мм2) и MS.""

И для формирования исторического контекста:

"STS (англ. Special treatment steel) — американская конструкционная гомогенная сталь. Название переводится как «сталь специальной обработки». По американской классификации при толщине свыше четырех дюймов (102 мм) обозначалась как «броня класса B»[1][прим. 1] и применялась для бронирования орудийных башен кораблей.

Использовалась как конструкционная сталь при постройке кораблей и для лёгкого бронирования (небольшой толщины) — как материал броневых палуб, противосколочных переборок, защиты надстроек. Была основным материалом для изготовления бронированных палуб, поэтому также встречается обозначение Protective Deck Plate.

Разработка стали начата приблизительно в 1909 году фирмой Carnegie Steel[1] и завершена в 1910 году[2]. Создана в качестве гомогенной (однородной по толщине, то есть без поверхностной закалки) брони кораблей. Поначалу в состав легирующих добавок входили хром, никель и ванадий, однако позднее от использования ванадия отказались. По химическому составу практически не отличалась от брони класса А: около 0,3 % углерода, 3,85 % никеля и 1,85 % хрома[1]. В отличие от некоторых подобных сталей, таких как Krupp Ww, STS не содержала молибден.

В сравнении с другими видами гомогенной брони была очень пластичной, поэтому несмотря на дороговизну была выбрана Бюро строительства и ремонта США в качестве конструкционной стали. По своим характеристикам оказалась настолько удачной, что использовалась без изменений и во время Второй мировой войны["


Можете сравнить STS по характеристикам со сталями HY-100, HY-80, HSLA-100, HSLA-80 и советскими сталями АК-25, АК-27 шедшими на конструктивную защиту ТАВКР.

Цитата
Поэтому у Nimtz'а и нет толщин 100 мм (кроме полетной палубы) - не поднимет. Поэтому у него вместо брони расстеленный кевлар. :)

Вы практически ничего не знаете о конструктивной защите АВМА типа "Нимиц". Изучайте вопрос дальше.
0
Сообщить
№76
14.06.2020 22:49
Цитата, АлександрА сообщ. №75
Правда мне непонятно, почему "ОКОЛО 52 самолетовылетов".

Потому что из расчёта два самолёто-вылета в сутки на исправный палубный истребитель. Процент исправных в любой момент времени предсказать невозможно. По этому и "около-того".

Цитата
Кроме того, ТАКР не имеет катапульты, что не позволяет запускать палубные самолеты с полной заправкой и боекомплектом - в отличие от самолетов с Nimitz'а, а также истребителей берегового базирования.

Опять у Вас пробел в знаниях:



0
Сообщить
№77
14.06.2020 22:51
Продолжение.

Цитата
Главный удар (третий этап), вероятнее всего, будет наноситься силами Ту-22М3 с ракетами Х-22 и одной-двумя ПЛАРК с обеспечением их действий разведывательной авиацией. Ограниченное время удара позволяет рассчитывать на ресурс в пределах 16 самолетовылетов корабельными истребителями, которые должны будут нейтрализовать БВП АУГ и поднимаемые группы из положения дежурства на палубе в готовности № 1 – всего 6–10 машин, до 4–6 истребителей берегового базирования с аэродромов Норвегии и 2–3 самолета БПА. При наличии истребительного прикрытия его результат может оцениваться в 0,7–0,8 вероятности вывода из строя авианосца с утратой возможности операций палубной авиации и потоплением или не менее трех-четырех кораблей из состава охранения. При этом боевая устойчивость наших ПЛАРК будет как минимум 0,8–0,85, а потери самолетов ракетоносной авиации не превысят двух машин (их может не быть вообще). При отсутствии истребительного обеспечения наших ударных сил их потери существенно возрастут. Боевая устойчивость ПЛАРК снизится до 0,5–0,55, а потери авиаполка ДА могут превысить треть его состава, достигнув при неблагоприятных условиях половины и более. При этом вероятность вывода авианосца из строя не превысит 0,2–0.25.

Здесь главный упор (для авиации ТАКР) делается на нейтрализацию палубной авиации как основного средства противодействия.
Используемая при моделировании X-22 - это "старая" ракета (на вооружении с 1968), с двумя фатальными недостатками. Первый - макс. дальность 500-600 км. Второй (если не первый) - очень слабая защищенность против РЭБ.
Оба недостатка явились причиной снятия X-22 с вооружения, и довольно давно.  
Многие ракеты оказались на Украине. Потом РФ их "вытащила" обратно, оставив только корпуса (насчет двигателей - не уверен). Под эти корпуса разработана (и производится) ракета Х-32, с другой системой наведения, с другой дальностью (1000 км). Осталась очень высокая сверхзвуковая скорость (и высота) на основном участке, и гиперзвуковая - на конечном (при практически вертикальном пикировании с высоты примерно 40 км).
Кстати, именно Констнтин Сивков писал, что никаких средств для перехвата Х-32 на Западе нет - ни сейчас, ни в обозримой перспективе. :)

Ониксы (которыми сейчас вооружены некоторые ПЛАРК 949А) имеют дальность несколько бОльшую, чем Гранит.

В общем, верно или нет было данное моделирование выполено на время его проведения - неважно. За двадцать (а скорее всего - и больше) лет многое изменелось.

Цитата
Таким образом, при наличии ТАКР вероятность уничтожения авианосца противника достигает 0,8 с потоплением до трех – пяти кораблей охранения из шести – восьми. При этом наше соединение несет более или менее приемлемые потери: надводных кораблей – до трех-четырех единиц (в том числе с относительно низкой вероятностью выведенный из строя ракетный крейсер), 1–2 ПЛАРК и АПЛ, до 10–12 самолетов, в том числе 1–2 дальней авиации. То есть при наличии ТАКР СФ вполне может справиться с АУГ. А вот при отсутствии задача практически не решается: вероятность вывода авианосца не превысит 0,2–0,3 плюс один-два потопленных корабля охранения. Наши же потери окажутся катастрофическими: 6–8 надводных кораблей, включая оба ракетных крейсера, до 3–4 подводных лодок, 10–12 самолетов ДА.

Не знаю, насколько следуют такие цифры из проведенного моделирования. Но в свете НЕСЛАБОГО привлечения ОБЕИМИ сторонами береговой авиации - для разных задач - вывод а безусловной необходимости ТАКР как носителя 2-3 десятков самолетов уровня Су-35/МиГ-29 мне кажутся слабообоснованными.
А уж на сегодняшний день - и подавно.

Просто перечислю, что появилось в (интересах) ВМФ РФ - по сравнению с "моделированием" (при условиях конца XX в.) к 2020 г.

- МКРЦ Лиана (введена в эксплуатацию в 2019/начале 2020);
- Х-32
- Ту-22M3М
- Су-35
- ПЛАРК Ясень(М)
- Калибр (как ПКР, так и ПЛУР)
- универсальные пусковые для Калибра/Оникса/...
- "морские" версии С-300, Бук-М2/M3, Тор, Панцирь, в том числе с ЗУР с АГСН
- современные версии торпед ("Футляр") и противоторпедного оружия
- современные корабли дальней морской зоны (22350)
- АФАР на кораблях/самолетах
- Бал (2008), Бастион (2010).

Это то, что "в армии" сейчас.

На подходе - в течение нескольких (<5) лет:
- Циркон
- С-500.
- аэродромы, базы и прочее вдоль СМП и на островах российского сегмента Арктики

В перспективе лет на 10-15 (из того, над чем работают):
- РОФАР
- новые виды связи
- система донных гидрофонов на арктическом шлейфе.
0
Сообщить
№78
14.06.2020 22:55
Цитата, АлександрА сообщ. №75
Вы практически ничего не знаете о конструктивной защите АВМА типа "Нимиц". Изучайте вопрос дальше.

:)
Видите ли, судить о моей и (Вашей) писанине - дело участников этого форума. Для них старался. :)
0
Сообщить
№79
14.06.2020 23:25
Цитата, АлександрА сообщ. №75
Так нагляднее?

Да, спасибо. От имени собравшихся здесь - я эти схемы видел (не скажу - изучал :)).

Теперь многим понятно будет, почему пошла массовая "калибровизация" как осовного оружия боевых кораблей. Ну, и Оникс на всякий случай.
Да, напоминаю, что внутри - тысячи тонн топлива, ГСМ, ракет, бомб, торпед, ...
А против пожаров - разворачивающиеся противопожарные асбестовые шторки (на ангарной палубе). :)
И еще. Стандартная высота межпалубного пространства - 2.5 м. (ангарная палуба занимает три таких пространства по высоте). Т.е., по схеме, любезно предоставленной АлександрА, пол ангарной палубы находится на высоте 7-8 м над уровнем воды при нормальной нагрузке. Ангарная палуба НИКАКИХ водонепрницаемых переборок, понятное дело, не имеет. Это как пол "танцевального салона" на Титанике. :)

Да, и еще одна информация. На глубине 5 м в пробоину площадью один кв. м. за час поступает (более) 20 000 т забортной воды. :) Это к вопросу о "запасе пловучести непотопляемого авианосца".
0
Сообщить
№80
14.06.2020 23:29
Цитата, АлександрА сообщ. №76
Кроме того, ТАКР не имеет катапульты, что не позволяет запускать палубные самолеты с полной заправкой и боекомплектом - в отличие от самолетов с Nimitz'а, а также истребителей берегового базирования.

Опять у Вас пробел в знаниях:

:)
На Ваших фотках показаны катапульты? Или Миг-29 с полным боекомплектом? :)
Если нет - то почему "пробел" у меня в знаниях,  а не в Ваших утверждениях/"доказательствах"?
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 19.01 11:29
  • 312
Разработчик: модернизированный "Спрут" для ВДВ получил цифровую систему управления огнем
  • 19.01 11:00
  • 13
В США описали фатальные последствия введения новых санкций против России
  • 19.01 10:08
  • 1
Polityka (Польша): Россия против НАТО. Где и как может нанести удар Москва?
  • 19.01 09:53
  • 2
Многоцелевой самолет «Байкал» оторвался от земли
  • 19.01 09:50
  • 1
Ростех внедряет промышленный интернет вещей в производство авиакомпонентов
  • 19.01 09:35
  • 1
Армейский вертолет осваивает гражданские профессии
  • 19.01 09:32
  • 1
Украина получит весной афганские вертолеты
  • 19.01 09:29
  • 1
F-35A помешала маленькая птица
  • 19.01 09:26
  • 20
Пожар на строящемся корвете «Проворный»
  • 19.01 09:25
  • 1
Во Франции испытали двигатель для истребителя нового поколения
  • 19.01 09:20
  • 49
Границы недозволенного и ядерный «Рубеж»
  • 19.01 08:44
  • 1
«Братск» не подлежит ремонту
  • 19.01 08:38
  • 2
Совместные военные учения России и Белоруссии получили название "Союзная решимость"
  • 19.01 08:06
  • 1
Бунт в Казахстане – урок для России
  • 19.01 04:37
  • 100
«Клевок-Д2»: почти гиперзвуковая ракета