ВМФ России необходимы как минимум 10 фрегатов проекта 22350

17.12.2019

ВМФ России необходимы как минимум 10 фрегатов проекта 22350

Генеральный директор "Северной верфи" Игорь Пономарев заявил, что потребность у флота в них не закрыта

Военно-морской флот РФ нуждается как минимум в 10 фрегатах проекта 22350, строительство которых ведется на "Северной верфи" (входит в Объединенную судостроительную корпорацию). Об этом в понедельник сообщил ТАСС генеральный директор предприятия Игорь Пономарев.

11483

154

		1	2	3	4

154 комментария, отображено с 41 по 80

№41

Павел 1978

22.12.2019 19:38

Цитата, штурм сообщ. №38

После 30-го года практически все советские "пенсионеры" независимо от того модернизировали их или нет, встанут на прикол, за исключением наверное двух Орланов и флот вновь окажется в "раскаряченом" положении

1155 прослужат думаю до 2035-40 года.
А так Вы правы, флот стоит раком.

Сообщить

№42

ID: 19550

22.12.2019 21:03

Цитата, Павел 1978 сообщ. №41

А так Вы правы, флот стоит раком.

Раком стоят (и здесь, на форуме, и в других местах :)) русские интеллигенты, которые долдонят о том, "что нужно (и что не нужно) флоту", совершенно не обсуждая (и не анализируя) ЗАДАЧ, которые перед флотом стоят. Это обычный интеллигентский подход,  такой уж она, русская интеллигенция, вылупилась из яйца. :)
Во времена СССР задачи ВМФ  были известны:
1) Обеспечивать способность нанесения удара морскими средствами СЯС. В значительной степени - как "защита от первого обезоруживающего удара". У СССР в 60-70-ые гг. НЕ БЫЛО ТЕХНИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ создать мобильные  стратегические наземные комплексы, как и "боеспособные" авиационные, поэтому шахтные ПУ оставались ядром и основой СЯС. А морские СЯС - как резерв и защита против первого обезоруживающего удара.
2) Попытаться перерезать коммуникации через Атлантику, жизненно важные для НАТО для ведения военных действий в Европе.
3) Не допустить удара с моря по важнейшим береговым объектам.

Прежде чем кого-то (кроме себя, конечно) "ставить раком", интеллигентам и их безмозглым попугайским подпевалам не мешало бы сформулировать задачи российского флота (не только кораблей, понятно).
Я, например (правда, я не интеллигент :)) считаю, что основная задача российского флота СЕЙЧАС - обеспечение маневра ресурсами с использованием прибрежных российских вод, и защита важнейших прибрежных объектов от нападения с моря. У России НЕТ ключевых интересов в "мировом океане", вдали от терриориальных вод России.

Если кто не согласен - пусть укажет такие задачи.

В свете такого понимания задач, возможности российского ВМФ (на основе "открытых данных") кажутся вполне адекватными этим задачам. Кто при этом (и зачем "стоит раком") - это мне в данной теме неинтересно. Это другая тема, кстати, тоже очень важная для России. :)

Сообщить

№43

Враг

22.12.2019 21:12

Цитата, ID: 19550 сообщ. №35

Кому Вы собираетесь "внушать трепет" 30-тью фрегатами? На море-океане :) сейчас одна сила - это флот США. В его составе одних эсминцев (т.е. корабля, "рангом" выше фрегата на "одну ступень") почти 70 штук. И строят новые.

Ничего, что водоизмещение 22350М сравнимо с "Арли Бёрками"? Количество ячеек под ракеты - тоже сравнимо. Все эти названия фрегат/эсминец ведь очень условны - вам не очевидно? Эсминцы во времена ВОВ вообще маленькими были (посмотрите на знаменитый "Гремящий"). Советские крейсеры примерно одного времени 1144 и 1164 тоже вон как сильно отличаются по размерам, водоизмещению. Эсминцы "Лидер", о которых столько болтавни пустой на протяжении многих лет уже, - это ж, по сути, крейсеры и даже если будут неатомными - они существенно больше и чем 1164, и чем "Тикондероги". Да, собственно, эсминец Zumwalt существенно больше крейсеров класса "Тикондерога". "Рангом выше" - это совсем не факт. А ещё, старые "Арли Бёрки" уходят на пенсию, т.е. их количество не очень растёт.

И да, нам не надо контролировать весь мир, как США. Нам надо, в первую очередь, защищать родные берега и иметь возможность защитить свои интересы где-то в банановой республике в войне с местными папуасами. Не более того. Против США есть ядерная триада, СПРН, ПРО.

Для задач ВМФ РФ кораблей крупней, чем 22350М не нужно (может кроме УДК, ну ещё 1-2 1144 останутся, может 1164, ещё что-то - в общем, не новые) и их надо клепать большими сериями, предлагать и на экспорт (той же Индии). Атомные, не атомные "Лидеры", авианосцы - нафиг не нужны, слишком дорого это и никак не оправдано, кроме идиотской гигантомании. КР, ПКР - тоже самолёты, только более эффективные - их надо развивать, повышать их интеллектуальность, самостоятельность, дальность, а с массовостью снижать стоимость.

Сообщить

№44

ID: 19550

22.12.2019 21:45

Цитата, Враг сообщ. №43

Ничего, что водоизмещение 22350М сравнимо с "Арли Бёрками"?

"Сравнимо" - это дело тонкое. :) С какой точки зрения "сравнимо".
Arleigh Burke Flight I     - 8300 т (полное водоизмещение);
                         Flight IIA - 9200 т
                         Flight III   - 9800 т
22350                               - 5400 т
22350М                            - 7000 т (примерно)

2800 т разницы, в пересчете на оборудование/радары/сонары/вооружение - это ОЧЕНЬ большая разница.

Цитата, Враг сообщ. №43

Все эти названия фрегат/эсминец ведь очень условны - вам не очевидно?

Названия, конечно, условны. Но при этом то, что "условно" называется "фрегатом", объективно слабее, чем то, что условно называется "эсминцем". Прчем слабее не "условно", а объектвно, по факту.

Цитата, Враг сообщ. №43

И да, нам не надо контролировать весь мир, как США. Нам надо, в первую очередь, защищать родные берега и иметь возможность защитить свои интересы где-то в банановой республике в войне с местными папуасами. Не более того.

Так и я про то же самое. :)

Цитата, Враг сообщ. №43

Для задач ВМФ РФ кораблей крупней, чем 22350М не нужно (может кроме УДК, ну ещё 1-2 1144 останутся, может 1164, ещё что-то - в общем, не новые) и их надо клепать большими сериями, предлагать и на экспорт (той же Индии). Атомные, не атомные "Лидеры", авианосцы - нафиг не нужны, слишком дорого это и никак не оправдано, кроме идиотской гигантомании. КР, ПКР - тоже самолёты, только более эффективные - их надо развивать, повышать их интеллектуальность, а с массовостью снижать стоимость.

Так и про то же самое, почти теми же словами. Прочитайте мои посты. :)

Вот, например, из сообщения 26:

Цитата, ID: 19550 сообщ. №26

Поэтому - совершенно объективно - ВМФ России нуждается только в многоцелевых подводных лодках (a la Лада, Ясень, Хаски в перспективе), а также многочисленных надводных кораблях 2-3-4-го рангов. Фрегаты проекта 2235x c корветами 2038x- это самое то. Просто их нужно много, однотипных, и при правильном использовании.
Плюс система обнаружение, навигации и целеуказания (Лиана должна быть приведена полностью в рабочее состояние в конце этого - начале следующего года).
Плюс морская авиация берегового базирования.
Плюс береговые ПКР комплексы.
Плюс разговоры о ядерных эсминцах и громадных авианосцах для мареманов-маньяков. :)

Сообщить

№45

ID: 19550

22.12.2019 22:29

О ГПВ (гос. программе закупки вооружений) до 2027 г.:

https://www.ponarseurasia.org/node/9577
...
К настоящему времени данная цифра увеличилась до 19 трлн. руб., а продолжительность программы – до стандартных десяти лет. Как следствие, будет отложено несколько наиболее амбициозных и дорогостоящих проектов, включая создание новых авианосцев, эсминцев, стратегических бомбардировщиков и истребителей-перехватчиков.

Трения по поводу финансирования военных расходов на этом, однако, не закончились. Хотя общая сумма и была согласована, в настоящее время в Министерстве обороны имеет место внутренний конфликт по поводу распределения финансирования закупок между различными подразделениями, подготовившими документы в обоснование важности своей деятельности. Как это отмечается в недавно утвержденной военно-морской доктрине, такого рода документы зачастую мало связаны со сколько-нибудь реальной оценкой военных потребностей или потенциала оборонной промышленности по производству запрашиваемых вооружений и их носителей. Хотя окончательная версия программы не будет утверждена до конца года, уже становится все более очевидным то, что военно-морской флот проигрывает схватку за распределение бюджетных средств. Наивысший приоритет в финансировании закупок будет отдан сухопутным войскам и модернизации ядерных вооружений, в то время как военно-морским силам, имевшим самый большой уровень финансирования в рамках ГПВ-2020, придется оказаться на дне иерархии распределения средств.
...

Ядерные силы

Приоритеты развития российских ядерных сил до 2027 года в основном ясны. После 2021 года военно-морской компонент ядерной триады будет состоять из шести стратегических атомных подлодок (САПЛ) класса Delta-IV и восьми САПЛ класса «Борей», поровну разделенных между Северным и Тихоокеанским флотами. Это позволит иметь в постоянном распоряжении 12 подлодок, тогда как две будут проходить капитальный ремонт и модернизацию. Авиационный компонент подлежит обновлению, модернизированные версии бомбардировщиков-ракетоносцев ТУ-95 (Bear H) и одиннадцати ТУ-160 (Blackjack) получат новые двигатели и электронное оборудование, а также обновленные вооружения. Призванная заменить ракету Х-55 новая крылатая ракета дальнего действия Х-101 в модификации с ядерными боеголовками имеет дальность до 4500 км. Кроме того, российские военные объявили о возобновлении процесса создания нового бомбардировщика ТУ-160С, серийное производство которого, как ожидается, будет восстановлено не ранее 2021 года. Это представляет собой более экономичную и технически осуществимую альтернативу доведению в разумные сроки до серийного производства совершенно нового проекта стратегического бомбардировщика, известного как ПАК ДА.
...

Сухопутные войска

После, по большей части, недостаточного финансирования в рамках ГПВ-2020, сухопутные войска, как ожидается, получат наибольшую долю средств ГПВ-2027. Согласно некоторым источникам, на оснащение сухопутных и воздушно-десантных войск будет отведено более четверти общего бюджета программы. Это отчасти объясняется полученным Россией в Украине опытом, который делает все более популярной точку зрения о том, что наземные силы могут понадобиться в будущих конфликтах. По большей части перераспределение средств объясняется, однако, готовностью к серийному производству новых моделей бронемашин и танков. Как ожидается, танки T-90 и T-14 “Армата”, боевая машина пехоты “Курганец-25” и бронетранспортер “Бумеранг” поступят на вооружение в течение последующих восьми лет, хотя количество единиц некоторых видов техники, такой как «Армата», может быть ограничено ввиду высокой стоимости производства.
...
Более проблематична ситуация с тактическими автоматизированными системами управления сухопутными войсками. Первоначально ожидалось, что к 2020 году они будут развернуты в 40 бригадах; но пока они подвергаются полевым испытаниям лишь в одной дивизии. Сообщается, что системы оцениваются военными неоднозначно, и потому они могут прийти к выводу о том, что данные системы нуждаются в улучшении перед широким внедрением. В таком случае, развитие возможностей сетевого управления военными действиями может быть отложено на период после 2027 года. Тем временем, сухопутные силы будут продолжать получать комплексы разведки, управления и связи (КРУС) и комплексы радиоэлектронной борьбы, которые хорошо зарекомендовали себя в Сирии.

Военно-морские силы

Российские военно-морские силы (ВМС) оказались обделенными в ГПВ-2027. В ГПВ-2020 на них было выделено 4,7 трлн. руб., которые ВМС не смогли освоить полностью из-за сочетания проблем в российской судостроительной промышленности, а также влияния западных и украинских санкций. Как следствие, в ГПВ-2027 ожидается сокращение финансирования ВМС до 2,6 трлн. руб. Несмотря на существование грандиозных планов, рассматриваемых в таких документах, как недавно одобренная Военно-морская доктрина, в военном кораблестроении Россия планирует сделать упор на строительство подводных лодок и малых кораблей. В сфере строительства надводных кораблей, основное внимание будет уделено новым сторожевым кораблям нескольких различных типов, отличающихся бóльшим водоизмещением и лучшим вооружением, а также началу долго откладывавшегося серийного производства фрегатов класса «Адмирал Горшков». До разрешения проблем с данным типом кораблей, ВМС продолжат строительство фрегатов класса «Адмирал Григорович» с менее усовершенствованными характеристиками.

Единственный новый класс надводных кораблей, который, как ожидается, будет построен в течение действия ГПВ-2027, — это класс фрегатов «Супер-Горшков» (водоизмещением 8000 тонн), который все чаще рассматривается как более дешевая и практичная альтернатива классу атомных ракетных крейсеров типа «Лидер» водоизмещением 14 тыс. тонн. Ключевой вывод из этого заключается в том, что российский военно-морской флот стремится увеличить размеры своих небольших кораблей для того, чтобы увеличить их боеспособность и выносливость и при этом на неопределенное время откладываются закупки поставок более крупных кораблей, таких как эсминцы, десантные суда и авианосцы.
...
Что касается подводных лодок, то в ГПВ-2027 несомненно будет предусмотрено финансирование для завершения строительства шести (а возможно и для семи) атомных подводных лодок с крылатыми ракетами «Ясень-М», а также на модернизацию от четырех до шести лодок двух классов — «Оскар» и «Акула», разработанных еще в советский период. Строительство АПЛ пятого поколения (условно относимых к классу «Хаски») начнется в середине 2020 годов. По дизельным подлодкам, основной упор будет сделан на разработку воздухонезависимых энергетических систем для будущих подлодок класса «Калина». Тем временем, будут также строиться подлодки класса «Лада», а также усовершенствованные субмарины класса «Кило».

Более важным направлением, чем создание новых кораблей и подлодок, для российских ВМС в предстоящие годы будет разработка новых систем вооружения и улучшение существующих.
...
Военно-воздушные силы

В последние семь лет российские военно-воздушные силы (ВВС) стали получать в значительном количестве современные самолеты и продолжили финансировать разработку новых моделей, таких как недавно получивший свое название истребитель пятого поколения “Сухой СУ-57” (прежде известный как Т-50 или ПАК ФА). СУ-57 не планируется запускать в серийное производство до того, как будут подготовлены модернизированные двигатели, что вряд ли произойдет до 2027 года. В течение восьми последующих лет Россия продолжит закупать небольшое количество данных самолетов для проведения испытаний. Кроме того, она продолжит приобретать истребители СУ-35С (новый контракт на 50 самолетов был подписан в конце 2016 года), а также истребители СУ-30СМ и истребители-бомбардировщики СУ-34 (вероятно в количестве 12-18 самолетов каждого из двух типов в год). В ВВС могут быть поставлены, хотя, вероятно, в небольшом количестве, истребители Микоян МиГ-35. В целом, поскольку российские ВВС теперь обеспечены современными истребителями, их закупки сократятся, чтобы оставить возможность для поставок других типов самолетов. То же самое касается военных вертолетов, поскольку за последние семь лет российские военные уже получили то, в чем они нуждаются. Разработка нового высокоскоростного вертолета начнется не ранее 2027 года.

Одним из основных объектов внимания станет обеспечение транспортными самолетами и заправщиками, которые на протяжении длительного периода являются слабым местом российских ВВС. Ожидается, что серийное производство многострадального Ильюшин Ил-76 МД90А начнется в 2019 года, и что после этого военные будут получать по 10-12 самолетов этого типа в год. В настоящее время разрабатывается легкий транспортный самолет, опытный образец которого планируется представить в 2024 году. Самолет А-100 с системой дальнего радиолокационного обнаружения и управления (ДРЛОиУ) на базе Ил-76МД-90А предполагалось поставить в 2016 году, однако сроки неоднократно переносились. Тем не менее, поставки этого самолета будут включены в ГПВ-2027. Наконец, в России наблюдается бум производства беспилотных летательных аппаратов (БПЛА). К 2020 году будут выпускаться боевые БПЛА, а также новое поколение разведывательных БПЛА.

В целях укрепления противовоздушной обороны Россия продолжит развертывание ракет большой дальности С-400 и ракет малой дальности «Панцирь-С». Представляется, однако, все менее вероятным, что система противовоздушной обороны (ПВО) нового поколения С-500 будет скоро готова к серийному производству, хотя в официальных планах все еще значится, что опытный образец будет создан к 2020 году. В первоначальных же планах начало серийного производства С-500 намечалось на 2015 год. Разработка нового поколения систем ПВО ближнего радиуса действия только началась, и она вряд ли будет готова к производству до 2030 года.
...
Что касается влияния модернизации на военный потенциал, то Россия уже достаточно сильна, чтобы защититься от любого противника в неядерной войне и победить любое соседнее государство кроме Китая. Она также обладает более чем достаточным потенциалом ядерного сдерживания. Поэтому новые закупки по программе будут направлены на то, чтобы страна шла в ногу со своими конкурентами (странами-членами НАТО и Китаем). В некоторых областях, таких как ПВО, противокорабельные ракеты и радиоэлектронная борьба, Россия будет по-прежнему превосходить своих оппонентов. В других областях, таких как БПЛА, высокоточное оружие, танки и бронемашины она, похоже, будет сокращать разрыв. Наконец, в нескольких сферах, включая надводные корабли, военно-транспортную авиацию и автоматизированные системы управления, она по-прежнему будет существенно отставать от США и может начать отставать от Китая.
---------

Сообщить

№46

ID: 19550

22.12.2019 23:13

Разговоры об "особой (в смысле - решающей/первостепенной) роли флота и авиации" - это следствие "зависимого" (чтобы избежать называния его "рабским") способа мышления русской интеллигенции и ее адептов.
Тут две основные причины.
Во-вторых, флот и авиация (в современном понимании) - без сомнения, "самые продвинутые" и "хайтековые" виды вооруженных сил.
Во-первых, эти именно те виды, которые считают - по понятным причинам - "главными" нынешние божества/идолы русской интеллигенции - англо-саксы.

Такое сочетание бьет наповал мужицко-холопскую традиционистскую "интеллектальную элиту", которая в России и называется "интеллигенцией".

Счастье России и русских, что есть в России (не всегда) вменяемая власть, которая способна оценить реальные вызовы, и даже принять противочумные меры (т.е. меры против осатаневшей от рабской похоти интеллигентщины). Только поэтому Россия еще и существет, как цивилизация. Кстати, ИМЕННО ЗА ЭТО русская интеллигенция ВЛАСТЬ КАК ТАКОВУЮ и ненавидит.

-1

Сообщить

№47

togusa

22.12.2019 23:20

Цитата, ID: 19550 сообщ. №42

Эко вы всех своих оппонентов в интеллигентов записали. Даже не зная лично (минимум меня). Безусловно "сильная" позиция в споре - ad hominem.

Что же насчёт того, почему же наши "хотелки" не реализуют в ВМФ, то это не потому что они оторваны от реальности и якобы не нужны, но потому что как вы сами скопипастили ниже, мы столкнулись сразу с несколькими факторами - и санкции и разрыв технологических цепочек. А так же недостаток денег и компетенций.
Будь у нас это всё, мы вряд ли бы ограничивались планами в 15 фрегатов. Тут та же история как с арматами - их решили не покупать в 2500 шт. не потому, что они не нужны, но потому что нет денег и модель ещё сырая.

Касательно же планов по использованию 30-50 фрегатов 22350М, то вам уже несколько человек рассказали о них.
Это в первую очередь защита своих берегов. Во вторую очередь использование в региональных операциях.

Сообщить

№48

штурм

22.12.2019 23:55

Цитата, ID: 19550 сообщ. №39

Посмотрите, сколько фрегатов (и корветов), с одной стороны, и эсминцев, c другой, строят ведущие морские страны.

Эсминцы массово строят страны бюджетов которых в несколько больше бюджета РФ США,Китай, Япония..
Фрегаты строят страны с близким по уровню бюджетом - Франция, Германия, Италия, Испания...
По Сеньке и шапка!

Сообщить

№49

штурм

23.12.2019 00:00

Цитата, ID: 19550 сообщ. №39

Как Вы объясните, что НИКТО, КРОМЕ ВАС - ни на этом форуме, ни в "штабах" ВМФ, ни в ОСК - ТАК НЕ СЧИТАЕТ?

А вы к каждому в голову заглянули и проверили, что никто не считает?
Да у вас батенька мания величия (:
если от имени всех форумчан и штабов ВМФ берётесь утвердать, попейте успокоительных.....

Сообщить

№50

штурм

23.12.2019 00:06

Цитата, ID: 19550 сообщ. №42

Я, например (правда, я не интеллигент :)) считаю, что основная задача российского флота СЕЙЧАС - обеспечение маневра ресурсами с использованием прибрежных российских вод, и защита важнейших прибрежных объектов от нападения с моря. У России НЕТ ключевых интересов в "мировом океане", вдали от терриориальных вод России.

Вот и продолжайте так считать, от вашего мнения тоже ничего не изменится, независимо интеллигентное оно или сермяжное....

Сообщить

№51

Враг

23.12.2019 00:12

Цитата, ID: 19550 сообщ. №44

2800 т разницы, в пересчете на оборудование/радары/сонары/вооружение - это ОЧЕНЬ большая разница.

Это если она есть такая, что совсем не факт, ведь 7000 у 22350М может быть стандартным водоищмещением:

Цитата, q

              При этом фрегаты проекта 22350М должны получиться не менее универсальными, чем американские эскадренные миноносцы «Арли Берк». К сожалению, неясно, какое водоизмещение имели ввиду источники, называя цифру 7 тыс. т. – стандартное или полное? На самом деле возможен и тот и другой вариант, но даже если указанная цифра, это все-таки стандартное водоизмещение (что несколько сомнительно – получается, что фрегаты проекта 22350 «потолстели» почти на 60%), то и тогда оно будет примерно на одном уровне с «Арли Берками» серии II-А, имеющим стандартное водоизмещение 7 061 т. При этом корабли располагают сравнимым по численности боекомплектом.

    Американские эсминцы с самого «рождения» и до сегодняшнего дня имеют 96 ячеек в универсальных пусковых установках Мк.41. Наш фрегат проекта 22350М будет располагать пусковыми установками на 48 «тяжелых» и 32 «легкие» ракеты, то есть всего – 80 ячеек. И это – в том случае, если расширение УКСК до 48 ракет будет единственной новацией проекта. Однако, если предположить, что стандартное водоизмещение нашего фрегата увеличится с 4 400 до 7 000 т., то все же следует полагать, что и количество пусковых ЗРК «Редута» будет увеличено на 8 или 16 пусковых. В этом случае общий боекомплект сравняется с «Арли Берком». Если же 7 000 т – все-таки полное водоизмещение нового корабля, и количество ячеек для ЗУР «Полимент-Редут» не будет увеличено, то фрегат проекта 22350М, конечно, будет незначительно уступать по боекомплекту «Арли Берку», но при этом он и сам будет значительно меньше по размерам – вряд ли в этом случае стандартное водоизмещение корабля превысит 6 000 т.

  К сожалению, отсутствие понимания размеров корабля не дает нам возможности представить возможные изменения в составе остального вооружения. Артиллерийская установка «главного калибра» наверняка останется той же одноорудийной 130-мм А-192М. Прочая артиллерия со столь же большой вероятностью будет представлена ЗАК «Палаш», в котором на этапе проектирования «закладывали» совместную работу с «Полимент-Редутом», хотя, если стандартное водоизмещение корабля достигнет 7 000 т, возможно количество установок будет увеличено. 533-мм торпедных аппаратов явно никто на фрегат ставить не будет, а «Пакет-НК» столь же явно сохранится.

Что же до РЛС, ГАК и прочей аппаратуры нового фрегата, то здесь, скорее всего, он получит на вооружение ровно то же, чем располагали фрегаты проекта 22350. Возможно, конечно, что будут модернизации, и что, например, тот же «Полимент» получит возможность сопровождать и одновременно атаковывать большее количество целей, чем раньше. Но, будем надеяться, что модернизациями все и ограничится: самое омерзительное, что может случиться с фрегатами проекта 22350М – это «застревание» на стапеле или в достройке в ожидании какого-нибудь «не имеющего аналогов в мире» гидроакустического комплекса или чего-то иного.

Разумеется, новые разработки нужны и важны, вооруженные силы вообще и флот в частности должны получать все самое лучшее. Но давайте все же ставить новое оборудование на корабли, когда оно, это оборудование, будет готово, а пока его еще нет – не будем ждать у моря погоды, а ограничимся более старым, предусмотрев возможности замены в будущем, скажем, в ходе капитального ремонта.

В целом же о вооружении можно сказать следующее – фрегат 22350М будет иметь 80-96 ячеек ракетного оружия, 130-мм артсистему, 2 ЗАК или больше и 324-мм торпеды, а также – один или два вертолета. То есть по составу вооружения он будет чрезвычайно схож с американскими эсминцами, что дает нам основания называть фрегат проекта 22350М «российским «Арли Берком»».

https://topwar.ru/157786-o-fregatah-proekta-22350m-v-svete-poslednih-novostej.html

Цитата, ID: 19550 сообщ. №44

Названия, конечно, условны. Но при этом то, что "условно" называется "фрегатом", объективно слабее, чем то, что условно называется "эсминцем". Прчем слабее не "условно", а объектвно, по факту.

Вы же сами себе противоречите. Ещё раз: допустим, построили атомный эсминец "Лидер", водоизмещением 18 тыс. т. Да неужели он будет объективно слабей крейсеров 1164 или "Тикондерога", пусть даже их модернизируют?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №44

Так и про то же самое, почти теми же словами. Прочитайте мои посты. :)

Вообще-то я не просто так отделил абзацем то своё высказывание и ему не прешествовала ваша цитата, которую бы я опровергал. Это просто моё мнение, впрочем уже много раз повторенное на этом сайте.

Сообщить

№52

штурм

23.12.2019 00:20

Цитата, ID: 19550 сообщ. №44

Названия, конечно, условны. Но при этом то, что "условно" называется "фрегатом", объективно слабее, чем то, что условно называется "эсминцем". Прчем слабее не "условно", а объектвно, по факту.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №39

Цитата, штурм сообщ. №38
Так обьясните для начала кто по вашему выйдет победителем Арли Берк с 8 Гарпунами или фрегат 22350М с 8-16 Цирконами.

Если Циркон соответствует заявленным характеристикам, и оба корабля видят друг друга, и находятся в "пределах досягаемости" их оружия. - то фрегат.

Как то вы очень не последовательны, то фрегат с Цирконом сильнее и выйдет победителем, то у вас эсминец объективно, по-факту сильнее....
Дело ведь не в названии, можно и 22350 эсминцем назвать, а вот тот факт ,что фрегат может на дальности в 1000 км залпом из нескольких Цирконов "завалить" Зумвальта или авианосец или сразу обоих - это суровая реальность......

Сообщить

№53

Враг

23.12.2019 00:27

Цитата, штурм сообщ. №50

Вот и продолжайте так считать, от вашего мнения тоже ничего не изменится, независимо интеллигентное оно или сермяжное....

А ваше мнение - стать мировым жандармом, как США? Кишка не слишком тонка, бюджет не лопнет, нет? Американцы ведь могут и нарастить количество своих авианосцев и прочих кораблей, а также самолётов на береговых базах. А для успешного противостояния им вдали от наших берегов надо сделать флот численно соизмеримый со всеми флотами НАТО, а ещё наклепать баз по всему миру. Где деньги, Зин? Да и зачем на это? Ничего, что РФ самая большая в мире страна, гораздо больше, чем США, в ней всяких ресурсов гораздо больше, чем на территории США и при этом населения гораздо меньше, чем в США, т.е. на душу населения ресурсов просто завались всяких, а Сибирь и арктический шельф вообще плохо изучены даже до сих пор. Зачем нам что-то за семью морями? Своё бы изучить, освоить - на это деньги нужны, а не вбухивать весь бюджет в оборону, вернее в нападение и контроль чужих территорий. Сидеть без штанов на хлебе и воде, но зато с наклепать флот как у НАТО? И в чём смысл, если своё переварить не можем?

Сообщить

№54

штурм

23.12.2019 00:36

Цитата, Враг сообщ. №53

А ваше мнение - стать мировым жандармом, как США?

А моё мнение я уже высказал и письменно и в числах, для обеспечения минимально-достаточного "флота обороны" необходимо 30 ед кораблей 1-2 ранга , для флота с океанскими амбициями -50 ед кораблей 1-2 ранга.
На большее у России не будет ни средств, ни возможностей судоверфей...

Сообщить

№55

ID: 19550

23.12.2019 00:36

Цитата, togusa сообщ. №47

Касательно же планов по использованию 30-50 фрегатов 22350М, то вам уже несколько человек рассказали о них.

Все в этой ветке, кто "опускался" до каких-то расчетов и обоснований :), сходились на 10-15 потребных фрегатах. Проверить меня просто - тексты все здесь.
Про 30-50 фрегатов говорили те, кто, как истинный стратег, оперирует сразу "дивизиями" как "минимальным элементом своих концепций". :)

Кроме того - и это важно для понимания позиций участников - первоначально разговор зашел о потребном количестве фрегатов ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтобы "заткнуть дыру", которая (якобы) образуется в 2030 по причине списания кораблей по списку.

Эта тема вообще странная и спорная - вне чисто "формального подхода", которому, например,  старался следовать я.  Дело в том, что с 80-ых гг. все в смысле "морских сражений" изменилось, и ВМФ СССР (и не только он) УСТАРЕЛ. Морально устарел, не только "физически". Так же, как в свое время "устарела" бронированная дворянская кавалерия ("рыцари" как основа мощи армии).

Предложенные мной три фрегата вместо одного Атланта - это  не "замена" Атланта, а возможность решения и таких задач, для которых Атлант  и не предназначался, и на решение которых он не способен. Атланты (с силами поддержки в виде "подводных батонов" - ПЛАРК проекта 949(А)) предназначались ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтобы "забрать с собой в могилу/на морское дно"  ядро американской АУГ. Если повезет. Вот и все.
Три фрегата 22350(М) имеют (и способны решать) гораздо более разнообразные задачи. 1 к 3 - это исходя из возможностей ПКР и  ПВО (грубая прикидка), не более. Та же ПЛО (в зависимости от выбора "содержимого" УВП) у одного фрегата (не говоря уже о трех) может быть сильнее, чем у Атланта (в зависимости от условий).
Современные корабли (не только фрегаты) гораздо более "настраиваемы" на решение различных задач - и сражений с надводными кораблями, и для ПВО, и для ПЛО, и для удара по целям на суше.

Вот, представьте себе - Вам, как "морскому стратегу", "фея" предлагает выбор (для ВМФ, понятно): либо один "новый", с иголочки, Атлант (как он был в 80-ых), или новый, с иголочки, с полным набором вооружений (для разных задач) 22350М.  Ваш выбор? :)

Сообщить

№56

штурм

23.12.2019 00:47

Цитата, ID: 19550 сообщ. №55

Про 30-50 фрегатов говорили те, кто, как истинный стратег, оперирует сразу "дивизиями" как "минимальным элементом своих концепций". :)

Так в великой стране живём!
Швейцарцы оперируют батальонами, Французы бригадами, а в России с её масштабами положено дивизиями и армиями управляться.
Россия она и за МКАДом оказывается существует...

Сообщить

№57

штурм

23.12.2019 00:48

Цитата, ID: 19550 сообщ. №55

Вот, представьте себе - Вам, как "морскому стратегу", "фея" предлагает выбор (для ВМФ, понятно): либо один "новый", с иголочки, Атлант (как он был в 80-ых), или новый, с иголочки, с полным набором вооружений (для разных задач) 22350М. Ваш выбор? :)

Однозначно и без сомнений 22350М

Сообщить

№58

ID: 19550

23.12.2019 01:18

Цитата, Враг сообщ. №51

Вы же сами себе противоречите. Ещё раз: допустим, построили атомный эсминец "Лидер", водоизмещением 18 тыс. т. Да неужели он будет объективно слабей крейсеров 1164 или "Тикондерога", пусть даже их модернизируют?

Такой "эсминец" ОБЪЕКТИВНО попадает в класс "крейсеров".
Ну, есть определенная градация кораблей по классам (на основе - но не только) водоизмещения.
Эсминцы - согласно ЭТОЙ градации - океанские универсальные корабли водоизмещением (ориентировочно) от 5 до 10 тыс. т.
Понятно, что "эсминцы" как класс пересекаются и с "крейсерами" (как классом), и с фрегатами (как классом). Это и понтяно - и те, и другие, и третьи ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ БЫЛИ для войны ВНЕ "линейного строя" ("линейные крейсера" - это классический "переходный тип"). И те, и другие, и третьи не имели брони (или имели очень слабое бронирование). Конечно, "крейсера" были разные - "легкие", "бронепалубные", "броненосные", "линейные", "противолодочные", и и т.д., и т.п.
Понятно, что "фрегат" с водоизмещением 7-8 тыс. т (типа 22350М) может быть назван и "эсминцем", и "легким крейсером". :)
Крейсер (изначально) - это не класс кораблей, а "функция".  Как и миноносец, и эсминец.

Так что трактовка "фрегата" как корабля рангом ниже, чем "эсминец", а "эсминца" - чем "крейсер", имеет смысл при рассмотрении структуры флотов В ЦЕЛОМ, но совершенно бессмысленна для сравнения КОНКРЕТНЫХ кораблей.  Там может быть все, что угодно - в том числе с учетом амбиций или, наоборот, "попыток прибедняться".

Те же наши Burke'и называются "'эсминцами" (destroyer), а не "крейсерами" только потому, что кому-то протребовалось - в смысле классификации - "заполнить (реально существующую) нишу" между "фрегатами" (тот же Oliver Perry) и "крейсерами" (та же Ticonderoga). Да и класс кораблей - "destroyer" - жалко было "выводить из оборота". Впрочем, тут выигрыша не получилось - "destroyer" остался, а вот "cruiser", похоже, как термин и класс корабля "уходит в прошлое".  Тут уж одно из двух сейчас - сохранять и то, и другое можно, но получается довольно глупо. :)

Сообщить

№59

ID: 19550

23.12.2019 01:25

Цитата, штурм сообщ. №57

Однозначно и без сомнений 22350М

Разумеется. :)
А что бы сказали здесь, предложи я - как "эквивалентную" замену одного Атланта из списка "выводимых из состава флота" - ОДИН фрегат (вместо двух)? Тогда мое число "13" ужалось бы - с учетом замены для трех Атлантов - до 10. :) Что полностью соответствует российским планам. :)

-1

Сообщить

№60

ID: 19550

23.12.2019 01:43

Цитата, штурм сообщ. №56

Так в великой стране живём!
Швейцарцы оперируют батальонами, Французы бригадами, а в России с её масштабами положено дивизиями и армиями управляться.

Тут я вижу неекоторое расхождение между форумными мареманами и русской интеллигенцией с ее поклонением анло-саксам. :) У англо-саксов (что у англичан ранее, что у американцев сейчас) "дивизия" - это, КАК ПРАВИЛО, временная, "составная" единица для отдельной кампании. Основа (в терминах сухопутной армии) - полк (regiment) (или даже "батальон"). Со своим именем, знаменем, наградами, историей и традициями. А уж из них - батальонов и полков - в каждом конкретном случае - строятся бригады, дивизии и армии.

Сердюков хотел именно этого для российской армии. Как конструктор Lego. :) Идея интересная, но требует другого уровня управляемости на всех уровнях. Поэтому американцы и считают, что "солдаты по призыву" в составе слабоструктурированых "дивизий" - это толпа, а не армия. Отсюда особая роль сержантов. Отсюда важность информационных систем управления подразделениями на поле боя, а также организации взаимодействия между "кирпичиками Lego" - и в составе бригады/дивизии, и между бригадами/дивизиями.

Так что "англосаксонский" способ военного мышление - это оперирование не дивизиями, а батальонами. :) Вне зависимости от размера страны, и степени ее влияния. :)

Сообщить

№61

togusa

23.12.2019 10:36

Цитата, ID: 19550 сообщ. №55

Все в этой ветке, кто "опускался" до каких-то расчетов и обоснований :), сходились на 10-15 потребных фрегатах. Проверить меня просто - тексты все здесь.

Ну как минимум не сошлись с вами Я, Штурм и как я понял Враг.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №55

Про 30-50 фрегатов говорили те, кто, как истинный стратег, оперирует сразу "дивизиями" как "минимальным элементом своих концепций". :)

А в чем проблема оперировать дивизиями? Только в том, что для кого то это считается "немодным"?
Напоминаю, что у нас 4(!) Флота, два из которых - океанские. Размазать 15 фрегатов на них это максимум поддержать в статусе кво текущее положение дел с полуживым прибрежным флотом. Это ровно та ситуация, в которой для хоть сколь нибудь дальнего похода приходится создавать межфлотские сводные соединения. Сегодня же Россия взяла на себя роль регионального игрока, которому необходимо всегда иметь экспедиционные ударные соединения хотя бы на двух океанических флотах. Не для того чтобы что-то там в Атлантике перерезать, но хотя бы для того чтобы когда мы залезем в очередную банановую республику, нас не заблокировали с моря местные игроки.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №55

Кроме того - и это важно для понимания позиций участников - первоначально разговор зашел о потребном количестве фрегатов ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтобы "заткнуть дыру", которая (якобы) образуется в 2030 по причине списания кораблей по списку.

Первоначально разговор начали не вы, а Штурм. Вы только в него влезли, а теперь, обозвав всех несогласных интеллигентами, пытаетесь всем внушить, что речь мол изначально шла лишь про замену старых мастодонтов новыми фрегатами. Но она шла не про это, а про потребности флотов. А они амортизацией не ограничиваются.

Сообщить

№63

Grey_wolf

23.12.2019 15:18

Цитата, ID: 19550 сообщ. №62

Речь шла о МИНИМАЛЬНОМ ПОТРЕБНОМ КОЛИЧЕСТВЕ фрегатов.

Цитата, togusa сообщ. №61

А в чем проблема оперировать дивизиями? Только в том, что для кого то это считается "немодным"?
Напоминаю, что у нас 4(!) Флота, два из которых - океанские. Размазать 15 фрегатов на них это максимум поддержать в статусе кво текущее положение дел с полуживым прибрежным флотом.

Цитата, togusa сообщ. №61

которому необходимо всегда иметь экспедиционные ударные соединения хотя бы на двух океанических флотах.

Цитата, togusa сообщ. №61

Ну как минимум не сошлись с вами Я, Штурм и как я понял Враг.

При этом никто из перечисленных кроме Враг не удосужились как то обосновать свое виденье.
Конкретно что Вас неустраивает в потенциальной флотской группировке такого типа:

Цитата, Grey_wolf сообщ. №12

Северный флот:
- 6 фрегатов 22350м;
- Атлант - 1 штука;
- Орлан - 1 штука;
- многострадальное корыто с самолетиками - 1 штука.
- фрегаты 1155м - 1-2 шт.
Тихоокеанский флот:
- 6 фрегатов 22350м;
- Атлант - 1 штука;
- Орлан - 1 штука;
- фрегаты 1155м - 1-2 шт.

На данный момент если собрать всё с двух флотов неполучится такого не такого количества кораблей, ни тем более качества.
Опять же как метко подметил Враг:

Цитата, Враг сообщ. №43

Ничего, что водоизмещение 22350М сравнимо с "Арли Бёрками"? Количество ячеек под ракеты - тоже сравнимо. Все эти названия фрегат/эсминец ведь очень условны - вам не очевидно?

Таким образом утверждение о 30 фрегатах как раз таки не поддержали и оно является не верным хотя бы в силу того что 22350м по сути является эсминцем.

Сообщить

№64

togusa

23.12.2019 15:58

Цитата, ID: 19550 сообщ. №62

Так что "в разговор влез" не я - я его продолжил. В него влез ты, хам трамвайный. :) Интеллигент, конечно, кто же еще так себя паскудно ведет. :)

Хам трамвайный это тот, кто в ответ на критику аппелирует к ad hominem, а потом переходит на ты и обзывает оппонента хамом. И вы можете называть свой феерический нравоучительный вход в дискуссию хоть "продолжением", хоть "пролонгацией", хоть "развитием". По факту после Штурма были вы. Остальное - софистика.
Жду когда вы опуститесь до прямой матерщины, ведь похоже без оскорблений ваши выкладки не убеждают даже вас.

Сообщить

№65

togusa

23.12.2019 16:05

Цитата, Grey_wolf сообщ. №63

При этом никто из перечисленных кроме Враг не удосужились как то обосновать свое виденье.
Конкретно что Вас неустраивает в потенциальной флотской группировке такого типа:

Я вполне согласен с минимальными оценками Штурма из сообщения #3. Мне его заново написать, чтобы вам легче было?

Где-то выше я и ЕМНИП другие участники форума высказали мнение, что в моменту как первые М-ки будут поступать во флот, наши старички будут один за другим уходить в утиль, вечный ремонт или ещё куда нибудь почетный простой. Таким образом после 2030 года нужно заново формировать флотские соединения и рассчитывать на подпорку в виде старичков не стоит. В конце концов в связи с этим, а так же задачами, которые я так же описал выше (участие в региональных конфликтах) нам нужно не менее 30 М-ок на флотах. И по их расположению я в целом согласен с оценкой Штурма.

Сообщить

№66

Grey_wolf

23.12.2019 21:37

Цитата, togusa сообщ. №65

Я вполне согласен с минимальными оценками Штурма из сообщения #3. Мне его заново написать, чтобы вам легче было?

Непроблема перечитать.
Проблема в том что это звучит как: "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".
Надо смотреть реальнее на вещи.

Цитата, togusa сообщ. №65

наши старички будут один за другим уходить в утиль, вечный ремонт или ещё куда нибудь почетный простой.

Я же расписал в своем посту кто конкретно и почему будет уходить. Повториться?))

Цитата, togusa сообщ. №65

. В конце концов в связи с этим, а так же задачами, которые я так же описал выше (участие в региональных конфликтах) нам нужно не менее 30 М-ок на флотах.

Проблема заключается в том что конкретно М-к требуется меньше поскольку флотское соединение гораздо сложнее 2-х дивизионов эсминцев.
Во-первых ПВО дальнего действия в такой дивиозонов фрегатов не будет имть дальней зоны. А оответственно без крейсера типа Орлан или Атлант оно уже слабо эффективно.
При этом как раз таки с 2-мя этими крейсерами все становится на свои места. И планы по модернизации и продлении сроков эксплуатации именно об этом и говорят.
Во-вторых специализированные корабли ПЛО как ни странно достаточно эффективный инструмент хотя бы потому что не нужно отвлекать дорогие и ценные М-ки от этих задач.
Поэтому и планы модернизации и эксплуатации так же очевидны.
В-третьих флотское соединения для решения задач это не только НБК и мы снова возвращаемся с эксплуатации "старичков", а именно "Щук".
Ну и процитирую себя же:

Цитата, Grey_wolf сообщ. №12

15 кораблей 22350 и 22350м необходимо в состав. Идеально больше поскольку есть еще и плановые ремонты.

Сообщить

№67

штурм

24.12.2019 01:03

Цитата, Grey_wolf сообщ. №12

Ракетные крейсеры 1164 Атлант (3 шт)
Все три под модернизацию. Не собираются их пока менять.

А Москву никто модернизировать не собирается...

Сообщить

№68

штурм

24.12.2019 01:22

Цитата, Grey_wolf сообщ. №63

Северный флот:
- 6 фрегатов 22350м;
- Атлант - 1 штука;
- Орлан - 1 штука;
- многострадальное корыто с самолетиками - 1 штука.
- фрегаты 1155м - 1-2 шт.
Тихоокеанский флот:
- 6 фрегатов 22350м;
- Атлант - 1 штука;
- Орлан - 1 штука;
- фрегаты 1155м - 1-2 шт.

эти "карликовые" флоты приспособлены лишь для организации противолодочной обороны и ПВО одной (своей) базы, а так-же сопровождения и охраны выходящих на боевое дежурство или возвращающихся с дежурства стратегических АПЛ.

Про непрерывное патрулирование Севморпути, Атлантики,Тихого и Индийского океанов можно забыть навсегда...

Сообщить

№69

ID: 19550

24.12.2019 05:02

Цитата, togusa сообщ. №65

Я вполне согласен с минимальными оценками Штурма из сообщения #3. Мне его заново написать, чтобы вам легче было?

Да нет там никаких "оценок", господи! Человек пососал свой палец (беру самый приличный вариант), и выдал результат "urbi et orbi". Сколько результат этой "оценки" не приводи - суть ее ("оценки") от этого не изменится.

Там перечислено 45 старых кораблей (не считая "десантных"), включая 26 МПК. Им НА ЗАМЕНУ ("заткнуть дыру после их списания") затребовано (как "оценка") 30 фрегатов, в том числе 24 22350М (и 6 22350).
Если Вы с такой "оценкой" согласны, значит, Вы использовали тот же метод "оценки", что и Штурм - сосание собственного пальца.

Сообщить

№70

Андрей Л.

24.12.2019 07:35

Цитата, ID: 19550 сообщ. №69

Если Вы с такой "оценкой" согласны, значит, Вы использовали тот же метод "оценки", что и Штурм - сосание собственного пальца.

Доброе утро!
Если Ваш стиль общения не изменится, будем вынуждены ограничивать в постах.
Всё тоже самое волне можно сказать и без оскорблений и провокационных фраз.

Сообщить

№71

Grey_wolf

24.12.2019 12:27

Цитата, штурм сообщ. №68

эти "карликовые" флоты приспособлены лишь для организации противолодочной обороны и ПВО одной (своей) базы, а так-же сопровождения и охраны выходящих на боевое дежурство или возвращающихся с дежурства стратегических АПЛ.

Вот все перечисленное в эскадре к этому отношения не имеют. Скорее всего Вы путаете советскую классификацию сторожевые корабли и фрегат.
По факту снова таки:
1. Пр. 22350м это даже не фрегат. Это эсминец.
2. Даже фрегат не выполняет эти задачи.
3. Эти задачи выполняют корветы. О чем выше я же писал:

Цитата, Grey_wolf сообщ. №12

Вот как раз эту парочку так же хотели менять на универсальные корабли класса корвет. Те самые 20380. В идеальном варианте по 12 единиц на ТОФ и СФ.
Из за провальности 20380 и его следующих вариантов и родились "Буяны" и прочие "каракуты", последние предполагается мутировать в МПК. Не будем отклоняться от темы, 1124 к теме фрегатов отношения не имеют, другие задачи и не тот масштаб.

Именно в таком формате и были планы строительства ВМФ. Если к этим перечисленным силам добавить линейку каракутов как собственно и планировалось то силы прибрежного флота ТОФ/СФ как раз будут насчитывать:
- 12 корветов;
- 12 МПК "каракут".
Чего более чем достаточно для описанных Вами задач.
И что в разы по эффективности превосходит то что сейчас в наличии.
Аналогичный подход только в меньшем формате:
БФ - 6 корветов, 6 "Буян" (рядом реки, преимуществом которых эти корабли могут воспользоваться);
ЧФ - 22160 (проект на скорую руку из за провальности концепции 2038х)
Буяны - по быстрому;
Каркуты - в перспективе.

При реализации корветной программы флот НБК получает возможность на постоянной основе вести боевое дежурство в открытом море. Для этого в составе НБК по прикидкам получается не менее чем по 10-ть кораблей на СФ и ТОФ по ТТХ не менее эсминца.

Сообщить

№72

ID: 19550

25.12.2019 03:18

К вопросу о сравнении боевых возможностей современных кораблей, и кораблей создания/постройки 70-90-ых. Смысл - "нужно ли их заменять" (не в смысле - оставить ли в строю :)),  и "если нужно, то как и в каком количественном отношении".
Применительно к флоту России, по причине нахождения на российском форуме. :)

В сообщении N 3 участник Штурм перечислил надводные корабли, списание которых к 2030 г.  создаст "колоссальную дыру в боевом составе". Это:

-  ракетные крейсеры пр. 1164 - 3ед.
-  БПК пр.1155 - 10 ед.
- Эсминцы пр 956  - 4 ед.
- Сторожевые корабли пр. 1135 - 2ед.
- МПК - пр. 1124\1124М -26 ед
- БДК пр. 775- 16 ед.

Есть ли, по мнению форумчан, в этом списке такие корабли, списание которых практически не повлияет на боеспособность современного флота России (в состав которого "старички" еще входят), и, если есть, то какие?

Имеет ли смысл иметь в составе флота "узкоспециализированные" надводные корабли (хоть "старые", хоть "новейшие") для  современных "типовых" флотских задач?

Фанатики авиации говорят о необходимости (и "неизбежности")  беспилотной авиации. Каково на этот счет (в смысле - "беспилотного" флота) мнение мареманов?

Сообщить

№73

Grey_wolf

25.12.2019 09:46

Цитата, ID: 19550 сообщ. №72

Есть ли, по мнению форумчан, в этом списке такие корабли, списание которых практически не повлияет на боеспособность современного флота России (в состав которого "старички" еще входят), и, если есть, то какие?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №72

Эсминцы пр 956 - 4 ед.

Они практически неспособны уже выходить в море.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №72

Имеет ли смысл иметь в составе флота "узкоспециализированные" надводные корабли (хоть "старые", хоть "новейшие") для современных "типовых" флотских задач?

1155 при условии модернизации будут весьма полезны до постройки 22350м которые их заменят.
Каракуты имея калибр значительно выдвинут ударную мощь береговой группировки от берегов.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №72

Фанатики авиации говорят о необходимости (и "неизбежности") беспилотной авиации.

Разве с этим можно спорить? Развитие бпла будет продолжаться. И это надо закладывать.

Сообщить

№74

ID: 19550

25.12.2019 21:03

Цитата, Grey_wolf сообщ. №73

Они практически неспособны уже выходить в море.

Я не это имел в виду. Не физическое "одряхление", а моральное  старение.
Эсминцы - они ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ должны быть универсальными кораблями.
Я о таких, как БПК или Атлант.

БПК проекта 1155 (это ВСЕ вооружение):

2 × 4 ракето-торпед ПЛРК «Раструб»
2х1-100мм АУ АК-100 (1200 выстрелов)
2х1-45мм 21-КМ
4х6-30 мм ЗАК АК-630
2 ЗРК «Кинжал» (64 ЗУР) (те же ЗУР, что и для Тор-1)
ГАК «Полином» (8 ПЛУР 85-РУ)
2х12-213мм РБУ-6000
2х 533мм ТА ЧТА-53-1155 (8 торпед 53-65К, СЭТ-65 или ПЛУР 83РН)
2 вертолёта Ка-27ПЛ

Т.е. чисто прротиволодочный корабль, причем с оружием "небольшой дальности".
РБУ-6000: дальность стрельбы - 6000 м, скорость полета бомбы - 300 м/сек, масса бомбы - 120 кг, глубина погружения - 450 м, скорость погружения - 11 м/сек.

Т.е. от пуска до подрыва проходит (по максимуму) около 1 мин. При скорости лодки 30 узлов (30 * 1.8 км/ч), цель за минуту переместится почти на километр (изменением глубины можно пренебречь).

https://topwar.ru/55523-otechestvennye-glubinnye-bomby.html
4 августа 2014
...
К настоящему времени даже реактивные бомбометы постепенно приблизились к максимально возможным характеристикам. Несмотря на появление новых систем обнаружения и уничтожения подлодок, дальность стрельбы реактивными глубинными бомбами не превышает нескольких километров. Эффективность такой стрельбы тоже оставляет желать лучшего: даже у самых новых противолодочных бомбометов вероятность поражения цели залпом бомб не превышает нескольких десятков процентов.

Поэтому совсем не удивительно, что в последние десятилетия военно-морской флот предпочитает заказывать промышленности не реактивные бомбометы, а более современные противолодочные ракетные комплексы. Вероятно, пока рано говорить, что время глубинных бомб прошло. Тем не менее, они уже не представляют собой серьезное и эффективное оружие, способное оказать большое влияние на ход войны на море.
-------
Правда, РБУ достаточно хороши как средство уничтожения атакующих торпед. Т.е. это не сейчас (в основном) не  охота за ПЛ, а противоторпедная защита корабля.
Поэтому современные корабли не вооружатся реактивными бомбометами в качекстве противолодочного средства.

Далее.
Средств для удара по наземным целям практически нет (прошли времена, когда для этого годилось 100-мм орудие).
ПВО - не то, чтобы совсем слабое, но только для защиты САМОГО корабля, и ТОЛЬКО от "медленных" ПКР, планирующих бомб и пр.
Средств для борьбы с надводными кораблями НЕТ.

Т.е. чисто противолодочный корабль (модернизация, конечно, может заменить малоэффективные бомбометы на современные ПЛУР).

Современный фрегаты (не говоря об эсминцах) обеспечивают ПВО и ПЛО групп кораблей/части территории/акватории. Плюс способны наносить мощные удары по наземным целям на большой дальности. Плюс способны "переключаться" в смысле ударных возможностей, в зависимости от содержимого ячеек своих УКСК. Тот же фрегат 22350 (не М) имеет от 16 до 24 (начиная с 3-го) ячеек УКСК. Это могут быть и ПКР, и ПЛ ракето-торпеды, и КР большой дальности.

Нужен ли - чисто теоретически - за замену дряхлому БПК 1155 - новый БПК, предназначенный главным образом - если не исключительно - для борьбы с ПЛ? Да, с испольщованием самых современных средств, не бомбометов/глубинных бомб полувековой  давности?

Во флоте США "господствуют" эсминцы/крейсера (Arleigh Burke попадаеи и в ту, и в другую категорию), и именно по причине универсального характера своего вооружения. Фрегаты (который массово строились и использовались) были признаны недостаточными именно из-за ограниченности "набора различного вооружения" по сравнению с эсмнцами и крейсерами.
Т.е. США делают ставку на универсальные корабли, по сути, платформы для сменного вооружения.
Есть ли смысл создавать для флота корабли "специализированные", которые "лучше" (и, возможно, намного лучше) справятся со своей главной задачей (но ТОЛЬКО с ней), чем "универсальный" эсминец?

Сообщить

№75

ID: 19550

25.12.2019 21:59

Брать "пример с США" русским глупо - слишком разная геополитическая ситуация, слишком разные задачи стоят перед флотом (и Вооруженными Силами вообще). Тот же ВМФ СССР не шел по пути универсализации, совсем наоборот. Конечно, причиной этого могла стать невозможность в 60-70-ые создать "компактные" и "универсальные" средства поражения, подобные современным ЗУР, радарам и "Калибрам", и насытить ими флот. Но сам факт, что ВФМ СССР ввел свою, "новую" классификацию боевых кораблей, говорит, что были и другие причины тоже.

В общем, опять - как и всегда - нужно исходить из отчетливого понимания задач, стоящих перед флотом. А не задачи "созранить 2-ое место" в странном "рейтинге мощи военно-морских сил". Россия - не США и не Китай (и не Япония, не UK, не Франция, не Испания/Голландия XV-XVIII вв.), для которых ВМФ имеет(ло) ЖИЗНЕННО-ВАЖНОЕ значение.
Для обороны берегов и прибрежных вод (ЕСЛИ) эсминцы (даже называемые "фрегатами") СЕЙЧАС НЕ НУЖНЫ. Как и навороченные подводные атомоходы, типа того же Ясеня-М, который стОит в два раза дороже, чем ПЛАРБ Борей.

Если отказаться от принятого на "Западе" деления флота на корабли "зеленой" и "синей" воды, то опять-таки возникает задача определения оптимальной структруры флота.

СССР создавал океанский флот потому, что 1) собирался поддерживать "мировую революцию", 2) пытался нарушить коммуникации черех Атлантику на случай 3-ьей мировой войны в Европе, и 3) пытался диверсифицировать свои СЯС, не имея в 60-70-ые гг. технической возможности создания реально мобильных наземных СЯС.

Сейчас задача 1 отпала, задача 2 - и нереальна, и устарела, задача 3 устарела - компактные твердотопливные МБР с современными системами наведения + современная СПРН позволяет России вообще отказаться от ее "вспомогательной" морской составляющей, заменив ее на наземные мобильные (включая ж/д) комплексы.
Нет, без причин отказываться глупо, раз уж она есть, но сейчас для России это не вопрос "жизни и смерти", как это было для СССР (оставаться ТОЛЬКО с шахтными ПУ означало "напрашиваться" на первый обезоруживащий удар по ним).

Сейчас для России "вопрос жизни и смерти" В ЧИСТО ВОЕННОМ ПЛАНЕ - это авиация и ПВО/ПРО, точнее, ПВО/ПРО, РТВ/РЭБ/связь и авиация. А не флот. В том числе ПВО/ПРО для надежной защиты своих СЯС на суше. А флот - это беспилотные подводные роботы, включая современное минное оружие.
Плюс возможность пресекать конвенциональным оружием НЕИЗБЕЖНЫЕ кровавые провокации "США" (точнее, наднациональной финансовой олигархии со штаб-квартирой и "базой" в США) на границах России, с натравливанием на Россию вурдалачьих мужицко-разбойничьих банд - со стороны и Украины, и, скорее всего, Белоруссии, и Польши, и Прибалтики, и Румынии, и (возможно) Кавказа, и Средней Азии (с целью даже не дискредитации, а полного "расчеловечивания", с задачей не допустить как "Европы от Лиссабона до Владивостока", так и "Азии от Сингапура до Бреста"). Причем пресекать так, чтобы и свое население защитить, и вурдалаков истреблять, и мирных жителей вурдалачьих "независимых демократических стран" :) не трогать. А это - "спецназ", "контртеррористические" войска с особой подготовкой и специфическим оружием и снаряжением. А опять-таки не флот. :)

Что, в общем, и делается.

Сообщить

№76

togusa

25.12.2019 22:47

Цитата, ID: 19550 сообщ. №75

Вот правильный вопрос поставлен. "А для чего нам флот?".
Отсюда и стоит прыгать.
ПМСМ, и оно отличается от вашего, задача флота это не только защита берега, но и региональные конфликты за пределами границ России и соседних с ней стран. Хороший пример Сирия.
Сегодня Россия с теми или иными целями присутствует так же в Ливии, ЦАР, в регионе Африканского рога, Венесуэле и целом ряде других стран.
В любой момент времени может потребоваться перебросить туда технику/материалы/ихтамнетов. И не имей мы океанического флота, нам может такое просто не удасться.
Скажем отправим в Венесуэлу 300 старых, но не бесполезных БМП, а их какие-нить Колумбийские ВМФ перехватят. И через месяц с их же помощью возьмут Каракас.
Или наоборот - попросит нас какой-нить лидер повстанцев поддержать его наступление на столицу Колумбии (это условно) в обмен на приоритетное право разработки месторождений. Международный фон подготовлен - президент условной Колумбии не рукопожатен и т.д. А вот только безопасно дойти до Колумбии не на чем. И повстанский лидер, почесав репу, выберет другого союзника.
К тому же даже чисто защита берега это задача универсальная, требующая обороны как на воде, так и в воде и в воздухе. И тут как вы сами выше написали - либо городим группировки специализированных кораблей как в СССР, либо делаем универсалов. И опять же не считая всех корветов и МРК, 15 22350 это минимум для обороны своего берега.
Если же учесть международные задачи, которые я описал выше и которые уже по факту проводятся, а так же учитывая возраст советских кораблей 1 и 2 ранга, скорость их ремонта и возникающие при этом проблемы, то к моменту поступления 22350М во флот их (старичков) просто не будет (или будут, но формально), что значит, что на них рассчитывать не стоит. А значит мы возвращаемся к предложению Штурма -
По 12 М-ок на ТОФ и СФ.
6 22350 на ЧФ.
Фрегаты промежуточных проектов на БФ.

Сообщить

№77

ID: 19550

25.12.2019 23:13

Цитата, togusa сообщ. №76

Если же учесть международные задачи, которые я описал выше и которые уже по факту проводятся, а так же учитывая возраст советских кораблей 1 и 2 ранга, скорость их ремонта и возникающие при этом проблемы, то к моменту поступления 22350М во флот их (старичков) просто не будет (или будут, но формально), что значит, что на них рассчитывать не стоит.

По "старичкам" согласен полностью, с "международными задачами" - ну, допустим. В смысле, что они "есть". Только с этим.

Цитата, togusa сообщ. №76

А значит мы возвращаемся к предложению Штурма -
По 12 М-ок на ТОФ и СФ.
6 22350 на ЧФ.
Фрегаты промежуточных проектов на БФ.

НЕ ЗНАЧИТ. :)
"Предложение Штурма" НЕ ОСНОВАНО НИ НА ЧЕМ - ни на количественном/качественном составе ВМФ СССР, ни на принятии во внимание (сначала написал - "анализе" :)) новых и старых задач.
Ну бог с ними, со Штурмом и его странными предлодениями. Давайте поговорим с Вами.

1. Для чего на ЧФ нужны 6 22350-ых фрегатов? В смысле - не 2, не 4, не 8, не 10, не 30, не 50? А именно 6?
2. Как получается, что на совершенно разных театрах морских военных действий - Северном и Тихоокеанском - нужно ОДИНАКОВОЕ число фрегатов/'эсминцев?
3. И почему по 12?

Мое предположение - Штурм просто заявил, что ему, Штурму, хотелось бы по 1-2 дивизии на флот. Вот и получилось (каким-то образом, мне неясным) по 12 фрегато-эсминцев. :)
Я, когда читал его "предложения", вспомнил Гашека. :)

-------------------
Тайный агент Бретшнейдер окончательно умолк, и его нахмуренное лицо повеселело только с приходом Швейка, который, войдя в трактир, заказал себе черного пива, заметив при этом:

- В Вене сегодня тоже траур.

Глаза Бретшнейдера загорелись надеждой, и он быстро проговорил:

- В Конопиште вывешено десять черных флагов.

- Нет, их должно быть двенадцать, - сказал Швейк, отпив из кружки.

- Почему вы думаете, что двенадцать? - спросил Бретшнейдер..

- Для ровного счета - дюжина. Так считать легче, да на дюжину и дешевле выходит, - ответил Швейк.
--------------------

А потом он добавил 6 фрегатов для ЧФ для "круглого числа". Вот и все "его предложения".

Может, Вы попробуете ответить на 3 моих вопроса выше?

Сообщить

№78

ID: 19550

26.12.2019 00:52

Цитата, togusa сообщ. №76

Или наоборот - попросит нас какой-нить лидер повстанцев поддержать его наступление на столицу Колумбии (это условно) в обмен на приоритетное право разработки месторождений. Международный фон подготовлен - президент условной Колумбии не рукопожатен и т.д. А вот только безопасно дойти до Колумбии не на чем.

А наличие пары фрегатов "обеспечат безопасность"? Против, например, флота США, который объявит блокаду Колумбии?
Если блокады (или "полувоенного" проложения - как во времена Карибского кризиса) не будет - тогда фрегато-эсминцы вообще не нужны. Нужны торговые (в крайнем случае - транспортные военные) корабли.

Сообщить

№79

togusa

26.12.2019 14:19

Цитата, ID: 19550 сообщ. №78

А наличие пары фрегатов "обеспечат безопасность"? Против, например, флота США, который объявит блокаду Колумбии?
Если блокады (или "полувоенного" проложения - как во времена Карибского кризиса) не будет - тогда фрегато-эсминцы вообще не нужны. Нужны торговые (в крайнем случае - транспортные военные) корабли.

Против флота США - нет. Против местных флотов - да. И в идеале, чтобы их была не пара, о чем было сказано выше. И это опять же причина, почему океанические флота должны иметь по 2 дивизии фрегато-эсминцев 22350М. Одна для обороны, другая для дальних операций. Чтобы не пришлось собирать по всем флотам для таких операций сводные соединения.

Сообщить

№80

forumow

27.12.2019 06:03

Цитата

26  декабря 2019 года на верфи в Даляне прошла церемония спуска на воду шестого эсминца проекта 055 и двадцать третьего по счету эсминца проекта 052D (на заглавном фото). Таким образом всего за 2019 год военные кораблестроители Китая спусили на воду девять эсминцев для нужд ВМС НОАК, установив своеобразный мировой рекорд.

Так, 23 февраля 2019 года на верфи Jiangnan Shipyard в Шанхае был спущен на воду семнадцатый эсминец проекта 052D "Наньин"

16 апреля 2019 года на этом же Цзяннаньском судостроительном заводе был спущен на воду восемнадцатый эсминец проекта 052D "Хуайнань"

10 мая 2019 года  на верфи Dalian Liaonan Shipyard в Даляне спущены на воду сразу два ракетных эсминца проекта 052D. Как сообщают китайские СМИ количество эсминцев данного проекта в ВМС НОАК достигло 20 единиц.

Длина эсминцев проекта 052D составляет 160 метров, ширина – 18 метров. Водоизмещение – 7500 тонн. Скорость – до 30 узлов. Экипаж – 280 матросов и офицеров.
Корабли оснащены установками вертикального пуска на восемь зенитных, противолодочных или тактических крылатых ракет каждая (всего – 64 ракеты): четыре модуля расположены в носовой части корабля перед надстройкой, четыре других – в кормовой части, перед вертолетным ангаром. Помимо артиллерийских комплексов эсминцы вооружены трехтрубными торпедными аппаратами и четырьмя 18-ствольными реактивными бомбометами.

28 августа 2019 года на верфи в Шанхае спущен на воду двадцать первый эсминец проекта 052D. Корабль построен по обновленному проекту - площадка для вертолета немного длиннее. По всей вероятности, площадка удлинена для базирования корабельной версии  новейшего китайского вертолета Z-20.

12 сентября 2019 года на верфи  Jiangnan Shipyard в Шанхае спущен на воду пятый эсминец проекта 055.

Китайские эсминцы проекта 055 (западное обозначение Renhai-class) являются самыми крупными строящимися сейчас в мире неавианесущими эскортными надводными боевыми кораблями, имея оценочное полное водоизмещение около 13 тысяч тонн и длину 180 метров. В КНР они официально именуются "эсминцами 10000-тонного класса", а министерством обороны США они с 2017 года именуются "крейсерами". Эсминцы проекта 055 должны быть оснащены универсальными вертикальными пусковыми установками со 112 ячейками для ракет различного назначения.

26 сентября 2019 года на верфи  Jiangnan Shipyard в Шанхае спущен двадцать второй эсминец проекта 052D

26 декабря 2019 года на верфи в Даляне прошла церемония спуска на воду шестого эсминца проекта 055 и двадцать третьего по счету эсминца проекта 052D

А в целом за 2019 год  китайские верфи спустили на воду 23 надводных корабля в интересах ВМС НОАК:

1 универсальный десантный корабль проекта 075;
1  десантный вертолетный корабль-док проекта 071;
2 эсминца проекта 055;
7 эсминцев проекта 052D;
12 корветов проекта 056;

Что является пиковыми значениями для военного кораблестроения КНР

https://bmpd.livejournal.com/3887239.html

Сообщить

		1	2	3	4

Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!

Войти через ВКонтакте