В интервью Süddeutsche Zeitung Столтенберг парировал слова Макрона о смерти "мозга НАТО". Также чиновник объясняет, почему он хотел бы видеть более активное участие в деятельности альянса Германии, и рассказывает, как должна вести себя организация в турецко-сирийском конфликте.
Берлин - По случаю 30-летия падения Берлинской стены в столице Германии собрались видные европейские политические деятели. Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг также проведет несколько дней в Берлине - для того, чтобы встретится с канцлером Ангелой Меркель, а также для того, чтобы произнести основную речь о НАТО как о "несущей конструкции трансатлантической безопасности".
Однако его визит омрачен высказыванием президента Франции Эммануэля Макрона. Как известно, в интервью журналу Economist он заявил о "смерти мозга" НАТО. В беседе с корреспондентами газеты Süddeutsche Zeitung бывший премьер-министр Норвегии не соглашается с мнением президента Франции, а также рассказывает о встрече глав государств и правительстве в Лондоне, которая состоится через несколько недель. На этом небольшом саммите НАТО будет присутствовать и Дональд Трамп.
Süddeutsche Zeitung: Г-н генеральный секретарь, после слов Эмманюэля Макрона мы должны вас спросить: мозг НАТО, действительно, умер?
Йенс Столтенберг: НАТО сохраняет свою силу, а Северная Америка и Европа сегодня делают вместе больше, чем прежде. Мы укрепили нашу совместную оборону и впервые за много лет улучшили нашу командную структуру. Соединенные Штаты увеличивают военное присутствие в Европе, они направляют сюда больше солдат, больше инвестиций и, кроме того, в настоящее время проводится больше учений. А европейские партнеры больше инвестируют в свою безопасность, и так происходит уже пять лет подряд.
- А разве президент Макрон не прав в другом отношении? Что касается НАТО, то речь идет не только о танках, но и о доверии. Доверие сокращается, и это происходит из-за президента Соединенных Штатов.
- В НАТО всегда имеются разногласия, поскольку мы являемся альянсом, состоящим из 29 демократий. Различие во мнениях имеется по вопросам торговли, а также в области изменения климата, однако споры существовали и раньше - например, во время Суэцкого кризиса в 1956 году или иракской войны 2003 года. Сила НАТО состоит в том, что мы способны преодолевать существующие проблемы, а также охранять и защищать друг друга. НАТО - единственная платформа, в рамках которой жители Северной Америки и европейцы обсуждают связанные с обороной вопросы - и так происходит каждый день. Почти всегда мы приходим к единому мнению, но иногда наши мнения расходятся. В таком случае важно продолжать обсуждать между собой спорные темы.
- Но именно этого и не хватает президенту Макрону. Он жалуется на то, что североамериканцы и европейцы не обсуждают вопросы стратегии, не обсуждают важные темы и не координируют свои действия.
- Мы регулярно обсуждаем наши отношения с Россией, в которых мы делаем ставку на сдерживание и на оборону, но также на диалог. Это сильная позиция, поскольку мы приняли совместное решение, а в рамках Совета НАТО - Россия мы обсуждаем эти вопросы с Москвой. В течение многих месяцев мы обсуждали вопрос о нарушении Россией Договора о ракетах средней и меньшей дальности, а также о последствиях этих действий, мы обсуждаем вопрос о борьбе с терроризмом, а также о защите от угроз, исходящих из киберпространства. Об этих стратегических вопросах мы говорим каждый день.
- Но ведь это, на самом деле, проблема, когда президент большой страны и члена НАТО так отвечает на вопрос о действии 5-ой статьи о коллективной самообороне: "Я не знаю". Это должно вызывать озабоченность.
- Все 29 партнеров по НАТО твердо придерживаются положений статьи о коллективной самообороне Вашингтонского договора, в соответствии с которой нападение на одного члена альянса является нападением на всех союзников. Подобная приверженность существует не только на бумаге, мы видим ее в реальности. Последний боевой американский танк был выведен из Европы в 2013 году через порт Бремена. Но сегодня американцы вернулись с целой армейской бригадой, в составе которой очень много танков. Для меня не существует более сильного выражения союзнической солидарности. НАТО присутствует в Польше, а также на Балканах. И я хотел бы подчеркнуть то, в чем мы тоже едины: мы делаем это не для того, чтобы вести войны, а для того, чтобы предотвращать конфликты. НАТО обеспечивает мир.
- В Париже и в Брюсселе много говорят о "стратегической автономии".
- Это хорошо, что Евросоюз все больше занимается вопросами обороны. 90% граждан Евросоюза проживают в странах, которые являются членами НАТО. Я хочу, чтобы европейское единство укреплялось как можно больше, однако оно не может заменить трансатлантического единства. Европейский союз не способен защитить Европу, и он тем более не сможет это сделать после выхода из него Великобритании, страны с самым большим оборонным бюджетом. После Брексита 80% военных расходов НАТО будут приходиться на те страны, которые не являются членами Евросоюза. Но речь идет не только о военных возможностях, но и о географии. Норвегия на севере столь же значима для безопасности в Северной Атлантике, как и Турция на юге - это важно для того, чтобы можно было реагировать на возникающие там вызовы. А Соединенные Штаты, Канада и в скором времени Великобритания - все они играют решающую роль в обеспечении безопасности Европы. И как раз сегодня нужно извлечь уроки из истории. Воссоединение Германии и Европы было бы невозможно без гарантий безопасности со стороны Соединенных Штатов и НАТО.
- В таком случае стратегическая автономия является ложным путем?
- Все по-разному интерпретируют этот термин. Я поддерживаю сотрудничество между членами Евросоюза - например, в том, что касается деятельности Европейского оборонного фонда (EDF), а также в том, что касается структурированной работы в рамках программы Постоянного структурированного сотрудничества по вопросам безопасности и обороны (Pesco). Однако не следует допускать дублирования или создавать препятствия для того, чтобы исключить партнеров по НАТО, не являющихся членами Евросоюза.
"Вопрос об угрозах стал еще более многоплановым и сложным"
- Берлин считает, что интервенция Турция на севере Сирии является нарушением международного права. Не подрывают ли подобные действия доверие к альянсу?
- Это еще один пример того, как партнеры по альянсу иногда расходятся во мнении. Сразу же после начала этих действий я полетел в Стамбул и там высказал свои серьезные сомнения в беседе с президентом Реджепом Тайипом Эрдоганом. В результате создавшейся напряженности возникает опасность ухудшения гуманитарной обстановки, повышается вероятность того, что пострадают больше людей, а прогресс в борьбе против "Исламского государства" (запрещенная в России организация - прим. редакции ИноСМИ) от этого пострадает. Ситуация продолжает оставаться хрупкой. Внутри НАТО мы уже в течение многих лет обсуждаем ситуацию в Сирии. Мы едины в том, что НАТО должна оставаться в этом регионе, и делать это с помощью зенитно-ракетных установок в Турции, а также в Эгейском море, где мы помогаем реализовывать соглашение о беженцах, заключенное между Евросоюзом и Турцией. Все понимают, что не существует простого решения конфликта в Сирии и что это решение должно быть найдено на политическом пути с помощью ООН.
- Вы согласны с Аннегрет Крамп-Карренбауэр (министр обороны Германии - прим. ред. ИноСМИ) в том, что Германия ведет себя слишком пассивно в вопросах обороны? На что вы надеетесь?
- Германия играет ведущую роль в НАТО. Это не только самая большая экономика Европы, но еще и сердце этого альянса. Я приветствую дополнительные усилия, а бундесвер уже занимает центральное место в наших миссиях в Афганистане и Косово, Германия играет главную роль в боевой группе (Battlegroup) в Литве, а также в настоящее время в программе "Острие копья" (Speerspitze).
- В таком случае министр обороны ошибается, и Германия совсем не проявляет излишнюю сдержанность?
- Меня радует то, что она выражает желание сделать еще больше. Угрозы стали многоплановыми и серьезными. Мы должны быть готовы к этому, и немецкий вклад приветствуется.
- В декабре вы будете отмечать 70-летний юбилей НАТО. Насколько сильны ваши опасение по поводу того, что американский президент может пропустить это мероприятие?
- Стиль Дональда Трампа отличается от стиля его предшественников, с которыми я вместе работал. Но он является президентом Соединенных Штатов, и я хочу повторить, что я уже сказал: НАТО состоит из 29 стран, и у каждой страны есть свое мнение. Однако мы сохраняем единство. Встреча в Лондоне будет хорошей, и, на мой взгляд, нужно как раз в те моменты садиться за стол переговоров, когда есть противоречия, и их нужно обсуждать.
- Трамп много внимания уделяет Китаю, и об этом будет также идти речь на саммите в Лондоне. Не сближает ли страх перед Китаем союзников из Европы и Соединенные Штаты?
- Китай уже сегодня имеет второй по величине военный бюджет в мире, китайцы развернули большое количество ракет средней дальности, которые нарушали бы положения Договора о ракетах средней и меньшей дальности, если бы Пекин был его участником. С 2014 года Китай получил 80 новых кораблей и подводных лодок, что соответствует по количеству всему британскому военно-морскому флоту. Никто не хочет направлять солдат НАТО в район Южно-Китайского моря, однако мы должны осознавать, что Китай ведет себя все более активно: в Арктике, в Африке и в киберпрорстранстве. В Соединенных Штатах многие обеспокоены тем, что экономика Китая скоро превзойдет по размеру их собственную. На это я даю такой ответ: Европа вместе с Соединенными Штатами составляют половину мировой экономики, и они имеют самые боеспособные вооруженные силы. Это мощный аргумент в пользу того, чтобы тесно сотрудничать с друзьями.
Даниэль Бресслер (Dabiel Brössler), Маттиас Кольб (Matthias Kolb)