Войти
04.03.2019

Реактивная снайперская винтовка РФ получит автомат наведения

На портале госзакупок размещена заявка тульского КБ приборостроения имени Шипунова (КБП) на разработку привода дистанционного наведения для снайперской реактивной винтовки. Работы над оружием ведутся под шифром "Фломастер".

10636
123
+6
123 комментария, отображено с 81 по 120
№81
17.05.2019 18:31
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №80
Это - аргумент против предложения Корректора.
Значит я не верно интерпретировал контекст Вашей фразы. Извиняюсь.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №80
Я утверждаю, что увидят, поскольку как и детекторы ракеты находятся тоже в этой лазерной тропе.
Я и не утверждал, что они в принципе не могут увидеть излучение лазерного канала. Более того, такие комплексы сейчас пытаются разрабатывать. Я говорил, что вероятность обнаружения против лазерных каналов будет значительно ниже, чем против лазерных лучей, а число ложных срабатываний значительно выше. Датчик ракеты должен видеть излучение с заранее известными ему параметрами в узком секторе, а сенсор системы обнаружения лазерных каналов должен искать излучения с большим диапазоном частот и модуляций в широком секторе. Да и датчики ракет бывает теряют лазерный канал и улетают в сторону от цели.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №80
А фильтры поляризованного излучения? В природе вроде как источников поляризованного излучения не много.
В естественной природе может и мало, а на поле боя много. По крайней мере, как я читал, проблема обнаружения модулированных лазерных каналов связана с ростом числа ложных срабатываний. Да и в некоторых вариантах систем модулированный канал фокусируется на задней части ракеты вообще не попадая на цель.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №80
Во-первых, жизнь бойца дороже, поскольку цикл его "производства" занимает 18 лет.
Пока что на отдельных пехотинцев ракеты с наведением в лазерном канале массово не пускают. Вот пойдёт в серию "Фломастер", может тогда начнут. Сейчас актуальнее вопрос обнаружения полуактивных лазерных систем наведения по отражённому лучу. Но и здесь всё не просто. Не удаётся разместить на пехотинце достаточно эффективную систему предупреждения о лазерном облучении. Это во всяких "лазер-тагах" параметры луча заранее известны. И жизнь военнослужащих конечно ценна, но и угроз ей столько, что приходится выбирать, от чего их защищать в первую очередь. И ограничено это не только грузоподъёмностью бойца, но и максимальной стоимостью его экипировки. Бюджет министерств обороны любой страны, даже США, ограничен. И если создать слишком дорогую экипировку, то получится так, что часть бойцов пойдёт в бой в современной экипировке, а остальным придётся идти в устаревшей, где не только ни каких лазерных датчиков не будет, но даже средства связи и управления не будут отвечать современным требованиям, а возможно и бронежилеты со шлемами. Подобные решения – это всегда поиск сложных компромиссов, где однозначно-выигрышных вариантов не существует.
Сейчас полноценными КОЭП не оснащают даже все танки и БМП. Более того, наметилась тенденция перехода на углекислотные лазеры, которые старые КОЭП просто не видят. Требуется замена сенсоров на новые расширенного диапазона. А Вы хотите по индивидуальной системе предупреждения для каждого военнослужащего.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №80
Во-вторых, если не заботиться о выживаемости бойца, то он воевать перестаёт.
Опять же на проблему нужно смотреть комплексно. Возможно целесообразнее по критерию "эффективность-стоимость" не каждому военнослужащему по персональной системе обнаружения лазерного облучения вешать, а использовать специальные машины, обнаруживающие источники излучения, обеспечивающие групповое прикрытие от них и дающие целеуказания на излучатели для тяжёлого вооружения, бронетехники, артиллерии и авиации.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №80
В-третьих, не такие уж дорогие даже широкоформатные матрицы. Причём цена электроники - это вообще говоря вопрос объёма производства: те камеры, что вчера при производстве мелкими партиями стоили десятки миллионов рублей, сегодня, при производстве миллионами штук, покупает каждая блондинка в своём смартфоне.
Естественно, при крупносерийном производстве цены должны снижаться. Но и лазерные датчики военных систем миллионами ни кто производить не будет. И даже сотнями тысяч. Это не видеокамеры для смартфонов.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №80
ПТУРы с аналогичными детекторами вполне себе летают уже десятки лет, а вот на цели такой детектор "рано ещё ждать"?! Вы не последовательны!
Я же выше объяснял, в чём разница между датчиками для ракеты (кстати, превыми ракетами с таким наведением были ЗУР, а не ПТУР), и между сенсорами для их обнаружения. И при чём здесь моя последовательность? Это факт. Ракеты с таким наведением летают уже полвека, а системы обнаружения под это наведение только в последние годы создавать начали и пока они не очень эффективны. Вот Вам другой пример. Кумулятивные боеприпасы, поражающие танки в крышу появились ещё во Вторую Мировую войну, а динамической защиты на крышах западных танков нет и не планируется в обозримом будущем. Не от всего возможно либо целесообразно создавать защиту.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №80
Правильно, активную систему противника можно просто уничтожить наведясь на её излучение. Поэтому когда Вы замените одну активную систему (лазерную тропу) на другую:
Любой ракетный комплекс по определению – активная система. Потому что ракета летит в направлении цели. Даже если сам пусковой комплекс не будет ни чего излучать, можно обнаружить место пуска по ультрафиолетовому излучению, возникающему при запуске двигателей. Разумеется, навестись на излучение РЛС легче, чем на излучение модулированного лазерного канала или излучение двигателя ракеты. Но так же можно навестись и на излучение ослепляющего лазера. Тут вопрос в скорости реакции и правильной оценке ситуации.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №80
то получите от противника аналог противорадиолокационной ракеты "воздух-воздух" или даже просто залп артиллерии по Вашим координатам, которые противник установит классическим пеленгованием.
Так и при массовой установке на технику ослепляющих лазерных систем можно получить ракету с пассивным наведением на источники лазерного излучения. Думаете, почему такие системы ни кто не торопится на наземную технику ставить? Пыль поднялась и дорогая лазерная система защиты становится не эффективной.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №80
Не существует способа сохранить активную систему. Она себя демаскирует и даже сама на себя наводит средства поражения.
Любое оружие в своей основе – активная система. Не важно, чем Вы поражаете цель: пулей/снарядом, ракетой, лазером или пучком электромагнитной энергии, их можно обнаружить и вычислить их источник с той или иной точностью. И тут уже может быть не столь важно, излучает что-либо сама пусковая установка или нет.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №80
Единственный универсальный способ - пассивная (не излучающая) система наведения.
Против современных аэрозольных завес не гарантируют эффективности ни какие из ныне существующих систем наведения кроме инерциальной. Даже дорогие мультиспектральные комбинированные ГСН ракет не гарантируют попадания. А ИСН могут компенсировать ветровой снос, но не могут отслеживать перемещения цели после пуска ракеты. Зато та же "Фара-1" благодаря сантиметровому диапазону сквозь аэрозольные завесы видеть может. Правда при наведении ракеты по лазерному каналу это не поможет. Ракета потеряет управление при входе в облако завесы.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №80
Которая ослепляет и свою прикрываемую систему наведения. Это называется: "А мы в домик спрятались, нас трогать не честно!"
Я и пытаюсь сказать, что идеальных способов как защиты, так и поражения не бывает. Все имеют свои недостатки. После постановки завесы, если координаты пуска засекли с достаточной точностью, можно выпустить снаряд или очередь снарядов по этим координатам и сквозь завесу. Либо обеспечить наведение выпущенной ракеты с разведывательно-корректировочного БПЛА. Или скинуть координаты цели на другую технику, которая не находится в данный момент под обстрелом. Вон, разведывательной системой "Глаз" технику оснащать предлагают. Поставил завесу и запустил ракету с камерой на парашюте в сторону, откуда прилетела ракета. А по данным с этой камеры можно уже свой ответный огонь корректировать. Придумать можно много чего, и разумеется любые решения тоже будут иметь свои недостатки и уязвимости.
0
Сообщить
№82
17.05.2019 19:43
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №2
А слов просто нет.

У меня тоже!
Но вопросы остаются: Кто и как/чем будет подсвечивать цель на такой дальности?
Второй вопрос о приборах прицеливания: У нас уже есть прицел на такую дальность, если нет, то кто и в какие сроки его разрабатывает?
Спс.
0
Сообщить
№83
18.05.2019 13:25
Цитата, leonbor12 сообщ. №82
Но вопросы остаются: Кто и как/чем будет подсвечивать цель на такой дальности?
Модулированным лазерным каналом, как в ПТРК "Корнет-Д" например.

Цитата, leonbor12 сообщ. №82
Второй вопрос о приборах прицеливания: У нас уже есть прицел на такую дальность, если нет, то кто и в какие сроки его разрабатывает?
Уже есть. Разрабатывал КБП со смежниками. Выглядит примерно так. (Нижняя картинка.)
0
Сообщить
№84
19.05.2019 04:31
Геннадий Гущин
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №81
Естественно, при крупносерийном производстве цены должны снижаться. Но и лазерные датчики военных систем миллионами ни кто производить не будет. И даже сотнями тысяч. Это не видеокамеры для смартфонов.
Почему не будет? Сколько солдат в армии? А ещё на экспорт? Датчики тоже не вечные - один и тот же солдат может несколько поменять по разным причинам. В общем вполне потребуется их выпускать миллионами, как и видеокамеры для смартфонов, как и калаши.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №81
А ИСН могут компенсировать ветровой снос, но не могут отслеживать перемещения цели после пуска ракеты. Зато та же "Фара-1" благодаря сантиметровому диапазону сквозь аэрозольные завесы видеть может. Правда при наведении ракеты по лазерному каналу это не поможет. Ракета потеряет управление при входе в облако завесы.
Если ракета на трёх скоростях звука, а может и на гиперзвуке, если цель стоит на месте или предсказуемо перемещается, а облако аэрозольной завесы находится совсем рядом с целью, то потеря управления на последних метрах никак не скажется на точности. Хотя даже и на дозвуке если летит боеприпас, а облако лишь в нескольких метрах от цели, то вряд ли цель успеет что-то эдакое исполнить и увернуться в последний момент - вероятность крайне низкая. Другое дело, что если облако появится до выстрела и просто не получится прицелиться, если система прицеливания глуповатая и не даёт прицелиться не видя саму цель (если ты видел где стоит цель до появления облака, то можно ведь указать куда лететь и не видя цель, полагая, что она всё ещё там), тогда да, облом для стрелка будет.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Для чего нужен Spike-NLOS с дальнстью до 30 км, не говоря о разнообразных барражирующих боеприпасах?
Для того, что он и не летит на прямую видимость, он взлетает из закрытых позиций и неспешно летит, сверху видя цель издалека. А "Фломастер" ведь по прямой жарит по лучу лазера. В общем, сравнение не в тему.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Зачем дальность пуска ПТУР "Вихрь-1", который тоже только по целям в зоне прямой видимости применяется, до 12–14 км повысить хотят?
И этот же "Вихрь" планируют с земли пускать?

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Это не ко мне вопрос, а к разработчикам. Для ракеты "Фломастера" заявлена максимальная скорость чуть более 1000 м/с, средняя скорость полёта 2 Маха и скорость в районе цели на максимальной дальности более 1 Маха.
Какая-то фантастика заявлена. 10 км подруливая он сможет лететь настильно (как ПТУР) если двигатель будет работать большую часть пути, почти весь, но тогда почти весь путь скорость и будет те же 1000 м/с.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Зато не очевидно, что такая ракета вообще работать будет.
Мне вот наоборот не очевидно, что будет работать озвученный вами вариант.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Как раз у "Фломастера" кинетическая часть весит не на много меньше, чем весь Pike. И если её уменьшить в пять раз даже при сохранении скорости в 1 км/с, то и её бронепробиваемость существенно упадёт. Не говоря о том, что остальные элементы ракеты возможно в пять раз уменьшить не удастся в принципе.
Да ладно, там двигатель + топливо уже хорошо весят (даже если топливо всё сгорит, то бак не 0 весит) - зачем там делать массивную кинетическую часть? Достаточно не отбрасывать двигатель с топливом, особенно если двигатель работает весь путь как у ПТУР. IMHO, просто достаточно сделать очень твёрдый лоб для пробития. Ну а что касается двигателя, то, я конечно не специалист, но по-моему, это слишком сильное название - двигатель. Там же не что-то типа РД-180 надо сделать очень маленьким, там просто сгорает (секунды за полторы - сначала резкое ускорение, потом лишь поддержка скорости, на что надо мало топлива) какое-то твёрдое топливо и струя вылетает из сопла, т.е. всё очень примитивно - IMHO можно сделать всё достаточно миниатюрным.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Вот только "Фломастер" уже проходил испытательные пуски с управляемым полётом, а Ваш прожект пока даже теоретических обоснований реализуемости не имеет.
Если и летает, то не известно так ли как описываете вы. По мне он просто не сможет летать как вы описали - скорость упадёт гораздо быстрее, не сможет он по инерции лететь 10 км по траектории похожей на траекторию ПТУР всё время подруливая и через 10 км иметь сверхзвук - это что-то нереальное совсем. Мой вариант с полётом лишь на 2 км выглядит, на мой взгляд (не специалиста, конечно), реальней.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Ещё раз повторю, это дальность против сверхзвуковых самолётов.
Изначально вы ничего не писали про сверхзвуковые истребители, а теперь оказалось, что "Фломастер" это довольно серьёзная ПВО за 3 копейки )) Правда если на конечной дальности скорость лишь немного больше скорости звука, то сбивать сверхзвуковой самолёт как-то проблематично будет, если он не летит строго по предсказуемой прямой. Но если ракет будет активно маневрировать, круто поворачивать за истребителем, то, опять же, звучит очень фантастично, что она пролетит 10 км, если двигатель у неё отработал лишь на первых нескольких десятках метров полёта. Человек, лёгкая бронетехника они ведь стоят на месте или почти стоят, в отличие от активно маневрирующего истребителя - подруливать (а значит тормозить) придётся куда серьёзней, а ещё видимо догонять, а не сбоку влететь. А ещё сильно вверх лететь надо.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
А Вам не очевидно, что ракеты для поражения наземных целей могут не только с земли запускаться, но и с летательных аппаратов?
Для авиации видимо надо сочинять отдельный вариант - не? "Брамос" к самолётам вон как долго не могут прикрутить. Тут может попроще будет, но не думаю, что сильно просто.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Так и предлагаемая Вами гипотетическая микроракета автомат не заменит. Разве только ручные и подствольные гранатомёты, да и то лишь частично.
Ну это смотря какая получится эффективность стрельбы, надёжность, удобство (а тут и вес). Если кучность (КВО) получатся такими, что в человека будет запросто попадать, причём не только в ростовую мишень, но и в голову на протяжении всех 2 км, система прицеливания будет точно и быстро наводиться, уметь сопровождать цели, то почему нет? Проблема видится только на очень близких расстояниях, например, при зачистке помещений, когда до цели всего несколько метров - при неверном прицеливании ракета не успеет повернуть куда надо - тут надо картечью стрелять как-то. Но из дробовика не пробить бронежилет либо отдача будет чудовищной, а нужно ещё и очень часто стрелять. Но тут и из автомата не пробить бронежилет 6А класса защиты. Хотя, ходят слухи, что 7Н39 с близких расстояний может и пробить, но это не точно ))

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Потому что 10 лет назад эти работы только начали.
"Брамос" - готовая ракета, надо было всего лишь прикрутить к самолёту. 10 лет прошло, а всё прикручивают и прикручивают.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Может у них "бармалеи" умнее конструкторов БПЛА, которые их всю жизнь разрабатывают? Просто им передали уже готовые отработанные и испытанные технологии.
Бармалейские БПЛА в целом виде есть на руках у наших военных, вот только они почему-то не показали эти технологии, лишь пустая болтовня была о них.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Ракеты "Фломастера" наводятся на уязвимые зоны цели, так что небольшая дырочка появится не где попало, а в кабине или в двигателе.
Вы хотите сказать, что стрелок будет видеть за 10 км кабину или двигатель, укажет на них и ракета по лазеру точно туда прилетит, т.к. СУО с земли будет удерживать нужную точку вне зависимости от манёвров истребителя? Опять какая-то фантастика.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Так когда будет больше вероятность сбить самолёт, при пуске 2–3 ЗУР ПЗРК или при пуск 8–10 УР "Фломастера"?
Не знаю какая там эффективность наведения с земли "Фломастеров" на кабины и двигатели по сравнению с ГСН ЗУР ПЗРК на тепло двигателей. Может и всё те же 100 "Фломастеров" пройдут мимо ))

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Практически все нормальные современные ПТУР – баллистические.
Что в ПТУР баллистического? Где там подобие полёту снаряда? Особенно учитывая, что ПТУР летит по спирали и может куда-то смещаться, если цель подвижная. Если не крылатая (т.е. летит с опорой на крылья, используя их подъёмную силу), то обязательно баллистическая?

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
А я говорю, что те решения, которые работают в ракете "Фломастера" могут не работать в ракете с в несколько раз меньшими размерами и массой. У "Фломастера" и так ракета очень компактная. Зачем её уменьшать, а по сути делать новое гораздо более сложное изделие с высокими рисками провала проекта?
Ну это в вашей, неубедительной интерпретации она в уменьшенном виде невозможна, слишком сложна, а мне вот видится как раз наоборот. )) Риск мне видится только в кучности - возможно ли обеспечить попадание управляемой как "Фломастер" микро-ракеты в человека, в отдельные его части на современном уровне развития техники?

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Похоже, Вы путаете массу полезной нагрузки общей массой ракеты. При уменьшении массы топлива и общей массы ракеты, уменьшится и её скорость, а не одна дальность. И масса полезной нагрузки может уменьшиться значительно сильнее, чем общая масса ракеты из-за снижения массово-энергетической эффективности более лёгкой ракеты.
Ничего я не путаю. Если не делать специальную тяжёлую кинетическую БЧ, сделать лишь очень твёрдый лоб ракеты, то, очевидно, чтобы разогнать такую ракету до той же скорости в 1 км/с потребуется меньше топлива. Дальше нужно совсем немного топлива чтобы поддерживать скорость 1км/с весь полёт с небольшими (не за сверзхзвуковыми самолётами, а работы по неподвижным или по малоподвижным людям (бег - это максимум), по лёгкой бронетехнике) подруливаниями (торможениями) на 2 км. Ваш вариант, что ракету можно разогнать до 3 Махов за несколько десятков метров, а дальше она сама полетит 10 км - мне видится фантастическим, реально мне видится, что она не будет отбрасывать двигатель и топливный бак, а тоже будет работать всё это все 10 км, т.е. топлива потребуется существенно больше. Вероятно, у "Фломастера" отстреливается через несколько десятков метров некая первая ступень, которая просто позволяет вылететь из ствола, отрабатывает она вся в стволе, как у РПГ, а дальше включается основной двигатель, который как у ПТУР работает всю дорогу до цели, т.е. всю дорогу там будет 1 км/с. Такой вариант мне видится реалистичным. Поэтому и мой вариант видится реалистичным.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Было бы по-настоящему странным, если бы значительно меньшая по размерам ракета сделанная с применением одинаковых материалов и технологий обладала более высоким массово-энергетическим совершенством, чем значительно большая.
Если ей уже не надо тащить тяжеленную БЧ, если её двигатель должен работать 2 км, а не 10 км, то ничего странного не вижу.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Ни кто в мире пока от автоматов и штурмовых винтовок даже не планирует отказываться.
Да плевать на весь мир - пусть догоняют )) Весь мир тоже вон не сделал и не планирует до сих пор делать танки с необитаемой башней - и что? А ещё ни у кого в мире нет БМПТ, аналогов "Буревестника" и "Посейдона" и планов их создания - и что? )) Но планы такие могут появиться, глядя на российские изделия. Не?

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Сама ракета может в движущийся танк не попасть, без всяких дополнительных манёвров с его стороны. Поэтому у сверхзвуковой ракеты шанс поразить цель во многих случаях будет выше, чем у дозвуковой.
В чём тут преимущество по части вероятности попадания у сверхзвука, я что-то не понял? IMHO, управлять дозвуковой ракетой проще даже.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Например для УР JAGM чтобы повысить максимальную дальность пуска с 12–14 км до 28 км пришлось разрабатывать новый более мощный двигатель, который до сих пор до ума ни как не доведут. А без него дальность JAGM такая же, как и у "Хеллфаеров", двигателями от которых они сейчас оснащаются.
А по-моему, ПТУР летят горизонтально и чтобы лететь дальше надо либо больше топлива, либо более эффективное топливо и/или более экономичный двигатель, либо и то, и другое ) Иначе ракета летя по спирали и куда-то там поворачивая за целью слишком быстро потеряет скорость, особенно если она и не была никогда сильно больше сверхзвука - дальность будет как у РПГ. Нет там никакого полёта по баллистике, а тем более по настильной на много км. Как можно на дозвуке лететь настильно несколько км, разгонавшись лишь в самом начале - не представляю. Отчего ж пули да без тормозящих подруливания и спирали не летят настильно километров столько же как дозвуковой "Корнет"?




Корректор
Цитата, Корректор сообщ. №37
В данном случае, речь идет о применении колесного шасси, как более легкого в ремонте и менее чувствительного к повреждениям.
Но "Луноход" вспомнил по очевидной необходимости двигаться вместе с пехотой в единых порядках по пересеченной местности. Так что скорость для данного устройства, на мой взгляд, далеко не самый важный параметр. А вот исходя их характера оружия, необходимость подниматься на возвышенности очевидна.
Боюсь "Луноход" заточен под очень сухой лунный грунт, а в грязище, говнах он будет буксовать, особенно если будет пытаться вскарабкаться на возвышенность. Да и не весил он как бронетехника, как ОБТ - там же наоборот как можно легче старались сделать, а броня там не нужна была совсем. В общем, для грязи и особенно при массе в десятки тонн без гусениц не обойтись, если нужна хорошая проходимость. А пехота очень эпизодически бежит вместе с бронетехникой, в такие моменты бронетехника чаще вообще стоит на месте, т.е. пехота обычно не бегает долго во весь рост, разве ж только в показухе. БМП с пехотой внутри должна по бездорожью мочь ехать быстро как ОБТ.
0
Сообщить
№85
19.05.2019 09:39
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №81
в некоторых вариантах систем модулированный канал фокусируется на задней части ракеты вообще не попадая на цель.
Да, это было бы решением проблемы. Это наши системы?
Цитата, q
Не удаётся разместить на пехотинце достаточно эффективную систему предупреждения о лазерном облучении.
Ошибаетесь. Специалисты утверждают "цитирую по памяти, но очень близко к тексту):
"Задача обнаруживать лазерное наведение поставлена ОДНОВРЕМЕННО с созданием лазерных систем наведения в 80-х годах и тогда же решена. Первым вариантом решения, естественно, стало выделение в отдельную аппаратуру приёмного тракта лазерных систем наведения."
Для пехотинца уже в 80-х годах разработана масса "пищалок" о лазерном облучении весом 100-200 ГРАММОВ, которые обычно крепятся на каску (засовываются под сетку на каске). Причём некоторые экземпляры уже тогда разными тонами сигнала указывали с какого направления идёт облучение. Сейчас детекторы лазерного облучения для индивидуального ношения любой желающий может купить в магазине.
Цитата, q
Возможно целесообразнее ... не каждому военнослужащему по персональной системе обнаружения лазерного облучения вешать, а использовать специальные машины, обнаруживающие источники излучения, обеспечивающие групповое прикрытие
Возможно. Вопрос надо исследовать.Но пока ГУНИД "не получил однозначной положительной оценки экспертов на Ваш проект".
Цитата, q
лазерные датчики военных систем миллионами ни кто производить не будет.
А куда мы денемся?! Воевать то надо! Будем производить не просто миллионами, а десятками миллионов. и цена станет "копеечной".
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №81
Это факт. Ракеты с таким наведением летают уже полвека, а системы обнаружения под это наведение только в последние годы создавать начали
Этот факт подтверждает нерасторопность Минобороны, а не технические сложности создания систем обнаружения. Я уже не раз приводил мнение разработчиков лазерных систем: системы обнаружения создали ОДНОВРЕМЕННО с созданием систем лазерного наведения.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №81
Кумулятивные боеприпасы, поражающие танки в крышу появились ещё во Вторую Мировую войну, а динамической защиты на крышах западных танков нет и не планируется в обозримом будущем. Не от всего возможно либо целесообразно создавать защиту.
Верно, против не существующего оружия не целесообразно создавать защиту. Мы применяли ПТАБ только в ВОВ, а потом сняли их с вооружения т.к. заход самолёта прямо на танк стал невозможен из-за развития ПВО.
Комплексно надо рассматривать вопросы, комплексно - учитывать ВСЕ зачем?, почему?, для чего?...
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №81
Но так же можно навестись и на излучение ослепляющего лазера.
Верно, можно. Потому наши системы подавления лазеров должны видеть и подавлять и ослепляющий лазер тоже. Что говорите? У нас нет систем подавления лазеров?!! Хм-м-м..., действительно, нет... Потому я хочу, чтобы были. А Вы - "не возможно, не целесообразно..."
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №81
При массовой установке на технику ослепляющих лазерных систем можно получить ракету с пассивным наведением на источники лазерного излучения.
Можно. Если бы ПЛР (противо-лазерная ракета) была у наших Сухопутных войск. А пока что мы даже НИОКР таких не проводим, только Фломастер с "лазерной тропой" разрабатываем, против которой давно уже разработаны системы подавления.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №81
Пыль поднялась и дорогая лазерная система защиты становится не эффективной.
А "лазерная тропа" продолжает работать?! Вы опять не последовательны.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №81
Любое оружие в своей основе – активная система.
Тогда сорвите наведение пули АК74. Как получится - сообщите, пожалуйста. -:))
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №81
Зато та же "Фара-1" благодаря сантиметровому диапазону сквозь аэрозольные завесы видеть может.
Добавляем в завесу дипольные отражатели сантиметрового размера. "Фара" ослепла. Вы видели облако диполей на экране РЛС ПВО? Я видел.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №81
идеальных способов как защиты, так и поражения не бывает.
Полностью согласен. Но применяя активные системы мы ЕЩЁ  ДО  ВЫСТРЕЛА:
- предупреждаем цель, что по ней прицеливаются, и тем даём ей время укрыться;
- демаскируем себя и получаем "ответку", что может сорвать процесс наведения нами нашего боеприпаса на цель;
- даём противнику источник излучения для наведения его боеприпаса на нас.
АКТИВНЫМИ  СИСТЕМАМИ  МЫ  САМИ  СЕБЕ  СОЗДАЁМ  ЛИШНИЕ  ТРУДНОСТИ,  КОТОРЫЕ  ЗАТЕМ  МУЖЕСТВЕННО  ПРЕОДОЛЕВАЕМ  ИЛИ  НЕ  ПРЕОДОЛЕВАЕМ  И ПОГИБАЕМ.
0
Сообщить
№86
19.05.2019 10:09
Системы подавления "лазерной тропы" уже даже сирийцы "на коленке" делают:
"Скворечник", является подавителем инфракрасного излучения. Он обладает свыше, чем 80% эффективностью по отношению ко всем полуавтоматическим ПТРК, управляемым в условиях прямой видимости, таких, как "Метис", "Корнет", TOW.
0
Сообщить
№87
19.05.2019 10:22
Цитата, leonbor12 сообщ. №82
Кто и как/чем будет подсвечивать цель на такой дальности?
Они создают "вундерваффе" - оружие пехотинца почти против всего, в том числе - против летательных аппаратов. В рекламном ролике, который они показывали Путину, пехотинец этой ракетой сбивает вертолёт. По зависшему вертолёту вполне можно наводить до 10км имея оптику кратности где-то х4-8, ничего сверхъестественного. Можно также пробить БМП или БТР на такой же дальности или человека на дальности километров пять, ведь часто бывают позиции, с которых видно так далеко..
Но всё это только против такой цели, у которой нет детектора лазерного облучения. А цель, имеющая такой детектор, мгновенно при старте такой ракеты получает сигнал и дальше - море способов противодействия: от элементарного "упал" до включения вот такого "скворечника", как указано в сообщении №86.
0
Сообщить
№88
24.05.2019 19:15
Цитата, Враг сообщ. №84
Почему не будет? Сколько солдат в армии? А ещё на экспорт?
Каждому военнослужащему по личному комплекту инфракрасных датчиков? Даже индивидуальные носимые радиостанции делают сотнями тысяч, а не миллионами.

Цитата, Враг сообщ. №84
Если ракета на трёх скоростях звука, а может и на гиперзвуке, если цель стоит на месте или предсказуемо перемещается, а облако аэрозольной завесы находится совсем рядом с целью, то потеря управления на последних метрах никак не скажется на точности.
Вот только не заладилось с кинетическими гиперзвуковыми ракетам ни у США, ни у России. Получалось, что ракета либо гиперзвуковая, либо управляемая. Но не то и другое вместе. А если Вы про "фломастер", с его 1 км/с, то у него наведение по лазерному каналу. При входе в облако аэрозольной завесы ракета сразу потеряет управление и сама отклонится от цели. Тут единственный шанс, что скорости реакции КОЭП при пуске на малых дистанциях может не хватить и аэрозольная завеса не успеет развернуться.

Цитата, Враг сообщ. №84
Хотя даже и на дозвуке если летит боеприпас, а облако лишь в нескольких метрах от цели, то вряд ли цель успеет что-то эдакое исполнить и увернуться в последний момент - вероятность крайне низкая.
В большинстве случаев цели и не нужно будет ни чего делать. Если ракета не сможет осуществить конечное самонаведение, она пролетит мимо цели. Если перекроется канал лазерного наведения или отражённое от цели излучение, ракета отвернёт в сторону или тоже пролетит мимо. Если пусковая установка потеряет сигнал трассера ракеты, то она тоже пролетит мимо цели. Не получилось создать такие ракеты, которые бы за несколько километров точно в малоразмерную цель летели. Их нужно наводить тем или иным способом.

Цитата, Враг сообщ. №84
Другое дело, что если облако появится до выстрела и просто не получится прицелиться,
До выстрела ни кто не будет ставить завесу. Число аэрозольных гранат ограничено. Их и так хватит на отражение не более 1–3 пусков ракет.

Цитата, Враг сообщ. №84
И этот же "Вихрь" планируют с земли пускать?
Проект СПТРК с "Вихрями" был ещё в 90-е годы. Сейчас уже не актуально. Новый тяжёлый СПТРК "Байкал" под "Гермесы" разрабатывают.

Цитата, Враг сообщ. №84
Какая-то фантастика заявлена.
В чём фантастика? Обычная физика. Маршевая ступень "Фломастера" очень маленькая и лёгкая. Площадь поперечного сечения минимальна, поэтому и сопротивление воздуха влияет гораздо меньше, чем на крупнокалиберные ракеты, и потеря скорости происходит медленнее. Допустим, ракета разгонится до 1000 с небольшим метров в секунду и будет терять примерно 60 с чем-то метров в секунду на километр. Вот и получится сверхзвуковая скорость около 400 м/с на максимальной дальности. Шипунов в своих расчётах исходил из того, что "Фломастер" должен поражать на 10 км сверхзвуковой самолёт.

Цитата, Враг сообщ. №84
если двигатель будет работать большую часть пути, почти весь, но тогда почти весь путь скорость и будет те же 1000 м/с.
Тогда это будет не "Фломастер", а здоровая тяжёлая ракета типа французской Mistral, которую человек с трудом переносить будет.

Цитата, Враг сообщ. №84
Мне вот наоборот не очевидно, что будет работать озвученный вами вариант.
Какой вариант? Как у "Фломастера"? Так он уже подтвердил свою работоспособность. А вот то, что Вы фантазируете про уменьшенную в несколько раз ракету, ни кто не проверял.

Цитата, Враг сообщ. №84
Да ладно, там двигатель + топливо уже хорошо весят (даже если топливо всё сгорит, то бак не 0 весит) - зачем там делать массивную кинетическую часть?
Какой топливный бак у твердотопливной ракеты? Там вся разгонная ступень весит чуть более килограмма. И если её начать уменьшать, то соотношение массы корпуса к массе твёрдого топлива только вырастет.

Цитата, Враг сообщ. №84
Достаточно не отбрасывать двигатель с топливом, особенно если двигатель работает весь путь как у ПТУР.
Почитайте что-нибудь по баллистике ракет. Ракеты с отделяемой головной частью имеют большую бальость, чем аналогичные по массе и энергетике ракеты с не отделяемой головной частью. А в случае с бикалиберными ракетами с разгонной и маршевой ступенями не сброшенный вовремя двигатель ещё и торможение из-за сопротивления воздуха увеличит. Сравните массу скорость и дальность ракет "Тора-М1" 9М331 и "Панциря-С1" 95Я6.

Цитата, Враг сообщ. №84
Ну а что касается двигателя, то, я конечно не специалист, но по-моему, это слишком сильное название - двигатель.
Вы можете привести определение твердотопливного двигателя, которому не соответствует двигатель УР "Фломастер"? Или в Вашем представлении всё что не ЖРД уже и не двигатели вовсе?

Цитата, Враг сообщ. №84
Там же не что-то типа РД-180 надо сделать очень маленьким,
Вы ещё двигатель "Сатурна-5" для сравнение возьмите. Рисунок ракеты "Фломастера" из патента я уже выше выкладывал. Вот рисунок двигателя, если Вам самому лень посмотреть.

Что Вы тут предлагаете уменьшать, да ещё и в 5 раз? Двигатель и так компактный, телескопический с четырьмя соплами, маршевая ступень вставлена внутрь. Серьёзно уменьшить её массу и размеры не выйдет. Там внутри должны помещаться лазерный датчик, химическая батарея, блок электроники управления, кинетическая боевая часть и рулевой механизм с аэродинамическими рулями. При этом ступень весит около полукилограмма и выдерживает нагрев от движения в плотных слоях атмосферы на скорости более 1000 м/с. Понимаете, на сколько там и так всё компактно? Конечно, можно и меньше сделать, но высоки риски, что всё перестанет работать. Либо цена изделия вырастет на порядки. А если уменьшить двигатель с сохранением массы маршевой ступени, то резко упадёт скорость и дальность.

Цитата, Враг сообщ. №84
Если и летает, то не известно так ли как описываете вы.
Ракета "Фломастера" летает точно так же, как и 9М337 "Сосна-Р" или 23Я6 от "Панциря-С1А" и "Панциря-СМ". Разница лишь в размере и в том, что маршевая ступень вставлена в разгонную, а не крепится к её переднему концу. Почитайте про эти ракеты, что ли.

Цитата, Враг сообщ. №84
Мой вариант с полётом лишь на 2 км выглядит, на мой взгляд (не специалиста, конечно), реальней.
У Вас очень странный взгляд на законы баллистики и принципы работы ТТРД. :(

Цитата, Враг сообщ. №84
Изначально вы ничего не писали про сверхзвуковые истребители, а теперь оказалось, что "Фломастер" это довольно серьёзная ПВО за 3 копейки ))
Шипунов писал. Почитайте уже первоисточник, чтобы знать, что именно Вы обсуждаете.

"При этом, учитывая среднюю скорость полета управляемой пули на максимальную дальность (около М= 2), для реализации поражения скорос­тных (до 500 м/с) воздушных целей на встречном курсе необходимо обеспечить максимальную даль­ность обнаружения цели на уровне до 1,5 даль­ности стрельбы. Этим определяются габариты и масса прицельного блока (табл. 1)."
http://btvt.info/3attackdefensemobility/rarn_shipunov.htm

"СРВ представляет образец идеального оружия, способный заменить собой в войсках снайперские винтовки, РПГ, ПЗРК, значительную часть ПТРК и стрелкового оружия, при этом стоимость её выстрела многократно меньше стоимости выстрела любого другого образца управляемого оружия, а также стоимости подготовки снайпера, который легко может быть уничтожен ответным огнём противника, выполняя схожие боевые задачи."
https://cyberleninka.ru/article/n/kontseptsiya-idealnogo-oruzhiya

На счёт замены ПТРК и ПЗРК я всё же не могу согласиться. А вот дополнить их и частично заменить "Фломастер" очень даже может.

Цитата, Враг сообщ. №84
Правда если на конечной дальности скорость лишь немного больше скорости звука, то сбивать сверхзвуковой самолёт как-то проблематично будет, если он не летит строго по предсказуемой прямой.
Сбивать планируется на встречных курсах. Или Вы думаете, что пролетающий мимо в 10 км на сверхзвуке самолёт можно легко хотя бы из ЗРК малой дальности сбить? Посмотрите зоны поражения сверхзвуковых целей для различных ЗРК МД, максимальные высоты и курсовые параметры для них. А тут крохотная ракета и ракетный комплекс легче, чем ПЗРК.

Цитата, Враг сообщ. №84
Но если ракет будет активно маневрировать, круто поворачивать за истребителем, то, опять же, звучит очень фантастично, что она пролетит 10 км,
Естественно ни куда поворачивать на максимальной дальности она не будет. Вы слишком многого хотите. Существующие ПЗРК вообще дальше 6–7 км не применяются. А вдогон ПЗРК по сверхзвуковым целям и вовсе не применяются. И возможность поразить лёгкой малогабаритной ракетой сверхзвуковую цель хотя бы на встречном курсе на 10 км – уже огромное достижение.

Цитата, Враг сообщ. №84
Для авиации видимо надо сочинять отдельный вариант - не? "Брамос" к самолётам вон как долго не могут прикрутить.
Зачем? Если Вы не заметили, то ракета "Фломастера" чуть поменьше "БраМоса". :) Да и не собираются её с истребителей применять. С дозвуковых БПЛА и, может, с вертолётов.

Цитата, Враг сообщ. №84
Ну это смотря какая получится эффективность стрельбы, надёжность, удобство (а тут и вес).
Да любые. Ракетное оружие в принципе на данном этапе развития науки и техники не может полностью заменить огнестрельное. Хрущёв уже пытался артиллерию заменить. Что из этого вышло, вернее не вышло, думаю Вы помните. Пришлось долго и мучительно восстанавливать конструкторскую школу по разработке артсистем.

Цитата, Враг сообщ. №84
Но из дробовика не пробить бронежилет либо отдача будет чудовищной,
Для таких целей давно используют патроны со стреловидными поражающими элементами. Но у них куча других недостатков и очень узкая ниша применения. У нас спецподразделения при зачистке зданий предпочитают использовать бесшумные пистолеты-пулемёты и малогабаритные автоматы, а не дробовики. Даже специальный карабин КС-23 особого распространения не получил.

Цитата, Враг сообщ. №84
Но тут и из автомата не пробить бронежилет 6А класса защиты.
Когда массово начнут носить бронежилеты класса А6, тогда получат распространения стрелковые комплексы типа ШАК-12. И ни каких дробовиков или ручных гранатомётов не понадобится.

Цитата, Враг сообщ. №84
"Брамос" - готовая ракета, надо было всего лишь прикрутить к самолёту. 10 лет прошло, а всё прикручивают и прикручивают.
Вы так написали, как будто это плёвое дело, оснастить истребитель сверхзвуковой ракетой массой 2,5 тонны. Жаль, что разработчики не додумались к Вам за помощью обратиться. Вы бы её быстро "прикрутили". :) А если серьёзно, то "БраМос" и "БраМос-А" не одна и та же ракета. Её на полтонны облегчать пришлось, чтобы она на "Су-30МКИ" влезла.

Цитата, Враг сообщ. №84
Бармалейские БПЛА в целом виде есть на руках у наших военных, вот только они почему-то не показали эти технологии, лишь пустая болтовня была о них.
Что Вы представляете под словом "технологии"? Блок системы управления с надписью "Made in USA"? Правильные способы проектирования, изготовления и, главное, применения таких БПЛА – это и есть технологии, требующие многолетних испытаний и отработки на полигонах. У ИГИЛ их БПЛА появились в уже готовом рабочем виде. Не было ни неудачных образцов, ни многочисленных промахов мимо целей, ни многолетних разработок, испытаний и поиска тактик применения. Очевидно, что они получили нужные знания у одной из стран, занимавшейся подобными исследованиями. А список этих стран не велик. США, Израиль, Россия и Китай. Даже Польша уже пошла по более простому пути. Они просто устанавливали боевые части на нос модульных БПЛА.

Цитата, Враг сообщ. №84
Вы хотите сказать, что стрелок будет видеть за 10 км кабину или двигатель, укажет на них и ракета по лазеру точно туда прилетит, т.к. СУО с земли будет удерживать нужную точку вне зависимости от манёвров истребителя? Опять какая-то фантастика.
Не я хочу сказать, а разработчики. И не стрелок увидит, а телевизионная система наведения комплекса, которая автоматически будет распознавать тип цели по трехмерным электронным эталонам, и согласно этим эталонам будет автоматически наводить ракету на уязвимые зоны цели. Прочитайте уже как современные модели ПЗРК Starstreak работают. Там многое из этого уже используется, но применительно только к воздушным целям.

Цитата, Враг сообщ. №84
Не знаю какая там эффективность наведения с земли "Фломастеров" на кабины и двигатели по сравнению с ГСН ЗУР ПЗРК на тепло двигателей. Может и всё те же 100 "Фломастеров" пройдут мимо ))
Комплекс не просто так называется снайперским. У него точность значительно выше, чем у "Корнета". Более того, скорее всего дальность "Корнета-Д" смогли повысить благодаря наработкам по "Фломастеру".

Цитата, Враг сообщ. №84
Что в ПТУР баллистического? Где там подобие полёту снаряда?
А что в ПТУР аэродинамического? Большинство ПТУР именно баллистические и имеют не крылья, а стабилизаторы. Исключение составляют только редкие барражирующие ракеты типа NLOS. Вы определения баллистических и крылатых ракет посмотрите.

Цитата, Враг сообщ. №84
Если не крылатая (т.е. летит с опорой на крылья, используя их подъёмную силу), то обязательно баллистическая?
Именно. Или Вам известен ещё какой-то тип ракет по траектории полёта? Ну, есть ещё казибаллистические ракеты и и ракеты с планирующими головными частями. Но это разновидности баллистических ракет.

Цитата, Враг сообщ. №84
Ну это в вашей, неубедительной интерпретации она в уменьшенном виде невозможна, слишком сложна, а мне вот видится как раз наоборот. ))
Вы можете воображать себе любые ракеты. Хоть гиперзвуковые в габаритах винтовочного патрона. Я свои доводы по этому поводу изложил. Повторяться не вижу смысла. Если Вы не видите проблем, чтобы сложную разработанную почти на пределе конструкционных возможностей ракету просто взять и уменьшить в пять раз с сохранением основных характеристик – это Ваше дело. Я могу лишь добавить, что реальная физика, а не из голливудских блогбастеров или комиксов Marvel с DC, так не работает. :)

Цитата, Враг сообщ. №84
Риск мне видится только в кучности - возможно ли обеспечить попадание управляемой как "Фломастер" микро-ракеты в человека, в отдельные его части на современном уровне развития техники?
Ещё Шипунов писал о возможности использовать "Фломастер" вместо крупнокалиберных снайперских винтовок. С чего бы ей в человека не попадать? Не на 10 км конечно, но на 3–5 км вполне можно.

Цитата, Враг сообщ. №84
Если не делать специальную тяжёлую кинетическую БЧ
Нет там ни какой тяжёлой БЧ. Она максимум грамм 200–250 весит. И если её ещё облегчить, то бронепробиваемость резко упадёт.

Цитата, Враг сообщ. №84
сделать лишь очень твёрдый лоб ракеты,
А ничего, что там воздухозаборник для привода аэрдинамических рулей находится и сам блок рулевых механизмов? Впрочем, я так понимаю, Вы конструкцию реального, а не выдуманного Вами "Фломастера" так и не потрудились посмотреть? То, что Вы предлагаете ближе к управляемому боевому элементу hittiles ракеты Starstreak. Вот только он 900 грамм весит и не чисто кинетический, а ещё и 450-граммовую боевую часть имеет. И их точности не достаточно, чтобы по людям стрелять.

Цитата, Враг сообщ. №84
Ваш вариант, что ракету можно разогнать до 3 Махов за несколько десятков метров, а дальше она сама полетит 10 км - мне видится фантастическим,
У ЗУР 95Я6 разгонный участок 1200 метров. Дальше ракета летит по инерции на 20 км. Тоже скажете фантастика? И я говорил про несколько сотен метров, а не несколько десятков.
Цитата, Враг сообщ. №84
Вероятно, у "Фломастера" отстреливается через несколько десятков метров некая первая ступень, которая просто позволяет вылететь из ствола,
То, что позволяет вылететь из ТПК, а не ствола, называется стартовым ускорителем. И он  падает сразу после выхода ракеты из ТПК. Разгонная ступень там одна и она отделяется почти сразу после пуска. Посмотрите уже на чертежи к патентам или на 3D-анимацию пуска ракеты. Под номером 4.


Цитата, Враг сообщ. №84
Да плевать на весь мир - пусть догоняют ))
Сразу вспоминается стихотворение Григория Остера:
     Если вы решили первым
     Стать в рядах своих сограждан –
     Никогда не догоняйте
     Устремившихся вперед.
     Через пять минут, ругаясь,
     Побегут они обратно,
     И тогда, толпу возглавив,
     Вы помчитесь впереди.
:) :) :)

Цитата, Враг сообщ. №84
Весь мир тоже вон не сделал и не планирует до сих пор делать танки с необитаемой башней - и что? А ещё ни у кого в мире нет БМПТ, аналогов "Буревестника" и "Посейдона" и планов их создания - и что? )) Но планы такие могут появиться, глядя на российские изделия. Не?
Могут. Но отказываться от стрелкового оружия, заменяя его ракетным, на данном этапе развития науки и техники – глупость. Здесь не с "Арматой" или БМПТ аналогия напрашивается, а с идеями Хрущева сэкономить за счёт отказа от артиллерии и замены её на ракеты. Оказалось, что ракеты даже при массовом производстве выходят дороже снарядов.

Цитата, Враг сообщ. №84
В чём тут преимущество по части вероятности попадания у сверхзвука, я что-то не понял? IMHO, управлять дозвуковой ракетой проще даже.
В том, что ракета долетит до цели быстрее, а значит и цель сместится меньше. Соответственно и манёвр коррекции ракеты на цель будет выполнить проще. Это не говоря о том, что у танка будет меньше шансов успеть поразить пусковую установку пока летит ракета.

Цитата, Враг сообщ. №84
А по-моему, ПТУР летят горизонтально и чтобы лететь дальше надо либо больше топлива, либо более эффективное топливо и/или более экономичный двигатель, либо и то, и другое )
Если ракета не крылатая, то не имеет особого значения, по настильной она траектории летит или по навесной. Для увеличения дальности придётся либо массу полезной нагрузки (корпуса) уменьшать, либо мощность двигателя увеличивать. Либо и то, и другое. На JAGM прежде всего мощность двигателя увеличивают. Хотя вероятно и массу его корпуса уменьшили. И масса двигателя килограмма на три выросла. А полезная нагрузка осталась примерно как у Hellfire-2. Вот с новым двигателем у них и не заладилось.

Цитата, Враг сообщ. №84
Иначе ракета летя по спирали и куда-то там поворачивая за целью слишком быстро потеряет скорость, особенно если она и не была никогда сильно больше сверхзвука - дальность будет как у РПГ.
У ТУР "Рефлекс" и "Инвар" дальность как у РПГ или чуть побольше?

Цитата, Враг сообщ. №84
Отчего ж пули да без тормозящих подруливания и спирали не летят настильно километров
От того, что у пуль мощность метательного заряда ниже. А вот мелкокалиберные снаряды спокойно летят на несколько километров при сопоставимой с маршевой ступенью "Фломастера" дальностью.
0
Сообщить
№89
24.05.2019 20:45
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
Да, это было бы решением проблемы. Это наши системы?
В серийных системах, на сколько я знаю, такое пока у нас не применяется. Но разработки ведутся. Может что-то подобное появится на новом поколении ракет с наведением в лазерном канале.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
Задача обнаруживать лазерное наведение поставлена ОДНОВРЕМЕННО с созданием лазерных систем наведения в 80-х годах и тогда же решена.
Решена для лазерного луча, когда на танки соответствующие датчики начали ставить. А для лазерного канала даже сейчас только пытаются решить, пока не очень успешно.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
Для пехотинца уже в 80-х годах разработана масса "пищалок" о лазерном облучении весом 100-200 ГРАММОВ, которые обычно крепятся на каску (засовываются под сетку на каске).
Как думаете, почему такие датчики в массовом порядке штатно не входят в экипировку военнослужащих, а используются только в системах лазерных тренажёров типа Lasertag? Да потому что у них диапазон обнаруживаемых лазеров очень узкий. А для серьёзных боевых систем сейчас вот такие датчики используют.


Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
Возможно. Вопрос надо исследовать.Но пока ГУНИД "не получил однозначной положительной оценки экспертов на Ваш проект".
Проекты должны выдвигать специалисты, а не любители. Я лишь сужу по тем разработкам в России и в мире, о которых знаю и на их основе высказываю свои предположения.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
А куда мы денемся?! Воевать то надо! Будем производить не просто миллионами, а десятками миллионов. и цена станет "копеечной".
Не в ближайшие десятилетия. Сейчас главная задача – дооснащение танков и БМП датчиками, надёжно обнаруживающими углекислотные лазеры. А то весь КОЭП может оказаться бесполезным. В модернизированной "Шторе" и в "Зонте" такие датчики есть. Но их ещё не запустили в крупносерийное производство. А Вы предлагаете датчики миллионами производить и раздавать каждому пехотинцу. Перейдут на другой диапазон лазеров и окажутся ваши миллионы датчиков бесполезными. Тут просто в лоб экстенсивным путём проблему не решить.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
Этот факт подтверждает нерасторопность Минобороны, а не технические сложности создания систем обнаружения.
Вы про Минобороны всех стран мира? А может просто технологий для решения такой задачи раньше не было, а сейчас начинают появляться? Могли бы сделать надёжный сенсор обнаружения лазерных каналов, давно бы сделали. И не стали бы подобные системы массовыми.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
Я уже не раз приводил мнение разработчиков лазерных систем: системы обнаружения создали ОДНОВРЕМЕННО с созданием систем лазерного наведения.
Вы путаете лазерный луч с модулированным лазерным растровым излучением. Второе обнаруживать гораздо сложнее.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
Верно, против не существующего оружия не целесообразно создавать защиту. Мы применяли ПТАБ только в ВОВ, а потом сняли их с вооружения т.к. заход самолёта прямо на танк стал невозможен из-за развития ПВО.
Да неужели? Про кассетный суббоеприпас ПТАБ-1М, являющийся дальнейшим развитием ПТАБ-2,5-1,5, снаряжаемый как в РБК-500, так и в кассеты БКФ для контейнеров малогабаритных грузов КМГУ-2 слышать не доводилось? А про кумулятивно-осколочные боеприпасы, состоящие на вооружении кучи стран мира, в том числе и у нас? 3Б30 например.


Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
А Вы - "не возможно, не целесообразно..."
Не нужно мне приписывать Ваши мысли. Системы лазерного подавления и будут подавлять другие лазерные системы, поскольку такие системы сами имеют оптические каналы наведения или обнаружения бликов оптики. Конечно, можно и другими способами ослепляющие лазеры наводить. Но системы оптико-электронного противодействия могут и на ослепляющие и на боевые лазеры срабатывать. А сквозь аэрозольную завесу лазеры тоже не проникают.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
Можно. Если бы ПЛР (противо-лазерная ракета) была у наших Сухопутных войск. А пока что мы даже НИОКР таких не проводим, только Фломастер с "лазерной тропой" разрабатываем, против которой давно уже разработаны системы подавления.
А кто-то массово начал ставить ослепляющие лазеры на свою технику. И Вы весь список военных НИОКР Минобороны знаете, чтобы так уверенно утверждать, что ни чего подобного не разрабатывают? А на счёт систем подавления "лазерной тропы", нет пока готовых надёжных систем. Названия двух систем, для которых заявляется такая возможность при высокой вероятности ложных срабатываний были в статье, которую я же выше и привёл.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
А "лазерная тропа" продолжает работать?! Вы опять не последовательны.
Кроме "лазерной тропы" есть куча ракет с другими системами наведения, которым тоже лазерные комплексы должны противодействовать. И некоторые из них прекрасно наводятся сквозь пыль и устаревшие дымовые завесы. Даже сквозь аэрозольные завесы первого поколения современные тепловизионные ГСН могут наводиться. А лазер работать в таких условиях не будет.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
Тогда сорвите наведение пули АК74. Как получится - сообщите, пожалуйста. -:))
Речь была о своевременном обнаружении атаки. Как только ракета или снаряд выпущены, их или пусковую установку уже можно обнаружить. Конечно против неуправляемых боеприпасов КОЭП не помогут. Тут уже нужны КАЗ. Или хотя бы современная ВДЗ. А что касается срыва наведения АК-74, то если автоматчик/пулемётчик/гранатомётчик обнаружен заблаговременно, то можно и ему помехи поставить. Ослепить тем же лазером или создать на пути аэрозольную завесу. И тогда он не сможет навестись. А если своевременно не обнаружили, то остаётся полагаться либо на КАЗ, либо на бронезащиту. Для танка это броня и ВДЗ, для пехотинца шлем и бронежилет.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
Добавляем в завесу дипольные отражатели сантиметрового размера. "Фара" ослепла. Вы видели облако диполей на экране РЛС ПВО? Я видел.
Вот видите. У нас уже конструкция гранаты усложняется и удорожается. Либо добавляется новый тип гранат, как в корабельных КОЭП.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
Полностью согласен. Но применяя активные системы мы ЕЩЁ  ДО  ВЫСТРЕЛА:
Я это привёл просто для примера. На любое воздействие можно найти противодействие и наоборот. На аэрозольные завесы пока не нашли. Но ищут. А РЛС можно включить уже после выстрела, когда пуск ракеты обнаружен и начали светить лазерами или отстреливать аэрозольные гранаты. А до этого можно и по оптике наводиться. Активные системы противодействия цели тоже постоянно работать не будут.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
- даём противнику источник излучения для наведения его боеприпаса на нас.
Так противник может и по точке пуска ракеты на вспышку в ультрафиолетовом диапазоне навестись. Это у реактивных гранат двигатель внутри ТПК работает и засветка в УФ-диапазоне минимизируется. Хотя и струи пороховых газов выброшенных назад и прорвавшихся вперёд может хватить. Тут только отсечка пороховых газов в контейнере гарантированно поможет. Но в тяжёлых РПГ такое не применяют.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
АКТИВНЫМИ  СИСТЕМАМИ  МЫ  САМИ  СЕБЕ  СОЗДАЁМ  ЛИШНИЕ  ТРУДНОСТИ,  КОТОРЫЕ  ЗАТЕМ  МУЖЕСТВЕННО  ПРЕОДОЛЕВАЕМ  ИЛИ  НЕ  ПРЕОДОЛЕВАЕМ  И ПОГИБАЕМ.
Я же говорю, сама ракета уже активная система, которую можно засечь.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №86
Системы подавления "лазерной тропы" уже даже сирийцы "на коленке" делают:
Ну Вы даёте! :)
Инфракрасные системы противодействия направлены на забивание помехами приемников излучения трассеров ракет с командным наведением первого и второго поколения на пусковых установках. У ракет с наведением в лазерном канале ни каких трассеров нет, как нет их и у ПТРК третьего поколения. Эти сирийские КОЭП "Сараб-2" и "Сараб-3" просто более современный аналог датчиков ТШУ-1-11 и прожекторов ОТШУ-1-7 и ОТШУ-1-7М от ранних "Штор". Хотя вероятно там и УФ-датчики есть, раз они ракетные комплексы без лазерных дальномеров обнаруживают. Против "Конетов" или "Джавелинов" они совершенно бесполезны.
0
Сообщить
№90
25.05.2019 00:39
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №87
По зависшему вертолёту вполне можно наводить до 10км имея оптику кратности где-то х4-8, ничего сверхъестественного.
Дальность пуска до 10 км заявлена по самолётам со скоростью до 500 м/с на встречном курсе. И там не оптический прицел, а теле-тепловизионный прицельный комплекс с распознаванием образов целей по трёхмерным эталонам, автоматом сопровождения целей и автоматическим наведением модулированного лазерного канала на них.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №87
Но всё это только против такой цели, у которой нет детектора лазерного облучения. А цель, имеющая такой детектор, мгновенно при старте такой ракеты получает сигнал
Современные датчики лазерного излучения либо не видят лазерные модулированный канал вообще, либо обнаруживают его с низкой надёжностью и высоким процентом ложных срабатываний.
-1
Сообщить
№91
25.05.2019 12:47
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №90
Да потому что у них диапазон обнаруживаемых лазеров очень узкий. А для серьёзных боевых систем сейчас вот такие датчики используют.
Почему диапазон узкий?  Простые детекторы, по идее, по определению широкополосные (в определенных пределах конечно).
Каков принцип их работы?
Просто детектируется резкое изменение мощности излучения? Или как-то распознаётся именно лазерное излучение?
"Простые" детекторы только обнаруживают. А "серьезная система" определяет направление и мэйби и подавляет. При этом размер не всегда определяет "серьезность". Думаю, что пора бы уже, чтобы появились такие малогабаритные "серьезные системы". Термин "интегральная оптика" известен давно.
P.S. Я не знаю каков сейчас принцип обеспечения питанием отдельных элементов экипировки бойца, возможно, если источник будет общим, то это позволит сократить габариты отдельных элементов.
0
Сообщить
№92
25.05.2019 12:53
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №89
Проекты должны выдвигать специалисты, а не любители.
1. Это кто так решил?)
2. Геннадий, спасибо, что назвали Виктора Алексеевича только любителем, а могли ведь и обозвать дилетантом. Спасибо!
3. Судя по тому что довелось прочитать написанного от лица Виктора Алексеевича - это специалист.
0
Сообщить
№93
25.05.2019 13:02
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №89
Перейдут на другой диапазон лазеров и окажутся ваши миллионы датчиков бесполезными.
Это проблема общая. Всё противодействие (оборона) завязано на специфику средств нападения. Извечная проблема  "щита и копья".
P.S. Рискну предположить, что пехотинцу, наверное, не все лазеры важно обнаруживать, а только те, которые по нему, пехотинцу, "работают",  то есть, скорее всего полупроводниковые (которые враг-пехотинец на своем оружии имеет, то есть, не СО2 лазер). Предполагаю, что на все такие лазеры может быть один широкополосный детектор.
0
Сообщить
№94
25.05.2019 13:32
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №8
Картечь дальше 25–30 метров уже не эффективна. Рассеивание слишком большое.
А я вот зайцев "картечью" мелкой и дале стрелял) Именно в рассеивании проблема?  Даже в охотничьем варианте придумали способы оптимизации рассеивания - контейнеры.
0
Сообщить
№95
25.05.2019 15:13
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №14
Я вам уже писал, что не все процессы масштабируются линейно. Если у Вас ракета в пять раз легче, то у неё и максимальная скорость может быть раза в два меньше. Не получится просто так уменьшить массу и размеры всей ракеты и оставить прежнюю скорость.
Был такой большой любитель реактивного движения, некто Циолковский, таки он тоже писал на эту тему. И не только писал, но и формулы выводил разные.
Вот, например такую (грубую оценочную, без учета сопротивления воздуха)  для скорости ракеты:
v = u ln (m0/m)
v - конечная скорость ракеты
u - скорость истечения газов
m0 - начальная масса ракеты (для нашего случая это пуля, плюс двигатель, плюс топливо)
m - конечная масса (масса без топлива. То есть, пуля плюс двигатель)
Из неё следует, что при одной и той же скорости истечения газов и одном и том же отношении начальной массы и конечной массы конечная скорость будет такой же. То есть, всё линейно.
Разница может быть только из-за сопротивления воздуха.
Сопротивление воздуха пропорционально площади поперечного сечения.
Если размеры ракетки (считаем, что это цилиндр) уменьшать пропорционально - одновременно и по длине и по диаметру, то получается, что при уменьшении массы вдвое диаметр уменьшается в 1,26 раза (корень третьей степени из 2), а сила сопротивления такой ракетки уменьшается тоже не вдвое, а всего в 1,6 раза.
А для достижения той же скорости надо бы (оценочно), чтобы сила сопротивления уменьшилась тоже примерно в два раза.
То есть, нужно изменять отношение длины и диаметра. Фактически, длину нельзя уменьшать.
То бишь, для ракетки вдвое меньшей массы нужно уменьшить диаметр в 1,4  (корень кв из 2) раза, а длина останется прежней.
Для ракетки массой в 5 раз меньше диаметр нужно уменьшить в 2,2 (корень кв из 5) раза
В принципе, это может быть реализуемо.
P.S. Это всё оценочно, сравнительно с исходной конструкцией. Для уточнения нужно бы знать какая часть топлива расходуется на преодоление силы сопротивления воздуха, а какая на полезную работу - на разгон пули (вообще говоря, вместе с пулей разгоняется и двигатель).
0
Сообщить
№96
25.05.2019 15:48
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №88
маршевая ступень вставлена внутрь. Серьёзно уменьшить её массу и размеры не выйдет. Там внутри должны помещаться лазерный датчик, химическая батарея, блок электроники управления, кинетическая боевая часть и рулевой механизм с аэродинамическими рулями.
Маршевая ступень только для подруливания?
Да, эти части - лазерный датчик, химическая батарея, блок электроники управления - и так вероятно уменьшили насколько возможно.
А это - кинетическая боевая часть и рулевой механизм с аэродинамическими рулями - при необходимости можно уменьшать.
Таки в чем смысл фломастера?
В том, чтобы без тяжелого ствола разогнать до 1000 м/c весьма тяжеленькую крупнокалиберную стреловидную управляемую пулю?
Было бы рациональным ускорять эту ракетку не сразу, а на конечной фазе траектории. Раз уж она управляемая,  то могла бы лететь сначала с небольшой скоростью с большим превышением, а потом ускоряться и донаводиться на цель. Так её скорость на подлете к цели была бы больше.
Можно даже крылышки для это ей приделать. Но если уж сильно затормозить её, то тогда ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно будет её сбивать на начальной фазе.
Кстати,  можно было бы сначала ускоряться за счет реактивных двигателей первой ступени, а потом ещё и саму пулю выстреливать из летающего ствола. Тогда скорость пули вполне могла бы быть и порядка 1600 м/с.
0
Сообщить
№97
26.05.2019 01:13
Цитата, zhelezyaka сообщ. №91
Почему диапазон узкий?  Простые детекторы, по идее, по определению широкополосные (в определенных пределах конечно).
Каков принцип их работы?
Просто детектируется резкое изменение мощности излучения? Или как-то распознаётся именно лазерное излучение?
Речь не о мощности, а о частотах лазерного излучения. Уже имеющиеся лазерные датчики например не могут видеть лазеры на двуокиси углерода. Вместо того чтобы расширить диапазон датчиков, разработчикам приходится добавлять в сенсорные блоки специальные датчики углекислотные лазеры. А Вы говорите, что диапазон широкий.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №91
Думаю, что пора бы уже, чтобы появились такие малогабаритные "серьезные системы". Термин "интегральная оптика" известен давно.
Давно пора. Вот только они всё ни как не появляются. Особенно компактные и носимые с широким диапазоном и надёжностью срабатывания для всех длин волн. Видать, не так это просто на практике сделать.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №91
P.S. Я не знаю каков сейчас принцип обеспечения питанием отдельных элементов экипировки бойца, возможно, если источник будет общим, то это позволит сократить габариты отдельных элементов.
И увеличить количество проводов, которые будут путаться и цепляться, мешая использовать устройства. Пробовали уже на единый источник питания для всей экипировки перейти. Там своих недостатков хватает.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №92
1. Это кто так решил?)
Я. :)

Цитата, zhelezyaka сообщ. №92
2. Геннадий, спасибо, что назвали Виктора Алексеевича только любителем, а могли ведь и обозвать дилетантом. Спасибо!
Вообще-то я себя имел в виду. Вы не правильно поняли смысл моей фразы. :)

Цитата, zhelezyaka сообщ. №92
3. Судя по тому что довелось прочитать написанного от лица Виктора Алексеевича - это специалист.
Если не секрет, то в какой области он специалист? Явно не в области систем обнаружения лазеров, лазерного наведения и постановки им помех.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №93
Это проблема общая. Всё противодействие (оборона) завязано на специфику средств нападения. Извечная проблема  "щита и копья".
Поэтому я и говорю, что нельзя делать миллионы датчиков, которые не смогут отвечать не только перспективным, но и некоторым существующим угрозам. А создать такие датчики, которые бы отвечали всем требованиям пока не получается. В США сейчас видят выход в создании модульных систем с быстрой заменой отдельных компонентов под соответствующие угрозы. Но у такой концепции тоже есть свои недостатки.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №93
P.S. Рискну предположить, что пехотинцу, наверное, не все лазеры важно обнаруживать, а только те, которые по нему, пехотинцу, "работают",  то есть, скорее всего полупроводниковые (которые враг-пехотинец на своем оружии имеет, то есть, не СО2 лазер). Предполагаю, что на все такие лазеры может быть один широкополосный детектор.
Зато углекислотный лазер вполне может оказаться у наводчика-оператора, который на этого пехотинца ракету и наведёт.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №94
А я вот зайцев "картечью" мелкой и дале стрелял) Именно в рассеивании проблема?  Даже в охотничьем варианте придумали способы оптимизации рассеивания - контейнеры.
Какого класса бронежилеты были на зайцах? :)
А если серьёзно, то картечь имеет в боевых действиях очень узкую нишу применения. В основном при зачистке помещений или бое на улицах города либо в лесу. Дальность применения не помогают существенно повысить ни контейнеры, ни специальные насадки. Ниша дробовиков – это ближний бой. В том числе и из-за низкой точности, рассеивания, быстрой потери скорости. В большинстве случаев будут более эффективны автоматы и осколочно-фугасные гранаты ручных и подствольных гранатомётов.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №95
Из неё следует, что при одной и той же скорости истечения газов и одном и том же отношении начальной массы и конечной массы конечная скорость будет такой же. То есть, всё линейно.
При пропорциональном уменьшении массы топлива и массы всей ракеты, а не только отделяемой головной части (в данном случае маршевой ступени), должна быть уменьшена для сохранения максимальной скорости полёта сильнее, поскольку на массу корпуса двигателя будет приходиться больший процент массы разгонной ступени. Так что и в данном случае разгонная ступень будет уменьшаться не пропорционально, а быстрее, чем масса всей ракеты. И когда я говорил про нелинейность процессов, я имел в виду, что при определённом уровне уменьшения изделие просто перестанет работать.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №95
То есть, нужно изменять отношение длины и диаметра. Фактически, длину нельзя уменьшать.
То бишь, для ракетки вдвое меньшей массы нужно уменьшить диаметр в 1,4  (корень кв из 2) раза, а длина останется прежней.
Можете мне это не рассказывать. Только сегодня ракеты ATACMS и PrSM сравнивал. Вот Вам пример практического применения этих взаимосвязей.

В США таки смогли вписать в габариты ТПК MLRS тактическую ракету нормального удлинения. Вот только масса боевой части в результате до менее 100 кг просела.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №95
Для ракетки массой в 5 раз меньше диаметр нужно уменьшить в 2,2 (корень кв из 5) раза
А теперь посмотрите на маршевую ступень "Фломастера" и объясните, как Вы собираетесь её диаметр в 2,2 раза уменьшать? :)


Цитата, zhelezyaka сообщ. №96
Маршевая ступень только для подруливания?
Естественно. А Вы хотели чтобы в стержень длинной более полуметра и массой порядка 500 грамм ещё и маршевый двигатель засунули. Нет, теоретически можно конечно. Но как потом это всё ещё и надёжно работать заставить? :)

Цитата, zhelezyaka сообщ. №96
А это - кинетическая боевая часть и рулевой механизм с аэродинамическими рулями - при необходимости можно уменьшать.
Наверное можно процентов на 30–40 массу маршевой ступени уменьшить, если от боевой части вообще отказаться. Но ни как не в 5 раз. Только тогда бронепробиваемость резко упадёт и может оказаться даже ниже чем у пуль. При этом стартовая масса ракеты сократится скажем с 1,5 с чем-то до 1,1–1,2 с чем-то килограмм. Оно того будет стоить?

Цитата, zhelezyaka сообщ. №96
В том, чтобы без тяжелого ствола разогнать до 1000 м/c весьма тяжеленькую крупнокалиберную стреловидную управляемую пулю?
Фломастер ближе к мелкокалиберному БОПС автоматической пушки. Только сделать такой БОПС управляемым пока ни у кого не получается. А тут малогабаритная ракета может выполнять функцию управляемого БОПС запускаемого не только с бронетехники, но и прямо с плеча солдата. Ну или допустим с вертолёта либо БПЛА. Можно поражать те цели, которые раньше бронетехника или боец поразить не могли на недоступных ранее дальностях. Обеспечивается универсальность применения против воздушных и наземных целей. Плюс экономия боеприпасов. Можно одной–двумя ракетами поразить цель, на которую раньше требовалось несколько очередей автоматической пушки. И цена у такой ракеты должна быть значительно ниже, чем у ракеты полноценного переносного ПТРК или ПЗРК. Это позволит экономить их дорогие ракеты, используя более дешёвые там, где это возможно. В общем преимуществ можно много найти.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №96
Было бы рациональным ускорять эту ракетку не сразу, а на конечной фазе траектории.
Если на "конечную фазу" ракета полетит вместе с двигателем, то у неё возрастет потеря скорости в полёте, а значит потребуется более высокая стартовая масса. "Фломастер" получился таким лёгким при столь высоких характеристиках именно потому, что его сделали таким, как сделали. И идеи типа "а была бы масса в пять раз поменьше", "а был бы вертикальный пуск", "а бвл бы у него не только разгонный, но и маршевый двигатель" приведут либо к тому, что ракета работать перестанет, либо к росту её массы до уровня ракеты обычного ПТРК/ПЗРК, которую человек более одной носить не сможет, а возможно и пусковую установку под неё другому человеку придётся носить. Mistral и RBS-70 и вовсе по 3 человека таскать должны. Такие вот ПЗРК.

0
Сообщить
№98
26.05.2019 01:23
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №97
Речь не о мощности, а о частотах лазерного излучения. Уже имеющиеся лазерные датчики например не могут видеть лазеры на двуокиси углерода. Вместо того чтобы расширить диапазон датчиков, разработчикам приходится добавлять в сенсорные блоки специальные датчики углекислотные лазеры. А Вы говорите, что диапазон широкий.
Речь была не о мощности, а о диапазоне...частот естественно.
У СО2 лазера далеко в инфракрасный диапазон сдвинута частота, более 10 мкм примерно.
А диапазон полупроводниковых лазеров перекрывается полупроводниковыми приемниками.
0
Сообщить
№99
26.05.2019 01:26
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №97
Если не секрет, то в какой области он специалист? Явно не в области систем обнаружения лазеров, лазерного наведения и постановки им помех.
Я имел ввиду его сообщения по части прицелов "П" и стрелкового оружия стандартной ориентации) Что касается высокоэлектронных изысков (лучи, тропы и т.д.), то в этот диалог я не вникал.
0
Сообщить
№100
26.05.2019 01:29
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №97
Вообще-то я себя имел в виду. Вы не правильно поняли смысл моей фразы. :)
Ааа... это Виктор Алексеевич пошутил так. А я думал, что Вы цитировали его цитату из ответа ГУНИД него. Текст-то тот же.
Сорри)))
0
Сообщить
№101
26.05.2019 01:31
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №97
Зато углекислотный лазер вполне может оказаться у наводчика-оператора, который на этого пехотинца ракету и наведёт.
На пехотинца РАКЕТУ? Не хочу быть пехотинцем. Хотя чувство собственной значимости наверное от этого должно расти - персональную ракету наведут..
Да, может быть и так. Точнее - всё к тому и идёт.
0
Сообщить
№102
26.05.2019 01:34
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №97
И когда я говорил про нелинейность процессов, я имел в виду, что при определённом уровне уменьшения изделие просто перестанет работать.
Тогда нужно будет подключить Чубайса с его нанотехнологиями.
0
Сообщить
№103
26.05.2019 01:40
Цитата, zhelezyaka сообщ. №98
Только сделать такой БОПС управляемым пока ни у кого не получается.
Почему? Фломастером же управляют. Почему тот же принцип не применим для БОПСа?
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №97
Если на "конечную фазу" ракета полетит вместе с двигателем, то у неё возрастет потеря скорости в полёте, а значит потребуется более высокая стартовая масса.
Потери на сопротивление зависят от скорости и пути. Если подойти к цели метров на 100-200 (если на этой дистанции успеет отработать ускоритель) на малой скорости и оттуда "пальнуть", то бишь разогнаться, то энергетически это выгоднее.
+1
Сообщить
№104
26.05.2019 01:48
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №97
А теперь посмотрите на маршевую ступень "Фломастера" и объясните, как Вы собираетесь её диаметр в 2,2 раза уменьшать? :)
Скорее всего при разработке отталкивались именно от этого ограничения. И получилось то, что получилось. Бесствольное довольно лёгкое устройство для того, чтобы долбануть чела в бронике на 5-10 км. Это если его видно. Да, по назначению это снайперская супер винтовка. Только "патроны" шибко здоровые. Но для современной войны - вполне рентабельно. Война становится скушным делом - высовываться вообще уже нельзя.
P.S. Но маршевую ступень в диаметре не обязательно уменьшать пропорционально стартовой. Кроме того, о снижении массы разговор зашел в контесте снижения дистанции. Соответственно работа против сил сопр воздуха на короткой дистанции меньше гораздо. Не будем в это углубляться, потому что конструкторы знают что делают. Вероятно, это именно тот оптимум, который соответствует актуальным техническим возможностям и целям.
0
Сообщить
№105
26.05.2019 12:27
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №88
Каждому военнослужащему по личному комплекту инфракрасных датчиков?
Да, именно. Без таких датчиков винтовки ТрекингПойнт просто перестреляют нашу пехоту как куропаток.
0
Сообщить
№106
26.05.2019 12:55
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №89
Как думаете, почему такие датчики в массовом порядке штатно не входят в экипировку военнослужащих,
Потому, что у нашего стрелкового оружия не было штатных прицелов с лазерными дальномерами. А вот последний год-два мы активно обучаем снайперов пользоваться ЛПР-3, так что скоро детекторы лазерного облучения будут массово поставлены в армию и КМП США.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №89
а используются только в системах лазерных тренажёров типа Lasertag? Да потому что у них диапазон обнаруживаемых лазеров очень узкий.
Вот видите, детекторы давно уже используются там, где они нужны. А диапазон... он у детекторов точно такой же, как у ЛПР-3. Иначе бы приёмный тракт ЛПР-3 не видел излучения своего прибора.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №89
Проекты должны выдвигать специалисты, а не любители.
Специалист - это тот, кто лучше знает вопрос. И это не обязательно тот товарищ, который сидит на соответствующей должности. Не так давно мы с одним профессором на совещании доказывали ответственному товарищу вроде бы общеизвестный факт - что лазер видно в тепловизоре. На следующем заседании это подтвердил инициативный капитан: "Мы по собственной инициативе проверили, действительно видно!" Только после этого проект из стадии "А зачем это надо?" перешёл в стадию "А насколько это сложно?"
Вот как бы теперь попасть на совещание по патронам...
0
Сообщить
№107
26.05.2019 13:07
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №89
Вы путаете лазерный луч с модулированным лазерным растровым излучением. Второе обнаруживать гораздо сложнее.
Вы не усваиваете аргументов собеседника. Я уже раза три указал Вам, что детекторы на ракете без проблем обнаруживают свою лазерную тропу. Так почему эти же детекторы, установленные на цель, эту же тропу не обнаружат?
Вы можете назвать лазерную тропу научно -  модулированным лазерным растровым излучением - для детекторов ничего не изменится, они и будучи установленными на ракете, и будучи установленными на цели не перестанут видеть это излучение.
0
Сообщить
№108
26.05.2019 13:19
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №89
Эти сирийские КОЭП "Сараб-2" и "Сараб-3"... Против "Конетов" или "Джавелинов" они совершенно бесполезны.
Не буду настаивать, я эти комплексы "не щупал". Потому и сделал допущение во втором предложении о поколениях СУО ПТРК. Но Вы вырвали из контекста только первое предложение и лихо с ним спорите.
Очень хочется всегда оставлять последнее слово за собой?
0
Сообщить
№109
26.05.2019 13:22
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №90
Современные датчики лазерного излучения либо не видят лазерные модулированный канал вообще, либо обнаруживают его с низкой надёжностью и высоким процентом ложных срабатываний.
Неправда. Тогда бы никакое наведение по лазерной тропе было бы невозможно.
0
Сообщить
№110
26.05.2019 13:51
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №109
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №90
Современные датчики лазерного излучения либо не видят лазерные модулированный канал вообще, либо обнаруживают его с низкой надёжностью и высоким процентом ложных срабатываний.
Чисто с позиций банальной эрудиции и филологии. Возможно, Геннадий Гущин имеет ввиду, что промодулированный специальным образом лазерный луч низкой интенсивности трудно обнаружить, если не знать закона модуляции. В радиотехнике есть способы приема сигнала ниже уровня шумов, если известны параметры сигнала, если они не известны, то его обнаружить на пару порядков сложнее. Наверное, он это имеет ввиду. Насколько помнится, есть такое понятие - синхронный детектор.
0
Сообщить
№111
26.05.2019 13:54
Геннадий Гущин, кстати, Вы писали ранее, если не ошибаюсь в терминологии, о растровом лазерном луче. Что это такое?
0
Сообщить
№112
26.05.2019 13:56
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №105
Да, именно. Без таких датчиков винтовки ТрекингПойнт просто перестреляют нашу пехоту как куропаток.
Одни датчики не шибко помогут. Ну, заверещит он, и что делать? Бежать? Стрелять? Куда?
Эти вопросы нужно решать системно.
0
Сообщить
№113
28.05.2019 10:24
Цитата, zhelezyaka сообщ. №110
В радиотехнике есть способы приема сигнала ниже уровня шумов, если известны параметры сигнала, если они не известны, то его обнаружить на пару порядков сложнее.
Аргумент принимается. Но есть возражения:
1. На этом принципе работает РЛС "Раптора" и его производители уверяли, что запеленговать эту РЛС невозможно. Но наши войска РТР заявляют, что пеленгуют. А какая-то израильская фирма даже начала продавать станцию РТР "для поиска "Раптора".
2. В нашей "лазерной тропе" лазер "модулируется" двумя вращающимися дисками с прорезями. Такая модуляция на "спрятаться под шумы" не тянет даже в первом приближении. Там просто модулируется длительность импульса в зависимости от расстояния до оси этой "тропы", чтобы ракета поняла, на сколько она отклонилась от оси.
3. Какие шумы поляризованного излучения есть в природе? А всё, что будет излучать поляризованное излучение на поле боя - это дело рук противника и подлежит уничтожению - реальный излучатель Фломастера или его имитатор.
0
Сообщить
№114
28.05.2019 10:37
Цитата, zhelezyaka сообщ. №112
Ну, заверещит он, и что делать? Бежать? Стрелять? Куда?
Верный ответ - немедленно залечь (упасть). Для срыва прицеливания ТрэкингПойн достаточно.
Цитата, zhelezyaka сообщ. №112
Эти вопросы нужно решать системно.
Конечно, нужно. Очень желательно, чтобы эту ТрэкингПойнт ещё засекла БМП отделения с помощью ОЛС и уничтожила своей пушкой. А когда по этой БМП полетит ПТР с лазерным наведением и БМП накроется облаком дымов и ослепнет, то пусковую этой ПТР должна уничтожить другая БМП взвода или по её целеуказанию - миномётная или арт. батарея.
ПРОТИВ  АКТИВНЫХ  СИСТЕМ  ВОЕВАТЬ  ЛЕГКО.  ГЛАВНОЕ - ЗАРАНЕЕ  СОЗДАТЬ КОНТР-СИСТЕМУ.
0
Сообщить
№115
28.05.2019 12:43
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №113
2. В нашей "лазерной тропе" лазер "модулируется" двумя вращающимися дисками с прорезями. Такая модуляция на "спрятаться под шумы" не тянет даже в первом приближении. Там просто модулируется длительность импульса в зависимости от расстояния до оси этой "тропы", чтобы ракета поняла, на сколько она отклонилась от оси.
??? Извините, дисками с прорезями? Вот это дичь.  Ну, разработчикам виднее что втюхать воякам. Там же полупроводниковый лазер? Или нет? Неужели электронное управление не подходит? Да, такое не шибко "прячется".
Можно было бы "чуток" похитрее систему соорудить.
0
Сообщить
№116
28.05.2019 12:46
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №114
ПРОТИВ  АКТИВНЫХ  СИСТЕМ  ВОЕВАТЬ  ЛЕГКО.  ГЛАВНОЕ - ЗАРАНЕЕ  СОЗДАТЬ КОНТР-СИСТЕМУ.
Да. Это что-то наподобие "я знаю, что ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь, что я..."
0
Сообщить
№117
28.05.2019 12:53
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №113
. Какие шумы поляризованного излучения есть в природе? А всё, что будет излучать поляризованное излучение на поле боя - это дело рук противника и подлежит уничтожению - реальный излучатель Фломастера или его имитатор.
Вы имеете ввиду линейную поляризацию? По этому критерию распознают? Странно, давно пора работать с квазинормальной поляризацией. Принципиально это решаемая задача.
0
Сообщить
№118
29.05.2019 14:41
Цитата, zhelezyaka сообщ. №98
Речь была не о мощности, а о диапазоне...частот естественно.
Датчики широкого диапазона на военнослужащего пока навесить затруднительно из-за их размеров и массы. И одним датчиком на сектор там не обойтись. Нужен целый блок разных датчиков.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №98
У СО2 лазера далеко в инфракрасный диапазон сдвинута частота, более 10 мкм примерно.
А диапазон полупроводниковых лазеров перекрывается полупроводниковыми приемниками.
У углекислотных 9–11 мкм. У наиболее распространённых 10,6 мкм. Поэтому и нужны разные датчики для их обнаружения.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №101
На пехотинца РАКЕТУ?
Представьте себе по пехотинцам уже применяют противотанковые ракеты в фугасном и термобарическом снаряжении. А по мере развития малогабаритных ракет это станет ещё более распространённой практикой.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №101
Не хочу быть пехотинцем. Хотя чувство собственной значимости наверное от этого должно расти - персональную ракету наведут.
Думаете танкистом быть безопаснее? Танки будут приоритетными целями для поражения.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №102
Тогда нужно будет подключить Чубайса с его нанотехнологиями.
Боюсь, что преодолеть законы физики не сможет даже Чубайс. :)

Цитата, zhelezyaka сообщ. №103
Почему? Фломастером же управляют. Почему тот же принцип не применим для БОПСа?
Потому что "Фломастер" – это ракета, а не снаряд. У неё разгон с небольшими перегрузками. А мелкокалиберные снаряды должны выдерживать перегрузки при выстреле до 50000–100000 g. Даже программируемые взрыватели было в них не просто засунуть.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №103
Потери на сопротивление зависят от скорости и пути. Если подойти к цели метров на 100-200 (если на этой дистанции успеет отработать ускоритель) на малой скорости и оттуда "пальнуть", то бишь разогнаться, то энергетически это выгоднее.
Нет не выгоднее. С бикалиберными ракетами экспериментируют уже более полувека. Все принципы их применения уже давно изучены и отработаны. При этом даже ни одной ракеты с двигателем на маршевой ступени в серию не пошло (не считая тяжёлых ЗУР со стартовыми ускорителями увеличенного диаметра). Они получаются либо значительно тяжелее, либо не дают выигрыша в сравнении с ракетами сопоставимой массы с маршевой ступенью, летящей по инерции.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №104
Скорее всего при разработке отталкивались именно от этого ограничения. И получилось то, что получилось.
Вот поэтому я и говорю, что не получится такую ракету серьёзно облегчить в обозримом будущем.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №104
Бесствольное довольно лёгкое устройство для того, чтобы долбануть чела в бронике на 5-10 км. Это если его видно.
По наземным целям скорее всего меньше, километров до 8. А по пехотинцам ещё меньше. Но и если будет до 4–5 км – это лучше, чем могут позволить любые современные крупнокалиберные винтовки.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №104
Война становится скушным делом - высовываться вообще уже нельзя.
Война усложняется вместе с развитием и усложнением технологий. На любое средство поражения раньше или позже появляется своё средство противодействия.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №104
P.S. Но маршевую ступень в диаметре не обязательно уменьшать пропорционально стартовой.
Её придётся уменьшать гораздо сильнее.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №104
Кроме того, о снижении массы разговор зашел в контесте снижения дистанции.
Речь шла о сохранении максимальной скорости в 1 км/с. Ну, будет боеприпас летать на 2 км со скоростью 500 м/с и бронепробиваемость упадёт в разы. А масса ракеты в 5 раз всё равно не уменьшится, потому что нужно имеющееся оборудование в ракету засунуть. Или цена в десятки раз вырастет из-за применения дорогостоящего миниатюрного оборудования. Оно того будет стоить? Лучше уж облегченную пусковую установку под уже созданные ракеты сделать, чтобы ими по менее скоростным целям на 4–6 км стрелять.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №105
Да, именно. Без таких датчиков винтовки ТрекингПойнт просто перестреляют нашу пехоту как куропаток.
Я уже говорил, что могут быть другие подходы к решению этой проблемы. Может лучше групповые системы борьбы с лазерами создать и ставить их на бронетехнику или сопровождающие бойцов роботизированные платформы. Тут много особенностей нужно знать, чтобы выводы делать. А что касается винтовок TrackingPoint, то единственная их примечательная особенность – это отсроченный электронный спуск для компенсации тремора рук и некоторого повышения точности. Всё остальное может любая снайперская винтовка с современным электронно-оптическим прицелом.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №106
Потому, что у нашего стрелкового оружия не было штатных прицелов с лазерными дальномерами.
А в остальном мире их тоже не было? И до сих пор нет? :) Посмотрите на современные экипировки бойцов XXI века. Где там персональные лазерные датчики? А лазерные дальномеры с системами наведения в Советской армии со времён Афганистана использовали.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №106
так что скоро детекторы лазерного облучения будут массово поставлены в армию и КМП США.
Переносные уже есть. А вот установленных на экипировке военнослужащих как не было, так и пока не созданы даже в виде рабочих прототипов.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №106
Вот видите, детекторы давно уже используются там, где они нужны.
В игрушках и тренажёрах с чётко определённой длиной волны лазера.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №106
Специалист - это тот, кто лучше знает вопрос. И это не обязательно тот товарищ, который сидит на соответствующей должности.
Вот и плохо, когда не специалисты на соответствующих должностях сидят. А когда любители свои проекты выдвигают, не зная даже основ темы – ещё хуже.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №107
Вы не усваиваете аргументов собеседника. Я уже раза три указал Вам, что детекторы на ракете без проблем обнаруживают свою лазерную тропу. Так почему эти же детекторы, установленные на цель, эту же тропу не обнаружат?
Я прекрасно понял Ваши аргументы и уже указал, почему считаю их ошибочными. Вы ставите знак равенства между датчиком на ракете, который сориентирован строго перпендикулярно оси лазерного канала и заранее "знает" частоту лазера и режим модуляции, с датчиком системы обнаружения, которая должна фиксировать слабые излучения модулированного лазерного канала в широком секторе и для различных частот с режимами модуляций. Если Вы считаете, что ни каких проблем приспособить лазерные датчики ракет для систем обнаружения лазерных каналов наведения нет, то объясните, почему этого за 50 лет не сделали, а только сейчас начали? Все разработчики дураки и не додумались до такого простого решения?

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №108
Не буду настаивать, я эти комплексы "не щупал". Потому и сделал допущение во втором предложении о поколениях СУО ПТРК.
ПТРК второго поколения разные принципы наведения используют. Та же "Штора" против лазерных каналов наведения бесполезна. Даже для нового "Зонта" пока о такой функции разработчики не упоминали. Он противодействует ракетам с подобным наведением, обнаруживая их пуск УФ-датчиками или радиолокационными системами при взаимодействии с "Афганитом".

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №108
Но Вы вырвали из контекста только первое предложение и лихо с ним спорите.
Укажите, что именно из Вашего поста не соответствует моим контраргументам.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №108
Очень хочется всегда оставлять последнее слово за собой?
Могу уступить последнее слово Вам, если Вы готовы завершить обсуждение.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №109
Неправда. Тогда бы никакое наведение по лазерной тропе было бы невозможно.
Можете назвать серийные системы, способные обнаруживать лазерные модулированные каналы наведения, кроме указанных мной же индикаторов 300Mg и AN/VVR3, надёжность которых пока недостаточна? Только разрабатывают пока такие датчики.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №110
Возможно, Геннадий Гущин имеет ввиду, что промодулированный специальным образом лазерный луч низкой интенсивности трудно обнаружить, если не знать закона модуляции.
В первую очередь потому, что у него интенсивность излучения в сравнении с лазерным лучом на порядок, а то и больше ниже. Но и режим модуляции может на обнаружение влиять. Например может быть трудно отличить фрагменты лазерного растра от засветок лазерных дальномеров соседней техники. Хотя это наверно от алгоритмов обработки будет сильно зависеть.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №111
Геннадий Гущин, кстати, Вы писали ранее, если не ошибаюсь в терминологии, о растровом лазерном луче. Что это такое?
Не лазерный луч, а лазерный канал. Лазерный луч в приборе наведения проходит через специальный модулятор, который преобразует его в растровую картинку, в которой закодированы данные, по которым ракета определяет своё пространственное положение относительно центра канала и по режиму модуляции отличает данные своего канала от помеховых излучений, вносимых каналами наведения соседних комплексов. Наиболее близкий пример – насадки для китайских лазерных указок, разбивающие лазерный луч на разные картинки.


Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №114
ПРОТИВ  АКТИВНЫХ  СИСТЕМ  ВОЕВАТЬ  ЛЕГКО.  ГЛАВНОЕ - ЗАРАНЕЕ  СОЗДАТЬ КОНТР-СИСТЕМУ.
Так любые ракеты, снаряды, миномётные мины в принципе являются активными системами. Их можно засечь или в момент старта, или на подлёте. Примером пассивной системы может служить противотанковая мина нажимного действия. Она ни куда не летит и ни чего не излучает. Но даже на системы с активным наведением на цель не всегда можно успеть среагировать.
0
Сообщить
№119
29.05.2019 17:45
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №118
В первую очередь потому, что у него интенсивность излучения в сравнении с лазерным лучом на порядок, а то и больше ниже. Но и режим модуляции может на обнаружение влиять.
Вы не поняли. Речь шла в контексте того, что интенсивность таких сигналов потому и может быть низкой, что их специально модулируют и потом декодируют с пониманием специфики модуляции. Поэтому простое энергетическое или "тепловое" обнаружение их затруднительно. Они малоэнергетичны. Это как бы азы общеизвестные. Потому и не расписывал подробно.
0
Сообщить
№120
31.05.2019 18:50
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №118
Могу уступить последнее слово Вам
Спасибо.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
Войти через ВКонтакте
Войти через Facebook
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 06.05 22:10
  • 1191
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 06.05 19:07
  • 487
Израиль "готовился не к той войне" — и оказался уязвим перед ХАМАС
  • 06.05 17:46
  • 278
Космонавтика Илона Маска
  • 06.05 17:11
  • 2714
Как насчёт юмористического раздела?
  • 06.05 16:35
  • 11
Какое оружие может оказаться эффективным против боевых беспилотников
  • 06.05 16:31
  • 13
Крылатые ракеты Х-101 и Х-102
  • 06.05 16:25
  • 3
Американские «Гадюки» получат ракету большой дальности
  • 06.05 15:50
  • 0
Steadfast Defender: На словах учения – на деле подготовка к войне
  • 06.05 10:09
  • 2
Раскрыты подробности об американо-японском перехватчике гиперзвуковых ракет
  • 06.05 09:29
  • 1
Американская помощь сама по себе не спасет Украину (Foreign Affairs, США)
  • 06.05 08:35
  • 1
Украина на краю пропасти, заявляет высокопоставленный военачальник (The Economist, Великобритания)
  • 06.05 08:26
  • 4151
Оценка Советского периода в истории России.
  • 06.05 04:01
  • 1
Ответ на реплику от "просто экспл"
  • 06.05 02:32
  • 6
О штурмовом танке для "современных боевых действий"
  • 05.05 14:51
  • 24
Российский завод начал в три смены выпускать трехтонные супербомбы. На что они способны?