Войти на сайт Зарегистрироваться Забыли пароль?

Алексей Кудрин: технологическое отставание уже угрожает суверенитету РФ

18.01.2017 ТАСС 8824 163
-14
Понравилась новость?
+3
Алексей Кудрин
Алексей Кудрин.
Источник: © Сергей Савостьянов/ТАСС

Глава Центра стратегических разработок (ЦСР) Алексей Кудрин в рамках Гайдаровского форума рассказал в интервью ТАСС о том, что нужно России для повышения технологичности российской продукции, станет ли панацеей повышение пенсионного возраста и куда тратить дополнительные доходы от нефти в ближайшие два года.

Один из вызовов, который вы упомянули в своем докладе на Гайдаровском форуме, касался низкого уровня технологичности России. Запомнилась ваша фраза о том, что это угрожает суверенитету страны.

— Это так и есть, в этом мнении сходятся все эксперты. В докладе я вынес консенсусное мнение экспертов не только в области технологий и развития, но и в области военной безопасности и геополитики. Среди всех вызовов эксперты называют именно этот самым главным. Мы уже не можем делать нашу военную продукцию самостоятельно.

Это вполне понятно — ни одна страна во всем мире не может производить всю продукцию на своей территории. Исключением можно считать США, а лет через 15–20 с этим мог бы посоревноваться Китай. Ни одна страна сегодня не может аккумулировать все достижения высоких технологий.

В военной промышленности России всегда появляется что-то новое. Чего же не хватает? Может быть, интеллектуальной собственности?

— Конечно, так как сегодня мощно идет вверх электронная база, новые материалы. Новые материалы, применяемые в военных целях, не всем доступны. Мы можем изготовить похожую продукцию, но она все равно будет уступать. Современная техника еще сложнее — там тысячи и тысячи компонентов.

— Как можно решить эту проблему — повышать уровень образования внутри страны, чтобы производить более высокотехнологичную продукцию? 

— Ключевым является спрос со стороны бизнеса. Бизнес должен чувствовать, что в конкурентной борьбе нужно постоянно производить новое и пытаться своим новым завоевать доверие потребителя. Этот процесс сейчас идет во всех отраслях. Каждая модель автомобиля, самолета, станка несет в себе новинки. Это то, что называется "высокотехнологичная продукция". Около 25% продукции в стране должно обновляться ежегодно — что-то может не обновляться по 10 лет, что-то меняться каждый год. Только тогда страна станет в чем-то конкурентоспособной, начнет продавать что-то на мировой рынок непрерывно и поддерживать качество своей продукции. Если мы не сможем что-то похожее производить, то мы скоро не сможем зарабатывать тот объем валюты, который необходим для обеспечения нашей экономики.

 Правительство сейчас обсуждает план улучшения социально-экономической сферы в РФ до 2025 года. Вы в качестве эксперта принимаете участие в этом обсуждении? 

— Да, сейчас пока идет обсуждение подходов к разработке этого плана. Максим Орешкин (министр экономического развития. — Прим. ред.) попросил ЦСР поделиться нашими наработками.

 В рамках подходов к плану, насколько нам известно, обсуждается бюджетное правило? Звучали призывы вводить правило уже в этом году, так как с суверенными фондами дела обстоят не очень хорошо. Возможно ли при нынешних ценах на нефть пополнение фондов?

— Этот вопрос нужно тщательно взвесить. Цена отсечения, при которой правило может заработать, возможно, должна определяться самим правилом. До настоящего момента правилом учитывалась десятилетняя средняя цена на нефть. Правило считается ретроспективно и посчитано было в годы высокой цены, когда цены упали в 2014 году, оно оказалось бессмысленным. Если бы цена в правиле была низкая, а в реальности она бы выросла, то правило бы ограничивало использование. А у нас получилось, что цена упала, а мы можем тратить неограниченно. Сейчас важно, какое правило будет придумано. Я бы остановился на $50 за баррель, но года через два. А вот сейчас, если до 2019 года цена на нефть была бы больше, например $60–70 за баррель, то я бы считал, что эти доходы можно тратить и по мере формирования дефицита бюджета можно закрывать его часть. А после переходного периода уже нет — мы должны исходить из того уровня расходов и минимального дефицита бюджета, который мы будем поддерживать, и начать сохранять средства (направляя их в суверенные фонды. — Прим. ред.).

— Многим в ходе форума запомнилась фраза Татьяны Голиковой, главы Счетной палаты, о том, что повышение пенсионного возраста — это не панацея. Вы разделяете эту точку зрения?

— Эта мера не решает всех вопросов дефицита в пенсионной системе, но решает значительную часть вопросов. Я считаю это необходимым шагом. Повышение пенсионного возраста не касается пенсионеров, а только тех, кто работает и в будущем собирается выйти на пенсию.

Как обеспечить достойную пенсию, если средств не хватает? Если мы повышаем пенсионный возраст, то много людей еще не востребуют пенсию, но еще платят налоги в Пенсионный фонд. Таким образом мы уменьшаем количество получателей и увеличиваем количество доходов в Пенсионный фонд. Передвигая пенсионный возраст на 3–5 лет, мы высвобождаем ресурсы на уже существующих пенсионеров. И если сейчас ресурсов на пенсионеров не всегда хватает, так, например, в прошлом году не была произведена полная индексация пенсий, то при таком шаге их бы хватало. Мы не предлагаем забирать эти деньги из пенсионной системы, а, наоборот, оставить их там для выплаты достойной пенсии нашим пенсионерам.

 Если данная мера закрывает лишь часть проблем пенсионной системы, то какой комплекс мер мог бы решить их полностью?

— Поясню: при переходе на новый пенсионный возраст за первый год только небольшая группа работающих продолжит свою работу и не выйдет на пенсию, а задержится на полгода. Затем появится новая группа, и так процесс растянется на 10–16 лет. Эффект будет накапливаться, сумма, остающаяся на пенсионеров, каждый год расти. Первые годы это будет небольшая сумма, а к концу процесса станет очень солидной. Таким образом, да, в ближайшие годы это не решает всех проблем, но когда-то нужно начинать.

 Когда же нужно начинать, по вашему мнению?

— Начать нужно было давно, и сейчас уже срочно нужно начинать. Мы считаем, что необходимо начинать с 2019 или с 2020 года.

 И повысить пенсионный возраст на 5 лет?

— Окончательного решения нет. Я считаю, что до 63 лет надо обязательно повысить и мужчинам, и женщинам. Сегодня рассматривается вопрос, чтобы для мужчин поднять пенсионный возраст еще больше. Эксперты говорят, что в нашем обществе привыкли, что мужчины работают чуть больше.

 Каково ваше отношение к прогрессивной шкале НДФЛ? Сейчас много разговоров и обсуждений на эту тему в правительстве и среди экспертов.

— Я не поддерживаю принятие прогрессивной шкалы. Она не позволит собрать деньги. В России средняя зарплата составляет 35 тыс. рублей. И если, к примеру, брать повышенный НДФЛ с доходов более 1 млн в год, то в эту категорию попадет примерно 2 млн человек. Это никаких задач бюджетной системы не решает, но создает определенную напряженность в среднем классе. Как правило, такую систему поддерживают те социальные группы, которые полагают, что это было бы немного справедливее, они не ищут в этом какой-то фискальный эффект.

 Сейчас много говорят о неэффективности госуправления, в связи с этим создана практика проектного офиса. Как это может принципиально изменить качество госуправления? Какие еще могут быть предприняты шаги?

— В нашем подходе действительно нужно что-то вроде проектного офиса, который занимается управлением изменениями, что означает совершенствование процессов государственного управления. Таких изменений, которые назрели уже давно, сотни и тысячи по всей стране. Система управления должна быстрее реагировать на эти запросы, если они адекватные — через месяц должно приниматься решение, а еще через месяц реализовываться.

Проектный офис должен следить за всеми министерствами, чтобы они не расслаблялись, соответствовали потребностям рынка и реагировали на все поставленные задачи. Речь идет о том, что проектный офис управляет самой реформой изменений. Таких изменений в правительстве должно происходить десятки тысяч в год. Все полезное, что надумали и наговорили специалисты, должно проникать в эту систему. Прогрессивные страны давно придумали, как это работает, а мы каждую неделю отстаем от них.

 Почему мы до сих пор не внедряем этот прогрессивный опыт?

— Потому что есть инерция в среде чиновников — они любят работать с 9 до 18:00 и не любят внедрять новые практики работы, не умеют работать на компьютерах, с большими базами данных. Такие системы начинают внедрять в Великобритании, в Сингапуре. Эффективность работы с бизнесом резко повысится. Я приведу пример: мир отказывается от бумажных носителей, в России же средняя компания тратит на бумагу до 5% своих доходов в год. Более того, компании тратятся на менеджмент, который занимается заполнением и отправкой этих бумаг, ответами на вопросы по этим бумагам. А главное, что в результате эти бумаги никому не нужны. Я знаю страны, где бумажный документооборот запрещен. Это приучает к другой культуре, дальше вы уже работаете в другой сфере. И это самый простой пример. 


Беседовал Андрей Корзин

16.01.2017
Права на данный материал
принадлежат ТАСС
Материал размещен правообладателем
в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Проекты

  • Похожие новости
  • Комментарии
Комментариев 163, отображено с 1 по 40
RU
VK
620
№1
18.01.2017 07:30
"нравятся" мне искрометные откровения Грефа и Кудрина про технологическое отставание. Они выглядят не просто как оценка, а как отчёт о проделанной работе.
+14
Сообщить модератору
RU
Воин3D
1402
№2
18.01.2017 07:38
Цитата, q
Если мы не сможем что-то похожее производить, то мы скоро не сможем зарабатывать тот объем валюты, который необходим для обеспечения нашей экономики.
На одной седьмой суши всего достаточно, чтобы обходиться вообще без внешней торговли.
Цитата, q
Да, сейчас пока идет обсуждение подходов к разработке этого плана. Максим Орешкин (министр экономического развития. — Прим. ред.) попросил ЦСР поделиться нашими наработками.
[/q]
Да этот выкормыш ВШЭ уже несколькими своими высказываниями доказал, что он верный последователь Гайдара, Чубайса, Кудрина и Грефа.
Цитата, q
Многим в ходе форума запомнилась фраза Татьяны Голиковой, главы Счетной палаты, о том, что повышение пенсионного возраста — это не панацея. Вы разделяете эту точку зрения?

— Эта мера не решает всех вопросов дефицита в пенсионной системе, но решает значительную часть вопросов. Я считаю это необходимым шагом. Повышение пенсионного возраста не касается пенсионеров, а только тех, кто работает и в будущем собирается выйти на пенсию.
Основная задача либеральной российской элиты избавится от 30-40 млн. "лишнего" населения. Что ни раз озвучивалось, как Гайдаром, так и нынешними правительственными деятелями.
Цитата, q
В нашем подходе действительно нужно что-то вроде проектного офиса, который занимается управлением изменениями, что означает совершенствование процессов государственного управления. Таких изменений, которые назрели уже давно, сотни и тысячи по всей стране. Система управления должна быстрее реагировать на эти запросы, если они адекватные — через месяц должно приниматься решение, а еще через месяц реализовываться.
Вчера во время просмотра передачи Соловьева в очередной раз убедился на сколько нынешнию либеральную элиту тяготит социальное наследие Советского Союза. Группа деятелей из думы и правительства одетая в дорогие костюмчики и галстуки с абсолютно оловянными глазами с пеной у рта доказывало, как необходимо принятие закона позволяющего отбирать последнее жилье у человека. По их критериям это можно будет делать начиная с 5% соотношения: сумма долга/стоимость квартиры. В СССР производили ученых, инжинеров, учителей и врачей. Нынешние деятели никого кроме бомжей произвести не в состоянии.
+15
Сообщить модератору
CA
sepheronx
117
№3
18.01.2017 08:08
Better question to ask them is: "Which Technologies"?

I guarantee you they do not have an answer.  Using catch phrases is what people like Kudrin does best.  He really doesn't know shit all about technology and the manufacturing process behind it.  He just uses whatever western masters tells him and parrots it with little regard to the background knowledge.

Good thing though, Russia is moving in the direction of high technologies, and has done so for quite a few years.
+6
Сообщить модератору
RU
Стальнов И.П.
189
№4
18.01.2017 08:28
А чем этот экономический КЛОУН занимался  когда был в правительстве, сейчас заговорил о научном отставании, а что раньше он этого не видел. Тупые, бездарные болтуны, как их называли в народе "завлабы", вот их уровень мышления. Просто удивляешься как их выдвигали во власть. чем и каким местом думал президент. Пока такие завлабы руководят экономикой, а юрист правительством - порядка и прогресса не будет.
+10
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9490
№5
18.01.2017 08:54
Цитата, q
Поясню: при переходе на новый пенсионный возраст за первый год только небольшая группа работающих продолжит свою работу и не выйдет на пенсию, а задержится на полгода. Затем появится новая группа, и так процесс растянется на 10–16 лет. Эффект будет накапливаться, сумма, остающаяся на пенсионеров, каждый год расти. Первые годы это будет небольшая сумма, а к концу процесса станет очень солидной.

и

Цитата, q
Я не поддерживаю принятие прогрессивной шкалы. Она не позволит собрать деньги. В России средняя зарплата составляет 35 тыс. рублей. И если, к примеру, брать повышенный НДФЛ с доходов более 1 млн в год, то в эту категорию попадет примерно 2 млн человек. Это никаких задач бюджетной системы не решает, но создает определенную напряженность в среднем классе.

Ай-яй, господин Кудрин, Вы же финансист, ну неужели Вы не можете посчитать шкалу прогресса НДФЛ, эффект от которой можно начать получать уже с 2017-го года для достижения баланса (а то и роста) по отношению к совокупной экономии на пенсиях от возрастания сроков работы, от которых эффект МОЖЕТ БЫТЬ появится только через 16-20 лет?

Я понимаю, что лично Вам не хочется платить прогрессивный НДФЛ, да и с друзьями из-за этого ругаться не хочется, НО - понимаете ли Вы, что подобными высказываниями ставите окончательный крест на себе как на экономисте, который думает о СТРАНЕ, а не о своем кармане!

Почему эффект  от увеличения пенсионного возраста МОЖЕТ БЫТЬ ПОЯВИТСЯ - да потому, что мы в России, где пенсионный фонд имеет следующие базовые свойства:
- закрытость
- неуправляемость
- бесконтрольность со стороны общественности
- регулярное реформирование с прощением всех долгов страны перед гражданами

Таким образом, я могу сделать из этих заявлений только два вывода
1. как непредвзятый экономист - Вы закончились для России
2. Вы призываете и страна пошла по пути очередного ущемления прав граждан в угоду кучке итак не бедных, зато приближенных, людей

Цитата, q
В нашем подходе действительно нужно что-то вроде проектного офиса, который занимается управлением изменениями, что означает совершенствование процессов государственного управления. Таких изменений, которые назрели уже давно, сотни и тысячи по всей стране. Система управления должна быстрее реагировать на эти запросы, если они адекватные — через месяц должно приниматься решение, а еще через месяц реализовываться.

и

Цитата, q
Таких изменений в правительстве должно происходить десятки тысяч в год.

После этих заявлений у меня есть ряд вопросов
1. сколько человек господин Кудрин предлагает привлечь к проведению и реализации десятка тысяч изменений в год на госслужбу?
2. посчитал ли он возможности страны (по численности) и возможности бюджета (по выплатам) на такую ораву прежде чем делать такие заявления?
3. как и кто смогут доводить, контролировать и обеспечивать непротиворечивость друг-другу десятка тысяч изменений в год?
4. как и кто успеет реализовывать в жизни десятки тысяч изменений в год?

Законы, подзаконные акты и распоряжения, порождаемые правительством уже сейчас не стыкуются между собой, вылетают абсолютно сырыми, но требующими подходов к реализации - это не десятки тысяч я хочу Вам заметить.

Цитата, q
Такие системы начинают внедрять в Великобритании, в Сингапуре. Эффективность работы с бизнесом резко повысится. Я приведу пример: мир отказывается от бумажных носителей, в России же средняя компания тратит на бумагу до 5% своих доходов в год. Более того, компании тратятся на менеджмент, который занимается заполнением и отправкой этих бумаг, ответами на вопросы по этим бумагам.

ОООО, я вижу господин Кудрин сам-то  тот ещё специалист по

Цитата, q
работать на компьютерах, с большими базами данных.

Он видимо на полном серьезе полагает, что в компьютере и базе данных данные и ответы на письма и запросы машина сама порождает.

Вы господин Кудрин уже слишком (черезчур) давно и высоко сидите, и это повлияло на Вашу связь с реальностью. Потому, что если бы Вы сами посидели в системах электронного документооборота, то поняли, что никто, кроме человека, в случае государства - чиновника, не сможет занести в систему данные, за которые конкретное лицо потом должно будет отвечать.
+16
Сообщить модератору
RU
Воин3Dдоп
574
№6
18.01.2017 09:02
Цитата, Андрей Л. сообщ. №5
Вы господин Кудрин уже слишком (черезчур) давно и высоко сидите, и это повлияло на Вашу связь с реальностью. Потому, что если бы Вы сами посидели в системах электронного документооборота, то поняли, что никто, кроме человека, в случае государства - чиновника, не сможет занести в систему данные, за которые конкретное лицо потом должно будет отвечать.
Самое печальное, что в экономике нами управляют люди имеющие крайне слабую связь с реальностью. Страдает-то от этого вся страна, а не их супруги...
+10
Сообщить модератору
RU
старик
123
№7
18.01.2017 11:51
Цитата, q
Алексей Кудрин: технологическое отставание уже угрожает суверенитету РФ
ну, как не противен лично мне этот персонаж - Кудрин, но нужно признать что тут он прав! И если отставание в технологиях в основных сегментах промышленного пр-ва, связанных непосредственно с обороноспособностью, не будут преодолены правительством в среднесрочной перспективе, то ... в будущем нас ждут очень большие проблемы.
Как, в результате чего и под чьим "чутким руководством" сложилось это отставание, это вопрос иной, но конечно не менее важный и животрепещущий! И конечно персонально Кудрин, и та часть компродорско-воровского московского клана, которую он представляет, имеют непосредственное отношение к этой проблеме.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №5
давно и высоко сидите, и это повлияло на Вашу связь с реальностью
Цитата, Воин3Dдоп сообщ. №6
в экономике нами управляют люди имеющие крайне слабую связь с реальностью
да нет, не правы вы, господа.:)) У них вполне "нормальная" связь с реальностью, отнюдь, просто они: кудрины, грефы, гайдары, чубайсы и иже с ними; уже давно живут в иной "реальности", у них взгляд на действительность "с другой совсем колокольни", практически диаметрально противоположной подавляющей части граждан РФ (национал-патриотов), что, собственно и обуславливает эту усугубляющуюся поляризацию нашего общества (раскол), которая скорее рано, чем поздно, приведёт к резне либерастов. Просто кудрин и ему подобные мнят себя частью западного англо-жидовского "золотого миллиарда", и в этой связи не считают себя частью исторической Росии, не ощущают в себе ответственность за судьбу Родины и будущего земли их предков. Они реальность и будущее видят иначе, чтобы понять как именно, посмотрите внимательно-вдумчиво х/ф "Иллизиум", и на примере этого фантастического фильма поймёте о чём мечтают и к чему ведут мир людей на планете Земля, с позволения сказать "люди", подобные Кудрину.
+2
Сообщить модератору
RU
Jafdet
235
№8
18.01.2017 13:09
Кудрина надо вздёрнуть вместе с Чубайсом, и чем быстрее, тем лучше для страны. А все облигации США продать и деньги вложить в развитие промышленности.
+5
Сообщить модератору
RU
Корректор
3193
№9
18.01.2017 13:31
Цитата, q
Ключевым является спрос со стороны бизнеса. Бизнес должен чувствовать, что в конкурентной борьбе нужно постоянно производить новое и пытаться своим новым завоевать доверие потребителя. Этот процесс сейчас идет во всех отраслях. Каждая модель автомобиля, самолета, станка несет в себе новинки. Это то, что называется "высокотехнологичная продукция". Около 25% продукции в стране должно обновляться ежегодно — что-то может не обновляться по 10 лет, что-то меняться каждый год. Только тогда страна станет в чем-то конкурентоспособной, начнет продавать что-то на мировой рынок непрерывно и поддерживать качество своей продукции. Если мы не сможем что-то похожее производить, то мы скоро не сможем зарабатывать тот объем валюты, который необходим для обеспечения нашей экономики.
Простите за нескромный вопрос, а кто собственно создает это "новое" бизнес или конкретные люди? Или идея "работать будут только роботы" настолько внедрилась в сознание, что теперь в сознании инновации создаются финансовым капиталом?
Ну да, "все куплю сказало злато", ждем ответа оппонента.
+6
Сообщить модератору
RU
Олег
1002
№10
18.01.2017 19:59
Цитата, q
Я не поддерживаю принятие прогрессивной шкалы. Она не позволит собрать деньги.

Одна эта фраза говорит, что уровень Кудрина, как экономиста, очень низок. И будет ошибкой, если состоится назначение Кудрина главой правительства или хотя бы его (правительства) экономического блока
+1
Сообщить модератору
RU
Воин3D
1402
№11
18.01.2017 20:42
Цитата, Олег сообщ. №10
Одна эта фраза говорит, что уровень Кудрина, как экономиста, очень низок. И будет ошибкой, если состоится назначение Кудрина главой правительства или хотя бы его (правительства) экономического блока
Да там такие же сидят, отличие только в имени. А прошивка мозгов одинаковая - ёботы. Вассерман давно на этом внимание заострял - во всех экономических ведомствах правительства сидят около пяти тысяч экономистов, которые заточены по лекалам международных финансовых институтов контролируемых США. Спасет нас только культурная революция и полная перетряска обоих столиц. Иначе от этой биомассы не избавиться. На крайняк, отправить всю эту кодлу к их учителям за бугор.
+6
Сообщить модератору
RO
ID: 17072
206
№12
18.01.2017 20:52
Цитата, Воин3D
. Вассерман давно на этом внимание заострял - во всех экономических ведомствах правительства сидят около пяти тысяч экономистов, которые заточены по лекалам международных финансовых институтов контролируемых США.
да не, не по лекалам, там нормальные выпускники не будут работать, если судить по тому, что происходит вокруг, то можно предположить , что система меньшего уровня копирует систему уровнем выше, то скоро просто всем придет хороший такой мех. Почему, потому что просто преемственность одного "специалиста" к другому, я уже плюнул просто смотрю, что же дальше, как оно выворачиваться будет, и ведь получается, значит не все потеряно.
0
Сообщить модератору
RU
старик
123
№13
18.01.2017 20:59
Цитата, Воин3D сообщ. №11
во всех экономических ведомствах правительства сидят около пяти тысяч экономистов, которые заточены по лекалам международных финансовых институтов контролируемых США. Спасет нас только культурная революция и полная перетряска обоих столиц.
наверное я мечтатель, но я считаю что в будущем, после смены генерального курса и смены руководства в стране на консервативно-патриотическое с нынешнего, которое по сути либерально-патриотическое, не исключая верховного главнокомандующего, просто необходимо всех чиновников, кто обучался в институтах запада, или даже стажировался там, отстранить от участия в управлении гос-ом - пожизненно! пусть работают в коммерции, в народном хозяйстве, занимаются бизнесом - но не в госаппарате! И так же всем тем, из деток богатых родителей, кто и сейчас обучается в Лондоне и других городах и столицах запада, путь в в кресла госслужащего должен быть заказан. И дело не в том что высока вероятность что их при обучении на западе завербовали, что вполне возможно, но и в том, что при обучении так или иначе у них сформирована прозападная картина мира, отличное от исконно-русского мировоззрение, и они это даже сами могут и не осознавать, "нерусская" шкала жизненных ценностей. Это очень и вредно и даже опасно для поступательного развития России, иметь в структуре власти людей воспитанных нашими врагами!
/Да и перенос столицы с западной периферии России в её реальный центр уже давно перезрел даже, не то что созрел. Конкретно в Сибирь, в какой-нибудь небольшой город Сибири, по типу Вашингтона, Астаны или Бразилы в Бразилии.
+1
Сообщить модератору
RU
Корректор
3193
№14
18.01.2017 21:06
Цитата, старик сообщ. №13
И дело не в том что высока вероятность что их при обучении на западе завербовали, что вполне возможно, но и в том, что при обучении так или иначе у них сформирована прозападная картина мира, отличное от исконно-русского мировоззрение, и они это даже сами могут и не осознавать, г "нерусская" шкала жизненных ценностей.
Можно маленький вопрос: Как либерал (эгоист) может быть государственным служащим в России? В России! С ее историей и культурой!
+2
Сообщить модератору
RU
Воин3D
1402
№15
18.01.2017 22:45
Цитата, старик сообщ. №13
пусть работают в коммерции, в народном хозяйстве, занимаются бизнесом - но не в госаппарате!
Что вам плохого народное хозяйство сделало? )))) Они же его развалят. Вон Мара Багдасарян даже бумажки в конторе не способна перебирать, не то что улицы мести. Этот дебил "хозяин жизни" Балакеримов за два года ни одного дела как опер не вел. Они шлак полный. Если и нужны они народному хозяйству то только в качестве строителей дублера байкало-амурской магистрали.
+3
Сообщить модератору
NL
Hazzard
7215
№16
18.01.2017 23:16
Цитата, Андрей Л. сообщ. №5
Ай-яй, господин Кудрин, Вы же финансист, ну неужели Вы не можете посчитать шкалу прогресса НДФЛ, эффект от которой можно начать получать уже с 2017-го года для достижения баланса (а то и роста) по отношению к совокупной экономии на пенсиях от возрастания сроков работы, от которых эффект МОЖЕТ БЫТЬ появится только через 16-20 лет?

Хм, а какая связь между НДФЛ и пенсиями?
0
Сообщить модератору
RU
mikhalich
5007
№17
19.01.2017 00:11
Цитата, Hazzard сообщ. №16
Хм, а какая связь между НДФЛ и пенсиями?

Андрей намекает на двойственность слов.

Эффект от повышения пенсионного возраста даже в такой постепенной схеме Кудрину "очевиден"и  "надо срочно делать, завтра с обеда уже", хотя сам же он расписывает систему, рассчитанную на много лет.

А вот эффект от прогрессивной шкалы, который(в теории), начнет проявляться сразу после ее введения(налоги то платить надо сразу, а не через 15 лет) ему уже неочевиден.  

Я прост тоже на это обратил внимание, такое избирательное осознание.

Цитата, sepheronx сообщ. №3

I guarantee you they do not have an answer.  Using catch phrases is what people like Kudrin does best.  He really doesn't know shit all about technology and the manufacturing process behind it

Вот ето, ящитаю, в самую точку, канадский товарищ верно говорит. Видимо действительно издалека лучше видно.
И так на многих уровнях. Бегают с "аддитивными" и прочими лин технологиями и тщательно перемогают клятый совок.
+5
Сообщить модератору
RU
ID: 1701
2773
№18
19.01.2017 00:35
Однажды это регулярное сборище упырей, разрушивших Советский Союз, под названием Гайдаровский форум, будет арестовано всем составом. Придёт патруль, молча наденут наручники, потом в автозак, потом суд и Колыма.


https://music.yandex.ru/album/432011/track/3855595
+4
Сообщить модератору
NL
Hazzard
7215
№19
19.01.2017 06:21
Цитата, mikhalich сообщ. №17
Эффект от повышения пенсионного возраста даже в такой постепенной схеме Кудрину "очевиден"и  "надо срочно делать, завтра с обеда уже", хотя сам же он расписывает систему, рассчитанную на много лет.
А вот эффект от прогрессивной шкалы, который(в теории), начнет проявляться сразу после ее введения(налоги то платить надо сразу, а не через 15 лет) ему уже неочевиден.  

Потому что есть один нюанс. Пенсии выплачиваются из бюджета, а налоги собираются в него. Естественно, что схема (условно) "повышаем возраст - сразу перестаем выплачивать миллиард в год" гораздо проще для понимания чем "повышаем налоги и, возможно, соберем миллиард в год". Прогнозировать сбор налогов, да еще и с самой потенциально "налогоптимизирующейся" категории граждан, в текущем состоянии финансового законодательства и контроля - дело действительно, не тривиальное.
+1
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9490
№20
19.01.2017 08:01
Цитата, Hazzard сообщ. №16
Хм, а какая связь между НДФЛ и пенсиями?

Кудрин сам её обозначил, как нехватку средств в бюджете - дефицит.
И НДФЛ и увеличение пенсионного срока являются разными мерами для обеспечения одной цели - достаточности бюджета для выполнения обязательств по бюджету.

Вот такая собственно и связь - если предпринятых мер для сокращения доходов бюджета или увеличения его доходов было бы достаточно, то ни про пенсионный фонд, ни про НДФЛ никто бы розговоров не вел.
+2
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9490
№21
19.01.2017 08:08
Цитата, Hazzard сообщ. №19
Прогнозировать сбор налогов, да еще и с самой потенциально "налогоптимизирующейся" категории граждан, в текущем состоянии финансового законодательства и контроля - дело действительно, не тривиальное.

И это удивляет во второй раз. У государства, и в том числе и у Кудрина, на руках есть статистика по распределению доходов - в том числе и по регионам.

Согласно действующего законодательства все граждане с доходом, который однозначно подпал бы под прогрессивную шкалу (ну хотя бы ради того, чтобы законы увязать) обязаны сдавать ежегодные декларации о доходах.

Так в чем казалось бы проблема провести ещё в 2015-16 годах региональные (а их всего то Москва, Санкт-Петербург, Казань, Ханты, Нижний) изменения законодательства в качестве эксперимента по оценке сборов и причин недоборов - а заодно и меры продумать для досборов.

НО - этого никто не делает...
+3
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7215
№22
19.01.2017 08:14
Цитата, Андрей Л. сообщ. №20
И НДФЛ и увеличение пенсионного срока являются разными мерами для обеспечения одной цели - достаточности бюджета для выполнения обязательств по бюджету.

Эээээ...Не, ну связь конечно есть, но кагбы, так можно и НДПИ, гособоронзаказ и материнский капитал сюда же увязывать, к примеру.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №20

Согласно действующего законодательства все граждане с доходом, который однозначно подпал бы под прогрессивную шкалу (ну хотя бы ради того, чтобы законы увязать) обязаны сдавать ежегодные декларации о доходах

Ой, регистрируется контора где-нибудь в Латвии (15% подоходный) или еще лучше в Болгарии(10%), там же и получаешь зарплату и полатишь налоги. Договора об избежании двойного налогообложения с ними есть. Все. И получается, под прогрессивный НДФЛ начинают подпадать только те, кто так сделать не сможет, тобишь мелкий-средний бизнес и всякие высокооплачиваемые спецы, что автоматом заставит их уходить в тень.
0
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9490
№23
19.01.2017 08:20
Цитата, Hazzard сообщ. №22
Эээээ...Не, ну связь конечно есть, но кагбы, так можно и НДПИ, гособоронзаказ и материнский капитал сюда же увязывать, к примеру.

Насколько я понимаю - этим очень плотно занимались в Минэкономе. НО - надо понимать, что есть разовые меры, а есть постоянные, есть быстрого применения и отдачи, а есть долгосрочные, есть потенциально малодоходные или малосокращающие, а есть сферхдоходные или резкосокращающие, есть просто реализуемые, а есть очень сложные и затратные в реализации.

И в правительстве ведь люди, потому и идут - по пути наименьшего сопротивления и иногда даже на непопулярные меры.

НДФЛ и пенсионный - это кстати непопулярные меры одного порядка, но применимые к разной категории граждан - что собственно означает, что в табличке сокращения дефицита бюджета они должны были стоять в одной табличке, вероятно даже в одной строке - только в разных колонках (доход и расход соответственно).
+1
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9490
№24
19.01.2017 08:25
Цитата, Hazzard сообщ. №22
И получается, под прогрессивный НДФЛ начинают подпадать только те, кто так сделать не сможет, тобишь мелкий-средний бизнес и всякие высокооплачиваемые спецы, что автоматом заставит их уходить в тень.

Вы недооцениваете налоговую. Она и расходы знает и собственность требует указывать. Я не хочу сказать, что она легко всё найдет, НО - при желании всё смогут получить как положено, не через НДФЛ, так штрафами.

Во всяком случае увеличение пенсионного возраста я считаю худшим выбором для стабильности власти. Сейчас это проглатывается молча на волне высокого рейтинга одного человека во власти. Давайте представим, что рейтинг пошатнулся лет через 5, когда планка пенсионного возраста уже достаточно поднимется и её применят уже не только в бюджетникам, а планка возрастной смертности снизится - в соответствие с уровнем медицины в регионах.

Как Вы думаете каков будет первый предлог для возмущения граждан?
И мне кажется, что в случае назревающего недовольства значительно проще закрыть рты 10-ти тысячам богатых людей, чем миллионам граждан на пороге бедности и с жалкой перспективой дожить до пенсии, которым, в отличии от первых - практически нечего терять...
+2
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7215
№25
19.01.2017 08:33
Цитата, Андрей Л. сообщ. №23
НДФЛ и пенсионный - это кстати непопулярные меры одного порядка, но к раной категории граждан - что собственно означает, что в табличке сокращения дефицита бюджета они должны были стоять в одной табличке, вероятно даже в одной строке - только в разных колонках (доход и расход соответственно).

Вопрос, ну оооооочень дискуссионный. Этим как раз занимается наука - финансы. Думаю не стоит углубляться и монографии писать, вашу мысль я понял.
0
Сообщить модератору
RU
VK
620
№26
19.01.2017 08:43
я тоже считаю, что вводить прогрессивную шкалу не эффективно.
1) Ибо все предприниматели однозначно будут скрывать  свои доходы. А талантливые бухгалтеры и юристы вместо полезных дел сосредоточатся на серой оптимизации налогов. Опять же, вырастет нагрузка на бухгалтеров, армию которых по хорошему надо сокращать.

2) прогрессивная шкала прямо бьёт по семьям с детьми. Мизерные социальные вычеты ничего не меняют. Вот у меня 2 ребенка, жена не работает, воспитывает младшего. Ему скоро 3, в садиках места пока нет. Старший пошёл в садик только в 4. В результате супруга уже 8 лет дома. Про взятку не узнавал, не предлагал принципиально.
Я не могу себе позволить 3го, т.е. резко снизится уровень жизни. Я сейчас не про ништяки, а тупо про медицину, образование и элементарный быт. И у меня нет такого здоровья как у моих предков, чтобы вкалывать за двоих. Прогрессивная шкала будет бить по таким как я. А те, у кого нет детей могут получать меньше, но жить лучше. В этом справедливость?


3) Проблема на самом деле не в доходах, а в том как их тратят. Мажоры тратят их на предметы роскоши. Это: а) раздражает широкие слои общества, б) это импорт, следовательно вывод денег из страны, рост спроса на валюту.
Я считаю, что лучше прогрессивной шкалы с этим справятся налоги на роскошь и таможенные пошлины на люксовые товары.
Никто не будет и не сможет спрятать ламборгини или особняк на рублевке. Учесть легко, проверить легко и никуда не спрятаться.

Более того, такие меры как повышенные таможенные пошлины на люксовые авто и шмотки, например. Сделают экономически привлекательными проекты по созданию таких же товаров у нас. А это стимулы для роста культуры производства и рабочие места для высококвалифицированных специалистов.
В любом случае, без протекционизма мы не сможем конкурировать с Европой по качеству или с Китаем по цене.
+5
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7215
№27
19.01.2017 08:44
Цитата, Андрей Л. сообщ. №24
Вы недооцениваете налоговую. Она и расходы знает и собственность требует указывать. Я не хочу сказать, что она легко всё найдет, НО - при желании всё смогут получить как положено, не через НДФЛ, так штрафами.

Ну дак никто и не скрывает. Схема вполне легальна. Думаете че к нам всякие Сигалы с Депардье ломанулись? С той же самой целью. А наши налоговики, финансовый контроль и законодательство - детишки по сравнению с западными.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №24
И мне кажется, что в случае назревающего недовольства значительно проще закрыть рты 10-ти тысячам богатых людей, чем миллионам граждан на пороге бедности и с жалкой перспективой дожить до пенсии

Вы прям как в 90е не жили...
0
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9490
№28
19.01.2017 08:47
Цитата, Hazzard сообщ. №27
Вы прям как в 90е не жили...

Не хочу снова - а принимаемые властями решения население просто провоцируют на это. И именно такая логика вгоняет меня в очень нехорошие мысли о происходящем за кулисами в нашей власти.
+3
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7215
№29
19.01.2017 08:58
Цитата, Андрей Л. сообщ. №28
Не хочу снова - а принимаемые властями решения население просто провоцируют на это. И именно такая логика вгоняет меня в очень нехорошие мысли о происходящем за кулисами в нашей власти.

Повышение пенсионного возраста - общемировой тренд, ввиду увеличения возраста живущих людей, почему вдруг у нас должно быть по другому?

З.Ы. Мне вообще сама существующая система пенсий, как таковая, сомнительна, но это отдельный холивор.
0
Сообщить модератору
RU
Павел 1978
8920
№30
19.01.2017 09:06
бюджетникам вполне справедливо подняли возраст пенсии,
все должны быть в равных условиях...

на вольных хлебах ни сколько не меньше надо пахать
и отпуск с больничными ДАЛЕКО не гарантирован...
точнее не рационален...
-2
Сообщить модератору
LV
Akula
1441
№31
19.01.2017 09:08
Цитата, VK сообщ. №26
1) Ибо все предприниматели однозначно будут скрывать  свои доходы. А талантливые бухгалтеры и юристы вместо полезных дел сосредоточатся на серой оптимизации налогов. Опять же, вырастет нагрузка на бухгалтеров, армию которых по хорошему надо сокращать.
+100500 оформят яхты и мерседесы на предприятия, канары как командировку. оформят оффшерку сооучередителем.
богатые меньше всех пострадают.

Цитата, VK сообщ. №26
Я считаю, что лучше прогрессивной шкалы с этим справятся налоги на роскошь и таможенные пошлины на люксовые товары.
+100500 только таможенные не стоит, серый товар пойдет, надо какой-нибудь особый НДС на люксовые товары, налог на недвигу прогрессивный. налог на мощность двигателя.
0
Сообщить модератору
RU
gerrfrost
3038
№32
19.01.2017 09:26
Кудрин... Язык не поворачивается назвать этого деятеля финансистом... Это простой бухгалтер, который сидит и ждет когда ему денег принесут для учета и перераспределения.. Придумать как заработать он не может... Доказателства, по-моему, не нужны.... Он порулил - и теперь мы сейчас пожинаем его результаты.... С бешеными деньгами в бюджете - все молодцы, а как денег нет - программы пишут...
Согласен с Андреем Л., когда он говорит, что легче администрировать доходы 2-х миллионов человек, попадающих под шкалу.... Все остальные разговоры - в пользу бедных.... Кто куда убежит? Коммерсанты давно работают через оффшоры... И не заморачиваются... Что, сбегут госслужащие с охрененными окладами, менеджеры госкорпораций с золотыми парашютами по 200 млн.руб., работники "Газпрома" и проч., проч, проч.,?
Не верю! Не верю, что свалят от таких лакомых кусков...
Другой вопрос. Полстраны сидит в серой зоне, и не платит реальных отчислений в бюджет и бюджетные фонды, народ не трудоустроен, зарплата в конвертах... И основатель системы сейчас выступает как ее критик! Так, сцука, администрируй, повышай собираемость, придумывай схемы, чтобы предпринимателям было выгодно заплатить, а не уходить от платежей! Ты же считаешь, что это проще, чем собрать прогрессивный налог с кучки богатеньких!!! Так нет, надо ободрать бедных, чисто по законам большого брата...
При этом эффект будет через 15-20 лет... А как ты, сцука, это-то время-то справляться будешь? Спешат, как голый в баню... А почему с 20-го? Если так припекло, почему не завтра? иЛИ Чьи-то рейтинги полетят вниз перед известными событиями?
Народ, конечно, терпеливый, но что там говорили классики по этому поводу?
+2
Сообщить модератору
RU
Павел 1978
8920
№33
19.01.2017 09:40
Цитата, gerrfrost сообщ. №32
Полстраны сидит в серой зоне, и не платит реальных отчислений в бюджет и бюджетные фонды, народ не трудоустроен, зарплата в конвертах... И основатель системы сейчас выступает как ее критик!
согласен, это полный бред...
уже 25 лет это продолжается и никто даже не пытается это
исправить, хотя все всё знают. Это просто зазеркалье.
И при этом Ростат публикует данные по з/п по регионам - смешно,
ей-Богу...
+1
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7215
№34
19.01.2017 09:45
Цитата, gerrfrost сообщ. №32
Коммерсанты давно работают через оффшоры... И не заморачиваются...

Воу воу воу, не надо за всю Одессу говорить.

Цитата, gerrfrost сообщ. №32
Полстраны сидит в серой зоне, и не платит реальных отчислений в бюджет и бюджетные фонды, народ не трудоустроен, зарплата в конвертах... И основатель системы сейчас выступает как ее критик!

Тащемта, это не он создатель. Пенсионная проблема (и вообще проблема фондов) нам от СССР осталась, точнее не проблема, а пенсионная система создававшаяся для социалистической экономики, вдруг оказалась в капиталистической экономике. и изменить в ней что-то (без полного разрушения), крайне дорого.
0
Сообщить модератору
RU
gerrfrost
3038
№35
19.01.2017 09:51
Цитата, Hazzard сообщ. №34
Пенсионная проблема (и вообще проблема фондов) нам от СССР осталась, точнее не проблема, а пенсионная система создававшаяся для социалистической экономики, вдруг оказалась в капиталистической экономике. и изменить в ней что-то (без полного разрушения), крайне дорого.
Я говорю про "капиталистическую систему" к созданию которой он приложил руки... А так, да, пенсионная система с многочисленными правками, оставшаяся от СССР,  это для них бельмо на глазу...  "Карфаген должен быть разрушен"(с)
Тогда меняйте конституцию, что у нас не социальное государство.... Медицина, образование и проч. уже не бесплатные, осталось еще пенсионную систему убить...
+1
Сообщить модератору
IS
forumow
3916
№36
19.01.2017 09:57
Цитата, Воин3D сообщ. №11
Вассерман давно на этом внимание заострял - во всех экономических ведомствах правительства сидят около пяти тысяч экономистов, которые заточены по лекалам международных финансовых институтов контролируемых США. Спасет нас только культурная революция и полная перетряска обоих столиц. Иначе от этой биомассы не избавиться.
В точку! Российские элиты почти исключительно западоцентричны. И это сложилось отнюдь не в постсоветские времена, а гораздо раньше. Пётр I посылая тогдашних мажоров учиться в Европу заложил данную традицию. С тех пор так и идёт, с относительным перерывом на ранний советский период, и то не до конца. Надо и на другие стороны света поматривать и учиться там, если своего ума не хватает. Давно замечено - то что люди хорошо знают - то они и любят!

Насчёт культурной революции, только в буквальном смысле. Видели наши новорусские "киноблокбастеры"? - слеплены по голливудским лекалам, только хуже. Поэтому не смотрю (сужу по трейлерам) - предпочту оригиналы, коль приспичит. Т.е. с деятелями культуры - таже тема!

Цитата, старик сообщ. №13
исконно-русского мировоззрение
А это какое позвольте спросить?! До пришествия Рюрика на Русь?!
Русская государственность, с момента её зарождения, возникла как периферия Запада, хотя последнего тогда ещё не существовало как явления в современном смысле. Неоднократно реформировалась по лекалам Запада (Пётр I) и путём заимствования западных идей (коммунизм). Упомяннутое в скобках это лишь наиболее яркие примеры, которые все хорошо знают. Всю историю Россия тянулась за Западом, хотя бы из соображения собственной безопастности - чтобы не слишком отстать, в цивилизационном плане, возле таких зубастых соседей.
Был в истории России и период неевропейской культурной инвазии - когда в ходе татаро-монгольского нашествия был занесён ряд "чужих" концепций, скорее всего китайского происхождения, на основе которых строили свою государственность и сами монголы, до того завоевавшие Китай и основавшие там свою династию. Но это была "капля в море" на фоне европейского культурного влияния, хотя это и заложило основу России - как евразийской державы.

Так вот о чём я: мечтать о полном избавлении от западноориентированных элит - БЕССМЫСЛЕННО! Вы опаздали - аж на тысячу лет, как уже. Единствееное что можно тут сделать это позаботиться чтобы во власти были не только они. Повторяю: "то что люди хорошо знают - то они и любят! " Надеюсь намёк понятен?!

Цитата, старик сообщ. №13
Да и перенос столицы с западной периферии России в её реальный центр уже давно перезрел даже, не то что созрел. Конкретно в Сибирь, в какой-нибудь небольшой город Сибири, по типу Вашингтона, Астаны или Бразилы в Бразилии.
Я тоже за такой перенос, но насчёт Сибири не уверен, хотя основать там резервную столицу, на случай войны, максимально удаленную от всех возможных ТВД, пожалуй хорошая идея. Вот тихоокеанское побережье, поближе к азиатским "тиграм" - другое дело. Из тех-же соображений что и Питер во времена его основателя - "окно в Азию"!
0
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7215
№37
19.01.2017 10:01
Цитата, gerrfrost сообщ. №35
А так, да, пенсионная система с многочисленными правками, оставшаяся от СССР,  это для них бельмо на глазу...

Что лучше ужасный конец или ужас без конца... Вот объясните мне, пару вопросов:
1). Почему за своевременные выплаты человека в пенсионный фонд и оплату НДФЛ ответственно юридическое лицо работодатель, а не сам гражданин?
2). Почему отчисления в пенсионный фонд взимаются насильно и в обязательном порядке?
-1
Сообщить модератору
RU
Корректор
3193
№38
19.01.2017 10:02
Цитата, Андрей Л. сообщ. №28
Не хочу снова - а принимаемые властями решения население просто провоцируют на это. И именно такая логика вгоняет меня в очень нехорошие мысли о происходящем за кулисами в нашей власти.
Я вам уже писал два года назад - историческая неизбежность. И подробно объяснял почему власть не будет принимать других решений, даже если это чистой воды самоубийство.
А что касается прогрессивной шкалы, так это необходимый минимум. Но в нынешних реалиях недостаточный.
Цитата, gerrfrost сообщ. №35
Тогда меняйте конституцию, что у нас не социальное государство.... Медицина, образование и проч. уже не бесплатные, осталось еще пенсионную систему убить...
Если в России не будет социального государства, то в России никто жить не будет. Да просто невыгодно. Так что социальное государство тут будет всегда. И чем более "социальным" оно будет, том быстрее будет развиваться.
Цитата, Hazzard сообщ. №34
Пенсионная проблема (и вообще проблема фондов) нам от СССР осталась, точнее не проблема, а пенсионная система создававшаяся для социалистической экономики, вдруг оказалась в капиталистической экономике. и изменить в ней что-то (без полного разрушения), крайне дорого.
И тут я с вами совершенно согласен, что менять нужно. Да только вы неверно оцениваете причины требующие изменений. Это проблема не СССР/Россия, общая для всех технологически развитых стран. С укрупнением промышленного производства налоговый базис сокращается. Как и доля занятых в промышленности. Обычными средствами, только финансовыми, проблему решить невозможно. А сокращение поддержки ведет или к сокращению населения или к бунтам.
Цитата, Hazzard сообщ. №37
Что лучше ужасный конец или ужас без конца... Вот объясните мне, пару вопросов:
1). Почему за своевременные выплаты человека в пенсионный фонд и оплату НДФЛ ответственно юридическое лицо работодатель, а не сам гражданин?
2). Почему отчисления в пенсионный фонд взимаются насильно и в обязательном порядке?
Для того чтобы однажды вечером пара "пенсионеров" вас не зарезала в подъезде за буханку хлеба и пакет молока.
+6
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7215
№39
19.01.2017 10:12
Цитата, Корректор сообщ. №38
Для того чтобы однажды вечером пара "пенсионеров" вас не зарезала в подъезде за буханку хлеба и пакет молока.

У меня охраняемый подъезд и территория. Евпочя.
-1
Сообщить модератору
RU
Корректор
3193
№40
19.01.2017 10:18
Цитата, Hazzard сообщ. №39
У меня охраняемый подъезд и территория. Евпочя.
Ну вы же меня поняли. А сами вы везде с охраной? А члены семьи тоже с охраной? А в парке гуляете? И сколько охранников потребуется ВСЕ охранять?
Вот потому и существует пенсионная система. И потому существует социальные пособия. Это банально дешевле и безопасней чем жить за колючей проволокой.
Другой вопрос, что в обозримом будущем система будет давать сбой и в прежнем виде остаться не может. Менять необходимо сами принципы.
+2
Сообщить модератору
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
loading...
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
другие обсуждаемые темы