Я вам уже говорил - концепция "рынка" и "рыночных отношений" уже нежизнеспособна.

Да, но существует столько же, сколько существует производящее человечество. И приэтом "нежизнеспособна". Но существует, кошмар, пол сотни тысяч лет существует. Но "нежизнеспособна"!!! )))

Вот ведь парадокс, а? )))

Да, но существует столько же, сколько существует производящее человечество. И приэтом "нежизнеспособна". Но существует, кошмар, пол сотни тысяч лет существует. Но "нежизнеспособна"!!! )))

Ага, давайте вспомним цивилизации и культуры в которых она была основным стержнем формирования государства и общества. И много из них выжило?
Не нужно подменять понятия. Рынок стал основой государства и общества только в индустриальный период. И "плоды"  такой системы просто потрясающие - две мировые бойни. Предлагаете продолжить на более высоком технологическом уровне? :)))
А может уже стоит подумать о выживании?

Ага, давайте вспомним цивилизации и культуры в которых она была основным стержнем формирования государства и общества. И много из них выжило?

Они протянули тысячелетия, в отличии от государств и культур, в которых пытались положиться на нечто иное.

Зачем далеко ходить?

Третий рейх ~15 лет
CCCР ~70 лет

Посмотрим, сколько протянет северная корея... )

Они протянули тысячелетия, в отличии от государств и культур, в которых пытались положиться на нечто иное.

Индия, Китай, Инки, Корея, Япония, Тибет, Россия, продолжить? Там совсем не "торговля" основа государства.
Торговля была основой только в маленьком междусобойчике в Европе. Ну еще есть немного в Африке. Вот и вся "торговля" и торговые государства. Быстрый расцвет и жестокий упадок.

Индия, Китай, Инки, Корея, Япония, Тибет, Россия, продолжить? Там совсем не "торговля" основа государства.

В России-то? Мы выросли как купечество и прикрывающее его воинство. Торгаши и их крыша. После православия - да, всё это обросло бредом, но суть не изменилась и сейчас. Китай - один из древнейших социумов, выросших именно на экономике. Инки - папуасы, хоть и вычурные. Корея - одна из китайских ветвей, вместе с Японией.

Вы говорите о ценностях, которые под собой имеют в основе религии, которые под собой имеют в основе местный, продиктованный обстоятельствами бытия народа уклад.

Это не ценности, а ценз по сути. Причем этот ценз затрагивает всё, начиная с того с кем вы должны делиться, кого любить, кого ненавидеть, с кем пить, с кем не пить, что есть, с кем трахаться и кого убивать. Но эти вещи НИКАК НЕ ВЛИЯЮТ НА ЭКОНОМИКУ, НА КОТОРОЙ ВСЁ ЭТО СТОИТ. И на которой стоит способность этой культуры защитить себя и распространять себя.

Заметьте, во всех перечисленных вами случаях в основе государственного могущества лежат деньги и как следствие способности.

Так что приведенные вами Россия, Китай и т.д. - как раз примеры именно успешных экономик, государства, в основе которых лежит ценность труда, а труд оценивается в деньгах.

И монолитность и сила этих культур как раз есть следствие их исторически подтвержденной финансовой и военной силы. Банально - это вера в себя.

А на каком количестве костей (коими добывались деньги) выросла эта вера в себя - вторично.

В России-то? Мы выросли как купечество и прикрывающее его воинство. Торгаши и их крыша.

Викторович, у меня такое впечатление что Вы - еврей в ермолке и разговариваете со стеной пытаясь ей что-то донести ))).

Викторович, у меня такое впечатление что Вы - еврей в ермолке и разговариваете со стеной пытаясь ей что-то донести ))).

У меня тоже самое чувство. ))) Господь терпел и нам велел )))

Заметьте, во всех перечисленных вами случаях в основе государственного могущества лежат деньги и как следствие способности.

В основе данных цивилизаций совсем не денежные отношения. В основе цивилизационного построения религия и государственная служба. И торговля всегда находилась под полным контролем государства. И воспринималась как одна из государственных функций. А что фактически осуществлялась "купечеством", так это просто способ реализации.
Вот и объясните мне, с какой это стати у нас тут "рыночные отношения"? А рынок двигатель прогресса?

в основе которых лежит ценность труда, а труд оценивается в деньгах.

Ценность труда, это да. Но совсем не в денежном выражении. Что вы к деньгам прицепились? Они тут всегда были вещью управляемой государством. А если брать более древние времена, то считали состояние в людях, а не в фантиках. Согласитесь существенная разница.

И монолитность и сила этих культур как раз есть следствие их исторически подтвержденной финансовой и военной силы. Банально - это вера в себя.

Вера, это следствие более глубинных явления и процессов. Я вам уже подсказал куда смотреть - этические системы. Финансы тут совершенно вторичны, просто фантики.

денежные отношения

Деньги везде, даже в Северной Корее и даже (были) в СССР. Вопрос - насколько справедливо законодательное поле, регулирующее эти самые денежные отношения.

А рынок двигатель прогресса?

Не двигатель, но неотъемлемый обеспечитель.

Ценность труда, это да. Но совсем не в денежном выражении.

Д а в чем угодно выражайте, хоть в ракушках как у маори. Суть ценности труда не меняется. Есть еще ценность сформированное первичным захватом ресурсов. Например принадлежность недр государству или собственникам земель над недрами. Но сделать из руды под ногами что-то полезное - это тоже труд. И именно в процессе преобразования с затратами труда, или труда выраженного в капитале рождается вновь созданная ценность (или труд). Вообще какого черта я перефразирую Карла Маркса? Вы потрудились его читать на занятиях в своё время или нет? Вот Валентин1947 явно в отличии от вас не прогуливал.

А если брать более древние времена, то считали состояние в людях, а не в фантиках. Согласитесь существенная разница.

Это основная форма капитала рабовладельческо-раннефеодальной эпохи, станки рабы.
Так что те же фантики, только в профиль.

Вера, это следствие более глубинных явления и процессов. Я вам уже подсказал куда смотреть - этические системы. Финансы тут совершенно вторичны, просто фантики.

Не вторичны, а один из первичных факторов, на равне с традицией, религией, образованием, хозяйственным укладом, семейным укладом, геофизическими и политическими обстоятельствами.

Деньги везде, даже в Северной Корее и даже (были) в СССР. Вопрос - насколько справедливо законодательное поле, регулирующее эти самые денежные отношения.

Вопрос в распределении результатов общественного производства, а совсем не в деньгах. В прежние времена совсем не деньгами определялось богатство и совсем не деньгами выплачивалось вознаграждение за государственную службу. А сегодня уже появляется криптовалюта, и это тоже совсем не деньги. Просто вам хочется видеть в деньгах "корень всего", но это только один из инструментов.

Не двигатель, но неотъемлемый обеспечитель.

А как насчет фундаментальных исследований или высоких технологий? Вы можете купить их за деньги? Так что мне совсем непонятно, чего они там обеспечивают в развитии.

Вообще какого черта я перефразирую Карла Маркса? Вы потрудились его читать на занятиях в своё время или нет? Вот Валентин1947 явно в отличии от вас не прогуливал.

Наверное потому и цитируете, что Трудовая теория стоимости работает. :))) Вот только мне непонятно, что вы пытаетесь с ее позиции доказать? Что деньги и есть высшая ценность? Так вы сами сказали труд. Но труд создается ЛЮДЬМИ. И высшая ценность - ЛЮДИ.

Это основная форма капитала рабовладельческо-раннефеодальной эпохи, станки рабы.
Так что те же фантики, только в профиль.

Когда это рабы стали иметь природу как у денег? Нет уважаемый, робы не есть деньги. И не все экономики строились и строятся на деньгах. СССР пример тому.
И вообще у вас получается, общественное производство существует для денег. А люди существуют для экономики. А как же ранее упомянутая вами Трудовая теория стоимости?
Вы уже определитесь что причина, а что следствие. Экономика для людей или люди для экономики.

Не вторичны, а один из первичных факторов, на равне с традицией, религией, образованием, хозяйственным укладом, семейным укладом, геофизическими и политическими обстоятельствами.

Послушайте, если вы религиозный человек, то так и скажите. Я вам даже идею подкину: Пьер Тейяр де Шарден (1881–1955) И верьте сколько угодно в научно обоснованного бога.
Но тем не менее, вера это именно производная от убеждений. А убеждения формируются именно:

традицией, религией, образованием, хозяйственным укладом, семейным укладом, геофизическими и политическими обстоятельствами.

Когда это рабы стали иметь природу как у денег? Нет уважаемый, робы не есть деньги.

Рабы это средство производства. Капитал. Т.е. деньги. Только потребляют не электричество, СОЖ и масло, а фрукты на завтрак, помаду от солнца, камфору после бани, какое-нибудь мясо на ужин и дешевых шлюх на ночь.

Надо отметить, что в позднем Египте к рабам относились куда бережней, чем в среднем СССР.

После слов Викторовича "Надо отметить, что в позднем Египте к рабам относились куда бережней, чем в среднем СССР" беру назад свои слова (вслед за Игорем) о нем, как о рассудительном человеке. Только невменяемый чудик мог выдать такое о СССР.

Валентин, а сегодня люди, работающие за зарплату, которой хватает на пожрать и коммуналку - они в каком положении - лучше чем рабы времен заката ранних цивилизаций или хуже?..

А мой старик, который вырастил 6-рых ДТН и отсеял кучу выскочек и бездарей сидя на ЗП 160р, ему оно как было?

Вам кажется, что мне приятно писать эти циничные вещи? Отнюдь.

Рабы это средство производства. Капитал. Т.е. деньги.

Будьте любезны - определение денег в студию!
А то у вас уже средства производства стали - деньгами.

Будьте любезны - определение денег в студию!
А то у вас уже средства производства стали - деньгами.

Капитал - форма денег? - Форма.
Средства производства являются капиталом? - Являются.
Какие еще вопросы. Определение денег - откройте хотя бы Маркса - у него вполне адекватное, несмотря на то, что он жил в монетаристскую эпоху.

Капитал - форма денег? - Форма.
Средства производства являются капиталом? - Являются.
Какие еще вопросы. Определение денег - откройте хотя бы Маркса - у него вполне адекватное, несмотря на то, что он жил в монетаристскую эпоху.

Цитирую Маркса: Товар, который функционирует в качестве меры стоимости, а поэтому также, непосредственно или через своих заместителей, и в качестве средства обращения, есть деньги. Поэтому золото (или серебро) — деньги. Золото функционирует как деньги, с одной стороны, в тех случаях, когда оно должно выступать в своей золотой (или серебряной) телесности, как денежный товар, т. е. там, где оно выступает не чисто идеально, — как в функции меры стоимости, — и не как нечто, способное быть замещённым своими представителями — как в функции средства обращения. С другой стороны, золото (или серебро) функционирует как деньги в тех случаях, когда его функция — независимо от того, выполняет ли оно эту функцию само, своей собственной персоной, или через своих заместителей, — закрепляет за ним роль единственного образа стоимости, или единственного адекватного бытия меновой стоимости, в противовес всем другим товарам, которые выступают только как потребительные стоимости."
Рабы не могут быть мерой стоимости. Так что вы путаете.

Рабы не могут быть мерой стоимости. Так что вы путаете.

Почему?, в историческом контексте раб являлся собственностью с ценой, мог быть куплен/продан. Да, не так быстро как то же золото, т.е. это средне- или низко-ликвидный актив, но это актив, разница с наличным универсальным эквивалентом лишь в ликвидности этого актива.

Вот у вас, например, лежат облигации. Это актив, но с плавающей ликвидностью. Или есть машина. Она тоже актив, но со сроком ликвидации около месяца. Или дом/земля - очень стабильный актив, но с очень большим сроком ликвидации.

это средне- или низко-ликвидный актив, но это актив, разница с наличным универсальным эквивалентом лишь в ликвидности этого актива.

И так вы подробно объяснили почему раб не может быть мерой стоимости. Тогда в чем вопрос?

Вот у вас, например, лежат облигации. Это актив, но с плавающей ликвидностью.

Вот потому и считают в деньгах, а не в облигациях и не в рабах. Потому что - мера. И мера устанавливаемая государством в порядке реализации регулятивной функции. Но это уже другая сторона медали.

И так вы подробно объяснили почему раб не может быть мерой стоимости. Тогда в чем вопрос?

Нет, я объяснил почему он ЯВЛЯЕТСЯ мерой стоимости. Раб являлся капитализацией средств в производственный актив.
А вы либо нихрена не поняли, либо нихрена не хотите понять, либо нихрена не в состоянии понять, либо лицемерно пытаетесь меня троллить после того как оказались полностью несостоятельны в попытках за неимением собственных взглядов продать мне взгляды недоумков, которых вы насмотрелись и начитались.

Еще раз напомню то, что вы постоянно упускаете из виду - те мыслишки, которые сидят у вас в голове, это шлам из британских агиток для русской революции 1917 года. И заведомо обречены все эти ваши попытки создать видимость состоятельности этого бреда то на фоне новых технологий, то на фоне неокоммунистических камланий.

Нет, я объяснил почему он ЯВЛЯЕТСЯ мерой стоимости. Раб являлся капитализацией средств в производственный актив.

Сейчас вы спорите уже не со мной, а с Марксом.

Еще раз напомню то, что вы постоянно упускаете из виду - те мыслишки, которые сидят у вас в голове, это шлам из британских агиток для русской революции 1917 года.

Тогда я не один такой. Вот тут руководство Siemens PLM Software (ссылку я вам отправлял) видно тоже начиталось "британских агиток". Это надо же придумать такое - Индустрия 4.0. Прямо коммунисты сплошные теперь в руководстве транснациональных компаний. :)))

Сейчас вы спорите уже не со мной, а с Марксом.

А обсуждаем вроде как стратегию научно-технологического развития России... Всё равно всё сводится к бабам, тьфу, к философским вопросам о вселенской справедливости.

Не спасает и не оправдывает неокоммунизм никакая магия индустрия 4.0.
Идея в корне порочна.
А Сименс... - ну сименс, довольно агрессивная контора, не признающая никакаих стандартов, кроме своих собственных. Это как культ для 10% фанатиков. Типа Эппла.

Не спасает и не оправдывает неокоммунизм никакая магия индустрия 4.0.
Идея в корне порочна.

А кто вам сказал, что я предлагаю неокоммунизм? Вы никак не можете понять, что не предлагаю государственную собственность. И я не предлагаю государству заботиться о людях. Это не его функция. Я предлагаю государству заботиться об общественном производстве и прямо выполнять регулятивную функцию.
Согласитесь существенная разница.

Я предлагаю государству заботиться об общественном производстве и прямо выполнять регулятивную функцию

Этой функцией занимаются минфин, нацбанк и профильные министерства с кабмином, налоговые, стандартизирующие и контролирующие органы. Все это государственные институты, действующие на основе законодательства, принятого депутатами от вас (как от народа). Что вас не устраивает?

Что вас не устраивает?

А что не очевидно? Стратегия развития общественного производства и модели организации общественного производства. Только и всего. :)))

Стратегия развития общественного производства и модели организации общественного производства. Только и всего.

Ну так поясню. Сегодня есть фактически два сектора экономики - стратегический сырьевой с оборонным это первый, и прочий-разный это второй.

Первый пользуется де-факто прямым государственным инвестированием и финансированием без процентов. За счет этого оно как-то шевелится и обеспечивает даже небольшие избытки на поддержание полуголодными, но не мёртвыми, всех желающих. Это дает стране обороноспособность и некоторые возможности стратегического влияния. Пускай и малоэффективным путём.

Второй придавлен возможностями инвестицирования только быстроокупающихся проектов, грубо говоря, прыгнуть выше производства мебели, кирпичей и халатов он не может.

Можно изменить условия рефинансирования банков в целом или по каким-то целевым направлениям, это поднимет второй сектор выше уровня плинтуса (пойдёт инвестирование наукоемких долгосрочных проектов в этом секторе). Но чем эффективней будет задействован этот механизм, тем быстрее издохнет первый сектор, начиная с потери кадров и заканчивая падением способности лоббировать самое себя.

Так как сегодня лобби первого сектора очень существенное, а лобби второго сектора практически отсутствует, тенденций к каким-либо изменениям не предвидится.

Так как лобби первого сектора очень существенное, а лобби второго сектора практически отсутствует, тенденций к каким-либо изменениям не предвидится.

Объясняю в очередной раз. Обе стратегии бессмысленны по своей сути. И очень напоминают игру в поддавки. Они не содержат элементов развития. А только поддержание существующей модели.
Вот именно это меня и не устраивает. Инвестировать нужно в опережающее развитие. Но это требует смены самой инвестиционной модели, поскольку инвестировать придется в человеческий капитал. Не в станки и оборудование, а именно в людей их использующих и создающих. И такие инвестиции могут быть только в виде станков и оборудования, а никак не в денежном выражении.
Как бы очевидно и неизбежно. Все остальные стратегии разновидность технологического самоубийства.

И такие инвестиции могут быть только в виде станков и оборудования, а никак не в денежном выражении.
Как бы очевидно и неизбежно. Все остальные стратегии разновидность технологического самоубийства.

Т.е. вы предлагаете обобществление промышленного капитала?

Хорошо.
Возьмём например токарный автомат.
75% людей просто невозможно научить производить на нём сколько-либо годные изделия.
95% людей невозможно научить проектировать эти изделия.
Я не расист, просто люди разные, в т.ч. и по интеллектуальным наклонностям и способностям.
Плюс к этому, станку нужно обслуживание, нужна СОЖ, нужна регулярная забивка консистентной смазки в направляющие узлы, нужен воздух низкого давления, нужно 380 вольт, нужен нормальный фундамент, нужна налаженная схема очистки и сбыта стружки, нужна оснастка, нужно хранить годные обрезки на производство вспомогательной оснастки. Нужно отслеживать состояние режущего инструмента и постоянно докупать новые пластины/фрезы/сверла, или править и перевымерять и т.д.

От того, что вы замените токарный автомат на скажем полимерный 3D-принтер, все эти вещи никуда не денутся и никуда не исчезнут.

Плюс габариты, средства погрузки/разгрузки, подъездные пути, помещения, отопление, водоснабжение, канализация, текущий ремонт, техника безопасности и т.д.

Это всё хозяйство жрет время, деньги и людей.
Одних людей недостаточно.

Семейный подряд: академики протаскивают в РАН даже бездарных детей:

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2828671

Дада

НИИ иммунологии, мультимиллионер, совладелец крупнейшего в стране производства вакцин от гриппа.

Замечу, практически малополезные вакцины от гриппа втюхивают всем, ибо таков закон. И государство гарантированно их закупает.

Успокаивает только то, что такая же вакханалия в медицине творится во всем мире.

Т.е. вы предлагаете обобществление промышленного капитала?

Если вы еще не поняли, я ничего обобществлять или национализировать не предлагаю. Я предлагаю создавать системы которые изначально будет в общественной собственности, но состоять будут из элементов находящихся в любой форме собственности. Я уже говорил, что вопрос собственности на средства производства меня совершенно не волнует.

Возьмём например токарный автомат.
75% людей просто невозможно научить производить на нём сколько-либо годные изделия.
95% людей невозможно научить проектировать эти изделия.
Я не расист, просто люди разные, в т.ч. и по интеллектуальным наклонностям и способностям.
Плюс к этому, станку нужно обслуживание, нужна СОЖ, нужна регулярная забивка консистентной смазки в направляющие узлы, нужен воздух низкого давления, нужно 380 вольт, нужен нормальный фундамент, нужна налаженная схема очистки и сбыта стружки, нужна оснастка, нужно хранить годные обрезки на производство вспомогательной оснастки. Нужно отслеживать состояние режущего инструмента и постоянно докупать новые пластины/фрезы/сверла, или править и перевымерять и т.д.

Из чего следует простой и понятный вывод - людей способных на нем работать единицы. Да и станков таких нужно не больше чем самих людей способных на них работать. Ну тогда почему не сделать коллективный цент общего пользования с такими станками, и не предоставить людям способным на них работать свободу создавать вещи? Объясните мне почему инструмент нужный единицам, находится в пользовании у кого угодно, кроме тех кто в нем нуждается?
Забавная экономика правда?

Да и станков таких нужно не больше чем самих людей способных на них работать.

Я продолжу пример с обработкой резанием, потому что ближе всего знаком, но, подчеркиваю, от типа обработки меняется только состав подготовительных работ, но не факт их значительной времязатратности.
В самом грубом случае один программист, он же установщик, он же инструментальщик, он же наладчик, обслуживает 2-3 станка, зависит от времени резки установов. Если резки долгие, по 7-15 минут, то 3-4 станка вполне реально. Если на одном из станков интервал обслуживания цикла короткий, то тогда максимум 2 станка. Бывают резки и по часу (если код сгенерирован машиной, а не человеком написан, часто это косяк конструктора, но не важно), тогда реально обслуживать до десятка станков.

у тогда почему не сделать коллективный центр общего пользования с такими станками, и не предоставить людям способным на них работать свободу создавать вещи?

Если вы не на закрытом предприятии с драконовскими порядками, то обычно у вас не возникнет проблем использовать оборудование какое-то разумное время для каких-то своих дел. Все равно есть небольшой процент времени вынужденного простоя.

Объясните мне почему инструмент нужный единицам, находится в пользовании у кого угодно, кроме тех кто в нем нуждается?

Это инструмент нужный для массового производства и находится он на массовом производстве, там ему место, и там он наиболее эффективно используется.
С другой стороны на многих производствах есть окна, в которые у вас с удовольствием примут заказ. Если говорить о резании, то от нуля до четверти часа на смену оснастки, от нуля до часа на комплектацию инструментом, от получаса до смены программирования и отладки, это все, что нужно оплатить помимо основной работы, куда входят расходники, амортизация, энергия и человеко-часы. В любом случае, одна единица всегда выходит крайне дорогой.

Если вы правильно продумали вещь, то в ней не будет деталей, которые дорого и сложно разместить их на производстве, но циклы производства тупо количественно должны будут окупить вам циклы подготовки. Что в публичном доступе, что когда завод использует оборудование в своих целях.

Бывают резки и по часу (если код сгенерирован машиной, а не человеком написан, часто это косяк конструктора, но не важно), тогда реально обслуживать до десятка станков.

Говоря проще, сегодня "рабочий" управляющий станком может управлять им дистанционно и его личность совершенно не связана со станком. Но станок без этого "рабочего" просто груда дорогого металла и никакой ценности не представляет. Или как говорят коммунисты добавленную стоимость создают только рабочие управляющие станком, а не сами станки.
Ну а тогда что мешает организовать систему так, что будет создаваться максимум добавленной стоимости - привлечь максимум работников? И для этого только и нужно, предоставить способным возможность управлять станком. Ну использовать только лучшие из предложенных решений. На кой черт тогда мы ограничиваем возможность по использованию станка?

Если вы не на закрытом предприятии с драконовскими порядками, то обычно у вас не возникнет проблем использовать оборудование какое-то разумное время для каких-то своих дел. Все равно есть небольшой процент времени вынужденного простоя.

Верно. Современные средства производства избыточны. Но тогда почему не создать возможность для их полной загрузки простым предоставлением возможности использовать станки способными к этому. Вы же прекрасно знаете, что таких в действительности единицы.

Это инструмент нужный для массового производства и находится он на массовом производстве, там ему место, и там он наиболее эффективно используется.

А я что предлагаю когда говорю о центрах общего пользования? Это же хорошо известные экспериментальные производства. Просто модель их организации теперь может базироваться на информационной инфраструктуре.

В любом случае, одна единица всегда выходит крайне дорогой.

И основная часть затрат - людской труд. А вы парадигму смените. Есть люди которым просто интересно работать, но возможности они не имеют. Не все меряется деньгами.

Если вы правильно продумали вещь, то в ней не будет деталей, которые дорого и сложно разместить их на производстве, но циклы производства тупо количественно должны будут окупить вам циклы подготовки. Что в публичном доступе, что когда завод использует оборудование в своих целях.

Вот и сделайте глобальную информационную систему прозрачно показывающую все эти затраты. Будет видно структуру затрат, и быстро найдутся окна где только людской труд. И люди желающие работать быстро найдутся. Дайте людям возможность работать.

Вот и сделайте глобальную информационную систему прозрачно показывающую все эти затраты.

Кому надо производить, он их знает.
А кому надо попустомелить, тому есть глобальная IP-сеть ("интернет") с кучей форумов, где можно невозбранно изливать свой бред.

Кому надо производить, он их знает.

Опять жадничаете? Вот только по какому именно поводу непонятно. Вы против доступа посторонних к станкам или против открытой информационной системы производства?
Информационная система создается ударными темпами, а неизбежным следствием будет открытый доступ к станкам и оборудованию в приделах информационной системы.

Вы против доступа посторонних к станкам или против открытой информационной системы производства?

Производство, которое заинтересовано в работе над множеством мелких заказов (а такого производства мало, потому что от производителя это требует дополнительных издержек), оно и так дает о себе достаточно информации и многие даже дают достаточно данных для расчета заказа, и даже интерфейсы для расчета заказа.

Так что информационная система существует. Собственно, она всегда существовала, и лишь прогрессирует по мере развития средств связи.

А что до доступа уличного сброда к оборудованию - так тут естественно - нахрен всех уродов.
И это больше чем жадность, и это очень-очень хорошо.
Все мудазвоны, прожектеры и прочий сброд с кривыми мозгами еще бы и своими такими же кривыми руками лез портить железо?
Упаси Господь!

И это больше чем жадность, и это очень-очень хорошо.
Все мудазвоны, прожектеры и прочий сброд с кривыми мозгами еще бы и своими такими же кривыми руками лез портить железо?
Упаси Господь!

В пределах информационной системы. А где находится "железо" и в чей именно собственности, это совершенно безразлично. Уже говорил, "железо" не создает добавленную стоимость. Ее создают люди. Причем работающие эффективно.

Уже говорил, "железо" не создает добавленную стоимость.

Железо создает около половины добавленной стоимости, потому что требует квалифицированного обслуживания и текущего, и сопряженного с рабочими циклами.

Ее создают люди. Причем работающие эффективно.

Как бы они не работали, передоверить их работу сброду с улицы нельзя. И эти люди стоят денег, которые сброд с улицы платит им за их работу.

Прибавьте налоги (вы же государственник). И прибавьте расходы на поддержание производственной инфраструктуры, которые невозможно напрямую "раскидать" на продукцию. И прибавьте прибыль (производство же надо постоянно модернизировать и развивать.
И прибавьте выплаты по кредитам на предыдущий виток развития этого производства, потому что иначе бы его просто не существовало.


И прибавьте еще небольшой в процентах доход людей, которые заняты тем, что сдают государству 50000 сортов грёбаной отчетности, бегают с кучей вшивых проблем по куче государственных инстанций.

И прибавьте еще небольшой в процентах доход людей, которые всю эту кухню поддерживают в жизнеспособном состоянии.

В итоге вы "переплачиваете" не более 5-7%. Так-то. Никаких фантастических расходов вы не несете при существующей финансовой и производственной модели.

А информация тут вообще ни при чем. Кроме одного. Чем вы больше тупите и тормозите, тем больше шансов, что вы будете посланы куда подальше и это время люди предпочтут потратить на более адекватных клиентов.

Как бы они не работали, передоверить их работу сброду с улицы нельзя. И эти люди стоят денег, которые сброд с улицы платит им за их работу.

Простой вопрос - а по какому признаку вы отличаете сброд от "нужных" людей? Чем они отличаются?
Не попробуешь и не узнаешь.

И прибавьте расходы на поддержание производственной инфраструктуры, которые невозможно напрямую "раскидать" на продукцию.

Это да, и потому вам придется объединяться.Только так вы сможете размазать расходы на большее количество заказов. :)
И как именно извлекать прибыль, можете жать "предоплаты" и заказов. Вот только простой вам оплачивать никто не будет. А можете объединиться и предоставить доступ к оборудованию и материалы любому желающему на условиях раздела будущей прибыли.
А можете вообще ждать "инвестиций" или пойти в банк и получить под залог своего производства кредит на условиях 24 % годовых. :)))

И прибавьте прибыль (производство же надо постоянно модернизировать и развивать.
И прибавьте выплаты по кредитам на предыдущий виток развития этого производства, потому что иначе бы его просто не существовало.

Вот потому сегодня и нет модернизации производства. Оборудования и технологий навалом. А модернизации нет. Может что-то не так в экономической модели? :)))

И прибавьте еще небольшой в процентах доход людей, которые заняты тем, что сдают государству 50000 сортов грёбаной отчетности, бегают с кучей вшивых проблем по куче государственных инстанций.

Еще раз могу вам повторить - аутсорсинг. Так что придется вам объединяться и раскрывать всю внутреннюю кухню. Пора уже понять, выбранное направление экономического развития это магистральное направление к полной интеграции и монополии. :)))

В итоге вы "переплачиваете" не более 5-7%. Так-то. Никаких фантастических расходов вы не несете при существующей финансовой и производственной модели.

А на кой черт такая модель нужна? Кому она вообще нужна? И что вы так за нее цепляетесь?
Я вам подскажу почему существует именно такая система. Существует только с одной целью, не дай бог инвестиции будет подменены реальным доступам к средствам производства и доступам к материалам. Что тогда делать со всеми банками? Ну и конечно для сохранения неделимого статуса "собственника". Лучше пусть станки будет стоять, чем предоставить возможность их использования. И отсюда вся риторика про "сброд с улицы". Лучше признать за большей частью людей их статус "бесполезный сброд", чем допускать любое развитие и инвестиции в человеческий капитал.
Но реальность такова, что инвестировать в человеческий капитал придется. И совсем не деньгами. Деньги они действительно пропьют. Но нельзя пропить "возможность", возможность создавать новое.
Мы опять пошли по кругу. Не будет никакого развития пока не будет инвестиций в людей. И любая "финансовая система" тут бессильна. Решение только в плоскости реального производства. А если так, то судьба монополии финансовой системы на политическую и экономическую власть - закончилась. И деньги становятся тем чем они были изначально -бумажкой на которой написано обязательство. Только и всего.

По комментариям корректора:

Уважаемый корректор, я не хотел влезать в Ваши споры с неосвоившими азы исторического материализма, но опирающимися на реалии современного рынка, Викторовичем (выдающим: «Китай - один из древнейших социумов, выросших именно на экономике. Инки - папуасы, хоть и вычурные», «в позднем Египте к рабам относились куда бережней, чем в среднем СССР», «Рабы это средство производства», «шлам из британских агиток для русской революции 1917 года») и madmatом. Но так как, доказывая утопичность Ваших идей массового внедрения «безлюдных технологий «независимо» от общественного строя, они более правы, чем Вы, а в то же время Ваши взгляды несопоставимо симпатичнее их откровенно эгоистических, я попытаюсь дать Вам совет: перечитайте работу Фридриха Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства».

Пройдусь только по третьей странице форума.

Сначала немного для Викторовича на его «Рабы это средство производства» и «Средства производства являются капиталом? - Являются»:

Рабы – не средство производства, а производительные силы.
Средства производства сами по себе не являются капиталом. Капитал существует только в буржуазном обществе, когда собственник-капиталист, покупая на рынке товары – рабочую силу и средства производства соединяет их в процессе эксплуатации труда наемного рабочего и после реализации вновь созданного товара получает большую стоимость, чем была им авансирована. Выведенная Марксом формула капитала: Д-Т-Д, где Д – сумма денег с приростом – прибавочной стоимостью. Капитал – это не сумма накопленных материальных благ, не вещь, а общественно-производственное отношение между людьми, которое проявляется в вещи и придает ей специфический общественный характер. Без рассмотрения общественно-производственных отношений говорить о капитале не имеет смысла.

Для Корректора:

Вы пишете: «Индия, Китай, Инки, Корея, Япония, Тибет, Россия, продолжить? Там совсем не "торговля" основа государства». «В основе данных цивилизаций совсем не денежные отношения. В основе цивилизационного построения религия и государственная служба».

После эпохи дикости, уже в эпоху варварства при родовой организации общества был товарообмен (непосредственный на ранних стадиях, а затем через денежный эквивалент, неважно какой (ракушки, драгоценные камни), т.е. – денежные отношения. Он стал возникать, когда при переходе от собирательства и охоты к скотоводству и земледелию стал появляться избыток продуктов, приведший к рынку.
В эпоху цивилизации - усиление роли товаро-денежных отношений, появление монет, всеобщего эквивалента – золота. Эту эпоху характеризуют моногамная семья, рабство, войны, появление военной демократии, постепенно переходящей в единоличную власть военачальника, появление классового общества, государства (исходя из потребности держать в узде противоположность классов, защиты экономической и социальной системы, управления экономикой либо регулирования хозяйственной деятельности, подавления классовых противников, охраны общественного порядка, регулирования социальных отношений, культурно-воспитательной и идеологической деятельности, обеспечения обороны территории страны либо экспансии в отношении других государств, защиты интересов во взаимоотношениях с другими государствами), армия, тюрьмы, ростовщичество, деньги (всеобщий товар товаров) в виде чеканных монет, проценты, ссуда (появление ссудного капитала), долговые расписки, купля-продажа земли, укрупнение государств, появление огнестрельного оружия, полиция, суды, феодальное государство, юридическое право, буржуазное государство, правительство, чиновники. Бюрократия.

«Когда это рабы стали иметь природу как у денег?»

В рабовладельческом обществе рабы были предметом купли-продажи, т.е. товаром.

Вы пишете: «я ничего обобществлять или национализировать не предлагаю. Я предлагаю создавать системы которые изначально будет в общественной собственности, но состоять будут из элементов находящихся в любой форме собственности. Я уже говорил, что вопрос собственности на средства производства меня совершенно не волнует».

С другой стороны, Вы предлагаете «центры общего пользования» и говорите «Есть люди которым просто интересно работать, но возможности они не имеют. Не все меряется деньгами», «Вы против доступа посторонних к станкам или против открытой информационной системы производства?».

Уважаемый корректор! Ваши идеи применимы для широкого внедрения только в будущем коммунистическом обществе.

А сейчас, неужели Вы не замечаете откровенных оскорблений в Ваш адрес madmatа («Викторович… Вы …разговариваете со стеной пытаясь ей что-то донести») и Викторовича («У меня тоже самое чувство», «А кому надо попустомелить, тому есть глобальная IP-сеть ("интернет") с кучей форумов, где можно невозбранно изливать свой бред», «А информация тут вообще ни при чем. Кроме одного. Чем вы больше тупите и тормозите, тем больше шансов, что вы будете посланы куда подальше и это время люди предпочтут потратить на более адекватных клиентов»)?
Неужели Вам не надоели эти оскорбления и пустая полемика с Викторовичем и плюсующим его madmatом? Излишне много пикируясь с защитниками рынка, капитализма, Вы просто льете воду в решето.