) Ок. Тогда, почему бы экраноплану не "сесть" на пов-ть? Перейти в водоизмещающее плавание (ибо глиссирование - та ещё "субстанция") Он же станет авианосцем? ;)
Что касается БПЛА, .... Они тоже разные бывают.;)

На каких высотах?

История умалчивает.
     Или я просто не нашел)))))))))))))))
Ясно,что на нормальных для авиации того времени высотах.

По комментарию mr.kruzenshtern №54:

"Пытаюсь мысленно представить взлет и посадку БПЛА экраноплан, идущий на скорости 500 км/ч. Пока не получается ))"

А зачем БПЛА осуществлять взлет и посадку на экраноплане, идущем со скоростью 500 км/час?
Он спокойно взлетит с неподвижного экраноплана (перед началом движения экраноплана) и будет сопровождать его при движении, передавая разведданные по радиоканалу, после выполнения экранопланом задачи и его остановки БПЛА так же спокойно опустится на него. Скоростные БПЛА существуют (примеры я приводил в комментарии №53).

) Ок. Тогда, почему бы экраноплану не "сесть" на пов-ть? Перейти в водоизмещающее плавание (ибо глиссирование - та ещё "субстанция") Он же станет авианосцем? ;)

           Можно конечно,но напомню,что посадочные скорости в современной боевой авиации около 200 км/ч. Тот же самый пяточек на АВ.
    

Что касается БПЛА, .... Они тоже разные бывают.;)

       Для тихоходов,и квадрокоптеров,конечно оптимальный вариант с глиссированием.Правда возникают проблемы с качкой при посадке. Но существуют проекты скоростных ударных БПЛА. Именно про них,я и думал.

Ясно,что на нормальных для авиации того времени высотах.

)
Вы, без условно, правы с точки зрения возможности посадки. Остаётся один "маааленький" такой вопросик - на какой высоте.
Рассказываю Вам такой пример из моей практики:

Выпрыгиваю из нормально летящего самолёта (ну бзик такой) на высоте 4000м. Скорость слоя на этой высоте порядка 90 км/ч (потом узнал). Купол - крыло, "точнистский". Горизонталка  - от силы 13 м/с. Встал против ветра (когда раскрылся). Смотрю по ориентирам - явно "отжимает" за пределы аэродрома. Пределы аэродрома - мелкая поросль высотой метра 3-4. Явно стоит вертикальная "стенка" воздуха, образованная скоростным напором ветра. Высота "стенки" - ~ 250-300м. На высоте 250-300 м. Меня "ведёт" вдоль кромки леса. Ну очень не хочется приземляться на деревья. Банально - парашют жалко (моих денег стоит). Нахожу площадку в этой поросли (старый круг для "точнистов") диаметром 100 м. Подхожу "задом" к кромке под углом градусов в 30-45. Разворот делаю от точки приземления. В результате - скорость сваливания купола+скорость ветра позволяют "пробить стенку", завершить разворот и выйти на 50 м высоты на прямую. Приземляюсь в центре площадки. К чему это я... А к тому, что таких "стенок" и "столбиков" из завихрений на посадке БПЛА на экраноплан может быть несколько. Причём они будут разнесены как минимум по горизонтали.

таких "стенок" и "столбиков" из завихрений на посадке БПЛА на экраноплан может быть несколько. Причём они будут разнесены как минимум по горизонтали.

Ну, а если работают передние двигатели, то этот поток будет сдувать все завихрения с корпуса и заодно от порывов ветра защищать - будет просто ровный поток как в аэродинамической трубе.

БПЛА может садится и на скорости по оптимальному алгоритму на маяки. В этом как раз особой проблемы не вижу.

Что касается БПЛА, .... Они тоже разные бывают.;)

            Кстати,для тихоходных БПЛА,есть другой вариант. На Ю Тубе полно видео,где Орленок на стартовых двигателях движется со скоростью пешехода. Во общем,и без глиссирования,и без посадки на воду можно обойтись.

просто ровный поток как в аэродинамической трубе.

Мда... Позвольте с Вами не согласиться. Я Вас очень прошу подумать. Чуть-чуть. Над этим " постулатом"...

Замечательно! Об том и речь. Ну никто не будет в "узкостях" идти на 50 узлах с такими габаритами.;)

К чему это я... А к тому, что таких "стенок" и "столбиков" из завихрений на посадке БПЛА на экраноплан может быть несколько. Причём они будут разнесены как минимум по горизонтали.

             Ну одним из требований МО РФ к БПЛА ,как раз,и является ветроустойчивость,и удержание заданной высоты.

Замечательно! Об том и речь. Ну никто не будет в "узкостях" идти на 50 узлах с такими габаритами.;)

         Не много не понял,поясните об узкостях,пожалуйста.

За экранопланом в любом случае будет сильно возмущённая среда, но при ровном полёте на невысокой скорости, думаю, что найдётся в пространстве вокруг него область траекторий для посадки БПЛА на ходу.

Мда... Позвольте с Вами не согласиться. Я Вас очень прошу подумать. Чуть-чуть. Над этим " постулатом"...

Ну а что, если посмотреть на разные ролики "игр" с реактивной струёй самолета, то к этому выводу вполне можно прийти.
Реактивная струя имеет намного большую энергию , чем окружающий воздух и никакие слабые потоки и завихрения не могут на неё повлиять.

За экранопланом в любом случае будет сильно возмущённая среда, но при ровном полёте на невысокой скорости, думаю, что найдётся в пространстве вокруг него область траекторий для посадки БПЛА на ходу.

) Супер. Об том и речь! Но, на подходе к "конусу", а я, признатся, думаю почему-то, что это будет некий конус. Нужно все эти возмущения парировать и добраться до "захода". Нет?

Реактивная струя имеет намного большую энергию , чем окружающий воздух и никакие слабые потоки и завихрения не могут на неё повлиять

) Возможно, Вы правы, но... Любое "завихрение" на рулях, должно быть парировано в Вашем случае некой АДЕКВАТНОЙ реакцией. Нет?

Я к тому, что ничто не мешает некоему судну спокойно идти на 20-ти узлах в неких территориальных ограничениях (пролив, фарватер.......);), а когда впереди "море разливанное"... Выйти на "редан", оторваться от глади", и идти на экране. Что нам там скажет супер профи, господин мадмат?
Да, кстати, в статье что-то про число Фруда поминается. Вы как, г-н мадмат, готовы что-то "расшифровать" ничегонипонимающим?

Любое "завихрение" на рулях, должно быть парировано в Вашем случае некой АДЕКВАТНОЙ реакцией. Нет?

Энергия завихрений на рулях должна быть значительно слабее энергии струи - ведь струя обеспечивает основное движение и своей отдачей толкает многотонную машину, а рули всего лишь немного изменяют её ориентацию - т.е. используют небольшой процент от энергии реактивной струи для поворота.

Позвольте с Вами не согласиться. В данном конкретном случае. Извечный вопрос - что главней в моменте - плечо или сила?. ;)

Что нам там скажет супер профи, господин мадмат?

        Вы думаете ответит?  ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

) А Вы не думайте, сами ответе. ;) Искренне прошу не обижаться на "колкости".

Извечный вопрос - что главней в моменте - плечо или сила?. ;)

Тут "сила" главнее.
Плечо позволяет меньшей силой совершать большее деяние, но когда дело доходит до прямого столкновения то "против лома - нет приема".
В данном случае, когда два элементарных объёма воздуха смешиваются но у одного удельная энергия намного больше чем у другого, то результирующий объём будет продолжать движение по траектории того чья энергия больше.
Короткая стрелка вектора при сложении с длинной стрелкой даёт результат не сильно отличающийся от длинной стрелки.

). Теперь в графике, если Вам не трудно. Ведь габариты изделия нам с Вами известны. Если трудно, не суть....;)

Я к тому, что ничто не мешает некоему судну спокойно идти на 20-ти узлах в неких территориальных ограничениях (пролив, фарватер.......);), а когда впереди "море разливанное"... Выйти на "редан", оторваться от глади", и идти на экране.

        Конечно,ни что не мешает.
    

) А Вы не думайте, сами ответе. ;) Искренне прошу не обижаться на "колкости".

          Я не обижаюсь. Просто не понимаю к чему Вы клоните.

Просто не понимаю к чему Вы клоните.

(....

число Фруда – в пределах 10–11.

Вот пусть и ответит. Ну и Вы с ним... ;) Смысл именно в водоизмещающем плавании.

Вот пусть и ответит. Ну и Вы с ним... ;) Смысл именно в водоизмещающем плавании.

        Ну в статье про ЭП,в ТТХ предусмотрена характеристика весьма экономичного хода(глиссирования).

Уважаемы специалисты в области аэродинамики, мне все понятно с автопилотом, радаром и "воздушным змеем" тьфу ты привязался. Мне непонятно одно, как конструкция весом:

Будем считать любой экраноплан взлетным весом от 500 до пяти тысяч тонн тяжелым, а свыше и до 18–20 тысяч тонн – сверхтяжелым.

Будет взлетать и садиться? Вот как она непрерывно летает, я представить могу. Но как такая "птичка" будет садиться, мне совершенно не понятно.
Хотя и в полете, инерция и парусность завораживает. Про дистанцию необходимую для посадки лучше не буду думать.
Но ответьте мне какая конструкция должна быть, дабы выдержать посадку? Все эти сотни тонн должны свободно изгибаться! А 18-20 тысяч тонн это приличный сухогруз в полете.

Ну, если ходить строго по/над водой, то самолёт весом с АПЛ я еще могу себе представить.
Но как АПЛ уронить на грунт или на лёд и не оставить за собой траншею - задача нетривиальная.

Мне непонятно одно, как конструкция весом:

Цитата

от 500 до пяти тысяч тонн тяжелым, а свыше и до 18–20 тысяч тонн – сверхтяжелым.

Будет взлетать и садиться?

надо делать экраноплан неклассического дизайна. Летающее крыло. Воздушная подушка при ВПП режиме.

ЭКИП - как пример экранолёта на ВП. Сразу оговорюсь, что не предлагаю воспроизводить ЭКИП. Внешний дизизайн впрочем годен... почти. Выбрасываем из проекта оригинальный движитель и ставим низкооборотные винты большого диаметра, как у Chance Vought F5U. Последние сделать поворотными как у СВВП для ВПП режима, в пределах 45°.

парусность

Это тут причём?

Более того, этот комплекс даёт возможность совместным действиям ордера кораблей. Так что суммарный радиус обнаружения у "Луня" значительно больше радиогоризонта навигационного радара. Так что капитан  будет своевременно знать о сколько-нибудь крупном корабле, находящемся на пути движения "Луня".

а капитан первого Луня в этом ордере?
какая разница крупный корабль на пути и не крупный?
Высота полёта равно 5м. Под такую высоту попадает 98% кораблей.















Все сторонники Экранопланов!!!
Есть функционирующая система движения в море, в океане,
100% транспортных средств которой движутся
полусинхронно  - до 30 узлов.

Вы предлагаете ввести в эту систему транспортное
средство со скоростью в 10 раз больше.
Вы действительно верите, что аварии исключены???

По комментарию Павел 1978 №110:

«Все сторонники Экранопланов!!! Есть функционирующая система движения в море, в океане,
100% транспортных средств которой движутся полусинхронно  - до 30 узлов. Вы предлагаете ввести в эту систему транспортное средство со скоростью в 10 раз больше. Вы ействительно верите, что аварии исключены???»

Павел, приведенных картинок с множеством рыбаков и туристов не будет в случае реальных боевых действий к тому моменту, когда экранопланы подтянутся ближе к районам размещения авианосцев США. Останутся только боевые кораабли, но вряд ли хотя бы одно гражданское судно.

По комментарию ash №97:

«Да, кстати, в статье что-то про число Фруда поминается. Вы как, г-н мадмат, готовы что-то "расшифровать" ничегонипонимающим?»

Не знаю, будет ли отвечать madmat. Попробую ответить за него.

Число Фруда применяется при решении математических задач аэродинамики, описывающих законы движения газообразной среды и ее силового взаимодействия с движущимися в этой среде твердыми телами. Исключение составляет турбулентность, для которой не построена сколько-нибудь удовлетворительная математическая  модель. Те процессы, при которых турбулентность не возникает или не играет существенной роли, могут быть в принципе достаточно полно исследованы с помощью математические решения соответствующих уравнений. Реальные возможности решения отстают от принципиальных, и на основе оценок порядков различных членов в уравнениях создаются упрощенные математические модели для различных классов аэродинамических процессов, в которых отброшены те или другие «малые» члены из полной системы уравнений аэродинамики. Даже для таких упрощенных моделей возможность получения аналитических решений ограничена простейшими случаями и в решении практических задач аэродинамики широко использовались численные методы. С появлением ЭВМ численные методы стали главенствующими.

Число Фруда (критерий Фруда) – безразмерная величина, характеризует соотношение между действующими на элементарный объём  жидкости или газа силой инерции движущегося тела и внешней силой.
Fr=V*V/(L*g),
т.е увязывает соотношение сил инерции при движении тела со скоростью V и сил гравитации. Здесь V – скорость движения тела, L – его длина, g – ускорение свободного падения.
При больших числах Фруда силы тяжести пренебрежимо малы по сравнению с силами инерции.
В судостроении при моделировании судов и испытании моделей в бассейнах используется другая версия числа Фруда — корень из вышеуказанного гидродинамического числа Фруда. Скорость движения модели судна относительно воды должна быть уменьшена пропорционально квадратному корню из уменьшения размера модели относительно размера реального судна. Число Фруда позволяет сравнивать условия волнообразования для судов разного размера. Например, если модель судна выполнена в масштабе 1:100, то её нужно буксировать со скоростью, в 10 раз меньшей скорости исходного судна, чтобы увидеть те же волны, что и для большого судна.

По моему мнению, число Фруда косвенно характеризует устойчивость движения тела при взаимодействии силы движителя (и соответствующей силы сопротивления водной или газовой среды) и силы тяжести.

Для судов с большим водоизмещением сила тяжести оказывает сильной влияние на устойчивость движения. Поэтому в гидродинамике больших судов число Фруда меньше 1 (обычно равно 0,2 … 0,3).
Для малых глиссирующих судов влияние силы тяжести на устойчивость движения меньше и число Фруда больше 1 (обычно 2 … 3).

Для представленного в статье экраноплана-монстра (длина – 250 метров) на высоте полета 40–50 метров число Фруда – в пределах 10–11.

В аэродинамике самолетов и ракет число Фруда существенно больше. Силы инерции существенно преобладают над силой тяжести в аэродинамике самолетов и ракет (число Фруда порядка 102-103).

Не знаю, будет ли отвечать madmat. Попробую ответить за него.

Эхх. Я то нисколько не сомневался, что Вы, уважаемый Валентин1947, ответите на этот вопрос.

Вы предлагаете ввести в эту систему  
средство со скоростью в 10 раз больше.
Вы действительно верите, что аварии исключены???

А ничего, что большой экраноплан, в силу упомянутого числа Фруда, может идти на глиссировании и малым ходом в водоизмещающем режиме? И никто не будет разгоняться до экрана в условиях большого скопления кораблей. Выйдет спокойно на чистую воду и пойдёт себе на экране.
А аварии не исключены и с простыми судами. Несмотря на разные ухищрения систем безопасности. Виной всему, как правило, человеческая безалаберность.

По моему мнению, число Фруда косвенно характеризует устойчивость движения тела при взаимодействии силы движителя (и соответствующей силы сопротивления водной или газовой среды) и силы тяжести.

Гмм... Полностью согласен.

). Теперь в графике, если Вам не трудно. Ведь габариты изделия нам с Вами известны. Если трудно, не суть....;)

Не понимаю, что за график?

Вот еще пример:


Вот так же должен себя чувствовать беспилотник, совершающий посадку вдоль выхлопной струи двигателей.

Нда... непонятные мне комплексы заставляют некоторых людей постоянно на меня указывать.
Заглянул в ветку, прослезился. То ли от умиления то ли от удивления.

Для начала хотелось бы узнать у Аша зачем он спросил такой вопрос в контексте общей целесообразности экранопланов как таковых? Наверное аргументы после "это круто" и "дайте задание мы всё сварганим"закончились.
Но всё равно интересно с чего он взял что я что-то должен знать про число Фруда? Я что Ашу когда-то где-то это заявлял? Или он не может допустить что я чего-то не знаю? Вы уж тоже до абсурда-то не доводите.

Да, Я в детстве(классе в 7-8) пытался вывести формулу движения кораблей. Взял все влияющие параметры. ввёл в формулу но она не работала. Т.к. дл разных размеров показывала разные (абсолютно) результаты. Пришлось разместить параметры по известным кораблям на координатной сетке и получилась зависимость. Некая гипербола зависимости отклонения результата расчётного от действительного. Пришлось всё это усреднить в проведённую линию и получился некий коэффициент.
Мало того, коэффициенты разнились не только от типа корпуса но и от типов кораблей. Поэтому были построены несколько графиков для разных типов и эпох.
Но так как в советских условиях проверить или изучить это было невозможно, то только в одной книжке я поверхностно прочёл про некое "число Фруда". И, за неимением возможности проверить в более надёжных источниках принял свой коэффициент за это число. Потом, когда появилась возможность уже после СССР проверил. Оказалось я был не прав. На этом всё и закончилось, т.к. пойвились проблемы в жизни и важнее и интереснее.

Ответил на Аш на Ваш вопрос? Или надо было как Валентин перекопировать с википедии формулировку что такое "число Фруда" чтобы заслужить сие:

Эхх. Я то нисколько не сомневался, что Вы, уважаемый Валентин1947, ответите на этот вопрос.

Ну что-ж. Если Вам достаточно копировать с инета чужие формулировки(ссылочку дать или сами найдёте) я буду это делать(похоже тут это становится особо модным).

Но вот что делать с неувязочкой?
Вы же спрашивали:

Смысл именно в водоизмещающем плавании.

А Валентин Вам ответил что это число для "воздухоизмещающего" плавания... И Вы его так мило похвалили... то ли не поняли что ответ был на другой вопрос то ли банальный "двойной стандарт" (это на выбор).

Так в итоге чего спросить-то хотели? Про водоизмещающий режим или про полётный?
Вопрос не просто так задаю. Спрашивали то про водоизмещающий а удовлетворились про полётный.

Или хотели узнать может ли сей летающий макаронный монстр плавать со скоростью(именно плавать как в Вашем вопросе при числе в 10-11) 1.5 - 2 Маха?


Чего спросить-то хотели??? (комплекс "лёхи-болинджера"?)

Да. Плавание на таких скоростях такой же бред как и весь текст про летающую вундервафлю 300 метровой длины с 600 контейнерами с "Клабами" (наверное автор не в курсе что это то же самое что и раскрученные в массе ракеты "Калибр").

Короче говоря второе пришествие Оси Бендера в "шахматный клуб четырёх коней" с лекцией про межгалактические шахматные турниры.

Извините без меня. Этим кораблестроителям недоучкам для начала бы научиться с срок примитивный БДК строить а не мечтать у недостроенного корыта про летающие авианосцы 300 метровой длины.... Блин, детский сад. Сидят взрослые люди и на пальцах рассуждают "может на 2 махах алюминиевая этажерка 300 метрового размера бороздить просторы океанов???"

С кораблями можно условно принять поправочки к показателю степени в адмиралтейском коэффициенте для корпусов разного типа и сильно не ошибешься.
В целом это можно, хоть и немного сложнее, но приложить к самолётам.

С экранопланами это едва ли прокатит, т.к. нет движения в сплошной среде - слой от слоя отличаются более чем, характер турбулентностей и их параметров малопредсказуем методами конечного числа элементов и алгебраическими аппроксимациями тем паче. А история реализаций в металле этой темы столь бедна, что просто не на что опереться для того, что бы выделить статистически значимые параметры для построения эмпирической матмодели.

В принципе, я вообще сторонник эмпирических моделей, они не вполне универсальны, но избавляют от кучи ненужной возни между идеей и железом. Несколько скалярно-выразимых критериев подобия и ву а ля.

а капитан первого Луня в этом ордере?

            На просторах интернета(я лично для Вас привел ссылку),четко указано,что специально для экранопланов были разработаны системы предотвращения столкновений. И обходились без ДРЛО.  Я конечно понимаю радиогоризонт наше все,но не до такой же степени.

На просторах интернета(я лично для Вас привел ссылку),четко указано,что специально для экранопланов были разработаны системы предотвращения столкновений. И обходились без ДРЛО.  Я конечно понимаю радиогоризонт наше все,но не до такой же степени.

разработка какой-либо системы ещё НЕ гарантирует
отсутствие столкновений.
У меня есть сомнения в достаточной манёвренности
экраноплана, т.к. вниз ему нельзя, вверх нельзя,
резкий поворот ему я так понимаю не доступен

вверх нельзя,

- почему? Экраноплан это "плохой" (специфический) самолёт, но таки самолёт. ИМХО, весь вопрос в наличной тяге и переходе с экономичного режима на форсированный, - перескочил преграду и опять сел на экран.

ИМХО: Считаю, что ниша экранопланов крайне узка. Для начала, чтобы говорить предметно, надо построить качественную матрицу достоинств и недостатков в сравнении с авиацией (гидроавиацией) и кораблями, а потом уже переходить к количественным оценкам.

Правильно ранее указывали, что авиация быстрее, а флот грузоподъёмнее. Вот в эту "щель" и придётся попытаться впихнуть экраноплан. Скорей всего, эта ниша связана с людьми а не грузами, которые не могут или  не хотят мариноваться на судне, а авиацией быть доставлены не могут. Т.е. это спасательные операции, либо срочные десантные операции в прибрежной зоне с повышенными требованиями к доставляемому грузу по массе, либо военные применения.

Но, если посмотреть на "успехи" программ А-40/Бе-200, - то иллюзий остаётся мало.

На просторах интернета(я лично для Вас привел ссылку),четко указано,что специально для экранопланов

Вы забыли упомянуть, что по ссылке описан экраноплан "Орленок" с крейсерской скоростью 360 км/ч. и максимальной 400. У "Луня" максимальная 500 км/ч.