А то высказывалась версия что это вариант того же изделия

Нет. Это точно не вариант "Циркона".) Изделия очень сильно отличаются.

https://bmpd.livejournal.com/3016213.html
Еще одна российская разработка, предназначенная для действий в условиях сильной противовоздушной обороны противника, представляет собой новую оперативно-тактическую гиперзвуковую ракету, разработанную совместно с головным предприятием АО «Корпорация «Тактическое ракетное вооружение» в Королеве и ГосМКБ «Радуга» в Дубне в рамках программы «Гиперзвуковая управляемая ракета» (ГЗУР). Военное обозначение этой ракеты до настоящего времени остается нераскрытым.

А что скажите насчёт гиперзвука на ПМВ? Это возможно?
Если да - во что это обойдётся ГЛА летящему в таком режиме? Насколько сильно придётся разменять дальность полёта на высоте?

Ну Вы вот классные вопросы задаёте.;)
Скажу так - всё возможно. Вопрос в желании и финансах. Ну и косяки разные надо бы вовремя отлавливать.;) Тогда и изделие вовремя будут появляться.
Ну и напомню, что на гиперзвуке таки на высоте лететь несколько проще с одной стороны, а с другой там и скорость звука меньше.;) Всё относительно.
На малой высоте при определённой скорости можно лететь вообще без крыльев. Пофантазируйте и можете очень близко подойти к реальному облику "ГЗУР"(прости, Господи). ;)

Атмосфера на ПМВ для ГЛА будет что вода для "Шквала"...



Но "Шквал" чистая ракета.

Атмосфера на ПМВ для ГЛА будет что вода для "Шквала"...

И да и нет. Всё таки вода много плотнее воздуха и уравнения движения в воде существенно сложнее. Да и картинка нарисована с ошибкой.;) Даже с двумя. И да под водой можно двигаться с околозвуковой скоростью. Если б ещё и финансирование в 90-е не перекрыли, то сегодня аппарат бы такой был. Равно как и гиперзвуковая ракета, и воздушно-космический самолёт.

Но "Шквал" чистая ракета.

Что значит "чистая"?

Что значит "чистая"?

С РДТТ. "Циркон" то и "ГЗУР" мы разумеем оснащены ГПВРД. Или нет...?

) Ну т. е. для Вас "чистая ракета" - это изделие с РДТТ?

насчёт гиперзвука на ПМВ? Это возможно?
Если да - во что это обойдётся ГЛА летящему в таком режиме?

Предположу, что в неминуемое гарантированное и быстрое разрушение.

для Вас "чистая ракета" - это изделие с РДТТ?

Я не о саже ) В смысле без ВРД.

И да под водой можно двигаться с околозвуковой скоростью.

С гиперзвуковой )
https://www.popmech.ru/technologies/46257-sverkhzvukovaya-submarina-peresechet-tikhiy-okean-za-100-minut/

)

Теперь китайским инженерам осталось лишь сконструировать мощный подводный двигатель, чтобы обеспечить подводной лодке необходимую дальность.

Для начала пусть хотя бы горб сопротивления на 75 км/ч преодолеют, а уж потом за дальность думают.
Молодцы китайские учёные.Правда нам об сверхзвуковых подводных аппаратах в начале 90-х лекции читали в ГНПП "Регион".;)
PS. Кстати, на картинке из ссылки опять же ошибочка. Минимум одна.

Я не о саже ) В смысле без ВРД.

А что с ВРД - это уже не ракета? ;)

"Самолёт-снаряд"!

) Понятно. Тогда так: https://avia.academic.ru/407/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82
Это как-то ближе к реальности.;)

Цитата, ash сообщ. №131

Цитата, ash сообщ. №133

Вам вдруг(тм) стало непонятно, что вопрос был о ракете с атмосферным двигателем или уже не знаете, что бы еще написать? Подите отдохните немного, погуляйте, сегодня воскресенье.

Заодно сформулируйте, как Вы себе представляете ГПВРД, работающий в плотной атмосфере на малой высоте.

Вы мне не советуйте, что мне в выходной делать, я Вам не говорю куда Вам идти.
Не собираюсь с Вами тут дискутировать. Вопрос был задан не Вам. Чего влезли?
В контексте обсуждения с уважаемым forumow, счёл необходимым определиться в определениях. Что собственно и сделал.
Желаю Вам хорошо встретить и проводить.

Понятно. Тогда так:

Сложновато для меня.

Вы упомянули термин "самолёт-снаряд". Однако самолётной схемой в контексте КР обычно называют
На картинке якобы Х-50. Внешне конечно похожа на реальность.;) Собственно я как-то привык больше к такому делению. По аэродинамическим принципам.
ГЗУР всё-таки больше подходит к "волнолётам". Нет у неё крыльев. Подъёмную силу образовывает корпус (фюзеляж по самолётному;)) , та самая "затвердевшая" поверхность воздушного потока. Утрированно конечно.
Ну и ПВРД может спокойно работать на большой высоте, читай на марше. Далее крутое пикирование и выход на боевой курс. С таким запасом скорости изделие пролетит на малой высоте приличное расстояние, а сбить его при этом будет существенно труднее. Ну как самый "простой" вариант.

Однако самолётной схемой в контексте КР обычно называют

"Оникс" тоже считается КР, хотя и не имеет сильно развитых плоскостей...

На картинке якобы Х-50. Внешне конечно похожа на реальность.;

У неё двигатель не вываливается из корпуса, как у прочих наших авиационных КР-БД?

Пока нет. Выдвижной заборник. Хотя варианты рассматриваются разные. Возможно, что остановятся на том, что на картинке.

"Оникс" тоже считается КР, хотя и не имеет сильно развитых плоскостей...

) Наиболее точное определение КР:

Крылатая ракета — беспилотный летательный аппарат однократного запуска, траектория полёта которого определяется аэродинамической подъёмной силой, тягой двигателя и силой тяжести.

Устаревшее название сконструированной по самолётной (классической) схеме крылатой ракеты — самолёт-снаряд (термин вышел из употребления, поскольку им же называли планирующие авиабомбыruen, что приводило к путанице). Нередко термин «крылатая ракета» ошибочно считают эквивалентом более узкого англоязычного термина cruise missile, однако последний относится только к управляемым ракетам, у которых большая часть полёта к цели проходит с постоянной скоростью.

Цитата

Крылатая ракета — беспилотный летательный аппарат однократного запуска, траектория полёта которого определяется аэродинамической подъёмной силой, тягой двигателя и силой тяжести.

Так все ракеты можно счесть крылатыми, окромя баллистических.

Не собираюсь с Вами тут дискутировать. Вопрос был задан не Вам. Чего влезли?

1. мы не на Вашей приватной страничке в Одноклассниках, полегче pls;
2. да, вопрос п. 122 был задан Вам, мне он тоже интересен и не до конца понятен, я к нему присоединился, по Вашему "влез". Судя по Вашим репликам Вы ответа не знаете, но вместо простого "не знаю", начали растекаться мыслию по древу и подменять тему.
Кстати, насколько помнится из курса аэродинамики, уравнения движения в воде не сложнее, а те же самые, что и в воздухе.

До сих пор, если не ошибаюсь, все известные летные испытания ГПВРД проходили на большой высоте, где атмосфера разряжена, в других условиях подобный двигатель работать не может, условно говоря от 20 до 40 км. - выше отсутствует кислород в нужной для работы двигателя концентрации, а ниже слишком большое сопротивление среды, которое на гиперзвуковой скорости ведет к торможению и, соответственно, прерыванию работы двигателя, а также к перегреву и разрушению конструкции.

На фотографиях ГЗУР "Брамос-2" демонстрируется с закрытым воздухозаборником, вероятно, он закрывается при выключении двигателя по окончании маршевого участка и начале пикирования на цель.

и выход на боевой курс. С таким запасом скорости изделие пролетит на малой высоте приличное расстояние, а сбить его при этом будет существенно труднее.

На малой высоте, из-за упомянутого сопротивления среды, скорость должна резко падать, до величины при которой ее как раз можно сбить имеющимися средствами.
Зачем какой-то низковысотный "боевой курс", когда цель может быть поражена сверху, на максимальной скорости?

да, вопрос п. 122 был задан Вам, мне он тоже интересен и не до конца понятен, я к нему присоединился, по Вашему "влез".

Ну да, интересен. Т. е. сначала надо нахамить, а потом ждать ответ на вопрос. Оригинально.

мы не на Вашей приватной страничке в Одноклассниках, полегче pls;

Вот вот, к себе тот же принцип примените. Хамить начали Вы. Обиделись видимо на минус. Ну так я и не собирался с Вами общаться. Привели таблицу плотности и сделали вывод о "неминуемом разрушении". Оригинально. Хотя цель - да разрушится. Неминуемо.

Зачем какой-то низковысотный "боевой курс", когда цель может быть поражена сверху, на максимальной скорости?

А особенно неминуемо, когда на большой скорости и в борт. На высоте метров так 5.

На малой высоте, из-за упомянутого сопротивления среды, скорость должна резко падать, до величины при которой ее как раз можно сбить имеющимися средствами.

Вы тут мне пеняете, что я "должен" кому-то что-то доказывать, а сами, очевидно, не смогли дочитать ссылку в п.133. Проблемы ГПВРД всем (кто в теме) известны, есть решения в той или иной степени годные к реализации. Собственно в данном случае от одного очевидного решения пришлось отказаться. Это всё что я считаю нужным Вам сообщить.

Кстати, насколько помнится из курса аэродинамики, уравнения движения в воде не сложнее, а те же самые, что и в воздухе.

Ракетогидродинамика — отрасль динамики движения управляемых двухсредных аппаратов (или, более широко, аэрогидрокосмических систем), включающая части предметных областей механики полета летательных аппаратов (ЛА) и механики движения скоростных подводных аппаратов (СПА). Само название отрасли «ракетогидродинамика» было предложено Тарасовым Е. В. в 1984 году, а в 1985 году вышел учебник для студентов старших курсов МАИ с таким названием. Своеобразие отрасли «ракетогидродинамика» заключается в назначении двухсредных аппаратов (ДСА) — выполнять предписанные маневры, как в атмосфере, так и в гидросфере. При этом в дополнение к уравнениям движения ЛА в атмосфере и космосе необходимо учитывать факторы, обусловленные входом (и выходом) в воду и подводного скоростного движения. А с другой стороны, помимо уравнений движения подводных аппаратов, необходимо дополнительно учитывать проблемы движения аппарата, порождаемые сжимаемостью среды и гравитационным полем и формой Земли.

Поступите в МАИ на кафедру 608. Там Вам всё в доступной форме разъяснят. Правда на это придётся потратить годика 3 минимум. Я же не готов сейчас здесь пересказывать курс лекций Валерия Тихоновича Грумондза.
Впрочем, вот интервью с ним: https://www.naukaran.com/izdatelstvo/novosti/2017/6578/
Возможно для Вас будут интересны его книги для детей и юношества.
А это для продвинутых читателей: http://viticolo.ru/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/59307
На этом общение на сегодня с Вами считаю законченным.

на большой скорости и в борт

После торможения в плотной атмосфере и потери энергии на выходе из пикирования в предлагаемый горизонтальный низковысотный конечный участок полета ГЗУР, (на излете, с уже не работающим двигателем), "на большой скорости" не получится, ракета как раз лишится своего главного преимущества - высокой скорости и вероятно будет сбита. А если и нет, то борт у современных боевых кораблей - бронированный и ущерб может оказаться незначительным.

Удар сверху придется в слепую зону РЛС корабля и в незащищенную поверхность, на максимальной возможной скорости.
Палуба авианосца тоже защищена броней, но от такого попадания она окажется повреждена и как минимум на время ремонта перестанет функционировать.
_____________________________________________________

считаю законченным

Ну да, по делу-то сказать нечего.

А если и нет, то борт у современных боевых кораблей - бронированный и ущерб может оказаться незначительным.

А не наоборот ли? Современные западные эсминцы имеют нормальное бронирование?

На авиабазе были интересные копипасты от разработчика Х-31 про ее встречи с кораблями - весьма забавные вещи происходят при встрече ракеты на скорости 2М+ и куска металла.

А не наоборот ли? Современные западные эсминцы имеют нормальное бронирование?

Только "Замволт". Но его можно не считать.:)

Крутое, практически вертикальное пикирование с большой высоты на максимальной для ракеты скорости, для гиперзвуковой ПКР видимо наилучший вариант.  Во первых так скорость действительно максимальная, а время нахождения в зоне досягаемости ЗУР (досягаемость по высоте ЗУР SM-6 33 км)  минимальное. Во вторых средства ПВО атакуемого корабля не могут работать по такой цели. Даже у ЗАК "Вулкан-Фаланкс" максимальный угол возвышения 85 град - впрочем он и не рассчитан на противодействие "глубоко сверхзвуковым" целям. Такую цель будут пытаться сбить с других кораблей ордера.

В 70-х гг. была создана опытная ракета Х-22Б (Д-2Б, "баллистическая"). За счет движения по полубаллистической траектории она могла разгоняться на пикировании до скорости, соответствующей числу М=6 и имела максимальную высоту полета 70 км. Технические проблемы закрыли этому изделию путь в серию, однако на базе Х-22Б был создан целый ряд экспериментальных летательных аппаратов, предназначенных для исследования аэродинамики гиперзвуковых скоростей, испытаний новых двигателей (в том числе прямоточных и внешнего сжатия) и САУ. Часть этих работ проводилась совместно со специалистами из США.

Вариант с предварительным снижением и прорывом к цели над самой водой интересен тем что от ЗРК самообороны корабля до времени можно укрыться за радиогоризонтом, но скорость неизбежно упадёт до "глубоко сверхзвуковой".

Крутое пикирование на гиперзвуковой скорости явно более интересный режим.

Вариант с предварительным снижением и прорывом к цели над самой водой интересен тем что от ЗРК самообороны корабля до времени можно укрыться за радиогоризонтом, но скорость неизбежно упадёт до "глубоко сверхзвуковой".

Ну да, срыв наведения уже обеспечен, далее за горизонтом какие-никакие перестроение и поехали.

Ну а дальше все то, что считали у 3м-54 - двухмаховая финальная ступень получается примерно 80 секунд до контакта если в идеальный условиях.  

Но условия то неидеальные, а если дать не 600м\сек а 1км\с, смочь, то уже 50 секунд в идеальных условиях. А условия не будут идеальными.

А ракет четыре, хехмда.

Крутое пикирование на гиперзвуковой скорости явно более интересный режим.

Оно становится непобедимым только в последние моменты. До него надо дожить.

Ну а дальше все то, что считали у 3м-54 - двухмаховая финальная ступень получается примерно 80 секунд до контакта если в идеальный условиях.  

Потенциальный противник тоже не дурак. Для борьбы со сверхзвуковыми sea skimming missiles не так давно начал ставить на ЗУР АРГСН, а радиокоррекцию полёта ЗУР на среднем участке траектории  стал выполнять по информации с борта самолётов  (E-2D, F-35) для которых (в зависимости от высоты полёта) радиогоризонт много дальше чем для корабельных РЛС. Таким  образом потенциальный противник обрёл для корабельных ЗРК возможности "загоризонтной" стрельбы по  маловысотным целям.

Извечное противоборство "щита и меча" продолжается.

«Нимиц» собирается из 161 готовой секции массой от 100 до 865 тонн. Корпус плавучего аэродрома разделен 7 палубами и водонепроницаемыми переборками на более чем 200 отсеков. Полетная, ангарная и третья палуба выполнены из броневой стали толщиной 150-200 мм.
Про бронирование бортов выше ватерлинии прямо не сказано.

Вот куда бы добраться снаряду:
Погреба боезапаса расположены ниже ватерлинии авианосца

Таким  образом потенциальный противник обрёл для корабельных ЗРК возможности "загоризонтной" стрельбы по  маловысотным целям.

Обрел зачатки такой возможности.
1) АГСН несет на себе объективные ограничения - мало места, мало энергии, мало числодробилок.
2) Выносная платформа должна обладать нужными характеристиками в плане луча и выч. мощей.
3) Выносная платформа _должна быть_, в первую очередь.

Но в целом да, если не вмешиваться, то в теории условный Хокай сможет срисовать ПКР и выдать достаточно данных для иджиса для программирования ЗУР(или ЗУР сама сможет обработать данные), на финальном участке АГСН должна словить цель.

Но применение третьей стороны говорит, что в обычном случае задаче уже слабо решаема. Приходится вводить новый элемент со стороны синих. Красные тоже могут ввести.

В принципе красные всю жизнь планировали прорываться через Хокай+Томкаты, так что принципиально ничего не поменялось.

Полетная, ангарная и третья палуба выполнены из броневой стали толщиной 150-200 мм.

Автор несколько переборщил с толщиной.:)

из всего прочитанного я так и не понял , Циркон при пикировании будет терять скорость или нет ?
так как емнип у искандера она падает с 7 до 2 махов .  и я думаю там тоже поборолись за скорость .если бы могли . так как на 2 махах БР уже не такая неуязвимая . и поэтому к ней РЭБ присобачили что бы от ПРО было больше шансов оторваться .
и если Циркон может идти на ПМВ на макс. скорости . то какое хотя бы примерно это расстояние ?
а то я как и Борщ тоже немало прочел на тему того что гиперзвуковой полет на ПМВ невозможен из за плотности воздуха который разрушает практически все что летает не снижая скорости , а если делать что бы не разрушалось , то скорости падают , ну и как пример тот же искандер и даже РГЧ у МБР которые емнип тоже снижают скорость по мере приближения к Земли где плотность воздуха увеличивается .
и еще на больших скоростях возникает вопрос наведения - там ракета вроде как плазмой покрывается что не только скрывает ее от РЛС , но и препятствует управлению издалека , и самонаведению любыми способами , ибо ИК не вариант , а РЛС поглощается .
потом читал что наши научились как плазму делать антенной , но позволяет ли это работать АРЛ ГСН  неизвестно , и интересно тогда а от вражеских РЛС тогда скрывает или нет ?

Спасибо за уточнение.
Как понял ПКЗ это "подводная конструктивная защита", а "Топвар" - не слишком надежный источник.

А не наоборот ли? Современные западные эсминцы имеют нормальное бронирование?

Да, точно, Арли Берки в качестве защиты рассчитывают на свое ПВО, а не на броню.

Так, 12 октября 2000 года взрыв мощностью только лишь 200—230 кг в тротиловом эквиваленте на эскадренном миноносце «Коул» [таран моторным катером из стеклопластика, управляемым двумя смертниками], пробив двухуровневую броневую защиту центральной части корпуса (поблизости от мидельшпангоута), полностью вывел из строя газотурбинные двигатели корабля, лишив его хода и управления. В ходе взрыва оказались затопленными кубрики, а одна шестая часть экипажа (56 человек) была выведена из строя (в том числе 17 убиты). Тем не менее, несмотря на полученные повреждения, корабль остался на плаву, при этом возникший после взрыва крен не превышал значения в 4°.
Инцидент с эсминцем «Коул» ещё раз показал, что не только эскадренные миноносцы типа «Арли Бёрк», но и абсолютно все современные эскадренные миноносцы УРО имеют слабую конструктивную защиту (либо вовсе её не имеют). Защита отдельных элементов корпуса, двигателей и вооружения с помощью кевлара, как показал опыт «Коула», обеспечивает только противоосколочную или, в лучшем случае, противоснарядную защиту от действия артиллерийских снарядов лёгкого и среднего калибра. От разрушительного действия мощных взрывных устройств и противокорабельных ракет конструктивная защита всех современных типов эсминцев защитить не может.

При попадании Циркона ему кирдык.

так и не понял, Циркон при пикировании будет терять скорость или нет?

Думаю что обязательно будет. Кмк подходящая иллюстрация - телеметрия при заходе на посадку 1 ступени ракеты Falcon 9 - с высоты 24 км. до 4 км. при выключенных двигателях ракета замедляется с 840 м/с (М=2,8) до 300 м/с (М=0,9).
См. ~ с 7'50" (а лучше целиком - одна из самых зрелищных трансляций).

Значит "Калибра-А" не будет. Иначе зачем нужна ещё одна аналогичная КР?

Что-то странновато это?
Ракета ничем не лучше Калибра, зачем она нужна?
Ну скажем имела бы дальность  6-7 тыс км, или при той же дальности скорость более 5М.. А так... Вроде как ничем не лучше, есатесственно кроме распила...

из всего прочитанного я так и не понял , Циркон при пикировании будет терять скорость или нет ?
так как емнип у искандера она падает с 7 до 2 махов .  и я думаю там тоже поборолись за скорость

  При пикировании с выключенным двигателем будет терять скорость. Это непременно.
Про Циркон мы мало чего достоверно знаем, но Х-22/32 пикируют с работающим двигателем!!! Это не только не снижает, но и увеличивает, должно увеличивать, скорость пикирования и соответственно кинетическую энергию.
Хотел бы вставить свой пятак в дискуссию по бронированию.
В легковых автомобилях при их проектировании предусматривают зону сминания, которая должна позволить снизить катастрофические последствия при столкновении.
Так вот, если весь АВ сделать оччень прочным, то сильный удар по одной части так же сильно отразится по всему корпусу АВ.  Когда-то я был свидетелем аварии, когда довольно небольшое столкновение привело к  значительной деформации крупного металлического сооружения. Если не будет сминаемых зон, поглощающих  энергию, подобное приведет к очень серьезным последствиям, ну скажем смещение на 2-3 мм сделает неработоспособными лифты. автоматы заряжания, какопульты, а может и срыв с крепления тяжелых механизмов.
Тут не все очевидно.
Поэтому тяжелая броня не всегда есть панацея.

При попадании Циркона ему кирдык.

Есть мнение, что и от Х-31 может наступить кирдык. Москит в знаменитой гифке превращал в фарш все внутренности у целевой штуковины. Учитывая плотную компоновку кораблей УРО - ниже надстройки будет месиво.

Просто в цену F-22 заложили стоимость разработки.

затраты на разработку входят в структуру себестоимости любой продукции. В Ф22 заложили "красивую жизнь", охренительные зарплаты, чемоданы баксов на лоббирование и дивиденды капиталистам.
А нашим госпредприятиям цены регулируют, ограничивая норму рентабельности 10-15%  Точно не помню.

Кмк подходящая иллюстрация - телеметрия при заходе на посадку 1 ступени ракеты Falcon 9 - с высоты 24 км. до 4 км. при выключенных двигателях ракета замедляется с 840 м/с (М=2,8) до 300 м/с (М=0,9).См. ~ с 7'50" (а лучше целиком - одна из самых зрелищных трансляций).

Мда... Ну совсем "похоже". Особенно целеполагание. В первом случае надо развить максимальную скорость и "врубиться" в корабль так, что бы разорвать его как можно сильней. А во втором с точностью до наоборот. Показательно...

надеюсь, что речь идёт о Лиане, о глобальной
системе целеуказания?
Кто что думает? Заранее спасибо.

Шойгу сообщил о начале применения в России единой военно-космической системы

А нашим госпредприятиям цены регулируют, ограничивая норму рентабельности 10-15%

И отчитаться должен за каждый чих. Гора бумажек...
Ладно... Отвлеклись. Отдельная тема.