Вопрос номер один - что реально и куда сдвинулось БЛАГОДАРЯ а не ВОПРЕКИ существованию того или иного над-прмышленного агломерата?

Цитирую из статьи

объединили предприятия ВПК
провели очистку ВПК от непрофильных и «мертвых» активов
вывели предприятия из под прямого государственного финансирования.

Хоть это будет право каждого вломиться и качать права, хоть какими-то дружинами, хоть цнлой иерар... опачки...
снова иерархия?? какой же он тогда "общественный" этот контроль...?

Ну почему - сделали госзакупки доступными и все желающие показывают пальцем, когда откровенные косяки идут. Надо просто чтобы государство открылось для общества, а оно усиленно пытается за инструкциями спрятаться да новые создает - теперь уже и по гос.тайне и по коммерческой тайне и по персональным данным. А настращали предприятия с проверками так, что последние уже коммерческую и персоналку чуть ли не гостайне приравняли.

Я помню лет 10 назад обсуждали секретный ИТ контур - стоимость и целесообразность. Выбор был.

С персональными данными вообще выбора не оставили - вот кормушка то на пустом месте...

Викторович - вы бы перекур сделали, я за мат ограничения в постах даю.
Уж больно Вы разгорячились.
Всё это можно сказать мягче и конструктивнее.
А пока я вынужден скрывать Ваши посты.

Я помню лет 10 назад обсуждали секретный ИТ контур - стоимость и целесообразность. Выбор был.

И это все, чем можно похвастаться, "выбор был"? В нормальном мире "выбор был" - это норма. Вопрос в том, кто принимал решение и каков итоговый уровень целесообразности принятого.
Или просто иначе куча секретчиков бы осталось не у дел с вынужденным уходом на пенсию?

Ограничение принято, но, вроде не матерился, если слово "бессовестный" - матерщина....

<<Поэтому я не думаю, что разрыв службы СБ и ДЗ даст выигрыш во времени>>
Об этом можно поспорить отдельно, в конце концов это второстепенный фактор.
Главный минус у этой корпорации в другом, она построена не так как нужно для дела, а по "византийской" схеме, т.е. заточена под первое лицо.
Судя по структуре первое лицо считает главной задачей контроль за финансовыми ресурсами и их движением, все остальное для него второстепенно, а скорее всего не успевает охватить все. На каком-то временном периоде это верно, но ведь корпорация не должна и не может быть статичной системой (иначе она очень быстро умрет), а динамической, развивающейся во времени. И сегодня у нее главными должны быть одни приоритеты, завтра другие, послезавтра третьи.... Ну а поскольку корпорация не сообщает о своих достижениях в области применения ИТ технологий к совершенствованию  управления своими подсистемами (а сегодня это одна из главных составляющих эффективного функционирования таких систем-информационный ресурс), опережающего исправления ситуации с кадрами (чел.ресурсы), агрессивном захвате рынков сбыта и выдавливания оттуда конкурентов, а слышим только просьбы к государству о финансовой помощи, следовательно:
- структура неэффективна - где-то даже ущербна;
- также неэффективно использует имеющиеся ресурсы;
- отсутствует по настоящему эффективная система оперативного и стратегического планирования
- отсутствует понятная для всех звеньев корпорации общая Цель.
Пока пожалуй хватит.
Прервусь однако.
В следующий раз поэтапно отвечу на вопросы:-"Почему я так считаю?"

Пока пожалуй хватит.
Прервусь однако.
В следующий раз поэтапно отвечу на вопросы:-"Почему я так считаю?"

Да собственно именно об этом и статья выше. Зачем повторяться то?

Необходимо признать, что даже в условиях, когда далеко не все задачи, поставленные перед Госкорпорациями и Объединенными Корпорациями, выполнены, они сделали главное:

1 объединили предприятия ВПК
2 провели очистку ВПК от непрофильных и «мертвых» активов
3 вывели предприятия из под прямого государственного финансирования.

А разве объединение предприятий ВПК является целью, при чём главной? Вообще объединение такого типа является достаточно сложно организуемым, плохо управляемым и очень не динамичным с точки зрения развития как технологического и управленческого, так научного и финансового. Если бы от всех этих "олимпийских колец" можно было отказаться вряд ли кто-то, будучи в здравом уме встал бы на их защиту. Но в том то и беда, что имеем не выбор, а суровую необходимость.

Что касается корпораций и холдингов, то их внедрили в пожарном варианте, ибо наш брат в массе своей не видит разницы между демонтажем и разрушением. Поэтому громкий лозунг 90 "Даёшь конверсию" на выходе превратился в инструмент уничтожения отечественного среднего машиностроения. Когда спохватились надо было консолидировать ресурсы зачастую не для повышения их экономической отдачи, а для спасения их от банального разграбления.

Что касается очистки, то её провели "канадские мальчики", которые зачистили отрасль от всего, что плохо лежало. В результате страна потеряла целый ряд технологий, которые являлись в своё время фундаментом её технологического лидерства.

Предприятия по сути опять вернули в той или иной форме под государственную финансовую "крышу", чтобы попытаться осуществить перевооружение и реконфигурацию отрасли, но теперь при куда более жёстких внешних условиях и при куда меньших внутренних резервах. Кто несёт ответственность за дубль? По видимому все. Как сказал в своё время Жванецкий подводя итоги конца ХХ века в России: "Испытание деньгами мы не прошли, теперь будем проходить испытание временем".

в цитате, после слова чему пропущено слово - где, но я думаю мы все поняли...

Ага, а Евклид вообще жил в Греции, в рабовладельческом обществе и не считал что люди равны. ;)

А их задачи никто и не собирается переделывать. Одни заказчики, вторые исполнители.
При принципиально разных управленческих моделях будут принципиально разные показатели эффективности и в таких условиях никакая обратная связь работать в принципе не сможет.

Унификация показателей эффективности государства и промышленности значительно упростит отчетность и сделает результаты наглядными и понятными. Например единый подход на основе экономических показателей к государству и промышленности будет безусловно правильным в рамках существующей экономической доктрины. :)))))))
Прибыль превыше всего! Давайте оценивать деятельности государства по его прибыльности! Это же важнее всего! :))))))))))

Во всех странах роль государства четко определена и находится в неразрывной связи с геополитикой и особенностями экономики...

Ранее четко был обозначен основные вопросы:
1. Какие функции выполняет государство?
2. Зачем именно нам нужна промышленность?
Ответьте сами себе на эти вопросы.

Читая Ваши тексты у меня в голове каждый раз возникает мысль - это же просто флэйм, потому что он никогда не заканчивается конкретными предложениями, но всегда многословен.

Нет это не флэйм, это семантические сложности основанные на разном трактовании слов-понятий. В статье "Против всех — часть I" https://vpk.name/news/126253_protiv_vseh__chast_i.html?new#new как раз объясняются основы данных семантических сложностей. Они не просто так возникают. ;)
Давайте правильно задавать вопросы. Нет конечных истин, и не нужно цепляться за догмы.

Я предлагаю не ждать предложений от государства, а предложить государству модель взаимодействия с промышленностью. Создать её в промышленности и вынести на совместное обсуждение с государством.

В основе любой политической системы есть четкие и ясные правила ее организации. Сегодня основой политической в власти в государстве является финансово-экономическая элита. И государство прямо следует именно их интересам. С дугой стороны, в России есть историческая традиция, что власть опирающая на мощный бюрократический аппарат способна сменить собственную политическую основу. Такие примеры в истории есть. Не слишком мирные и гуманные, но есть. И сегодня в результате внешней военной угрозы есть возможность именно так и поступить. Но для этого необходимо семенить экономическую парадигму и заменить ее новой.
Вы знаете, что именно я предлагаю. И прямо сейчас, все развивается по сценарию, который уже описан. Если вы расцениваете «Всепоглощение» как ужасное и вредное для экономики явление. То я считаю, что в условиях России это закономерный и естественный процесс, а также полностью отвечающий определению «Империализм». И бороться с этим процессом, это пытаться остановить танк хватаясь за гусеницу. Нужно не бороться, а использовать данное явление принять его как факт, буквально использовать его в общественных целях.

Я также предлагаю ограничить круг промышленников и государственников, участвующих в такой модели только прямыми заинтересованными участниками, чтобы существующие посредники не попытались протащить и пролобировать необходимость своего существования.

Смысл и конечный итог вашего предложения заменить финансовую элиту - промышленной аристократией. Такая концепция уже не первый год продвигается. Вот только это уже было, и очень плохо кончилось для государства. Понимаете о чем именно речь?

Мы сейчас имеем сформированные системы под названием корпорации (или госкорпорации) не суть важно. Эти корпорации "живут", развиваются во времени и задача, которая стоит перед государством это

Ну хоть кто то понимает, что это динамический процесс и у него есть вектор развития.

Уже из этого можно сделать вывод, что корпорация нацелена на получение сиюминутной прибыли, так как количество элементов системы, которые работают с финансовым ресурсом превалирует над всеми остальными, а значит они и диктуют всю политику корпорации, как краткосрочную, так и долгосрочную.

И вектор правильно определен - извлечение прибыли. И только это важно для корпорации, а основной показатель всего холдинга - прибыль. И управление прибылью есть основа управления. И давайте будем честными, поставленную задачу - накопление капитала, корпорация отлично выполняет.

Да, но решение в пользу увеличения числа департаментов в производственной и кадровой составляющих только увеличит размер вертикали, но даст ли это эффект - вопрос.

Перестановка департаментов не меняет цели и задачи системы.

лавный минус у этой корпорации в другом, она построена не так как нужно для дела, а по "византийской" схеме, т.е. заточена под первое лицо.

Эта схема имеет и другое название - Тэйлоризм. И как это не смешно, в данном случае он совершенно соответствует задачи капитализации.
Есть принципиально иное предложение без "революционных реформ", и оно здесь: https://vpk.name/forum/s175.html?p=7 Это же и начало спора о роли государства в развитии промышленности.

Предприятия по сути опять вернули в той или иной форме под государственную финансовую "крышу", чтобы попытаться осуществить перевооружение и реконфигурацию отрасли, но теперь при куда более жёстких внешних условиях и при куда меньших внутренних резервах. Кто несёт ответственность за дубль? По видимому все. Как сказал в своё время Жванецкий подводя итоги конца ХХ века в России: "Испытание деньгами мы не прошли, теперь будем проходить испытание временем".

А главное нужно понимать, что это процесс неизбежный в рамках действующей экономической парадигмы. И выиграть гонку со временем можно только изменив вектор экономического развития. И тут без серьезного государственного участия задача решена просто не будет. И сегодня когда жизнь заставляет нас вернуться к идеям плановой-мобилизационной экономической модели было бы правильно вернуться и к идей социальной модели государства. Но вернуться на принципиально новом уровне. А изменив экономическую парадигму "прибыль" на парадигму "развитие", мы изменим и систему управления промышленностью.
Когда начнем считать экономику в продукции, а не "фантиках", тогда можно будет и проектное управления. А пока рулят только банки (простите, ростовщики).
Парадокс: Сегодня "Вертикаль" это бюрократия, а именно она и нужна государству для смены политической основы. Только сильный бюрократический аппарат может позволить произвести смену вектора экономического развития. Заменить финансовые элиты на бюрократические.
Добро пожаловать в Российскую Империю. Вот только давайте не будем повторять "Заводы Морозова", а то это плохо кончается.
Пока все идет предсказуемо и последовательно. Осталось сформировать новую социальную идею основанную на производстве продукции, а не на финансовых "инновациях". События развиваются в полном соответствии с историческими традициями России.

Всем добрый день!
<<Да собственно именно об этом и статья выше. Зачем повторяться то?>>
Извините увлекся.... Это пример того, что мы подсознательно, в первую очередь, ищем ответ на традиционный вопрос:-"Кто виноват?" и только потом, традиционно, до нас доходит:- "А что делать-то?"
Не буду вдаваться в лирику, скажу сразу о том, что считаю главным недостатком в структуре системы всех наших корпораций - это отсутствие такой службы как... ну назовем ее "служба статистического информационно-аналитического мониторинга", подчиненной непосредственно первому лицу, имеющей свои подразделения на каждом предприятии корпорации, независимую от местного руководства и обладающих правом получать затребованную ими информацию у любого структурного подразделения.
Цель службы:
- постоянный мониторинг в режиме реального времени состояния "организма" корпорации, выявление и профилактика "заболеваний", поддержка "организма" корпорации в постоянном "тонусе".
Задачи:
- сбор в режиме реального времени всей необходимой информации;
- анализ поступающей информации для получения в параметрическом виде уровня "здоровья" и "работоспособности" корпорации с целью принятия правильных управленческих решений.
- выявление "слабых" звеньев в системе корпорации
- выработка рекомендаций и прогнозов для высшего руководства корпорации (только после заполнения информационной базы достаточным количеством информационных данных)
Сегодня, сейчас ситуация такова, что не создав эффективного инструмента для работы с информационным ресурсом, неминуемо станешь аутсайдером в глобальной гонке...

Хотел бы добавить, что создание такой службы - это создание своеобразной "нервной системы" для "организма" корпорации.
1.Зачатки таких служб появляются, но им уделяют недостаточно внимания, и наверное это связано с недостатком знаний и представлений о возможностях информационного ресурса.
2.Такую работу поручают сторонним фирмам, что заведомо обречено на неудачу, т.к. никто и никогда не доверит весь объем информации "дяде", а без этого получить эффективную "нервную систему" невозможно.
3.Такие системы на западных фирмах активно внедряются...

это отсутствие такой службы как... ну назовем ее "служба статистического информационно-аналитического мониторинга", подчиненной непосредственно первому лицу, имеющей свои подразделения на каждом предприятии корпорации, независимую от местного руководства и обладающих правом получать затребованную ими информацию у любого структурного подразделения.

Такие отделы есть во всех корпорациях. Они могут не афишироваться или называться очень по разному, но они есть. Видно это по систематическим запросам сверху за различной информацией.

У них есть три проблемы, и все они сводят на нет всю их деятельность

1. запросы от руководства всегда разные и большой долей неопределенности в истинных целях
2. запросы от них вниз никогда не имеют четкой и однозначной унифицированной структуры;
3. запросы от них летят либо в Excel либо на бумаге. Оба эти способа никак не могут обеспечить возможности автоматизированного анализа после объединения, либо такой анализ займет большое количество времени, вероятно превышающее актуальность состояния ответов.

Здесь нужна система, о которой говорит Корректор - унифицированных показателей, но в уникальных структурах это невозможно. Следовательно - сначала нужна организационная унификация, которая потребует унификации в кооперации. И вот только после этого можно проводить хотя бы отраслевую унификацию показателей, если речь идет конечно не только о финансовых показателях.

Кстати сказать, скажем в Ростех провел унификацию финансовой информации по разнородным структурам. Правда способы её сбора и формат заполнения оставляют желать лучшего, но для самой корпорации лучше так, чем как было года 4 назад.

1.Зачатки таких служб появляются, но им уделяют недостаточно внимания, и наверное это связано с недостатком знаний и представлений о возможностях информационного ресурса.

По зачаткам - читайте выше.

2.Такую работу поручают сторонним фирмам, что заведомо обречено на неудачу, т.к. никто и никогда не доверит весь объем информации "дяде", а без этого получить эффективную "нервную систему" невозможно.

Я Вам даже больше скажу - проверить предоставленную информацию сам Ростех не в состоянии. А если её ещё и в относительных величинах запрашивают, типа процентов, то вообще говорить не о чем. Для однозначного определения способа формирования процента нужна отдельная методичка, которая будет очень разной для производства, НИИ, холдинга и ООО  в кооперации...

3.Такие системы на западных фирмах активно внедряются...

Это знаете, как с бюджетированием - на западе активно внедряются, а в России до сих пор нет однозначного определения что это такое.
Плюс сама система это только возможность создать так показатели, но она не дает готового решения - т.е. показатели разрабатываете вы сами, а способы их отображения дает система. Короче визуализатор не более того, а стоит так словно готовое решение.

Вопрос не в системах, а в понимании бизнеса, его места на рынке и стратегии развития этого бизнеса на этом рынке - система вторична, если вообще нужна будет дополнительная при наличии скажем ERP решения на предприятии.

Давайте к этому добавим, что на сегодня в стране вообще единицы предприятий (не холдиногов, а именно конкретных производителей), которые сами внутри своей одной компании имеют интегрированные взаимоувязанные показатели, отражающие их текущую деятельность и параметры стратегии. Чтоже требовать от холдингов и тем более ГК.

Как Вы понимаете в России, особенно в сфере ВПК понятия бизнеса и рынка весьма специфичны, поэтому и стратегии получаются такие, при которых сделать какие то качественные показатели оценки с возможностью анализа тренда по перспективе - крайне сложно.

И тут дело не только в специалистах, хотя и эта проблема тоже есть, тут дело в постоянно меняющихся правилах игры. Вы вспомните бухгалтерский ужас 2014-го - а ведь это, простите, затраты. А теперь посмотрите на бухгалтерский шок 2015-го - а ведь это кооперация, с которой итак не всё прекрасно...

Ага!
Значит сама идея такой службы не отторгается, это уже хорошо.
Хотел бы подчеркнуть:
- информационный поток должен "течь" в режиме реального времени;
- на местах подготовка первичной информации должна быть четко формализована;
- исходные информационные показатели должны параметрически отображаться, проще говоря приведены к цифре.

<<Давайте к этому добавим, что на сегодня в стране вообще единицы предприятий (не холдиногов, а именно конкретных производителей), которые сами внутри своей одной компании имеют интегрированные взаимоувязанные показатели, отражающие их текущую деятельность и параметры стратегии. Что же требовать от холдингов и тем более ГК.>>
А кому легко?
И потом, когда-то нужно начинать использовать достижения пятого технологического уклада...

Нет!
Как-то все сумбурно и в одну "кучу" все свалено... Не люблю такой подход.

Андрей Л.!
Давайте все-таки давайте упорядочим алгоритм нашей беседы...
Вы мне задали вопрос:- какой слабый узел, элемент или др. я выделил бы в системе госкорпораций.
Я Вам ответил:- "Отсутствие "нервной системы" корпорации, построенной с использованием современных достижений ИТ."
Как я понимаю Вы с этим ответом согласны... или нет?
Все остальное, о чем Вы написали в посте 92 и 93 это вопросы второго порядка, с которыми придется разбираться если решиться на создание такой системы. И на них придется отвечать и их придется решать если перейти к следующему вопросу:
- "Как эту систему создать или хотя бы наметить пути её создания?".
Я правильно Вас понял?

Еще добавлю, я высказал здесь свое видение ситуации по рассматриваемому вопросу.
Имеются некоторые наработки и идеи по данному направлению, но это так, для своих нужд.
К стати есть интересная аналогия для данной системы:
-сейчас корпорации можно поставить в соответствие станку, ну например обрабатывающему центру, который эксплуатировался в свою бытность в СССР, когда вокруг него постоянно крутилась толпа рабочих, технологов, механиков, конструкторов и пр.пр.пр.
-использование такой системы в корпорации можно уподобить современным высокопроизводительным обрабатывающим центрам с цифровым управлением и получение управляющих программ сразу в цифровом виде от конструктора.

Цель службы:
- постоянный мониторинг в режиме реального времени состояния "организма" корпорации, выявление и профилактика "заболеваний", поддержка "организма" корпорации в постоянном "тонусе".
Задачи:
- сбор в режиме реального времени всей необходимой информации;
- анализ поступающей информации для получения в параметрическом виде уровня "здоровья" и "работоспособности" корпорации с целью принятия правильных управленческих решений.
- выявление "слабых" звеньев в системе корпорации
- выработка рекомендаций и прогнозов для высшего руководства корпорации (только после заполнения информационной базы достаточным количеством информационных данных)
Сегодня, сейчас ситуация такова, что не создав эффективного инструмента для работы с информационным ресурсом, неминуемо станешь аутсайдером в глобальной гонке...

Занимательно. Но ничего нового вы не придумали. В крупных коммерческих корпорациях, по аналогии с организованной преступностью, давно есть неофициальная должность - "Смотрящий". :)))))))))
И полномочия и функции у него даже больше чем вы предложили. Основываясь на собственном жизненном опыте, он может рекомендовать уволить или показательно "выпороть" любого.
Все это уже есть. :)))))))
И тот элемент который вы предлагаете ввести, это элемент относится к модели "организация организм". Это тоже уже есть. И условия применения данной модели уже описаны.

Значит сама идея такой службы не отторгается, это уже хорошо.
Хотел бы подчеркнуть:
- информационный поток должен "течь" в режиме реального времени;
- на местах подготовка первичной информации должна быть четко формализована;
- исходные информационные показатели должны параметрически отображаться, проще говоря приведены к цифре.

Избыток информации не решает проблему разумности ее применения. Вы можете установить просушку всех телефонов корпорации, установить экспертную систему для анализа всех документов, получить анализ психологов и психоаналитиков для всех сотрудников, ввести ERP и установить полный 100 % контроль по всем параметрам. Но это не меняет сути вашей системы и целей ее существования. :)))))))))))

Здесь нужна система, о которой говорит Корректор - унифицированных показателей, но в уникальных структурах это невозможно. Следовательно - сначала нужна организационная унификация, которая потребует унификации в кооперации. И вот только после этого можно проводить хотя бы отраслевую унификацию показателей, если речь идет конечно не только о финансовых показателях.

Я вижу вы не оценили идею: Государство существующее с целью извлечения прибыли. ;)
А вы подумайте. Я не просто так спрашиваю, какие цели существования государства.
Ключ к пониманию реформ государственных корпораций лежит в плоскости целей и задач существования государства. А ключ к пониманию задач реформирования имеющейся промышленности находится в плоскости целей и задач промышленности. ;)

К стати есть интересная аналогия для данной системы:
-сейчас корпорации можно поставить в соответствие станку, ну например обрабатывающему центру, который эксплуатировался в свою бытность в СССР, когда вокруг него постоянно крутилась толпа рабочих, технологов, механиков, конструкторов и пр.пр.пр.

А что собственно современные корпорации производят кроме корпоративных обязательств? Что они производят???? :))))
Если вы еще не заметили, то обсуждаемый Ростех, это система управления управляющими компаниями, для управления управляющими. И конечным продуктом данной системы есть капитализация и прибыль, извлеченная методом создания корпоративных обязательств управляющих компаний. Вы вообще обсуждаете надсистему системы управления! :)

Вы хотите понять где слабое звено мешающее развитию производства??? Давайте я вам подскажу. Этого элемента нет в системе, потому что в системе нет производства. :))))))))
И Ростех можно значительно улучшить, если признать, что он является по своей сути финансовой организацией и целью его деятельности является капитализация и извлечения прибыли. А как должны выгладить и функционировать инвестиционные банки мы все отлично знаем. ;)

:))))))) Реформаторы... :)))))))))
Производством заниматься будем? Или дальше будем верить в сказки про новый технологический уклад основанный на виртуальных станках, виртуальной продукции и виртуальной успешности? :)))))))))

-использование такой системы в корпорации можно уподобить современным высокопроизводительным обрабатывающим центрам с цифровым управлением и получение управляющих программ сразу в цифровом виде от конструктора.

:)))))))) А давайте устраним людей из системы. ИИ в создании виртуальных финансовых обязательств гораздо более эффективен. :))))))))

на №96

Зачем и что это даст?

Я Вам ответил:- "Отсутствие "нервной системы" корпорации, построенной с использованием современных достижений ИТ."
Как я понимаю Вы с этим ответом согласны... или нет?

Как с одним из элементов да. Но...
Видите ли - никакие современные или старые или супер новые ИТ системы не могут решить проблемы непонимания или невозможности их использования из-за организационной запутанности, наличия стимула к скрытности в своей деятельности и противодействия изменениям.
А сейчас везде, на всех уровнях это именно так.

- "Как эту систему создать или хотя бы наметить пути её создания?".
Я правильно Вас понял?

Не совсем. Я бы перефразировал - как подготовить бизнес к этой системе? Я намекаю на то, что нет ещё базиса, на который стоит накладывать ИТ решения и тратиться ещё дополнительно и не это.

А Вы никогда и не создадите адаптивную ИТ систему на все случаи жизни. Априори.
То что такая ИТ-система необходима для работы с сегодняшними потоками информации это уже бесспорно, в противном случае тупик развития, а это застой и "смерть".
Ведь ту же систему СССР погубило не столько "действия" Горбачева, сколько отсутствие ИТ-подсистемы (или аналогичной ей), без которой уже немыслимо было контролировать и управлять всеми механизмами созданной суперкорпорации.
Что же касается возможности ее адаптации к сегодняшним условиям, о которых Вы упоминаете, то достаточно создать грубое подобие такой ИТ-системы ("скелет") и потихоньку её совершенствовать....
И вот на это я бы сделал упор.

Да и ещё:- бизнес не надо готовить к ней, в процессе создания ИТ-подсистемы она станет влиять на корпорация, корпорация станет влиять на подсистему, а на выходе получится некий "симбиоз".
По-другому никак.

на №96

Зачем и что это даст?

Ничего. :)))))) Вообще ничего. :))))))) А зачем? К производству, эффективности производства это не имеет никакого отношения. :)))) Это финансовая организация. :)))))) Можно только повысить ее прибыльность. :)))))

Вот вам аналогия:
За последнее 20 лет производительность компьютеров повысилась в разы. Сменилось несколько поколений процессоров и текстовых редакторов.
Внимание вопрос:
Как это повысило лично вашу скорость печати? Насколько больше знаков в минуту вы стали печатать больше? ;)

Вот и вы предлагаете еще один "модный медиаплеер" для корпорации. :)))))) Вы безусловно получите много и красочных графиков, но станете ли вы сами, или тот менеджер который будет их разглядывать умнее? Ответ - нет. Вы ищете ответ не там где его нужно искать. Искать его нужно непосредственно на уровне производства, а не в банках занимающихся инвестициями.

Хотите решение? оно давно известно. Распределенное принятие решений, в рамках единой цели. Это называется - проектное управление. И давно применяется.
Но такая управленческая модель автоматически делает бессмысленным финансовый принцип управления, а роль экономистов и финансистов сводится к банальному учету ресурсов - бухгалтерии. Вот потому эта модель и не применяется. Она противоречит догме "рыночного управления" и "рыночного регулирования". Хотя крупнейшие транснациональные корпорации своим бизнесом управляют именно так, по проектам. И плевать они хотели на рыночные отношения и свободу предпринимательства, да вообще на все, что мешает проекту, они сами создают спрос и сами создают предложение, они сами и есть "рынок".

Не совсем. Я бы перефразировал - как подготовить бизнес к этой системе? Я намекаю на то, что нет ещё базиса, на который стоит накладывать ИТ решения и тратиться ещё дополнительно и не это.

А что можно даже придумать модную должность "Вице-президент по информационному надзору за исполнительными подразделениями, глава департамента углубленного анализа аналитических функций корпорации". :))))))))))))

Да и ещё:- бизнес не надо готовить к ней, в процессе создания ИТ-подсистемы она станет влиять на корпорация, корпорация станет влиять на подсистему, а на выходе получится некий "симбиоз".

А вы уверены что это не паразитизм? :)))))))))

Ведь ту же систему СССР погубило не столько "действия" Горбачева, сколько отсутствие ИТ-подсистемы (или аналогичной ей), без которой уже немыслимо было контролировать и управлять всеми механизмами созданной суперкорпорации.

СССР погубило отсутствие обратной связи, если смотреть с позиции IT. Но главное неспособность перераспределения функций принятие решений. Именно про это было написано горы книг во времена "Перестройки". Система не могла применять распределенный принцип управления. Точнее попыталась. ;)

А Вы никогда и не создадите адаптивную ИТ систему на все случаи жизни. Априори.

Но об этом речь и не идет...

Что же касается возможности ее адаптации к сегодняшним условиям, о которых Вы упоминаете, то достаточно создать грубое подобие такой ИТ-системы ("скелет") и потихоньку её совершенствовать....
И вот на это я бы сделал упор.

Ох как же мне это напоминает речи консультантов по внедрению.
Но все они сдаются, когда просишь их подписать ТЗ с огромным количеством не формализованных функций, но жесткими сроками и деньгами.

Понимаете - даже умные руководители проектов компаний по внедрению ИТ говорят, что худшим вариантом, а чаще всего отрицательным внедрением является компания, которая не понимает, что она собирается автоматизировать.

Так вот именно об этой ситуации я Вам и говорю фразой

нет ещё базиса, на который стоит накладывать ИТ решения

Кроме того - модель вертикали в текущих условиях себя пережила, и уже начинает пережевывать либо смежный бизнес, либо самих себя...
На эту модель Вы предлагает ИТ решение натягивать?

Да и ещё:- бизнес не надо готовить к ней, в процессе создания ИТ-подсистемы она станет влиять на корпорация, корпорация станет влиять на подсистему, а на выходе получится некий "симбиоз".
По-другому никак.

Симбиоз конечно неизбежен, но поверьте на слово - никто кардинально бизнес под систему менять не будет. И грамотные руководители проектов от внедренцев не зря перед назначением цены и сроков внедрения экспресс-анализ делают. Они пытаются понять готовность организации к выбранному ИТ-решению и степень своего участия для успешного внедрения.

Я конечно об отказах внедренцев от проектов не слышал, но вот отказов внедряющих от внедренцев знаю и не по наслышке.

То, что Вы говорите в рамках ГК - можно рассматривать как элемент стратегического плана развития... видимо одного из последних этапов в стратегии..

Ну и ещё раз повторюсь...

модель вертикали в текущих условиях себя пережила

Андрей, я предлагаю на портале сделать раздел, назвать его  "Обсуждения" или "Опыт участников ВПК" или как-то еще, в котором организовать обсуждение неких программных документов по темам (например как документ-основа этого обсуждения). Отдельный раздел нужен чтобы отделить эти документы от новостей и организовать возможность каждому внести что-то в содержание, естестевнно с итоговой модерацией или внесением изменений только модератором.

Откуда такое мнение: как я замечаю довольно много пользователей приходят именно для обсуждения концептуальных документов, почему бы на этой основе не организовать некие документы - видение со стороны ВПК и предложения для исправления улучшения ситуации, пусть сначала они будут далеки от реальности, но при активной парвке будут вовлекать все больше специалистов, что приведет к формированию общего видения и подхода, на который специалисты могут ссылаться на форумах и семинарах например или в общении с коллегами.

Таким образом потал кроме новостной колонки получит еще аналитическую и программную часть, что пожет перевести портал совсем на другой уровень.

<<Внимание вопрос:
Как это повысило лично вашу скорость печати? Насколько больше знаков в минуту вы стали печатать больше?>>
Не корректный вопрос!
Поток информации, который мне сейчас удается перерабатывать изменился на порядки.

<<Это называется - проектное управление.>>
Беня!
Не учите меня жизни......:)))))))))
Но, понимашь.., речь у нас с Андреем Л. немного о другом.

<<Так вот именно об этой ситуации я Вам и говорю фразой........>>
Как интересно...
Вы уже начали как профессионал в области ИТ примерять на себя "костюмчик",
а ведь мы с Вами пока обсуждаем концепцию.
Но если хотите можем перейти к следующему этапу - формирования ТЗ, но по-моему это преждевременно.

<<модель вертикали в текущих условиях себя пережила>>
Смею возразить, т.к. считаю, что все зависит от внешних и граничных условий функционирования системы, задач, которые она решает, ну и среды, в которой она функционирует.

<<Я конечно об отказах внедренцев от проектов не слышал, но вот отказов внедряющих от внедренцев знаю и не по наслышке.>>
Это жизнь, в этом то вся и прелесть.
И люди все разные, умные и глупые, с развитым интеллектом и ограниченным, с широким уровнем знаний и узким, а руководители ведь тоже люди, несмотря на кажущиеся успехи в бизнесе.

Интересная статья в сегодняшней “Новой Газете” -

“Русский венчур. Сделано в Америке  или Что связывает министра по делам «Открытого правительства», РОСНАНО и Пентагон“

http://www.novayagazeta.ru/politics/67286.html

   Как и куда вкладываются деньги полученные за российские инновации.

назвать его  "Обсуждения" или "Опыт участников ВПК"

Смысл понятен, завтра подумаем...

Вы уже начали как профессионал в области ИТ примерять на себя "костюмчик",
а ведь мы с Вами пока обсуждаем концепцию.

Просто мне кажется, что мы рановато перешли в концепции к конкретным понятиям и решениям - например к ИТ...

Смею возразить, т.к. считаю, что все зависит от внешних и граничных условий функционирования системы

Вот это приятно. Так давайте попробуем их описать - эти внешние границы. У нас, как ни парадоксально, но самой открытой из всех напрочь закрытых ГК является Ростех - давайте на его примере и попробуем описать и границы и условия функционирования.

Не корректный вопрос!
Поток информации, который мне сейчас удается перерабатывать изменился на порядки.

Порядок подачи и объем информации действительно изменился, но печатаете вы с той же скоростью. Эта аналогия к тому, что есть придел информированности, за пределами которого вы будете "печатать с прежней скоростью". И это прямо касается любой информационной системы. Способности системы прямо ограничены способностью человека. Машина не делает человека умнее. Человек становится умнее рядом с другим человеком, в результате сотрудничества, в стремлении к общей цели.
Все это я к тому, что внесением предложенного вами контура контроля, вы не сможете изменить принципы построения и управления системой. Более того, ваш контур контроля не сможет проводить диагностику системы, если будет его частью. Это как история со "смотрящими", когда их полномочия расширяются, то они сами, поставленные против воровства собственниками, сами и становятся первыми ворами, а все воровство в корпорации происходит с их ведома. Это я уже видел на практике. Могу подсказать чем заканчивается. Заканчивается "распределением зоны ответственности грабежа". И так теперь почти в каждой крупной компании. Коррупция стала частью корпоративной культуры. :)))))
Вы не учитываете, что любая система, это прежде всего люди. И система должна быть создана под людей, а не люди под систему. Лучше мы будем перестраивать часть системы под нужного человека, чем будем искать человека под систему. Управление должно быть ориентировано на людей и результат, а не на идеальную систему.  
Если вы хотите изменить систему, изменить вектор ее развития, нужно просто изменить внешние условия. И не нужно ничего создавать "специального". Достаточно изменить парадигму оценки результата. Причем не сразу, а постепенно переводя систему на другой вектор.
Поскольку я предполагаю, что цели у нас отчасти общие - развитие промышленности России, то и решение должно быть единым и всем понятным. А именно: Выделить часть проектов, и установить в отношении проектов четкую формулу отчетности в виде "штучного" конкретного и материального результата. Если первые лица достаточно сообразительны, то они сформируют проектную группу из имеющихся ресурсов и сформируют конкретную задачу обеспечив исполнение коллективной ответственностью группы. Это группа, в не-структуры компании, и есть будущее «ядро», которое нас интересует. А теперь дайте будем наращивать долю "проектно-ориентированных" задач, и под каждую будет создаваться проектная группа. В свою очередь, проектные группы начнут конкурировать за ресурсы системы, вот тут и понадобится арбитр в виде руководства и финансового с плановым департаментов. Так вы получите совершенно конкретную систему компании прямо предназначенную для выполнения необходимой функции. Кроме того, размеры проектной группы безусловно выйдут за пределы отдельной системы, поскольку компетенции высоких исполнителей будет недостаточно. Как результат, частью команд станут и непосредственно производственники, реальные исполнители. А когда в рамках проектных групп появятся реальные исполнители, а не только экономисты-юристы-финансисты, тогда система имеет реальный шанс начать работать в рамках поставленных задач.
Но в целом это не решает проблему динамичного развития промышленности и технологий. Эта задача вообще не может быть решена на уровне не имеющего отношения к производству и призванного исключительно формулировать задачи. Сам этот уровень ничего не производит и не создает. И сам сформулировать задачи развития он тоже не может. Это уже совсем другой вопрос. И он может быть изящно решен, если перестать мыслить догматами.

Кроме смены парадигмы оценки результатов работы ничего не требуется! :)))))))))))))) Но придется на время забыть о финансовых показателях, а их оценку вывести за рамки системы.
Мы уже идем в этом направлении. Только сейчас нам такая система более известна как «мобилизационная экономика». И это уже процесс безальтернативный.

Андрей, я предлагаю на портале сделать раздел, назвать его  "Обсуждения" или "Опыт участников ВПК" или как-то еще, в котором организовать обсуждение неких программных документов по темам (например как документ-основа этого обсуждения). Отдельный раздел нужен чтобы отделить эти документы от новостей и организовать возможность каждому внести что-то в содержание, естестевнно с итоговой модерацией или внесением изменений только модератором.

Поддерживаю! Вот только вопрос, как быть с тем фактом, что не определены задачи развития? Половина хочет развивать "рыночные отношения", вторая половина требует вернуть "госплан", я вообще предлагаю смешанную постиндустриальную модель экономики.
Как вы предлагаете это все совместить? При равных исходных данных выводу будут противоположные и компромисс невозможен, поскольку истинные цели реформ разные. Что две ветки делать по экономическим убеждениям? ;)

Прямо как у нас сейчас в правительстве. Законы и подзаконные акты исповедуют разные экономические парадигмы. :))))))))))))

Уважаемый Корректор!
У Вас очень длинные посты, и отвечать на них достаточно проблематично, т.к. приходится разбивать на пункты и по каждому пункту конкретно анализировать, что бы понять Вашу мысль.
Поэтому:
-Я не знаю каковы Ваши опыт и умения и прошу заранее извинить за последующие свои вопросы, если, не дай боже, Вы усмотрите в них выпады против Вас лично. Как говорят у нас в Одессе:- "Не хочу Вас обидеть, но у меня все хорошо.....:)".
1.Вы оперируете понятием системы профессионально, имеете опыт создания систем,  (технических, социальных, производственных и т.п.) или это взгляд со стороны (или изнутри)?
2.Вы работали в проектах и если да, то в каком качестве, руководителя проекта, участника команды, исполнителя или опять же у Вас "взгляд со стороны"?
3.Вы имеете опыт работы с ИТ система как:
- разработчик
- пользователь
- принимали участие в формировании требований и видели результат
- другое.
Мне это желательно знать, что бы предметно отвечать и формулировать ответ на понятном для Вас языке, а то уж больно Ваши высказывания бескомпромиссны и не допускают альтернативного суждения у оппонента, да и лозунгов что-то много, такое складывается впечатление. Извините.

<<Так давайте попробуем их описать - эти внешние границы>>
Не возражаю.
В рамках этой ветки?
И нужен некоторый тайм-аут, что бы подсобрать и освежить материалы по РосТеху.
Не хотелось бы оперировать необоснованными исходными данными.

У Вас очень длинные посты, и отвечать на них достаточно проблематично, т.к. приходится разбивать на пункты и по каждому пункту конкретно анализировать, что бы понять Вашу мысль.

Все вопросы к администратору. ;) Я был ограничен в постах за высказывание категорических суждений. :)))))

Я не знаю каковы Ваши опыт и умения и прошу заранее извинить за последующие свои вопросы, если, не дай боже, Вы усмотрите в них выпады против Вас лично. Как говорят у нас в Одессе:- "Не хочу Вас обидеть, но у меня все хорошо.....:)".

Высшее юридическое, историческое образование. Опыт руководящих должностей боле 15 лет.
Профиль деятельности сегодня, промышленные поставки углеродного сырья технического назначения. Самостоятельная внешнеэкономическая деятельность. Углерод в технологию. Анализ перспективных технологий основанных на углеродном сырье.
Увлечения философия, кибернетика, энергетическая политика. Практический опыт участия в реформах управления энергетикой. Опыт работы с естественными монополиями и крупными корпорациями. По сути только с ними и работаем.
На сайте оказался по причине анализа информации по развитию технологий "углеродное сырье - в углеродные композиты" (прежде всего нить). Анализ имеющихся технологий и  векторов развития. Считаю данное направление развития стратегически жизненно важным, и имеющим безусловный социальный эффект.
Почему бы мне не быть категоричным? Мой бизнес не играть по правилам, и зарабатывать на ошибках "титанов". ;)

<<Корректору>>
Благодарю, принято.

А базальтовую нить и базальтовые композиты не рассматриваете?
Все-таки подешевле...

А базальтовую нить и базальтовые композиты не рассматриваете?
Все-таки подешевле...

Я исходу из собственных практических знаний рынка углеродного сырья и практических связей в ресурсной базе. Заниматься нужно тем что знаешь и понимаешь. Возможно технология хорошая, но не мой профиль.

Дешевле? А в чем считаем?
У углерода есть неоспоримое преимущество. Связанный углерод (показатель в сырье - фиксированный углерод) сам является источником энергии и сырьем для производства. ;) А еще углерод является возобновляемым сырьем и легко подается вторичной переработке, и возможно с энергобалансом близким к нулевому. Уверены что дешевле? :)
Россия располагает значительными запасами этого сырья, и крупнейшими месторождения из разрабатываемых в Евразии. Конечная продукция превосходит по своим параметрам сталь и легче алюминиевых изделий. Для производства изделий не требуется сложная металлообрабатывающая промышленность, большая часть продукции производится методом Additive Manufacturing. Рынок продукции развит и продукция очень востребована. И это не говоря о ее прямом военном и космическом применении. А теперь сами оцените последствия создания крупнотоннажного производства такого сырья в России. Социальные последствия тоже оцените. Может и большая часть импортазамещения не потребуется? Хотите новый технологический уклад,  пожалуйста - «Carbone Additive Manufacturing».
Да какая разница сколько это стоит? В данном случае цена не имеет значения, потому что прибыль – технологическое превосходство и индустриальное лидерство. ;)

я предлагаю на портале сделать раздел, назвать его  "Обсуждения" или "Опыт участников ВПК" или как-то еще

Не стал делать на форуме отдельного раздела, поскольку уже есть подходящий раздел "Состояние и перспективы ОПК". В рамках этого раздела и сделал ветку "Облик промышленной системы ВПК - формируем?".

Обращаю Ваше внимание, что очень бы хотелось, чтобы ветка не стала очередным обсуждением того, как всё плохо или наоборот хорошо, а была по максимум наполнена предложениями и было бы прекрасно, если бы хоть с каким то обоснованием. Я имею ввиду не финансовое обоснование, а объективный взгляд и логику, приводящую именно к таким предложениям.

<<Обращаю Ваше внимание, что очень бы хотелось, чтобы ветка не стала очередным обсуждением того, как всё плохо или наоборот хорошо, а была по максимум наполнена предложениями и было бы прекрасно, если бы хоть с каким то обоснованием>>
А какую технологию выработки окончательного решения по тому или иному обсуждаемому вопросу предполагается реализовать.
Ведь: - "Сколько людей, столько и мнений!".

Да!
И "А судьи кто?"

А какую технологию выработки окончательного решения по тому или иному обсуждаемому вопросу предполагается реализовать.

Буду собирать раз в неделю в первом посте, то что навырабатывается за неделю. Так появятся ключевые моменты и они будут расти и уточняться...

И "А судьи кто?"

мы все.
Когда что-то будет интересное - найдем куда отправить, но вообще смысла нет. Многие очень многие читают.

У "вертикали" есть одно единственное преимущество - полная подконтрольность сверху.
И как минимум три косяка, неразрывно связанных с этим.

Первый косяк - система лишена возможности самоорганизовываться, т.е. существует вопреки логике своего существования. Последствие - НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ.

Второй косяк - нижние звенья системы фактически не формируют рынок и ассортимент предложения. Последствие - БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОСТЬ.

Третий косяк - ответственность перекладывается сверху вниз, потому что иначе вертикаль бы просто не существовала. Последствие, так же неизбежное - НЕДЕЕСПОСОБНОСТЬ.

Т.е. "вертикаль" - это средство надежно рулить НИЧЕМ.
А раз уж в "вертикаль" вовлечены многие серьезные промышленные мощности - то это, фактически, огромная инвалидная убыточная низкоэффективная суперотрасль.
Возврат к наихудшему варианту из прошлого.
Конечно, главный коловорот должен дотягиваться до любой задницы, но другим методом.

Мне больше нравится идея промышленной олигополии, когда внешнюю политику и военный заказ формируют деньги. Это работает лучше. Можно сколько угодно вопить, что это аморально и безнравственно, но... ...но есть что и с чем сравнивать - СШП практически не зависят от коньюнктуры цен на сырье, а мы - зависим.

При анализе «вертикали» нужно учитывать ее окружение, вхождения, пересечения. Сегодня у электронной промышленности нет хозяина, нет МинЭлектронПрома (МЭП). «Ростех» – явно на него не тянет и видимо и не сможет при текущей стратегии.  Масса ИТ-активов сегодня в руках частников (в том числе попавших «под крышу» Ростеха) или участников «частно-государственного партнерства», где производственные активы «заморожены» в виде долей (акции) в ВТБ, ВЭБ, Роснано и других «собаках на сене». Всякие «советы независимых директоров« - это «ни о чем», спросить не с кого. Тему раскрою во второй части Блицкриг импортозамещения ИТ-технологий.
Также привожу бизнес-модель  «частно-государственного партнерства»:
Пример бизнес-модели под номером «70» - она чрезвычайно эффективна в России и апробирована на многих проектах.
Частная компания задумывает мега-проект в стиле «спасение отечественной ИТ-отрасли», далее:
1. Массированная PR-акция
2. Получение гос-инвестиций на проект («надежно» прикрытых PR-кампанией). Причем не важно, в какой форме: классический кредит или совместное предприятие (участие в капитале) или др.
3. «Прокачка» средств через инвест-банки, далее расчетные\кэптивные (карманные).
3а: Параллельно проводится распил, откат и т.п. честное распределение финансовых потоков.
4. Поставка оборудования\ПО (при поставке высокотехнологического оборудования «прилипает» не менее 50% поставочного контракта), строительство (также высоко маржинально).
5. Если все же остаются средства, то на остаток средств реализуется проект. Но скорее делается «обоснованный» вывод, что проект нужно продолжать (не смотря на отсутствие результата) за новые гос-инвестиции. Далее переходим к п. №1.

Хороша модель? Можно менее масштабно. Так или иначе, на основе указанной БМ, видимо, построено большинство российских проектов. От «Ангстрем-Т» (2007-по настоящее время) до «национальной операционной системы» (разработана за 16 дней, — классика «многообразия бизнес-моделей технологических стартапов»). Видимо, Эльбрусы (1973-по н.в.) и Байкалы (2012-по н.в.) также по ней. Можно добавить технологические тонкости к БМ №70, типа «офшоризация» (Каймановые острова Эльбрусов и киприотский Runica Investments Ангстрема-Т), — их масса.