12.02.2015
Всепоглощающая вертикаль.
Вывод промышленности России из кризиса потребовал от властей начать масштабные реформы в условиях формирующегося рынка. Консолидация остатков промышленности под новыми структурными единицами Госкорпорациями и Объединенными корпорациями, трансформация ФГУПов в коммерческие единицы и упорядочение по направлениям являлось одним из немногих, если не единственным, решением, доступным для реализации с простыми механизмами контроля. Это было началом построения промышленной вертикали в новых российских реалиях. Но, шло время, менялись условия, а вертикаль, продолжала расти и поглощать, невзирая на направления и цели, решая задачу обеспечения потребностей своего существования.
134 комментария, отображено с 41 по 80
№41
Павел 1978
13.02.2015 13:40
Цитата, Корректор сообщ. №38
А может перестанем "переформатировать" людей под "идеальную" экономическую систему, а начнем создавать экономическую систему для существующих людей.Вы ушли в крайность...
существующие люди в БОЛЬШИНСТВЕ своём НЕ ХОТЯТ работать и
хотят при этом красиво жить...
Из любого общества со временем набирается потенциал людей, способных
к предпринимательству и инициативе. У таких людей могут быть разные причины
для такого поведения: желание ещё больше заработать,
желание выбраться из нищеты, желание реализовать свои амбиции или
просто реализовать мечты. Вариантов - масса.
Но многие и очень многие просто живут, существуют и их всё устраивает.
Раз в СССР многое подавлялось или вообще наказывалось судом,
то такие люди - прозибали... и их потенциал не работал на экономику.
Сегодня их не ограничивают.
И постепенно, вместе с подрастающими поколениями в экономику
вливается этот раннее не использованный потенциал.
и с каждым годом таких людей становится только больше...
0
Сообщить
№42
Викторович
13.02.2015 13:45
Цитата, Корректор сообщ. №38
Я говорю о примитивно-банальной вещи в век информационных и компьютерных технологий - информационная доступность. Что нам мешает создать единую информационную базу по всей выпускаемой продукции
И что мешает?
Пример - рыпаная Молдова. В любой конторе нужен только пасспорт, вся остальная информация у чиновника в компьютере доступна, любой вопрос решается за 47 секунд.
Вопрос на засыпку - Россия настолько рыпаная, что рыпанее даже Молдовы, если люди стоят в очередях и бегают с бумажками по любому вопросу убивая под десять рабочих дней в год на вот эту "заботу государства о человеке" ???
0
Сообщить
№43
Алексей2014
13.02.2015 13:46
Цитата, Андрей Л. сообщ. №39
Слушая Вас я понял одно, что я зря умышленно в статье опустил моменты коррупции.
Не нужно думать , что кроме Вас все остальные - "наивные чукотские юноши" , я где0то скзал что это хорошо и с этим можно смириться ?
Цитата, Андрей Л. сообщ. №39
Ваша попытка разделить честный бизнес (странный честный бизнес неуплативший налогов и не декларирующий их по закону)Блин, вот который раз приходится задавать один и тот же вопрос ,- когда вы реально залезете в шкуру частника , изменится ли ваше мировоззрение ? Отвечу , что да и даже спорить не нужно.Я не говорил о том , что не платят налогов , я говорю об "оптимизации" налоговых отчислений , другими словами для меня например вполне комфортно , когда в совокупности все налоговые отчисления находятся в пределах 10-18 % от дохода , это позволяет платить всем работникам "белую"зарплату со всеми отчислениями в бюджет , а это почти 40 % от ФЗП и дальше развивать свой бизнес даже сегодня , но большая налоговая нагрузка заставляет меня (и остальных "нечестных "комерсантов") искать пути снижения налоговой нагрузки , так надеюсь понятней будет .
+1
Сообщить
№44
Викторович
13.02.2015 13:47
Цитата, Павел 1978 сообщ. №41
существующие люди в БОЛЬШИНСТВЕ своём НЕ ХОТЯТ работать и
хотят при этом красиво жить...
Не будьте наивны, ВСЕ хотят жить и НИКТО не хочет работать, в любой стране мира. Но мы живем не в тропиках - бананом с пальмы и бабой из под пальмы не обойдешься.
0
Сообщить
№45
Андрей Л.
13.02.2015 13:53
Цитата, Алексей2014 сообщ. №43
но большая налоговая нагрузка заставляет меня (и остальных "нечестных "комерсантов") искать пути снижения налоговой нагрузки , так надеюсь понятней будет .
Вы реально думаете, что стране нужен капитал Вашего порядка? И что речь идет о тех, кто оптимизацией налогов капитал сделал?
Вы думаете стране интересно разбираться с суммами меньшими сотен миллионов?
Так понятно!?
0
Сообщить
№46
Дмитрий
13.02.2015 13:55
Цитата, q
А Элоны Маски пусть приходят, тратят СВОИ деньги, а мы поглядим.
Послужной список "новатора" прочитайте, там все написано.
Я имел в виду его опыты в ракетостроении, все остальное к ОПК не относится вроде
0
Сообщить
№47
Павел 1978
13.02.2015 14:01
Цитата, Викторович сообщ. №44
Не будьте наивны,ошибаетесь... не все... есть люди увлеченные чем-то (победой, мечтой, наукой и т.п.)
им вообще все равно сколько им платят и в каких условиях они живут
есть такие же, но обеспеченные благодаря наследству
есть реальные трудоголики...
0
Сообщить
№48
Викторович
13.02.2015 14:04
Цитата, Павел 1978 сообщ. №47
есть люди увлеченные чем-тоя тоже увлечен и тоже согласен делать это бесплатно.
но это не меняет того факта, что среди баб и коньяка я совершенно без зарений совести забиваю на свои увлечения хоть на месяц, хоть на год.
хотя обычно предпочитаю сочетать приятное с полезным.
+2
Сообщить
№49
Павел 1978
13.02.2015 14:14
Цитата, Андрей Л. сообщ. №45
Вы реально думаете, что стране нужен капитал Вашего порядка? И что речь идет о тех, кто оптимизацией налогов капитал сделал?конечно нужен...
Вы думаете стране интересно разбираться с суммами меньшими сотен миллионов?
во-первых любое БОЛЬШОЕ всегда вырастает только из малого.
без "инкубатора" куриц-несушек - не будет, точнее будут, но гораздо меньше.
во-вторых основа любой успешной экономики - ОГРОМНОЕ количество
малых предприятий, из-за своего большого количества они "меньше" подвержены
кризисам, т.к. гибель даже 30% - не критично для экономики страны.
0
Сообщить
№50
Андрей Л.
13.02.2015 14:25
Цитата, Павел 1978 сообщ. №49
конечно нужен...
Бизнс безусловно нужен - и я это даже не оспариваю. Но говорили мы о другом.
OK. Уточняю формулировку - Вы реально думаете, что страна затеяла амнистию капитала в первую очередь рассчитывая то, что сейчас вылезут сотни тысяч владельцев ООО с неуплаченными налогами в суммах от 50 тыс. до 1 млн. рублей или на людей, у которых собственности и нелегализованных средств на сотни миллионов причем не рублей и миллиарды?
Пять лет назад по стране было объявлено, что частников будут загонять в рамки закона. У меня знакомый есть, у него ИП мелкий бизнес - он переживалистый очень, пошел к знакомым налоговикам, спросить как и что вообще. Они ему говорят - ты со своими копейками сиди и не отсвечивай, если мы сейчас начнем с Вами заниматься то штат налоговой надо будет раз в 50 увеличить и не факт, что в итоге это окажется выгодно...
Делайте пожалуйста выводы...
0
Сообщить
№51
Павел 1978
13.02.2015 15:12
Цитата, Андрей Л. сообщ. №50
Вы реально думаете, что страна затеяла амнистию капитала в первую очередь рассчитывая то, что сейчас вылезут сотни тысяч владельцев ООО с неуплаченными налогами в суммах от 50 тыс. до 1 млн. рублей или на людей, у которых собственности и нелегализованных средств на сотни миллионов причем не рублей и миллиарды?и на них - тоже...
в оффшорах разные категории клиентов скрываются...
кому будет ВЫГОДНО вернётся, воспользовавшись амнистией,
а кто-то прикинет и не станет этим пользоваться...
я бы к этой амнистии добавил радикальное снижение налогов,
примерно:
Цитата, Алексей2014 сообщ. №43
когда в совокупности все налоговые отчисления находятся в пределах 10-18 % от дохода , это позволяет платить всем работникам "белую"зарплату со всеми отчислениями в бюджетповерьте ОЧЕНЬ многие коммерсы этим воспользуются
и легализуют бухучёт, т.к. всем хочется жить в законе...
и выхлоп будет не меньше, чем от Газпрома....
и штат Налоговой не придётся увеличивать...
+1
Сообщить
№52
Алексей2014
13.02.2015 15:49
Цитата, Андрей Л. сообщ. №45
Андрей , дорогой вы мой , уж извините за фамильярность ,но я также как и Вы знаю больше , чем говорю , и про офшоры , кто там (ведь все крутится в одном информационном поле ) и как там и про чиновников (так и чешется язык сказать , но себе дороже будет ) .Просто я тоже хочу вам донести мысль , что какую бы систему вы не придумали , но если в ней будет возможность тырить бюджетные средства , то люди имеющие к доступ , будут их тырить ВСЕГДА , и неважно кто сейчас у кормушки и чьи они "друзья" . Нужно отделить чиновников от денег , а вот как ,пока не знаю ((, хотя фактически это слом существующего порядка , достававшегося нам от ЕБН .
Конечно на фоне монстров мы по отдельности букашки , но 1000 компаний размером активов 100-200 млн.дол. уже заставят государство в скором времени задуматься , чтобы с ними такого сделать , а в России таких компаний уже достаточно много .И я согласен с Павлом , что создав механизм вовлечение таких как мы в производственную цепочку ВПК , будет только во благо , ибо иметь гарантированный заказ с гарантированной , пусть и небольшой , но прибылью , это хорошо..
0
Сообщить
№53
Викторович
13.02.2015 16:14
Цитата, Алексей2014 сообщ. №52
Нужно отделить чиновников от денег
Эта проблема решается минимизацией числа чиновников - то есть, за счет того, что законы простые, внятные и их мало. И даже их не все было обязательно исполнять.
ЭТО БЫЛО РЕАЛИЗОВАНО В СССР. (при всей моей тонне вопросов к существовавшему строю)
Но это невозможно с демократией, когда у вас сидит целая дума пи**аболов, и клепает полуграмотные законы один поверх другого по 77 раз на дню. Каждый закон в угоду очередной шавке с бумажником. В итоге - КАША.
0
Сообщить
№54
Алексей2014
13.02.2015 16:17
Цитата, Викторович сообщ. №53
Эта проблема решается минимизацией числа чиновников
Ну да , классно ! Только оставшиеся скажут, - Бинго!
0
Сообщить
№55
Корректор
13.02.2015 16:44
Цитата, q
Нужно отделить чиновников от денег , а вот как ,пока не знаю ((, хотя фактически это слом существующего порядка , достававшегося нам от ЕБН .
Странно, столько лет в Российской Империи знали, в СССР знали, а тут забыли. ;)
Предлагаю провести эксперимент, ограничить их в гражданских правах на период нахождения на государственной службы. ;) Запретить владеть и распоряжаться, им и их семьям. Вспомнить табель о рангах. :)))))))))))))
А имущество передавать им в пользование согласно табелю о рангах, а в собственность за выслугу лет. :))))))))))
И чуть не забыл, применять декларацию прав человека в отношении государственных служащих ограниченно. ;) Можно даже дуэли им разрешить... :))))))))
Так что исторические традиции есть. :) И заметьте, традиции безукоризненно работали. :) А без наследственных привилегий, всегда будет поток новых кадров, и высокая вертикальная мобильность. :)))))))) Правда и смертность будет высокая. ;)
Да идеологическая война против таких государственных служащих совершенно не работает. :))))))))
0
Сообщить
№56
ViewfromUSA
13.02.2015 18:49
Очень давно читал, не помню автора, 3х-ступенчатая формула успеха государсвенной экономики:
1. бедная страна - бедный люди
2. бедная страна - богатые люди
3. богатые люди - богатая страна
Первые 2 стадии Россия прошла - 2017-1990, 1990-сегодня, осталась 3я стадия. Никакой капиталист не хочет держать деньги в банке, деньги должны работать. Его деньги дают работу другим людям, те зарабатывают, платят налоги и тратят деньги. “Процесс пошёл” - деньги-товар-деньги. И страна БОГАТЕЕТ от налогов и людей, тратящих деньги. Посмотрите, как поднялись экономики стран, где было много работы, но платили мало, когда-то 30-40 лет назад, и что с ними сейчас - Китай, Корея, Япония, Филиппины, Малайзия...
Создайте условия, чтоб ваши богатые вкладывали бабки в страну, а не выводили. Сегодняшняя Россия ничего не сделала, чтоб изменить сознание граждан, что иметь 2 коровы - хорошо, не иметь коров - плохо, но это твоя вина. Будь предприимчивым - и у тебя будут 2 коровы.
Пока же гос-во рубит сук, на котором сидит - сначала Юкос, а теперь и Евтушенков. После чего Путин просит деловых людей вернуть деньги из оффшор (ему поверят? - сомневаюсь). Затем он сделает их невыездными без санкций Запада - и пошло-и-поехало. Уже была “экспроприация экспроприаторов”.
Доверие в бизнесе создаётся годами, тратиться - за секунду. Никто не будет доверять Российским законам и российскому рынку, видя как гос-во отжимат бизнес у предпринимателей. Отговорки, что этот бизнес начинался 15 лет назад незаконно - ерунда.
1. бедная страна - бедный люди
2. бедная страна - богатые люди
3. богатые люди - богатая страна
Первые 2 стадии Россия прошла - 2017-1990, 1990-сегодня, осталась 3я стадия. Никакой капиталист не хочет держать деньги в банке, деньги должны работать. Его деньги дают работу другим людям, те зарабатывают, платят налоги и тратят деньги. “Процесс пошёл” - деньги-товар-деньги. И страна БОГАТЕЕТ от налогов и людей, тратящих деньги. Посмотрите, как поднялись экономики стран, где было много работы, но платили мало, когда-то 30-40 лет назад, и что с ними сейчас - Китай, Корея, Япония, Филиппины, Малайзия...
Создайте условия, чтоб ваши богатые вкладывали бабки в страну, а не выводили. Сегодняшняя Россия ничего не сделала, чтоб изменить сознание граждан, что иметь 2 коровы - хорошо, не иметь коров - плохо, но это твоя вина. Будь предприимчивым - и у тебя будут 2 коровы.
Пока же гос-во рубит сук, на котором сидит - сначала Юкос, а теперь и Евтушенков. После чего Путин просит деловых людей вернуть деньги из оффшор (ему поверят? - сомневаюсь). Затем он сделает их невыездными без санкций Запада - и пошло-и-поехало. Уже была “экспроприация экспроприаторов”.
Доверие в бизнесе создаётся годами, тратиться - за секунду. Никто не будет доверять Российским законам и российскому рынку, видя как гос-во отжимат бизнес у предпринимателей. Отговорки, что этот бизнес начинался 15 лет назад незаконно - ерунда.
0
Сообщить
№57
Павел 1978
13.02.2015 19:12
Цитата, ViewfromUSA сообщ. №56
Пока же гос-во рубит сук, на котором сидит - сначала Юкос,а у Вас что бывает с компаниями, которые не платят налоги
и служба безопасности которых отстреливает мэров городов???
+1
Сообщить
№58
Алексей2014
13.02.2015 19:19
Цитата, ViewfromUSA сообщ. №56
Пока же гос-во рубит сук, на котором сидит - сначала Юкос
Вот только не надо тут морали читать на тему - что такое хорошо , а что такое плохо !
Никаким боком юкос к честному ведению бизнеса не относился , угомонитесь уже писать эту лабуду про невинно "убиенный" юкос . Любой вменяемый руководитель страны ,включая вашу США , должен был сделать тоже самое , даже уверен в США Ходорковский получил бы 3 пожизненных , напомните , уважаемый , что там у вас в конституции написано за попытку смены власти в стране ?))
Касаемо Башнефти , само экспертное сообщество на самом деле знало , что сделка была "стремная" , прокатит-не прокатит , не прокатило!
Реакция реального бизнеса , а не "диванных " экспертов на все это в большинстве своем такова -"Зарвались сволочи !" Это я про юкос и иже с ними, можете не сумлеваться.
Цитата, ViewfromUSA сообщ. №56
Создайте условия, чтоб ваши богатые вкладывали бабки в страну, а не выводили. Сегодняшняя Россия ничего не сделала, чтоб изменить сознание граждан, что иметь 2 коровы - хорошо, не иметь коров - плохо, но это твоя вина. Будь предприимчивым - и у тебя будут 2 коровы.Вы это ,совсем нас за идиотов держите , в своей далекой стране прекрасных эльфов ?))
+1
Сообщить
№60
Корректор
15.02.2015 23:38
Цитата, Андрей Л. сообщ. №59
Еще один певец высокотехнологичного феодализма. Да здравствует феодальная раздробленность!Мы наконец нашли научное обоснование и технологическую возможность для воссоздания «феодального счастья». Осталось решить проблему: Вассал моего вассала, не мой вассал…
:))))))))))))))))))))
0
Сообщить
№61
Викторович
16.02.2015 00:10
Цитата, Корректор сообщ. №60
Еще один певец высокотехнологичного феодализма.
Он баран и не учил экономику.
Урожай без людей не растет.
Индустрия без урожая не работает.
Финансы без индустрии не работают.
Информация без финансов не работает.
И даже если урожай вдруг становится убыточным - общество должно все равно поддерживать урожай, если оно хочет, что бы работали индустрия, финансы и информаця.
И даже если индустрия вдруг убыточна, что в современном мире уже не всегда нонсенс, по меньшей мере для ряда отраслей, то надо поддерживать и ее.
Если общество не обеспечивает себя по всем четырем пунктам - оно обречено быть зависимым.
0
Сообщить
№62
Андрей Л.
16.02.2015 09:02
Цитата, Викторович сообщ. №61
Еще один певец высокотехнологичного феодализма.
Цитата, Викторович сообщ. №61
Он баран и не учил экономику.
Я уже вчера за оскорбления одного забанил.
Больше вообще никого предупреждать не буду.
Видимо по ролику каждый услышал для себя то, что хотел. Я из ролика услышал, что вертикаль, созданная для моб. периода, сработала, но ресурс её исчерпан и нужна другая модель.
Другая модель может лежать в горизонтальной управляемости, для чего необходимо формировать иные экономические правила и законодательные основы.
Это то, что услышал я, если из всего ролика выбросить слова про технологический уклад, а попытаться просто послушать, что говорят про связь управление-экономика-производство-информация-управление.
Поэтому то, что пишите Вы Корректор и Вы Викторович - мне слышать странно, а в такой форме подачи, даже противно.
+2
Сообщить
№63
Викторович
16.02.2015 09:11
Цитата, Андрей Л. сообщ. №62
Это то, что услышал я
Я услышал очередное оправдание продолжать складывать на государство роль менеджера, крайне низкую эффективность в чем оно уже показало.
В какой это будет форме - вертикальной, горизонтальной, это все лишь линии графа в пространстве и времени, на каждой из которых выпиливается по кусочку средств если не прямо, то просто вхолостую.
От человека с претензией на экономическую компетентность хотелось бы услышать более вразумительное - экономическую модель сущестования госсектора и ВПК в частности.
Что-то новое, а не как прибить еще одну подпорку к старому сортиру.
0
Сообщить
№64
Андрей Л.
16.02.2015 09:15
Цитата, Викторович сообщ. №63
очередное оправдание продолжать складывать на государство роль менеджера, крайне низкую эффективность в чем оно уже показало.
В какой это будет форме - вертикальной, горизонтальной
Обратите внимание на комментарии к этой ветке и вообще на новости об организации управления промышленностью в дальнейшем.
Вы видите где-то готовое решение? Или хотя бы конструктивную линию потихоньку подводящую к такому решению?
Я, к сожалению, нет.
Но головой понимаю, и именно это и описал, что может быть дальше, если ничего не менять в системе управления конкретно ВПК.
0
Сообщить
№65
Викторович
16.02.2015 09:18
Цитата, Андрей Л. сообщ. №64
Вы видите где-то готовое решение? Или хотя бы конструктивную линию потихоньку подводящую к такому решению?
Государство стать должно для завода честным заказчиком, а не группой материально заинтересованных некомпетентных лиц, формально прикрывающихся интересами госудасрства.
Это на поверхности и это видят все.
Так же, государство должно максимально упростить формальные процедуры, иначе они не только никогда не станут прозрачными, но и будут палками в колесах и кормушками для бездельников впредь.
Поэтому наверху должен быть тоталитаризм, либерализм и демократия должны быть внизу. Не должно быть никакого парламента и нардепов, это все вздор. Городской совет - пожалуйста, это для пользы, а госдума - ну никак, это зло. По меньшей мере она должна быть лишена законодательного права.
Законы должен писать минюст. Они должны быть продуманными, меняться медленно и не распухать. А власть должна быть ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ и только.
0
Сообщить
№66
Андрей Л.
16.02.2015 09:26
Цитата, Викторович сообщ. №65
Государство стать должно для завода честным заказчиком
Между государством и предприятием есть много промежуточных звеньев. Они ещё есть - вопрос как их убрать, чтобы в цепочке заказчик-исполнитель остались только государство-предприятие?
И второй вопрос - а нужно именно так? Сколько же должно быть государственриков, чтобы выступать заказчиками для тысяч предприятий?
Цитата, Викторович сообщ. №65
государство должно максимально упростить формальные процедуры
Формальные процедуры и вообще процедуры появляются не от желания или нежелания государства или ещё кого-то - новые правила и уточнения появляются от недоверия между взаимодействующими структурами и сложностями взаимоотношений.
Кинуть лозунги не сложно - сложно понять, как превратить лозунги в реальность...
И опять же - обратите внимание на свои формулировки - ключевой момент "государство должно"...
Почему всегда должно только государство? Почему мы вообще думаем, что государство, будучи признано обязанным - создаст новые условия в которых оно должно выступать на равных с теми, кому якобы что-то должно?
+2
Сообщить
№67
Викторович
16.02.2015 09:29
Цитата, Андрей Л. сообщ. №66
Почему всегда должно только государство?
Потому что оно сидит на наших ресурсах, люди материализуют средства, на которые существует их государство. Если государству станет плевать на "должно", то все просто выберут другое государство. Будет бардак, раздрай война и все что уже было.
Прошу прощения, мне нужно идти... за бумажками!!! ))))
0
Сообщить
№68
Андрей Л.
16.02.2015 09:40
Цитата, Викторович сообщ. №67
Потому что оно сидит на наших ресурсах, люди материализуют средства, на которые существует их государство.
Т.е. связь очевина - мы (люди) и государство зависим друг от друга в равной степени.
В такой же равной степени зависимости находится и государство с промышленностью...
Так почему должно только государство?
Почему нельзя сделать единый совет по выработке общей модели этой зависимости по правилам, которые будут разумным компромиссом между государством и промышленностью?
Просто с недавних пор мне стало казаться, что государство не заинтересовано в таком процессе.
В такой ситуации главенствующую роль в процесе должна взять на себя промышленность. ИМХО.
У нас в стране много разного уровня объединений промышленников, почему им не предложить правительству несколько моделей развития, которые устроят промышленность и государство? Почему промышленность не хочет ввести механизмы контроля деятельности правительства по соблюдению выработанных правил?
Отмечу, что:
1. под промышленностью я понимаю исключительно предприятия создающие материальные или научные ценности для страны.
2. под государством я понимаю исключительно структуры, правительства, министерства и подразделения, входящие в них.
Все остальные структуры не должны быть допущены до формирования новых моделей.
0
Сообщить
№69
Корректор
16.02.2015 09:58
Цитата, q
Вы видите где-то готовое решение? Или хотя бы конструктивную линию потихоньку подводящую к такому решению?Основы менеджмента (Как искусства управления), вводный учебник в Сорбонне, основа основ современного искусства управления Гарет Морган "Имиджи организации".
Я, к сожалению, нет.
Для выбора оптимальной модели было бы неплохо знать какие вообще общепризнанные модели существуют. А их ВОСЕМЬ, а не две! Не нужно изобретать велосипед, современный менеджмент, по своему развитию даст фору современной политологии.
Прежде чем давать советы в области менеджмента, нужно хотя бы знать его основы. Знать принципы организации сети. И тогда сразу возникнет вопрос: Вассал моего вассала, не мой вассал.
А если не знаем, то создаем новые мифы. Мало того, мы еще и следуем мифам в реальности. Вот так и создаются "Вертикали".
Цитата, Андрей Л. сообщ. №66
Между государством и предприятием есть много промежуточных звеньев. Они ещё есть - вопрос как их убрать, чтобы в цепочке заказчик-исполнитель остались только государство-предприятие?В этом нет необходимости. Любой специалист по менеджменту скажет, что такая модель неработоспособна. И она не работает. В действительности государство не управляет производством. И в рамках данной модели управлять никогда не будет. Да истина видна даже без подробного рассмотрения – отсутствует обратная связь.
А если управленческая модель не работает, мы должны считать, что ее не существует и создавать новую на принципах прямой обратной связи. Вот только давайте не будем создавать новый «Head&Shoulders» есть две совершенно разные системы. Есть государство и есть промышленность, и задачи у них принципиально разные. Не нужно их смешивать. У них должны быть принципиально разные управленческие модели.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №66
Формальные процедуры и вообще процедуры появляются не от желания или нежелания государства или ещё кого-то - новые правила и уточнения появляются от недоверия между взаимодействующими структурами и сложностями взаимоотношений.Новые бесконечные правила полностью соответствуют логике системы лишенной управления. И следуют цели разделения системы на обособленные независимые системы. Чем дольше будет существовать система, тем больше будет правил. Такую систему нельзя изменить. Можно создать параллельную управляемую.
Вот только не нужно применять сетевой принцип. Это действительно путь в феодализм.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №66
Почему всегда должно только государство? Почему мы вообще думаем, что государство, будучи признано обязанным - создаст новые условия в которых оно должно выступать на равных с теми, кому якобы что-то должно?А вы ответьте себе на вопрос, какую функцию выполняет государство, в чем именно смысл его существования. Это же не злостная абстракция которая мешает становлению безграничной свободы, это совершенно реальная и практическое явление. И в России роль государства четко предопределена геополитикой и особенностями экономики.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №66
на равных с теми, кому якобы что-то должно?А что вы предлагаете? Объявить независимость государства от общества? :))))))))
P.S. Определите основные функции государства.
Цитата, q
У нас в стране много разного уровня объединений промышленников, почему им не предложить правительству несколько моделей развития, которые устроят промышленность и государство? Почему промышленность не хочет ввести механизмы контроля деятельности правительства по соблюдению выработанных правил?
:))))))))))))) Если вы забыли общие законы политического развития, напоминаю, наше государство сегодня именно их интересы и воплощает в жизнь. :)))))))))
0
Сообщить
№70
Андрей Л.
16.02.2015 10:38
Цитата, Корректор сообщ. №69
А если не знаем, то создаем новые мифы. Мало того, мы еще и следуем мифам в реальности. Вот так и создаются "Вертикали".
Т.е. вертикаль - это миф?
По сорбоне, вчера читал очень интересный материал, и там была такая классная цитата
Цитата, q
В первую очередь, Америка рассчитывала на стандартную неолиберальную монетаристскую политику России. Они имели на это право, учитывая то, чему учились многие Российские экономисты и "чиновники от финансов".
в цитате, после слова чему пропущено слово - где, но я думаю мы все поняли...
Цитата, Корректор сообщ. №69
Есть государство и есть промышленность, и задачи у них принципиально разные. Не нужно их смешивать. У них должны быть принципиально разные управленческие модели.
А их задачи никто и не собирается переделывать. Одни заказчики, вторые исполнители.
При принципиально разных управленческих моделях будут принципиально разные показатели эффективности и в таких условиях никакая обратная связь работать в принципе не сможет.
Цитата, Корректор сообщ. №69
Новые бесконечные правила полностью соответствуют логике системы лишенной управления.
Я возможно согласился бы с Вами насчет Ростеха, но вот у нас есть пример Росатома, где система управления очень жесткая, с четкой обратной связью, причем очень оперативной. А правила новые всё порождаются и порождаются...
Цитата, Корректор сообщ. №69
Чем дольше будет существовать система, тем больше будет правил.
Читая Ваши тексты у меня в голове каждый раз возникает мысль - это же просто флэйм, потому что он никогда не заканчивается конкретными предложениями, но всегда многословен.
Всегда будет существовать какая-то система. Много и мало - это неопределенность, потому что отсутствует критерий сравнения.
И каждый раз, когда я начинаю отвечать Вам, мысль о том, что я имено сейчас занимаюсь флэймом не покидает меня...
Цитата, Корректор сообщ. №69
И в России роль государства четко предопределена геополитикой и особенностями экономики.
Во всех странах роль государства четко определена и находится в неразрывной связи с геополитикой и особенностями экономики...
Цитата, Корректор сообщ. №69
А что вы предлагаете? Объявить независимость государства от общества? :))))))))
Где вы такое вычитали?
Я предлагаю не ждать предложений от государства, а предложить государству модель взаимодействия с промышленностью. Создать её в промышленности и вынести на совместное обсуждение с государством.
Я также предлагаю ограничить круг промышленников и государственников, участвующих в такой модели только прямыми заинтересованными участниками, чтобы существующие посредники не попытались протащить и пролобировать необходимость своего существования. Появится такая необходимость у одной из сторон обсуждения - они сами найдут механизм, который позволит появится такому посреднику и не быть обузой ни одной из сторон.
+1
Сообщить
№71
Гога
16.02.2015 13:55
Всем добрый день!
Прочитал статью, не удержался и даже зарегистрировался.
Так и захотелось задать вопрос Андрею Л.:-"А каковы рекомендации?", а потом наткнулся на п.14 и мне стала понятна его идея.
Вот почему у нас всегда начинают с ответа на традиционный вопрос:-"Кто виноват?".
А другое направление, ответ на второй вопрос "Что делать......." так и повисает в воздухе.
Мой жизненный опыт показал, что производственные системы нельзя ломать, их нужно только модернизировать, совершенствовать, улучшать, потому что эти системы очень инертны. Кроме того эти системы являются базой для следующего технологического уклада (это как фундамент для строящегося многоэтажного здания), без базы, основания, вся система "подвиснет в воздухе"..
Мы сейчас имеем сформированные системы под названием корпорации (или госкорпорации) не суть важно. Эти корпорации "живут", развиваются во времени и задача, которая стоит перед государством это
1. Определить критерий (параметры, цель, задачу и пр.) по которому должна оцениваться эффективность (нужность) деятельности корпорации (зачем она - эта корпорация нужна).
2. Определить слабые элемент в ее структуре, которые мешают ей эффективно "жить" и развиваться.
3 устранить эти слабые элементы, а лучше только один, самый слабый (расшить самое слабое место, которое все тормозит) и подождать в какую сторону пойдет движение-развитие корпорации.
Почему так надо поступить?
Да потому что как только хотя бы один элемент "устаканившейся" системы будет изменен или удален, система сразу же начнет перестраиваться и об этом никогда нельзя забывать. Если изменить или убрать несколько элементов системы, то путь по которому пойдет перестройка системы станет непредсказуемым, если не обрушит всю систему и будет абсолютно не понятно, какое наше действие обрушило её и не ошиблись ли мы в выборе "дефектного" элемента.
Пока все...
Мне пока мало комментов дано, поэтому буду писать только по-крупному.
Прочитал статью, не удержался и даже зарегистрировался.
Так и захотелось задать вопрос Андрею Л.:-"А каковы рекомендации?", а потом наткнулся на п.14 и мне стала понятна его идея.
Вот почему у нас всегда начинают с ответа на традиционный вопрос:-"Кто виноват?".
А другое направление, ответ на второй вопрос "Что делать......." так и повисает в воздухе.
Мой жизненный опыт показал, что производственные системы нельзя ломать, их нужно только модернизировать, совершенствовать, улучшать, потому что эти системы очень инертны. Кроме того эти системы являются базой для следующего технологического уклада (это как фундамент для строящегося многоэтажного здания), без базы, основания, вся система "подвиснет в воздухе"..
Мы сейчас имеем сформированные системы под названием корпорации (или госкорпорации) не суть важно. Эти корпорации "живут", развиваются во времени и задача, которая стоит перед государством это
1. Определить критерий (параметры, цель, задачу и пр.) по которому должна оцениваться эффективность (нужность) деятельности корпорации (зачем она - эта корпорация нужна).
2. Определить слабые элемент в ее структуре, которые мешают ей эффективно "жить" и развиваться.
3 устранить эти слабые элементы, а лучше только один, самый слабый (расшить самое слабое место, которое все тормозит) и подождать в какую сторону пойдет движение-развитие корпорации.
Почему так надо поступить?
Да потому что как только хотя бы один элемент "устаканившейся" системы будет изменен или удален, система сразу же начнет перестраиваться и об этом никогда нельзя забывать. Если изменить или убрать несколько элементов системы, то путь по которому пойдет перестройка системы станет непредсказуемым, если не обрушит всю систему и будет абсолютно не понятно, какое наше действие обрушило её и не ошиблись ли мы в выборе "дефектного" элемента.
Пока все...
Мне пока мало комментов дано, поэтому буду писать только по-крупному.
0
Сообщить
№72
Павел 1978
16.02.2015 13:59
Цитата, Гога сообщ. №71
Если изменить или убрать несколько элементов системы, то путь по которому пойдет перестройка системы станет непредсказуемым, если не обрушит всю систему и будет абсолютно не понятно, какое наше действие обрушило систему.вот поэтому например и развалился СССР - меняли всё и сразу!!!
+2
Сообщить
№73
Андрей Л.
16.02.2015 14:11
Цитата, Гога сообщ. №71
3 устранить эти слабые элементы, а лучше только один, самый слабый (расшить самое слабое место, которое все тормозит) и подождать в какую сторону пойдет движение-развитие корпорации.
Давайте возьмем любую корпорацию, какую Вам удобно - какое звено в ней лишнее , на Ваш взгляд.
Задаю вопрос для того, чтобы сделать какой-то шаг к развитию мысли.
И ещё вопрос - понимаем ли мы, что инертность может заставить нас когда-то бездумно ускориться, потому что постепенно убирая наиболее слабые места мы очень растянем процесс во времени - и когда то начнем не успевать...
0
Сообщить
№74
Гога
16.02.2015 14:28
Давайте с Ростеха и начнем!
Вот его структура
Сразу обращаю внимание, что служба по управлению закупочной деятельностью подчинена (включена) в состав службы безопасности корпорации, что явно тормозит работу подсистем, так как наверняка при любых закупках требуется согласование со службой безопасности, а это потерянное время ( с понятием синергетический эффект, я думаю все знакомы).
Теперь следующее, в структуре корпорации однобоко выделено направление работы с (финансовыми) денежными ресурсами, слабо представлено направление работы с производственными ресурсами и полностью отсутствует направление работы с человеческим ресурсом.
Уже из этого можно сделать вывод, что корпорация нацелена на получение сиюминутной прибыли, так как количество элементов системы, которые работают с финансовым ресурсом превалирует над всеми остальными, а значит они и диктуют всю политику корпорации, как краткосрочную, так и долгосрочную.
Производственное направление представлено двумя элементами против девяти, получается "глас вопиющий в пустыне".
Для затравки думаю достаточно
Вот его структура
Сразу обращаю внимание, что служба по управлению закупочной деятельностью подчинена (включена) в состав службы безопасности корпорации, что явно тормозит работу подсистем, так как наверняка при любых закупках требуется согласование со службой безопасности, а это потерянное время ( с понятием синергетический эффект, я думаю все знакомы).
Теперь следующее, в структуре корпорации однобоко выделено направление работы с (финансовыми) денежными ресурсами, слабо представлено направление работы с производственными ресурсами и полностью отсутствует направление работы с человеческим ресурсом.
Уже из этого можно сделать вывод, что корпорация нацелена на получение сиюминутной прибыли, так как количество элементов системы, которые работают с финансовым ресурсом превалирует над всеми остальными, а значит они и диктуют всю политику корпорации, как краткосрочную, так и долгосрочную.
Производственное направление представлено двумя элементами против девяти, получается "глас вопиющий в пустыне".
Для затравки думаю достаточно
+1
Сообщить
№76
Андрей Л.
16.02.2015 15:25
Цитата, Гога сообщ. №74
Сразу обращаю внимание, что служба по управлению закупочной деятельностью подчинена (включена) в состав службы безопасности корпорации, что явно тормозит работу подсистем, так как наверняка при любых закупках требуется согласование со службой безопасности
У СБ работа такая - они всё равно будут проверять, в одной ли структуре находятся или нет.
Я знаю предприятие где не в одной - тормозит также иногда.
Выходом могло бы стать утверждение цены и роста цены на год с выбором поставщика службой закупок при условии, что вписываются в коридор цен. Но такая работа также требует времени в конце года (когда и без этого дел полно) и периодического уточнения из-за инфляционных процессов.
Поэтому я не думаю, что разрыв службы СБ и ДЗ даст выигрыш во времени. Во всяком случае мой опыт наблюдения за такой моделью показал, что это такая схема тоже пробуксовывает.
Цитата, Гога сообщ. №74
Уже из этого можно сделать вывод, что корпорация нацелена на получение сиюминутной прибыли, так как количество элементов системы, которые работают с финансовым ресурсом превалирует над всеми остальными, а значит они и диктуют всю политику корпорации, как краткосрочную, так и долгосрочную.
Да, но решение в пользу увеличения числа департаментов в производственной и кадровой составляющих только увеличит размер вертикали, но даст ли это эффект - вопрос.
Вопрос ведь ещё и в числе и подчиненности департаментов,
Все промышленные департаменты подчинены непосредственно первому заместителю генерального - т.е. они заведомо имеют приоритет.
Численность и функции департаментов также определяют их вес в политике компании.
Я соглашусь с Вами в том, что нет направления по человеческим ресурсам, но - у них в структуре Вы не увидели и направления по ИТ инфраструктуре, это вообще не значит что его нет.
Нам необходимо помнить, что в составе Ростеха есть специализированные компании, которые могут заниматься исключительно подбором персонала, плюс у самого Ростеха денег настолько много, что они могут нанять отдельную компанию (ауторсинг) для побора специалистов.
Трудно сказать кем они это делают, но отмечу что они ведут очень активную работу с ведущими ВУЗами по формированию специализированных кафедр и подготовки руководителей. Кто-то же этим занимается.
Про ИТ я не зря упомянул - у них есть даже несколько компаний, которые специализируются именно на этом и я думаю, что докладывают и контролирует их деятельность департамент планирования промышленной политики.
Т.е. я веду к тому, что сама схема показывает далеко не всё и только по ней выводы сделать очень трудно.
Цитата, Гога сообщ. №74
Производственное направление представлено двумя элементами против девяти, получается "глас вопиющий в пустыне".
Извините, но вот производственные:
1. департамент планирования промышленной политики
2. экспертный совет
3. служба перспективных технологий
4. главные инженеры проектов в авиации
5. служба по управлению закупочной деятельности
6. управление региональной политики
7. департамент международного сотрудничества
0
Сообщить
№77
Krasin
16.02.2015 15:31
Цитата, q
Потому что состоя на государственной службе я исполняю долг.
С той разницей что не приносил присягу.
Люди, которые платят мою заработную плату, хотят жить в государстве, которое существует для них, для того, что бы
Римляне когда-то говорили что-то типа "Кто будет сторожить сторожей?" Пока не будет внятного общественного контроля вы раз за разом будет получать те же яйца, только в профиль. И все ваши замечательные и благородные деяния типа
Цитата, q
Все законы, кроме УК, должны быть переписаны с нуля. И - юристами.будут заканчиваться одним и тем же. Внятный общественный контроль возможен же только в случае, если государство перестанет существовать в отдельной реальности от населения, а население перестанет демонстративно не обращать внимание на то что происходит вокруг.
Половину порядков и общественных институтов, если не три четверти, нужно стереть из истории.
Цитата, q
емократия = 5я колонна во власти. Этот институт должен быть жестоко и неумолимо уничтожен.Все отдать в руки лучших людей на планете, остальных отстранить. Ну вот так оно сейчас и есть, собсно. Как определить лучших? Аллах укажет.
Цитата, q
Моя воля - эта дума уже бы была прикована к кремлевской стене и у каждого было бы невозбранное право делать с ними что-угодно.Весь мир до основанья а затем.
0
Сообщить
№78
Викторович
16.02.2015 15:34
Вопрос номер один - что реально и куда сдвинулось БЛАГОДАРЯ а не ВОПРЕКИ существованию того или иного над-промышленного агломерата?
0
Сообщить
№79
Викторович
16.02.2015 15:37
Цитата, Krasin сообщ. №77
Внятный общественный контроль возможен же только в случае, если государство перестанет существовать в отдельной реальности от населения, а население перестанет демонстративно не обращать внимание на то что происходит вокруг.
Введите любые права и полномочия тому, что будет "общественным контролем". Хоть это будет право каждого вломиться и качать права, хоть какими-то дружинами, хоть целой иерар... опачки...
снова иерархия?? какой же он тогда "общественный" этот контроль...? В таком разе он очень аккуратно подгребается на тот же совочек той же метелочкой...
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!