напомню что у советского бжрк было 8 осей на п.у. как у стандартной бочки под нефтепродукты массой 120 тонн и тележки применялись аналогичные. вес это не проблема

PeterTsk уже резонно указал в п.67, что восьмиосный рефрижератор вполне может оказаться более неприемлем по соображениям конфиденциальности:

Что если одним из основных требований будет максимальная маскировка под "рядовой" подвижной состав? Так, чтобы даже профессионал не мог его отличить с перрона (с расстояния пары-тройки метров)?
Что из этого может следовать? Прощай восемь осей и устройства перераспределения нагрузки на соседние платформы (и пр.)?

Пассажирский вагон - 23 м . Полная масса - 58 тонн. Наверное, на такую же (внешне)  тележку (пару) можно поставить и больше. Задача - вписать ракету и ПУ. Если масса Булавы 37 тонн, а длина 12 м, то вроде на ПУ остается место , и запас массы.
И лучше много маленьких ракет и скорых поездов, чем тяжелые длинные грузовые составы. Хотя наверное лучше и так и так - чтобы ворога запутать...

Наверное, на такую же (внешне)  тележку (пару) можно поставить и больше.

Дело не в тележке, дело в ресошпальной решётке: путь элементарно затрещит под большой осевой нагрузкой.

]

PeterTsk уже резонно указал в п.67, что восьмиосный рефрижератор вполне может оказаться более неприемлем по соображениям конфиденциальности:

собственно вес п.у. в 60 тонн и вот оно, но! маскировка под рефрежератор а тележки от грузового вагона тож со стороны заметно))))

Дело не в тележке, дело в ресошпальной решётке: путь элементарно затрещит под большой осевой нагрузкой

путь не затрещит, вы же вес по осям распределяете) поймете ршп на прямом пути спокойно выдержит веса и свыше ( для примера вес локомотива в одну секцию порядка 120 тонн и это на 4х осях ) а вот стрелки где имеется радиус кривой не каждую длиннобазную тележку с установленной скоростью пропустят.
вот пример) тут вес далеко за 120 возят, но вопрос с какой скоростью! поверьте на слово с весами до 120 проблем не будет, важнее длинна п.у.

чтоб окончательно закрыть спор про вес и его влияние на путь, вот ссылка. вес электровоза вл10 порядка 180т на одну! секцию, а их поверьте колесит по нашим дорогам тысячи!
http://tpschips.ru/readarticle.php?article_id=13

Если масса Булавы 37 тонн, а длина 12 м, то вроде на ПУ остается место , и запас массы.

Булава при стрельбе на свои 8000 несет весьма скромную нагрузку, если же ее бросать с континентальной части, то туда вместо блоков можно конфети засыпать. Гора родила мышь.

И длина у 11-280  15,7м. Куда 3 метра выбросите?:-)

Да и диаметр ракеты можно поболее 2 метров, значительно поболее... Это не шахта АПЛовская, это вагон.

чтобы окончательно закрыть спор про вес и его влияние на путь, вот ссылка. вес электровоза вл10 порядка 180т на одну! секцию

Учите матчасть, что тут скажешь )))

Вес электровоза с 2/3 запаса песка 184 тс, т. е. нагрузка от колесных пар на рельсы 23 тс.

Fox, эмм, leron62 вроде железнодорожник и своё дело должен знать :)


вот ВЛ80К (взято здесь)
- секция это "половинка" электровоза, и может использоваться самостоятельно (ИМХО).

годы выпуска: 1963 - 1971
построено:  695 и 2 секции, в 1975 г. объединённые в один ВЛ80К
вес: 184 т
нагрузка на ось: 23 т
скорость: 110 км/ч
мощность: 8110 л.с.

P.S. Хотя да, если вес секции, - то не сходится, нагрузка на ось 46т получается.
Правильно: 184т/2 секции = 92 т/на секцию; и тогда на ось: 92/4=23 т.

Peter Tsk все правильно вы написали, 23т на ось ( а если 120 тонн вагон разместить на 8 осях) какая нагрузка получится на ось? ), но прогресс не стоит на месте на данный момент уже по 25т. на ось обкатывают, ведь путь позволяет.... проблема была как раз не в рельсах и шпалах а как раз в этих самых осях)))) оси, подшипники буксовых узлов имеют свой предел... щас его подняли....
http://www.rzd-partner.ru/interviews/comments/342504/

100 тонн, давайте пока так. (в реале может и 105 и 110 будет), но давайте остановимся на 100 пока.

Сколько будет примерно весить подъемное устройство (то, что поднимает ТПК с ракетой) и примерный вес самого ТПК?

И еще как вариант- чтобы ракета поднималась не "классически", а при подъеме на направляющих (салазках) вместе с подъемником выезжала к центру вагона? Тогда несколько упразднится задача весораспределения (он будет в центре вагона) и тем самым вагон не встанет "на козла" (ну и не нужно часть веса на соседние передавать при запуске)

Масса МЗКТ-79221 (Шасси Тополя) - 44тонны. Но там много чего не нужного для БЖРК. Ни двигателя, ни кабины, ни генераторов, ни самой массивной рамы, ни 8 осей с колесами, ни баков с топливом и т.д. нам не надо.

Т.е. сделать бронированный титановый вагон (метализированый снаружи стальным маскирующим покрытием) вместе с гидравлическим подъемников в массе до 30-35 тонн- реально (поправьте меня, если ошибаюсь)

И еще как вариант- чтобы ракета поднималась не "классически", а при подъеме на направляющих (салазках) вместе с подъемником выезжала к центру вагона? Тогда несколько упразднится задача весораспределения (он будет в центре вагона) и тем самым вагон не встанет "на козла" (ну и не нужно часть веса на соседние передавать при запуске)

Немного сплагиатничал, найдя картинки и переделав их под эту схему.

Смысл в том, что ракета начинает подъем из крайнего положения в вагоне:



Но по мере подъема перемещается на каретке, вдоль боковых лееров (салазок) к центру вагона



Тогда нам не нужно выдвигать лапу (опору), как это предлагается в оригинале:



И вес ракеты будет распределяться поровну на две тележки и все 4 оси, а не только на одну из тележек.

Соответственно отпадает необходимость перебрасывать часть веса на соседние вагоны.

Сложность в том, чтобы изменяя скорость подъема ТПК и движения каретки сохранить центр масс ближе к средине и избежать опрокидывания (сваливания).

Тогда нам не нужно выдвигать лапу (опору), как это предлагается в оригинале:

Выдвижные боковые опоры ("лапы") предназначены для стабилизации ПУ, в частности, от боковой раскачки в процессе подъёма и от опрокидывания на бок - как следствие раскачки. При подъёме ракеты, высота центра тяжести (центра масс) ПУ (от уровня земли) увеличивается, т.е.  в процессе подъёма увеличивается и опрокидывающий боковой момент. Предлагается реализовать два движения ракеты: подъём и перемещение по вагону - без аутригеров (боковых выдвижных опор)?!
Аутригерами ПУ выставляется в "горизонт" по второй оси - перпендикулярной продольной оси вагона. Можно ли предполагать, хотя бы теории, что на Транссибирской магистрали есть идеальный по "горизонту" участок по двум осям? Разгрузка на соседний вагон обеспечивает горизонтирование по продольной оси вагона (ПУ). Вот такая реальная сермяжная правда!

Минобороны планирует к 2014 году отказаться от дальнейших закупок грузовиков «МАЗ», на которых должны перевозить новые грунтовые ракетные комплексы «Авангард» и «Ярс».

По мнению военных, отечественные шасси лучше отвечают требованиям РВСН. На их основе появится три типа машин: 16-колесный тягач грузоподъемностью более 85 т станет платформой основой пусковой установки, 12-колесный, грузоподъемностью более 50 т, планируется использовать как передвижное общежитие личного состава, узел связи, командный пункт, штаб, пункт обеспечения боевого дежурства. Третий грузовик семейства — это седельный тягач, без кузова и с одним узлом крепления для прицепа. На прицепе он способен перевозить груз массой 90–165 .[/b]

ОКР Платформа::





Ну как бэ "миниатюризация" на лицо:-)

Аутригерами ПУ выставляется в "горизонт" по второй
оси - перпендикулярной продольной оси вагона. Можно
ли предполагать, хотя бы теории, что на
Транссибирской магистрали есть идеальный по
"горизонту" участок по двум осям? Разгрузка на
соседний вагон обеспечивает горизонтирование по
продольной оси вагона (ПУ). Вот такая реальная
сермяжная правда!

в любом случае лапы на п.у. потребуються для выставления горизонта и исключения опрокидывания, а вот в случае если потребуется доп опора из соседнего вагона, то на нем вместо лап можно заблокировать колесные пары вместе с рамой вагона ( дабы исключить пружины ), тогда получим упор из вспомогательного вагона на ршп. а вот помудрить пирйдется с упором от п.у. на вспомогательный вагон, он должен быть подвижным. но ! с такой схемой мы избавляемся от выравнивания по горизонту связки из трех вагонов как в старом бжрк. достаточно заблокировать подвески вспом вагонов, а п.у уже выравнивать и далее просто обеспечить жесткую связку с вспом вагонами.

для проведения пуска межконтинентальной баллистической ракеты (МБР) пусковая установка вывешивается на домкратах, гирокомпас опускается на землю (Рисунок 1), пусковая установка выставляется по горизонту. Эти и другие процессы требуют известного времени. Необходимо учитывать и время на топогеодезическую подготовку стартовой позиции БЖРК, которое может составлять до 40 минут (в свое время для ускорения топографической привязки в БЖРК использовались заранее установленные вдоль путей патрулирования специальные датчики).

далее см. здесь
https://vpk.name/news/71704_perspektivnyie_bzhrk_s_inercialnosputnikovoi_sistemoi_navedeniya.html

вариант по п. 92 уже рассматривался разработчиками (он частично уже используется для других целей)....

Тогда нам не нужно выдвигать лапу (опору), как это предлагается в оригинале:

домкраты будут - выставка в горизонт....

в любом случае лапы на п.у. потребуються для выставления горизонта и исключения опрокидывания,

Выставление необходимо для ИНС или для стартующей ракеты? Ракета ведь не ровно перпендикулярно вверх уходит (не нашел ссылку на видео, там старт из БЖРК и ракета рыскает на старте).

Если для ИНС, то Инженер говорил про бесплатформенные системы, которым вывешивание не требуется.

(или я то-то не допонял?)

из соседнего вагона, то на нем вместо лап можно заблокировать колесные пары

Чтобы исключить опрокидывание (главным образом от ударной волны) сцепку между вагонами нужно делать на основании самосброса (на лыжах катались когда нибудь? там если падать начинаешь, лыжный ботинок автоматически высстегивается из лыжи, чтобы не переломать ноги)

ни каких самосбросов) в автосцепке! можно допустить чтоб в момент пуска амортизировали лапы и пружины на тележках для гашения удара на путь.

ни каких самосбросов) в автосцепке! можно допустить чтоб в момент пуска амортизировали лапы и пружины на тележках для гашения удара на путь.

Я имел ввиду защиту от ударной волны ЯВ. Когда площадь гашения у.в. ж/д состава в боковой проекции значительно больше площади АПУ + КП +?

Иными словами, когда весь состав будет переворачивать с путей на обочину, то вагоны БЖРК, обладая большей массой при той же парусности могут высвободиться из этой злополучной "связки альпинистов".

У всех вагонов большая парусность, но не у всех большая масса. Некоторые могут выступить в качестве гири а шее. Так вот от гирь нужно вовремя освободиться.

На п.92 Восход:

"...И вес ракеты будет распределяться поровну на две тележки и все 4 оси, а не только на одну из тележек. Соответственно отпадает необходимость перебрасывать часть веса на соседние вагоны."

и п.96 leron62

"...заблокировать колесные пары вместе с рамой вагона ( дабы исключить пружины...)"

====================================================================
-- А не проще-ли, центральную часть пола полвины вагона, опустить на рельсы (и шпалы), зафиксировав защёлками за рельсы, и по образовавшейся АППАРЕЛИ, тележка с ракетой скатывается вниз на рельсы под центральную часть вагона.
Синхронно с движением тележки вниз, осуществляется подъём носовой части ракеты вверх.

БР примет вертикальное положение, где-то в центре длины вагона,
опираясь всей массой на плиту лежащую на рельсах, с жёсткой фиксацией к рельсам. (опрокидование вагона, становится возможным только вместе с рельсами и шпалами
на учатске привышающем длину ЖД состава)

Такая схема позволит не только полностью разгрузить подвеску вагона,
но и ОПУСТИТЬ ЦЕНТР МАССЫ БР на 2-3 метра (для Буловы это 25% длины БР)
+ жёсткая фиксация опорной платформы за сами рельсы, нахадящиеся под тяжестью вагонов.
Грубо говоря, устойчивость системы повысится вдвое (если не болше)!

Ктому-же, поскольку, при движении тележки вниз, действует момент силы тяжести БР, требования к мощности подъемника головной части - будут ниже,
чем по схеме Восхода (п.92).

Минус, в предложенной схеме, вижу только один - при залповом старте МБР,
участок ЖД полотна, наверно может немного пострадать...
Однако, в "Ответном ударе" (БЖРК создают именно для "ответного"),
когда страны дефакто уже не будет, вести речь об участке ЖД - просто кощунство...

А не проще-ли, центральную часть пола полвины вагона, опустить на рельсы (и шпалы), зафиксировав защёлками за рельсы, и по образовавшейся АППАРЕЛИ, тележка с ракетой скатывается вниз на рельсы под центральную часть вагона.

Хм. Интересная идея (если я правильно понял) - использовать нечто вроде "минометной плиты"

Но во-первых Вы не знаете на каком участке пути придется стрелять- и может быть с убитых деревянных шпал :



А может с бетонных неоднородных:



На какую их часть будет опираться ракета? На центральную во впадине или на боковые выпуклости?

Ктому-же, поскольку, при движении тележки вниз, действует момент силы тяжести БР, требования к мощности подъемника головной части - будут ниже, чем по схеме Восхода (п.92).

А как Вы скатите ракету? Лично я не представляю этого. Вам в любом случае ее сначала нужно будет поднять и передвинуть к центру (то что я предложил), а уже потом строго в вертикальном положении опустить на полотно

Американский опыт (в т.ч. негативный) по проблематике БЖРК забывать тоже не стоит.

У них кстати ПУ имела так же 8 колесных пар:



И новый отечественный БЖРК, во всяком случае на этапе проектирования, уже больше похож на неудавшегося американского собрата, чем на советский комплекс.

Возможный облик американского БЖРК включал: один-два типовых локомотива, два пусковых вагона с ракетами "МХ", вагон (командный пункт) со средствами боевого управления и связи, вагон системы энергообеспечения, два вагона для личного состава и вагоны обеспечения.

Обращалось внимание на их уязвимость и недостаточную физическую защищенность от наземных и воздушных атак вероятного противника, действий диверсионно-разведывательных и террористических групп.

Пришла идея по поводу антенны космической связи

Пришла идея по поводу антенны космической связи

по п. 105. Идея уже реализована....

И новый отечественный БЖРК, во всяком случае на этапе проектирования, уже больше похож на неудавшегося американского собрата, чем на советский комплекс.

Это Выше предположение....оно ошибочно.

Что Восход - от зашоренности не получается избавиться?
Ну так это не новый комплекс БЖРК виноват. Я читаю, то что Вы пишите в данной ветке - Вы ходите в своих идеях по кругу, который замкнулся на ракете, которую вы себе в голове нарисовали.

Отбросьте Вы весь этот мусор, он Вам мыслить как следует на дает.

Про стабилизацию вагона и выравнивание - складывается впечатление, что все забыли о существовании гидравлики и пневматики.

Вы ходите в своих идеях по кругу, который замкнулся на ракете, которую вы себе в голове нарисовали.

По какому кругу? Озвучьте, оч интересно:-)

Я если честно, вообще не понял к чему отнести Ваш выпад... Причем здесь идея с антенной космической связи и перемещением центра масс ПУ к центру вагона? Какое это отношение вообще имеет к конкретным ракетам? (это как бэ общие технические решения).

Ну а по поводу ракеты- таки да! Ракета, это сердце поезда. От выбора ракеты и плясать нужно. Трансплантируете свиное/собачье сердце в человеческое тело- как бы оно потом хрюкать/лаять не начало...

Это была моя реакция на Ваш пост 104

Ну а по поводу ракеты- таки да! Ракета, это сердце поезда. От выбора ракеты и плясать нужно. Трансплантируете свиное/собачье сердце в человеческое тело- как бы оно потом хрюкать/лаять не начало...

А не рассматривали вариант требований к ракете со стороны остального комплекса, поскольку основные ограничения у нас именно с движением, нагрузкой, скрытностью именно комплекса имеются, а не ракеты.
А по кругу - это именно то, что Вы прикидываете как можно запихнуть в вагоны уже существующие ракеты или их модернизации по эволюционной цепи.

Вы прикидываете как можно запихнуть в вагоны уже существующие ракеты или их модернизации по эволюционной цепи

Андрей, Вы диаметрально ошибаетесь!!!:D Я хочу, грезю, желаю, чтобы туда запихнули ракету пока не существующую, но созданную специально для БЖРК!!! Максимально соответствующую возможностям БЖРК. Чтобы потенциал железнодорожных АПУ был реализован не на 55% или 70%, а на все 100! Вот я о чем:-)

Курьера то тоже пока/уже нет (к слову).

А вот американцы, если судить из той статьи, прокололись именно на том, что решили не создавать специальную ракету, а переделать шахтную. В итоге у них этого не получилась- ракета не обладала модернизационным потенциалом, чтобы реализовать в ней отвод пороховых газов.

Поэтому я категорически против модернизации существующих ракет под БЖРК (Тополя, Ярса, Булавы). Я рад если Вы наконец это поняли:-)

На п.103 Восход

"...Вы не знаете на каком участке пути придется стрелять- и может быть с убитых деревянных шпал..."
"...А как Вы скатите ракету? Лично я не представляю этого..."

==================================================
-- Вы меня разочаровываете...

1. Участки старых подъездных путей с гнилыми деревянными шпалами,
в маршруты БЖРК, вклечены не будут! -- И вы это ЗНАЕТЕ...!(?)
(что свидетельствует о неосознанной "подтасовке" аргументации, под априоре принятый вами (на эмоциональном уровне) негативный результат... Может не внимательно прочитали...?)

2. Стартовая плита (опускаемый центральные участок днища вагона) будет опираться прежде всего на рельсы, и не с точечным давлением (как опорные катки вагона), а с равномерным распределение нагрузки на ВСЮ длину рельсов под плитой (плита будет длиной метра полтора - два...). С фиксацией плиты защёлками за рельсы (хоть по всей длине плиты).

Дополнительно (если настоящие конструкторы сочтут нужным, в чём я сомневаюсь), можно перераспределить часть давления плиты на рельсы, путём дополнительной опоры - пневматической резиновой подушки (типа автомобильной камеры из толстой резины), на шпалы и грунт под стартовой плитой (между рельсами).

Такая конструкция обеспечит надёжную опору БР на любом участке ж/д полотна, допустимого для движения опорных катков нашего вагона (в т.ч. и таких, как на фото п.103).
  
3. "как Вы скатите ракету?"
+++++++++++++++++++++++
Представте днище вогона из двух половин, соединённых в центральной части вагона замком.
Одна половина днища обычная (неподвижная). В ней смонтирован подъёмник верхней части стакана ракеты, скользящий по направляющей вдоль стакана БР.

Вторая часть днища (поворотно опускаемая), крепится к вагону на ОСИ (в районе края вагона, под тележкой).
Разамкнув замок в центральной части днища вагона, опускаем край половины днища (где замок)  на рельсы. (второй край - ось половины днища под тележкой)
Образуется "аппарель", на верхнем краю которой (над осью крепления этой "аппарели" к вагону), стоит тележка стакана БР.

Тележка стоит на направдяющих проложенных по днищу подвижной половины днища вагона ("аппарели"). Нижняя часть стакана БР, крепится к тележке на оси.

Дальше "школьная физика":
На ось соединения стакана БР с тележкой, действует момент силы тяжести нижжней части стакана, распределяемый по двум векторам:
-- "сила скатывания" движет тележку вниз по направляющим аппарели,
-- и сила толкающая стакан вперёд, "накатывая" ракету на подъёмник носовой части (с вектором вдоль направляющей на стакане БР, первоначально действующий в горизантальном направлении "лежащей ракеты").

Подъёмник носовой части, СИНХРОННО с движение тележки вниз, поднимает носовую часть БР, плавно изменяя направление вектора составляющей "силы накатывания" (действующей вдоль направляющей на стакане) с горизонтального направления, на вертикальное.

При достижении тележкой нижнего участка аппарели ("стартовой плиты"), Плита, всей площадью опоры, опускается на рельсы. ("плита" уже описана выше)

Разумеется, пологаться только на составляющие силы тяжести, слишком наивно.
На тележке будет электро-привод, жёстко синхронизированный с подъёмником носовой части стакана БР. Процессы, скатывания тележки вниз по аппарели, и подъём носовой части стакана БР, будут протекать ОДНОВРЕМЕННО и синхронно!

Как Вы ранее писали про "желающих услышать"...?...
Впору Вас цитировать...

- А не проще-ли, центральную часть пола полвины вагона, опустить на рельсы (и шпалы), зафиксировав защёлками за рельсы, и по образовавшейся АППАРЕЛИ, тележка с ракетой скатывается вниз на рельсы под центральную часть вагона.

как вариант возможно и такое, но вместо рамы вагона и хребтовой балки несущим элементом должены быть стенки вагона и крыша ( как на пассажирском поезде. но увы у нас крыша откидывается.... жесткости 0! ну и собственно утежеление всей конструкции произойдет. хотя как вариант можно попробовать аналогичное опускание как у этого прицепа

Но во-первых Вы не знаете на каком участке пути придется стрелять- и может быть с убитых деревянных шпал :

это не столь важно, главное чтоб рельс был марки р65, а что бетон что дерево сидит в баласте одинаково, баласт подбивают везде

На п.114  leron62

"... вместо рамы вагона и хребтовой балки несущим элементом должены быть стенки вагона..."

=================================
-- Если представить опускание ВСЕГО днища, по всей ШИРИНЕ вагона (ширина - метра четыре наверно), - то "стенки" должны стать несущими...

НО, вполне достаточно опустить только "срединную" часть половины вагона, между двумя продольными "хребтовыми" балками, шириной, равной ширине нижней части пускового стакана БР. Пологаю, что это будет менее двух метров (при ширине вагона около 4м)

Поэтому, выражение "опускать днище" - не коректно. (спасибо, что подсказали)
Уместнее использавать термин:
- "опускать ЛЮК-прап", для тележки стакана БР, между продольными балками,

Идея Буду-850, на мой взгляд, интересная....Необходимо ее спокойно обдумать....

на п.112. будет новая МБР....

Железная дорога по сравнению с автомобилем имеет следующие преимущества: грузоподъемность и стратегическая мобильность. Стратегическая мобильность для МБР не нужна, МБР она не спасет.
Следовательно дейтвительно выгодно ставить в вагон максимально тяжелую МБР.
Сейчас в россии есть полторы ракеты - тополь и булава. Если разрабатывать новую тяжелую МБР РДТТ то это должен быть аналог советского молодца: шахтное и ЖД базирование - 10 лет разработки, куча денег и нервов, ведь подобные ракеты никогда в россии не производились. Делать отдельную ракету под ЖД базирование - преступление.
Как "тактическое" решение можно засунуть того же тополя или булаву в готовый вагон - это реально.
Придумывать вагоны не надо - все уже придумано, разработано и испытанно, но если нужен полет мысли можно открыть справочник по механизмам и найти десятки вариантов решений для вагонов. Но зачем?

Следовательно дейтвительно выгодно ставить в вагон максимально тяжелую МБР

С этим я согласен.

. Если разрабатывать новую тяжелую МБР РДТТ то это должен быть аналог советского молодца: шахтное и ЖД базирование - 10 лет разработки, куча денег и нервов, ведь подобные ракеты никогда в россии не производились. Делать отдельную ракету под ЖД базирование - преступление.

С этим категорически не согласен. Лучше тогда вообще не браться. Как сказал Андрей- это бег по кругу в выборе между двумя ракетами...

И преступлением будет разработать еще один комплекс под недоракету.