Да ну Поповкин жжёт. Что не фраза - перл. Хоть бери в цитатник записывай.
Я по ходу догадываюсь почему 195 закрыли. Видать в нем "те же рычаги", а значит это модернизация Т-34, а значит устарело и нам не надо. Тут закрадывается нездоровое подозрение что господину Поповкину по вкусу Оплот, ибо без рычагов! Это уже не Т-34. Пора начинать переговоры о закупке. :)

Да они модернизировать хотели под сокращение...

Поповкину по вкусу Оплот, ибо без рычагов! Это уже не Т-34. Пора начинать переговоры о закупке. :)

- Нужно срочно предложить, делаемые БМ Оплот для парада - россиянам, как МВТ-2000 китайцы дали перуанцам...
Для парада, центробанк - не против.

КТВ, вы окончательно зарвались. Этим:

Для парада, центробанк - не против.

Прикусите язык.

Админам: а не пора ли прекратить этот «парад уродов», если уж дело дошло до подобных ссылок?

Ляпы еще бывают и у центробанка... Фотошоп, кстати-вроде - российского происхождения. И вероятно - как раз для трезвости мышления, а не криков.

Разозлился... - Коллекционные монеты можно почтой заказать?

Прикусите язык.

- Прикушивать - не собираюсь, а вот омскую башню "Бурлак" - хотел бы у вас на параде увидать... - К чему и велось.

Да ну что вы от центробанка ожидаете, если даже Поповкин такое несёт?

Кстати да, а картинка агрессивно-провокационная. Посмотрите внимательно - там не просто Т-84 на параде. Там Т-84 украинских вооруженных сил по Красной Площади едут. И флаги украинские везде. Как это понимать? Типа Украина Москву оккупировала?

Провокационная однозначно. И там если присмотрется - не Т-84, а - БТМП-84 в шестикатковом исполнении.

КТВ, спуститесь на землю с Индией и Россией, высоко взяли, падать больно будет

А вы трезво на вектора индусов посмотрите за последнее время...

Еще имею незначительные сомнения - но окончательно посмотрю, после известного тендра.

А вы трезво на вектора индусов посмотрите за последнее время...
он что типа на вас повернулся?
или на США? ну так сказать туда он повернулся в некоторых областях потому что:
1) не все яйца в одну корзину
2) Допустим по "Посейдонам", у нас таких новых самолетов нет, а жаль, вот и пришлось взять американское за неимением ничего другого. А С-17, так Руслан же не выпускаем, чего там еще? по тендерам: в МиГ- 35 честно говоря тоже не верю, все яйца в одну корзину и я не положил бы, тут их понять можно, по легкому вертушку, тут я думаю, что мы с Ка-226 победим, он незаменим в горах и очень хорошая рабочая лошадка. А по сотрудничеству которое ждет: FGFA(кинут на технологии))))))) ага)))))), нам много денег будет от них, и на продолжении эксплуатации), по МИ-8/171 сотрудничество будет еще долгим

КТВ, вы окончательно зарвались.

согласен
пора...
прощай - незалежний...
КТВ - срать тебе здесь осталось три дня - напрягись :)))))))))))

Эта ветка открыта только для осбуждений по теме!!!

но закрыта для КТВ - Я сказал!

Да, кстати, по теме.
Мне всё же кажется что Индусы себе цену набивают. Опять слепят нечто типа Арджуна, и будут этим пользоваться как аргументом для понижения цен на закупаемую технику.
Как считаете?

то О.640

Мне всё же кажется что Индусы себе цену набивают. Опять слепят нечто типа Арджуна, и будут этим пользоваться как

аргументом для понижения цен на закупаемую технику.
Как считаете?

===========================================================
очень похоже на индусов..А как считаете,кто реальный претендент на партнёрство?в смысле основного боевого танка?как, Вам, Израиль?реально?или немцы,например?Они же вроде ослабили экспортный контроль..гибче стали и в отношении Индии..

Ну, если это действительно показушный проект, то там особо серьёзного партнерства не будет. Если для показухи, то престижней задействовать кого-то очень авторитетного. Немцы подходят отлично на эту роль.

Ну, если это действительно показушный проект, то там особо серьёзного партнерства не будет

===========================================================
А если не показушный?а реальный, с принятием на вооружение,причем всеми странами разработчиками,закупкой 1000-1500 единиц для каждой страны-участницы?Ну и экспорт, желательно?Израиль,как источник технологий не годится?

А если не показушный?а реальный

Ну тогда кто его знает. Я вот склоняюсь к мысли что показушный. Во первых, они уже такой фокус раз выкрутили с Арджуном. Во вторых - кому партнерство Индии нужно? Ну давайте подумаем. Странам производящим современные танки Индия ничего не может дать кроме денег. То-есть, может помочь финансово разработать еще более совершенный танк. Это конечно хорошо. Но дело в том, что более совершенный танк для большинства таких стран окажется слишком дорогим для самой Индии. Ну например, какой нибудь Леопард-3 (условно назовём). Уж точно будет дороже Леопарда-2. В то время как они Т-90 они чуть ли не в минимальной комплектации взяли. Таким образом НАТО и Израиль сразу можно отбросить. Останется только Китай, Россия, Украина. Китай с Украиной поставляют Пакистан, поэтому вряд ли Индусы с ними захотят так плотно кооперироваться. Остается Россия. Но Россия на вооружение танк совместного производства не возьмет. Так что тоже отпадает.
Скорее, если проект не показуха, то сотрудничество будет не симметричным. То-есть - заплатят кому-то чтобы помог разработать, или даже просто закупят технологии, лицензии. В таком плане может быть сотрудничество с кем угодно. Но слишком хорошего танка не выйдет скорее всего (как и было с Арджуном), опыта мало, а вот обойдется дорого. Значительно проще дальше закупать готовую технику.

Я вот склоняюсь к мысли что показушный. Во первых, они уже такой фокус раз выкрутили с Арджуном. Во вторых - кому партнерство Индии нужно? Ну давайте подумаем.

==========================================================
Уточню..имелось ввиду танковый аналог "F-35"-максимальная широкая международная кооперация,с целью заполучить очень ёмкий рынок сбыта..Разработки то дорогие(а крупные серии уменьшат конечный ценник)..В таком раскладе Индия,с её военными амбициями,не "бросовый" партнёр..Деньги,рынок внутренний.. её разумное(пусть и ограниченное) промышленное участие..Рынки сбыта нужны и абсолютным лидерам в танкостроении..А в этом Индия может и помочь..гарантированный рынок сбыта на 1500 машин-это же не мало в нынешнем мире..(может Германию,США и заинтересует..)

В то время как они Т-90 они чуть ли не в минимальной комплектации взяли.

==========================================================
Ну там ведь конткракт обсуждался в середине 90х гг.А тогда у Индии, в экономике, было похуже чем сейчас(кризис 98 года,он же был мировым..и начался именно в Азии)..Сейчас военные бюджеты Индии ростут приличными темпами..

крупные серии уменьшат конечный ценник

Думаю так не получится. Массовое производство это конечно хорошо, но 1500 это совсем не так уж и много. Потом давайте подумаем. Машина которая бы устроила членов НАТО в любом случае будет сложнее Леопарда2. Значит изначально дороже. Допустим за счёт массовости цену можно было бы опустить до приемлемого Индией уровня. Но тогда возникает вопрос - а почему бы Немцам просто Леопард-2 не предложить по ещё меньшей цене? Ведь та же массовость его цену тоже уменьшит. К тому же, в варианте с существующим Леопард-2, Индии не прийдется тратиться на разработку вообще. Так что Леопард-2, дешевле, без инвестиций, превосходящий всё что есть у соседей был бы идеальным выбором. Тут Леопард-2 как пример, можно вместо него любой другой ОБТ НАТО поставить. Но, как мы знаем, это не реально. Не смотря на обьём заказа, цена на современные западные ОБТ слишком велика для Индии. А значит и цена такого международного танка будет тоже неприемлемой.

Сейчас военные бюджеты Индии ростут

Может быть, может быть. Если исходить из предположения что они уже созрели брать танки по цене западных, тогда расклад может измениться. Хотя опять же, самый выгодный вариант будет создать чучело своего мега-танка, устроить конкурс между ним и чем-то западным, и в результате закупить западный танк по минимальной возможной цене.
Если же они надумают развёртывать национальную танковую промышленность, то тут уже не просто дорого, а очень дорого получится.
Возможно ли равноправное партнерство в таком случае? Кто его знает? Мало вероятно мне кажется. Танк который смог бы заинтересовать НАТО должен быть танком следующего поколения. Разработка его дело дорогое. Поскольку помочь с разработкой Индия не сможет, значить её доля будет чисто финансовой. А это значит что львиная доля расходов будут на её плечах. Это очень дорого. Да и танк таки будет дороже современных. То-есть, если они брали Т-90 по 2млн (если не ошибаюсь), то тут придется вгрохать в разработку очень много, и результат покупать по не менее 10млн за штуку. Оно им надо? При том что у их соседей все-равно ничего сильно лучше Т-90 нет?

Думаю так не получится.

. Но, как мы знаем, это не реально. Не смотря на обьём заказа, цена на современные западные ОБТ слишком велика для Индии. А значит и цена такого международного танка будет тоже неприемлемой.

===========================================================
Исчерпывающе..Спасибо..
Видимо,самая реальная перспектива для Индии,и правда -некий Арджун -2..очередная "гордость" национальной промышленности..

Индусы Т-72 по лицензии не освоили в свое время; сейчас 140 шт. Т-90С индийской сборки тоже, скорее всего, "отвертка". На Т-90 вполне можно ставить и 1200-сильный В-99 - это к вопросу о "недостатках Т-90", всё остальное (комплектацию, тепловизоры и т.д.) индусы выбирали для себя сами - задушила жаба - кто в этом виноват-то?
Арджюн помогали делать немцы, т.е своего танкостроения у Индии пока нет - это факт. А вся эта суета вокруг "перспективного ОБТ" (ИМХО) - способ набить цену себе/сбить цену на покупку техники.

- Так уж?

Думаю да. Если не согласны, назвите СИЛЬНО лучшие за Т-90 танки в наличии у соседей Индии.

- Куда уж там у, например Польши, Испании и Греции - намного больше денег на "западные" танки...

Ну да. А вы как думали? Во первых количество, во вторых содействие союзников по пакту, да и б/у часто берут. Если бы Индусы имели желание потратить в несколько раз больше денег за то же количество танков, врядли они бы смотрели в сторону Т-90. Ведь даже Арджун свой они проектировали исходя именно из западной идеологии. То-есть - для них идеал отнюдь не Т-72. Так что я другой причины кроме конкретной экономии не вижу.

На Т-90 вполне можно ставить и 1200-сильный В-99

Можно будет, когда его доведут. Пока же он находится в статусе перспективного.

"Арджун свой они проектировали " - а что там должно было получиться, если Арджун - компиляция западных систем: английской нарезной танковой пушки, немецкого двигателя, трансмиссии ZF (не говоря уж о том, что он 26 лет "перспективный")?
"Можно будет, когда его доведут. Пока же он находится в статусе перспективного" - а укротанки - в серии штоле? Сколько их всего: Оплотов, Оплотов-М, Ятаганов, Булатов - сотня есть? Выходит, они все "перспективные" - не более того. Один только серийный: Т-80УД - и есть.

а что там должно было получиться

Все верно. Но у кого и что брать они сами выбирали. Могли например с Россией договориться, и был бы совершенно другой результат. Они выбирали то что лучшее по их мнению. Поэтому я и говорю, что ихние идеалы таковы.

а укротанки - в серии штоле?

Речь шла не о "руссотанках" а об конкретной модели двигателя. Если же провести аналогию с "укродизелем", то есть такой же перспективный 6ТД-4, например. Кстати, я о нем уже упоминал тут.

Выходит, они все "перспективные"

Нет. Оплот принят на вооружение (в количестве 1 штука :) и еще десяток в Грузии). Перспективные разработки это не завершенные разработки, не пригодные к использованию и серийному производству. К тому же, про перспективные разработки не известно возможно ли их доведение вообще (могут оказаться тупиковыми, как например было с обьектом 140). Все, как вы их называете, "укротанки", насколько мне известно, доведены до строевой службы (за исключением Ятагана, по понятным причинам), то есть уже не являются перспективными или экспериментальными. Больше того, Ятаган принимал участие в конкурсе на крупную поставку, значит он был уже пригоден к массовому производству.

Один только серийный: Т-80УД - и есть.

Что по вашему называется серийным производством? Количество не критерий. Используемые технологии критерий. В отличии от штучного производства, серийное предполагает создание оснастки для выпуска изделия. По заявлениям ХКБМ, Т-84 (все модификации) может производиться в любых количествах, был бы заказ. Это оффициальная информация. Для опровержения её надо веские аргументы.

ЗЫ Булат не производится вообще - это модификация существующих Т-64Б или БВ, насколько мне известно.

Все-таки "оффициальное" пишется с одной "ф". Просто уже систематически встречается:)

"оффициальное" пишется с одной "ф"

Виноват, исправлюсь. :)

"Что по вашему называется серийным производством? Количество не критерий" - количество есть основной признак серийного производства: "Серийное производство, тип организации производства, характеризующийся одновременным изготовлением на предприятии широкой номенклатуры однородной продукции, выпуск которой повторяется в течение продолжительного времени" (источник) - полагаю, исчерпывающий ответ:)
т.о. "укротанки" - есть продукт единичного производства: 10 шт. - это даже не мелкая серия (там же).
"Они выбирали то что лучшее по их мнению. " - точно: выбирали-выбирали, да и выбрали...Т-72, только освоить его полностью не смогли; отсюда и появился Т-90 - как-никак очень близок к "семьдесятдвойке" - может, освоят наконец-то (с 1987 года "опупея" с серией Т-72 шла).
"По заявлениям ХКБМ, Т-84 (все модификации) может производиться в любых количествах" - а чо не производится? Интерес-то к ним есть, только поинтересуются - и в тину: одне пендосы разрешили, вот, Ираку БТРы продать.
Для серийного (не единичного!) производства нужно большое количество сырья, материалов и комплектующих постоянного качества. Есть ли такие возможности в UA?

исчерпывающий ответ

В вашем же ответе есть про организацию. Количество является целью серийного производства а не его характеристикой. Применительно к Т-84 это означает что серийное производство налажено но не выполняется по причине отсутствия заказа. Выпуск даже десятка танков без оснастки (поштучно) просто не выгоден. Если же создана оснастка, и выпущено десять танков, то выпуск очередных десяти и т.д. не составит ни каких проблем. Конечно говорить с уверенностью что там внутри у ХКБМ происходит я не могу, но таковы заявления, и я не вижу причин в этом сомневаться.

10 шт. - это даже не мелкая серия (там же).

Для ложек - да. А вот для кораблей или даже самолетв, бывают серии и по меньше. Суть не в количестве.
Ну например, есть серийное производство изделия. Всего изготовлено тысяча экземпляров. Очевидно что серийное, верно? Допустим производится 1 экземпляр в сутки. Ну так вот, по вашему первые десять дней а то и месяц это производство было не серийным, а потом вдруг стало серийным, да? При этом ничего вообще в технологическом процессе, оснащении, да и вообще в организации труда не изменилось.

выбирали-выбирали, да и выбрали...Т-72,

К чему это? Вы ещё раз почитайте ту мою фразу которую вы взялись комметировать. Я говорил что Индия закупет Т-90 а не западные танки потому что не готовы больше платить. Они считают что западные танки лучше советских, поскольку именно западную концепцию (и партнеров) они выбрали при разработке своего перспективного танка. Таким образом, если бы они были готовы платить в несколько раз больше то отдали бы предпочтение не Т-90 а чему то западному. Если бы они всегда мечтали иметь танки разработанные по нашей концепции, то никакого Арджуна бы не было. Или был бы, но совсем другой.

а чо не производится?

А вы не знаете? Что ж, повторю - нет заказов.

одне пендосы разрешили,

Политика меня не интересует. Можете "пендосов", "хохлов", "кацапов" и "жидов" пообсуждать с кем то другим. Жаль КТВ нет, он бы вам составил компанию. Меня интересует только техническая сторона вопроса, уж извините.

Есть ли такие возможности в UA?

По официальным заявлениям ХКБМ, у них с этим проблем не возникнет в случае заказа. Если бы не могли, не принимали бы участия в тендерах, в том числе с Ятаганом в Турции. Вы думаете они врут? На официальном уровне? Значит у вас есть на то веские причины. У меня таких нет. Может расскажете в чем дело?

" я не вижу причин в этом сомневаться" - а я - вижу. Т-80УД делался в СССР, для него использовалось множество неукраинских компонентов (например, пушки с Мотовилихи). Есть ли сейчас, в условиях "нэзалежности" возможность самостоятельно вести серийное производство?
"10 шт. - это даже не мелкая серия " - для танков это так. Всё остальное в вашем посте - непонятно для чего.
"К чему это" - к тому, что оценив в деле западные танки (индийское танкостроение начиналось с сотрудничества с англичанами, первый "собственный" танк "Виджаянта" = Viсkers Mk-1 и сравнив их с советскимии Т-54/55 выбрали... советские.
"Что ж, повторю - нет заказов" - интерес на выставках - есть, а заказов - нет. Почему?
"Значит у вас есть на то веские причины" - у меня голова своя есть. Кроме того, имею информацию о проблемах российской техники (они мне как-то ближе украинских), из чего следует вывод: возможностей для самостоятельного серийного производства танков на Украине нет. Причем я никого ни в чем не убеждаю - на данный момент это, увы, факт.

to 75 O.640
Одной оснастки мало. Так не бывает - "можем десять, а можем и десять тысяч".
Для единичного, мелкосерийного, серийного, крупносерийного и массового производства одного и того же сложного изделия (любого) проектируются и строятся разные мощности - с  совершенно разным станочным парком, энергопотреблением, количеством и квалификационным составом персонала, поставщиками сырья и комплектующих, с совершенно разной себестоимостью конечной продукции, объемами и сроками окупаемости инвестиций и кредитов...
Причем это не "открытие Америки" - экономика отрасли, 2-й курс, 1987 год, на балконе где-то конспект валяется.
К тому же здесь еще и политическая составляющая, связанная с импортом военных и "двойных" комплектующих.

Так что прессовщик прав, и к бабушке ходить не надо, и никакой дополнительной информации с завода - рекламная брехня, не более.
Ну если только все старое оборудование в идеальном состоянии... Но ведь оно все равно старое, "прорывной" продукт на нем не получится выпускать.

Т-80УД делался в СССР

Это не аргумент. Северная Корея смогла, Иран смог. Обвинять в официальной лжи на таком уровне на основе субьективного восприятия не представляется возможным. Ваша точка зрения (пока не подкрепленная какими либо доаказательствами) аналогична высказываниям КТВ о том что 195 не существует, поскольку он просто в это не верит.

выбрали... советские.

Вам не кажется что Арджун был немного позже?

интерес на выставках - есть, а заказов - нет. Почему?

Интерес на выставках материализуется в заказы очень редко. Никакого отношения к производственным возможностям это не имеет. Тем более что, как я уже говорил, в Турецком тендере участие принимали. Зачем бы им было это делать если в случае выигрыша не смогли бы выполнить заказ? Обьясните.

у меня голова своя есть

Это не аргумент. Как сами понимаете у меня голова тоже своя есть и доказать у кого она права не возможно. Поэтому аргументы должны основываться на подтвердженной информации. В противном случае это личное мнение, не более.

имею информацию о проблемах российской техники

Я тоже. Однако никакого отношения к обсуждаемому вопросу они не имеют.

(они мне как-то ближе украинских)

Другими словами, ваша точка зрения в данном случае заведомо не обьективна?

из чего следует вывод:

Из этого только следует ваше личное мнение. Ничего больше.

это, увы, факт.

Хорошо. Давайте так: ХКБМ говорит что производство налажено и это факт, вы говорите что этого быть не может и это факт.
ХКБМ демонстрирует образцы. Указывает на производителей всех компонентов. Учавствует в тендерах на крупные заказы. Поставляет десяток машин закзчику.
Так что же больше похоже на факт? Официальное заявление разаработчика или субьективная точка зрения анонима не подкреплённая никакими реальными сведениями?

Одной оснастки мало. Так не бывает - "можем десять, а можем и десять тысяч".

Совершенно верно. Все зависит от запланированных масштабов производства. Но это не имеет отношения к делу. Вопрос был в том что В-99 является перспективным двигателем и не может быть установлен на серийный танк по заявлениям самого же разработчика. Т-84, как я уже говорил, принят на вооружение двух стран и по заявлениям ХКБМ готов к серийному производству. Впринципе, даже если они лгут, это ничего не меняет - Т-84 уже не экспериментальный образец. Это факт.

"прорывной" продукт

По вашему Т-84 "прорывной"? Я бы так не сказал. Прорывных, если я правильно понял мысль, пока нет. Только 195, но насколько он прорывной пока не понятно.

"Это не аргумент. Северная Корея смогла, Иран смог. " - никто из них не "смог" (см. ссылку "Т-72" в п. 74) Иран собирал из комплектов УВЗ, а с КНДР вообще ничего не вышло.
"Однако никакого отношения к обсуждаемому вопросу они не имеют" - ваши может и не имеют, а мои - очень даже прямое отношение имеют, к танкам в т.ч., только я их здесь озвучивать не буду: хотите - ищите сами.
Факт - это факт: я несколько раз просил Вас, КТВ и любого другого назвать выпущенную партию укротанков размером хотя бы в 100 шт - никто до сих пор не сподобился (и не сподобится, т.к. этого не было). Более того, в "знаменитом" пакистанском контракте было менее 20 танков, соответствующих уровню Т-84, все остальные - Т-80УД. Еще раз повторяю: Т-80УД содержал много комплектующих, не изготавливаемых на Украине, след-но самостоятельно он делаться серийно не может. Попытки перейти на украинские комплектующие: Т-84, Оплот, Ятаган... не привели ни к чему. Кстати, основной причиной "недовольства" России по поводу данного контракта была именно демпинговая цена на танки, значительная часть которых была изготовлена в России.
Вот так как-то, а Вы пытаетесь навязать философскую дискуссию "о роли личности в выяснении правды": что похоже на факт, а что-непохоже.