Войти

Jyllands-Posten (Дания): дрон против танка. Кто выиграет войну будущего?

2849
67
+1
Запуск RQ-11 Raven (Ирак)
Запуск RQ-11 Raven (Ирак).
Источник изображения: © CC0 / Public Domain, US Army / Sgt. 1st Class Michael Guillory

Боевые беспилотники стали настолько дешевыми, простыми в эксплуатации и при этом эффективными, что грозят вытеснить традиционно грозную бронетехнику с полей боя по всему миру. Сирия, Ливия, Нагорный Карабах — последние примеры доминирования дронов. Но, может, и танки рано списывать со счетов?

Защищать танки и артиллерию от дешевых, но высокотехнологичных дронов становится все труднее. Сейчас они есть даже у небольших государств. Эксперты говорят, что на войну теперь надо смотреть по-новому.

Все похоже на компьютерную игру, но на самом деле это суровая и кровавая реальность. На земле стоит танк, его снимают с дрона. И вдруг танк с хирургической точностью поражает ракета. Взрыв, размытые кадры, уничтожение.

Обычно кадры, полученные в ходе высокотехнологичных военных операций, рассылают по миру сверхдержавы. Смысл ясен: они призваны вселять страх и предостерегать. Посмотрите, что мы умеем.

Но дроны скоро будут у всех без исключения. Они стали настолько дешевыми в эксплуатации и простыми в обращении, что даже у небольших и довольно бедных стран есть теперь высокотехнологичные беспилотники, способные уничтожать цели на земле.

Недавний пример - ожесточенные бои Армении и Азербайджана из-за анклава Нагорный Карабах, где сейчас царит хрупкое перемирие. Обе стороны обнародовали видеозаписи, на которых, по их утверждениям, вражеские танки уничтожаются ракетами, пущенными с дронов.

"Можно предположить, что и большие державы внимательно наблюдали за дронами, которыми велась война в Нагорном Карабахе", - говорит доцент кафедры военных технологий Академии обороны Андреас Грое (Andreas Graae).

В последние годы военные аналитики задаются вопросом, не вытеснят ли дроны полностью традиционную тяжелую наземную технику вроде танков, бронетранспортеров и артиллерии?

Вот и Нагорный Карабах показал, насколько сложно защищаться от беспилотников. Не секрет, что Турция снабдила Азербайджан беспилотниками типа Bayraktar TB2. В последние годы в том, что касается дронов, Турция регулярно показывает себя сверхдержавой.

"Если вывести из игры системы радаров и военно-воздушные силы, танки и другую бронетехнику легко можно уничтожать с помощью дронов. Они просто не рассчитаны на атаки сверху, а подготовлены в основном к ударам в боковую часть корпуса", - объясняет Андреас Гроэ.

В 2016 году Азербайджан уже использовал беспилотники в боях против Армении, и с тех пор закупил их в большом количестве - например, у Израиля. Речь идет в том числе о недавно разработанном израильском дроне, который можно использовать как ракету: это своего рода беспилотник-камикадзе, который сам врезается в цель.

Беспилотники этого типа, вероятно, применялись и во время масштабной атаки на два нефтеперерабатывающих завода в Саудовской Аравии, которую в прошлом году устроили ополченцы-хуситы в Йемене, в остальном совершенно нищие. И стало ясно, что дрон стал крылатой ракетой бедняка.

Майор Карстен Марруп (Karsten Marrup) из Академии обороны отмечает, что в результате активного использования дронов воздушное пространство над наземной бронетехникой стало гораздо менее безопасным, а сами вооружения - более уязвимыми.

"С появлением дронов-камикадзе - дистанционно управляемых летающих бомб - уже не достаточно вывести из строя авиацию противника. Угроза авиаудара сейчас исходит не только от нее. Поэтому потребности противовоздушной обороны изменились. Технологии и системы защиты от дронов очень быстро развиваются, но нам ведь надо еще внедрить их в наши методы работы - до этого о безопасности речи нет", - говорит Карстен Марруп, подчеркивая тем самым, что классические способы ведения войны сейчас кардинально меняются.

Стаи дронов

Защититься от дронов сложно, особенно когда их в больших количествах отправляют в нужный район в рамках так называемой стратегии роения.

"Словно стаю птиц или рой пчел, вы можете отправить к цели столько дронов, способных работать даже автономно, что уже одно их количество сильно затруднит оборону на земле. Это определенно потребует изменений в классических способах ведения войны", - говорит Андреас Гроэ.

Сейчас военные исследуют возможности защиты от дронов. Речь идет об электронной защите всех видов: лазерном оружии, электромагнитном излучении, микроволнах, радиопомехах, хакерских атаках.

Технологии для беспилотников постоянно совершенствуются. Изначально они были очень большими и тяжелыми. Сейчас они меньше и мобильнее. Они очень эффективны: их можно оснастить высокоточными ракетами с наведением на цель, и они становятся все дешевле, рассказывает Андреас Гроэ.

Они могут вернуться на базу, заправиться и летать столько, сколько потребуется. Пилоты, которым приходится из-за усталости работать посменно, больше не нужны. А снимаемые дронами видео со сценами уничтожения оружия врага - это часть непрекращающейся войны пропаганд. Так обстоят дела и в Нагорном Карабахе. Сигнал предназначен как врагу, так и собственным гражданам.

Танки нужно защищать

Тем не менее большинство военных до сих пор считают танк мощным и гибким оружием, которое не выйдет из моды так просто. Но после того как дроны начали революцию, что касается способов ведения войны, танки нужно использовать по-другому.

"Нет никаких сомнений, что следует развивать тактику применения танков, чтобы можно было задействовать их и дальше. Ослепление противника с помощью электронного подавления сигналов радаров и дронов - один из способов. Кроме того, танки нужно лучше защищать от атак с воздуха", - сказал один военный аналитик новостному агентству Al Jazeera.

Прошли времена, когда Советский Союз во время холодной войны создал 40 тысяч танков, готовых прокатиться по Западной Европе. И самое масштабное в истории танковое сражение под Курском, вероятно, никогда не повторится.

Как в Соединенных Штатах, так и в Великобритании сейчас ведутся интенсивные дебаты в военных кругах о том, чтобы уделять меньше внимания танкам и другим видам тяжелой бронетехники и больше - высокотехнологичным вооружениям. Нидерланды уже практически полностью отказались от танков.

Корпус морской пехоты США сообщил, что сократит свой танковый парк и сосредоточится на развитии гибкости и более легких вооружений для ведения высокотехнологичных войн будущего.

Прощание с танком

В опубликованном в августе отчете, заказанном корпусом морской пехоты, военные эксперты выносят танку суровый приговор.

"Существует достаточно доказательств, что танк, несмотря на свою долгую и славную историю использования во множестве войн, в оперативном отношении больше не соответствует тем угрозам, с которыми мы (морская пехота) будем сталкиваться в будущем", - сказал глава корпуса Дэвид Бергер (David Berger) на презентации отчета.

Это не значит, что корпус морской пехоты полностью спишет танки со счетов. Но их значение уменьшится, добавил он. Другие подразделения армии США также продолжат использовать танки.

"На Ближнем Востоке танки и бронетранспортеры изо всех сил стараются держаться подальше от источников высокоточных атак, множества дронов и различных систем радаров на земле", - недавно написала собственная газета американских вооруженных сил Stars and Stripes.

Начальник штаба британской армии Марк Карлтон-Смит (Mark Carleton-Smith) объявил, что в будущих войнах танк будет играть второстепенную роль.

"Основная угроза - это больше не ракеты и танки. Это милитаризация того элемента глобализации, который раньше приносил нам только нам богатство и безопасность, - мобильности товаров, людей, данных и идей".

Сто танков уничтожены

Профессор Майкл Кларк (Michael Clarke) из Королевского колледжа в Лондоне, видит четкую тенденцию: "Когда кто-то придает слишком большое значение тяжелой бронетехнике для своих войск, это все чаще считается проявлением старомодного образа мышления уходящей эпохи, который стремительно теряет актуальность - для всех, кроме сверхдержавы".

Военные стратеги всего мира внимательно изучили крупномасштабную атаку турецких дронов на севере Сирии в феврале. До ста сирийских танков и других транспортных средств были уничтожены, когда Турция мстила за атаку правительственных войск на турецкие позиции. Сирийские военные пали жертвой высокотехнологичной войны.

В Ливии турецкие беспилотники также изменили ход войны. Повстанческие силы оккупировали столицу Триполи, но, когда в начале этого года Турция снабдила беспилотниками признанное ООН правительство, генерал повстанцев Халифа Хафтар снова был отброшен на восток.

По мнению майора Карстена Маррупа, речь идет о поиске конкретного способа решения новой задачи: "Я ни в коем случае не считаю, что дроны погубили танки и другие тяжелые вооружения. Но они изменили наш взгляд на противовоздушную оборону".


Йорн Миккельсен (Jørn Mikkelsen)

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ВПК.name
  • В новости упоминаются
Похожие новости
21.09.2020
Кто, где и за что сегодня воюет на планете
01.04.2019
Кибермощь Ирана (Киберстражи Исламской Революции). Часть 3
25.04.2013
России необходимо «полноценное» возвращение на рынок ВиВТ стран Северной Африки и Ближнего Востока
19.09.2011
Пресс-конференция c Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока "Будет ли на Ближнем Востоке новая война?"
28.07.2011
За последние 10 лет США расширили свою военную сеть в мире ("OpEdNews.com", США)
67 комментариев
№1
27.10.2020 22:58
Цитата, q
Защищать танки и артиллерию от дешевых, но высокотехнологичных дронов становится все труднее. Сейчас они есть даже у небольших государств. Эксперты говорят, что на войну теперь надо смотреть по-новому.

На смену традиционным средствам борьбы с БЛА (читай ЗРК/ЗАК)  должны прийти комбинированные многофункциональные  комплексы, включающие в себя:
1. многоспектральные средства обнаружения (РЛС, ОЭЛС, тепловизионные и пр. станции)
2. средства РЭБ купольного и направленного действия для формирования защищённой зоны в радиусе 30-50 км и нейтрализации БЛА на дальности до 100 км
3. лазерные средства поражения и "ослепления" единичных БЛА и "роёв"
4. зенитно-ракетные средства поражения ударно-разведывательных  БЛА, прорвавшихся через зону РЭБ,  на дальности 10-15 км  с боекомплектом до 100 ЗУР
5. артиллерийские установки, применяющие  "умные" снаряды  с дистанционным подрывом уничтожающие и выводящие из строя  БЛА на ближней дистанции до 5 км иглами, осколками, взрывной волной, аэрозолями, сетями....
0
Сообщить
№2
28.10.2020 02:48
Цитата
Как в Соединенных Штатах, так и в Великобритании сейчас ведутся интенсивные дебаты в военных кругах о том, чтобы уделять меньше внимания танкам и другим видам тяжелой бронетехники и больше - высокотехнологичным вооружениям.

А что, танк - это "низкотехнологичное вооружение", что ли? :)

Если нельзя (например, из-за дронов) применять танки - это значит,  что нельзя "из-за дронов" применять также и БТР, БМП, БРДМ, САУ, тягачи, буксиры, и даже автомобили. :) Это ясно всем, кроме, понятно, интеллигентщины. :)
+2
Сообщить
№3
28.10.2020 03:10
Кроме того, "стала невозможной" не только езда по дорогам, но и, например, переправа  через реки - дроны будут уничтожать технику на мостах (включая понтонные), а также технику, пересекающую водное препятствие вплавь. :)

Более того, дроны с легкостью уничтожают даже маленькие группки солдат.

В общем, Величайшие в Истории (по своему значению) "современные войны" в Идлибе, Ливии, Карабахе ДОКАЗАЛИ, что БПЛА (уровня Байрактара :)) положили конец войнам в истории человечества.
:)

Именно это (не понимая  этого, конечно) заявляют дураки-интеллигенты. :)
+1
Сообщить
№4
28.10.2020 08:29
Цитата, ID: 19550 сообщ. №3
Именно это (не понимая  этого, конечно) заявляют дураки-интеллигенты. :)

На мой взгляд всё должно быть тяжело и просто - танк должен начать летать, и он начнет летать, потому что БЛА это такая же пехота, только в воздухе, значит должна возникнут система вооружений, которая позволит бороться с ними в воздухе столь же эффективно, надежно и дешево  - как танк.

Сложность будет заключаться в создании новой системы для полета, всё таки танк в воздухе таскать традиционные двигатели не годятся - и вот эту задачу и надо будет решать. Где-то тут был господин Леонов - похоже, Ваш выход!

И новой системы защиты - и тут, кстати господин Леонов, также мог бы помочь.
0
Сообщить
№5
28.10.2020 15:38
Разработают высокоэффективные КАЗ для танков и другой техники против дронов и других боеприпасов и всё пойдёт дальше. Противостояние "нападение-защита"краеугольный камень всего в военном деле.
0
Сообщить
№6
28.10.2020 17:35
Цитата, Андрей Л. сообщ. №4
На мой взгляд всё должно быть тяжело и просто - танк должен начать летать, и он начнет летать, потому что БЛА это такая же пехота, только в воздухе, значит должна возникнут система вооружений, которая позволит бороться с ними в воздухе столь же эффективно, надежно и дешево  - как танк.

Аналогия IMHO более чем неудачная.
Танки были созданы не просто против пехоты - а против пехоты, понарывшей окопов, понастроившей ДОТ'ов, ДзОТ'ов и блиндажей, прикрытой  артиллерией (ведущей огонь и с открытых, и с закрытых позиций). В общем, для взлома тщательно подготовленной обороны, а затем для "развития успеха в глубину с выходом на оперативный простор".

Нет, аналогию можно  провести и "в воздухе", но картина будет ОЧЕНЬ спейифичная и непривычная. БПЛА больше похожи (в смысле аналогии) не на пехоту, а на кавалерию. Которой давно уже нет, кстати.
0
Сообщить
№7
28.10.2020 18:11
Цитата, штурм сообщ. №1
1. многоспектральные средства обнаружения (РЛС, ОЭЛС, тепловизионные и пр. станции)
2. средства РЭБ купольного и направленного действия для формирования защищённой зоны в радиусе 30-50 км и нейтрализации БЛА на дальности до 100 км
3. лазерные средства поражения и "ослепления" единичных БЛА и "роёв"
4. зенитно-ракетные средства поражения ударно-разведывательных  БЛА, прорвавшихся через зону РЭБ,  на дальности 10-15 км  с боекомплектом до 100 ЗУР
5. артиллерийские установки, применяющие  "умные" снаряды  с дистанционным подрывом уничтожающие и выводящие из строя  БЛА на ближней дистанции до 5 км иглами, осколками, взрывной волной, аэрозолями, сетями...
Для чего?Все дорого и не факт что поможет.
При том решается всего одна проблема,борьба с БЛА.
А что с проблемой УАС,РСЗО, УАБ,ОТРК,БРМД,БРСД,крылатых ракет,дальнобойных ПТУР и т.д.

В Карабахе нам показались всего лишь один способ избиения врага.
Но существуют и другие.
+2
Сообщить
№8
28.10.2020 20:28
Цитата, aleks55 сообщ. №5
Разработают высокоэффективные КАЗ для танков и другой техники против дронов и других боеприпасов и всё пойдёт дальше.

Может быть, может быть, но очень недалеко.
Пока танк будет средством борьбы обороняющейся стороны, он далеко не уедет. Пусть и с новым КАЗ. Нужны активные действия. Скажем выявление и уничтожение пунктов управления дронами, подавление каналов связи дронов с этими пунктами и др.
0
Сообщить
№9
28.10.2020 22:19
Цитата, ID: 19550 сообщ. №6
Нет, аналогию можно  провести и "в воздухе", но картина будет ОЧЕНЬ спейифичная и непривычная. БПЛА больше похожи (в смысле аналогии) не на пехоту, а на кавалерию. Которой давно уже нет, кстати.

Именно поэтому и не надо сравнивать БЛА с кавалерией. А вот поведенческие тактические маневры и маскитные атаки БЛА вполне можно рассматривать, как своего рода ДзОты.

Да, придется сильно перевернуть собственное восприятие боя, но БЛА его уже перевернули, так что надо просто приспособиться к новым условиям. И если противник перенес пехоту в воздух - значит нам туда дорога...
0
Сообщить
№10
28.10.2020 22:53
Мне совершенно непонятно, откуда взята уверенность в слабой уязвимости "опасных" дронов? Я о них самих, не о каналах связи.
Такое впечталение, что мини-дронам (да еще и дешевым), приписываются возможности серьезных (при этом "больших" и дорогих) ударных дронов. Просто потому, что и те, и другие - "дроны".

Прикрытие бронетехники (и автомобильной техники) от атак с воздуха (как и от разведки с воздуха) - это РУТИНА планирования и осуществления  боевых действий. Что тут НОВОГО вносят эти самые дроны, с которыми все так носятся? Ну, сидит оператор "вовне", а не внутри, что, кстати, здорово усложняет задачу по противодействию "танкам". "Лучи смерти" тоже отсутствуют.
Да, планирование успешных действий "танков" - это нетрививальная задача. Правда, уже сто лет, как нетривиальная. :)  И ничего, справляются - в смысле, пока не отказались от "танков".

Да, возраствет роль маскрировки и прикрытия (современные "дымовые" завесы, ложные цели, ИК ловушки, и т.д., и т.п.). Если пресловутые БПЛА "тяжелые" и "мощные" - это стандартная цель войскового ПВО. Если БПЛА "дешевые", т.е. "слабые и легкие" - то 1) им вывести бронетехнику из строя легко только в кино и в рассуждениях форумных искпердов, и 2) против них есть "ОМП" - БОВ/термобарическое оружие, РЗСО, ... . Тактическое ядерное, наконец.  

Кроме того, я вижу, что "ПВО" в представлениях "диванных экспертов" скукожилось в "ЗРК/ЗРАК", что совсем не так. Особьенно это касается ПВО в наступлении - без прикрытия атакующих авиацией (а также  нанесения ракетно-артиллерийских ударов в глубину обороны) наступление (успешное) НЕВОЗМОЖНО - и уже давно, очень задолго до появления БПЛА.

Еще раз - просто представьте, что всето знаменитых и всемогущих :) Байрактаров, управляемых дистанционно, используются те же Байрактары, но с пилотом внутри. Сразу исчезает - в сознании деревенщины и интеллигентщины - дурная черная магия "боевых роботов", и получается  обычная картина, в которой справиться с этими самыми Байрактарами уже проще простого, да и вывести им "танк" их строя ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Подумаешь - налетел кто-то на мотодельтапланах с парой-тройкой  20-кг. бомб в руках, которые надо еще навести на цель. О, ужас!!!! :)
0
Сообщить
№11
28.10.2020 23:11
Цитата, Андрей Л. сообщ. №9
А вот поведенческие тактические маневры и маскитные атаки БЛА вполне можно рассматривать, как своего рода ДзОты.

ДзОТ (и ДОТ) - это стационарная защищенная огневая точка, и только. О какой "атаке" или "маневрах" применительно к такому объекту можно говорить - даже для аналогии?
Смысл Д(з)ОТ'а - "начальная невидимость" и относительная защищенность. Обнаруженный Д(з)ОТ - это мишень, и все.
Кстати, я в беседах на эту тему убедился, что некоторые (не сказать "многие") искперды и понятия не имеют, что "современные" :) ДОТ'ы вообще не имеют амбразур, обращенных к противнику. Просто потому, что такой ДОТ элементарно - и очень быстро - и обнаруживыается, и уничтожается.

БПЛА не имеет НИКАКОЙ  защиты, запас "патронов" ничтожен, обнаруживается (если не "в горах") сразу. Какую Вы видите аналогию БПЛА с Д(з)ОТ'ом, я не понял?

БПЛА - в аналогии - это "небесная кавалерия". И легкая ("уланы"), и тяжелая ("кирасиры"). Скорее всего, их (БПЛА) - которые не "ракеты" - ждет та же судьба, что и кавалерию. И по той же причине - слишком высокая уязвимость, и совершенно недостаточная ударная мощь.
А сейчас у БПЛА - "медовый месяц". :) Или "квартал",  или "год". Или "неделя".
0
Сообщить
№12
28.10.2020 23:42
Цитата
Кто выиграет войну будущего?

Почти наверняка - тот, кто сумеет "наиболее полно" организовать сбор информации о силах противника (ну и своих тоже), а также обеспечить КОМПЛЕКCНОЕ управление своими силами (с учетом ДОСТОВЕРНОЙ информации о противнике) в реальном времени.

Это возможно ТОЛЬКО в случае превращения ВСЕХ "боевых единиц" в "типовые компоненты распределенной боевой системы". Что подразумевает  ПОЛНУЮ (или почти полную) автоматизацию боевой работы КАЖДОЙ боевой единицы.

В этом смысле БПЛА - это "шаг вперед", НО ТОЛЬКО в случае упраления им не "живым оператором", а "программой", работающей с "компонентной моделью поля боя".

Чисто вычислительных ресурсов для такой задачи, возможно, досточно и сейчас (особенно с учетом "распределения функциональности" между "боевым диспетчером" и "боевым исполнителем"). Но вот надежность и пропускная способность каналов сбора и передачи информации - это наверняка сейчас одна из самых серьезных проблем.  И тот, кто игнорирует эту проблему, проиграет, сколько бы ни старался повысить "прочность брони" и "бронепробиваемость снарядов".  

IMHO, понятно.
0
Сообщить
№13
29.10.2020 05:14
Цитата, leonbor12 сообщ. №8
Скажем выявление и уничтожение пунктов управления дронами, подавление каналов связи дронов с этими пунктами и др.
Вот именно. Иначе у нас может быть и КАЗ на каждом УАЗ и т.д. Но враг уничтожат ЗРК-БД,РЭБ,а потом просто кассетными боеприпасами вгоняет все наши Арматы в землю.
Нужна ставка на активные средства,а ЗРК, РЭБ,КАЗ  должны решать уже проблему с единичными образцами.
0
Сообщить
№14
29.10.2020 08:55
Цитата, ID: 19550 сообщ. №11
ДзОТ (и ДОТ) - это стационарная защищенная огневая точка, и только. О какой "атаке" или "маневрах" применительно к такому объекту можно говорить - даже для аналогии?

Мы с Вами очень по разному смотрим на изменения. Пехота тоже ходит только по земле, НО - условия изменились, надо изменить взгляд - если конечно хотим понять, как эффективно с этим бороться.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №11
БПЛА не имеет НИКАКОЙ  защиты, запас "патронов" ничтожен, обнаруживается (если не "в горах") сразу. Какую Вы видите аналогию БПЛА с Д(з)ОТ'ом, я не понял?

Резкое массовое скопление в одной точке пространства удобной для атаки и шквальная атака, не дающая противнику возможности сопротивляться на данном участке.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №11
Скорее всего, их (БПЛА) - которые не "ракеты" - ждет та же судьба, что и кавалерию.

Конструктора в ВПК не разделяют Вашу точку зрения.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №10
Прикрытие бронетехники (и автомобильной техники) от атак с воздуха (как и от разведки с воздуха) - это РУТИНА планирования и осуществления  боевых действий.

Уже не рутина - уже поиск решений на всех уровнях и много кому поставлены новые задачи, под новыми углами зрения.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №10
Если БПЛА "дешевые", т.е. "слабые и легкие" - то 1) им вывести бронетехнику из строя легко только в кино и в рассуждениях форумных искпердов, и 2) против них есть "ОМП" - БОВ/термобарическое оружие, РЗСО, ... . Тактическое ядерное, наконец.

Как Вы говорите - " форумных искпердов,". А Вы значит, совершенно новый вид эксперта, который предлагает бороться с дешевыми БЛА с помощью ОМП и тактического ядерного оружия?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №10
Байрактаров, управляемых дистанционно, используются те же Байрактары, но с пилотом внутри. Сразу исчезает - в сознании деревенщины и интеллигентщины - дурная черная магия "боевых роботов",

Если бы у себялюбящих "интеллектуалов" было понимание соотношения стоимости цели к стоимости уничтожения, то они бы не предлагали уничтожать дешевые БЛА из РСЗО и уж тем более тактическим ЯО.

А если бы эти самые "интеллектуалы"  ещё и понимали разницу в цене между Байрактаром с пилотом и без - с ними можно было бы вести более менее адекватные беседы.

Я Вас предупреждал ID: 19550, чтобы Вы прекратили провокационные оскорбления собеседников. Вижу - не услышали. Значит я сам буду беседовать с Вами также, как Вы со всеми. Поэтому, жалкая копия "интеллигента", дальше наши беседы будут жестче.
Вам будет сложно удерживаться в теме, в таком режиме - но Вы же для этого и травите собеседников. Побудете в их шкуре - публично!

Цитата, ID: 19550 сообщ. №10
Подумаешь - налетел кто-то на мотодельтапланах с парой-тройкой  20-кг. бомб в руках, которые надо еще навести на цель. О, ужас!!!! :)

Да я смотрю у жалкой копии огромные познания в понимании работы современных, даже дешевых БЛА :)))))
+1
Сообщить
№15
29.10.2020 09:21
Цитата, ID: 19550 сообщ. №12
Почти наверняка - тот, кто сумеет "наиболее полно" организовать сбор информации о силах противника (ну и своих тоже), а также обеспечить КОМПЛЕКCНОЕ управление своими силами (с учетом ДОСТОВЕРНОЙ информации о противнике) в реальном времени.

Опыт Ирака, да и Сирии показывает, что это должно быть обеспечено бесконечными ресурсами.
К сожалению, попытка вести войну с новым оружием старыми подходами привела к тому, что ресурсы современных высокоточных боезапасов закончились суммарно у всех стран альянса, привлеченных к военным действиям, ВНИМАНИЕ - через семь дней боев средней интенсивности.
ВСЕ ДО ОДНОЙ страны, кроме США, признали неспособность и нежелание наращивать темпы производства или увеличивать объемы закупок высокоточных боеприпасов для продолжения войны по тем же правилам.

Таким образом: достоверная информация, и даже система оперативного управления боем, где каждая единица является цифровым следом реальной боевой единице, которой можно из ЦУ бросить маршрут и цель и оперативно этим всем управлять - по факту становится ничем, когда нет средств, позволяющих поставить последнюю точку - т.е. боеприпасов в нужном количестве.

Стоимость каждого нового поколения высокоточного боеприпаса растет - очень сильно растет. Экономика государств, а некоторые умные страны, и Вы не поверите, но Россия в их числе (я лично был на лекции на эту тему) проводит анализ срока ведения эффективных боёв подобными боеприпасами, сроков и динамики их восполнения промышленностью.

Т.е. мы, в России, уже понимаем, какие боеприпасы не позволяют нам воевать долго, а следовательно каким уровнем нанесения ущерба они должны обладать, чтобы столько стоить, иначе - экономика не выдержит ни их производства для армии в мирное время, ни их воспроизводство во время конфликта - и таким образом они становятся бесполезны.

Хотя и способны привести к новому типу войны.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №12
В этом смысле БПЛА - это "шаг вперед", НО ТОЛЬКО в случае упраления им не "живым оператором", а "программой", работающей с "компонентной моделью поля боя".

С точки зрения идеала - да, то, к чему стремятся, я думаю, военные всех стран.

Но - тут как и везде, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Поле боя это не игра Go, хотя по числу комбинаций они и сравнимы, НО - в бою слишком быстро меняется ситуация и слишком непредсказуемо теряются фигуры. Со своего уровня знаний, я пока не верю, что кто-то решится отдать исключительно машине на откуп реакцию на все эти события, а человек, качественно, с таком скоростью реагировать на это не сможет.

Оказывается - Вы можете говорить нормально и с Вами иногда даже приятно вести беседу. Я бы очень хотел, чтобы так было всегда, хотя бы на ВПК.name
0
Сообщить
№16
29.10.2020 17:09
Цитата, Андрей Л. сообщ. №15
С точки зрения идеала - да, то, к чему стремятся, я думаю, военные всех стран.

Но - тут как и везде, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Поле боя это не игра Go, хотя по числу комбинаций они и сравнимы, НО - в бою слишком быстро меняется ситуация и слишком непредсказуемо теряются фигуры.

Да. Но это просто означает, что нельзя (с очень большой степенью вероятности) "вычислить победителя" - кроме  случая явного неравенства сил, конечно. И только.
Кроме того, к победе может привести (а также просто повысить ее вероятность) частичная реализация "идеальной картины". Т.е. здесь СОВСЕМ НЕ РАБОТАЕТ принцип "все или ничего".

Есть у меня надежда, что войны - серьезные, по крайней мере - становятся просто невозможными по "техническим причинам".
0
Сообщить
№17
29.10.2020 20:36
Цитата, ID: 19550 сообщ. №16
Есть у меня надежда, что войны - серьезные, по крайней мере - становятся просто невозможными по "техническим причинам".

Ваша надежда ничем не подтверждена.
Технические причины как для войны, так и против имеются как у той, так и у другой стороны и каждая из них использует их по своему. Причем возможно с парадоксальным результатом.
Так СССР перед ВОВ многократно превосходил Германию по количеству вооружения: танкам, самолетам, артиллерии. Однако мало иметь матчасть, надо ее знать и уметь грамотно использовать, уметь организовать боевые действия так, чтобы преимущества в технике воплотить в практические результаты.
Ну а результата мы знаем.
Пока единственное действенное средство сдерживания - большая вероятность получения непреемлемого ущерба в случае нападения. И это сдерживает глобальную войну вот уже около 70 лет.
0
Сообщить
№18
29.10.2020 20:47
Цитата, leonbor12 сообщ. №17
Пока единственное действенное средство сдерживания - большая вероятность получения непреемлемого ущерба в случае нападения. И это сдерживает глобальную войну вот уже около 70 лет.

А это разве не прямое следствие технического развития систем вооружений?
0
Сообщить
№19
29.10.2020 22:40
Цитата, Андрей Л. сообщ. №15
Со своего уровня знаний, я пока не верю, что кто-то решится отдать исключительно машине на откуп реакцию на все эти события, а человек, качественно, с таком скоростью реагировать на это не сможет.

А Вас беспокоят "технические" или "нравственные" аспекты "передаче машине на откуп"? Не вижу проблем ни в том, ни в другом смысле - по причине все бОльшей и бОльшей вовлеченности в "события" "среднего массового человека", а также его быстро идущей деградации и дегуманизации. Я не удивлюсь, если "машина/программа" окажутся и "оптимальнее", и "человечнее" этого самого "среднего человека" в роли "полководца на поле боя". Просто потому, что для создания такой "машины"/написания такой "программы" нужен человек (более того - группа людей) разносторонне развитых. И уж точно более развитых, чем "средний торговец телевизорами". :(
0
Сообщить
№20
30.10.2020 08:31
Цитата, ID: 19550 сообщ. №19
Я не удивлюсь, если "машина/программа" окажутся и "оптимальнее", и "человечнее" этого самого "среднего человека" в роли "полководца на поле боя".

Да, меня это беспокоит. Но причина моих опасений связана, по больше части, не именно с этим.
Понимаете - ИИ в том виде, как она создана сейчас и куда он развивается является для человека всёзнающей пустотой. Т.е. группа людей, тех самых "разноплановой развитых" написали эти алгоритмы так, что многие понимают по каким принципам строится результирующий набор данных в ИИ для принятия решений, НО НИКТО НЕ ЗНАЕТ, как построены внутри ИИ связи после его обучения, НИКТО не занимается вопросом - а почему ИИ принял именно такое решение.

Т.е. понимание людьми, даже создателями ИИ, почему ИИ выдал принял именно такое решение сейчас находится на уровне понимания людьми, почему человеческий мозг принял такое решение - т.е. никакого понимания нет.

Тенденция развития ИИ идет и продолжает идти именно в этом направлении и уже нет никаких сомнений, что другого решения и не будет, потому что всем, кто занимается данной темой понятно, что использование ИИ  и нужно именно тогда, когда человеческих возможностей просто по восприятию объемов информации недостаточно.

Вторым моим опасением является то, что моральные качества "среднего массового человека" зачастую могут оказаться куда выше отдельно взятого человека из группы людей "разносторонне развитых".

Одаренные люди и гении - они очень непростые, и многим из них глубоко плевать на человека и человечество, у них другие ценности, другие приоритеты, другие моральные компасы - даже не то, что их моральные компасы немного по другому ориентированы относительно компасов "среднего массового человека", а они в принципе другие.

А сейчас стала открыта дорога в ИИ к обучению без учителя, а мощности стали позволять проводить этот процесс довольно часто, даже с глобальным, а не локальным пересчетом - недалек тот день, когда мощностей будет достаточно для оперативного глобального пересчета - что создаст бесконечную и постоянно расширяющуюся пропасть в попытке человека понять, что происходит внутри ИИ, а для ИИ уменьшит время понимания мира до скоростей пересчета модели.

Я не думаю, что при таких предпосылках, кто то отдаст всё на откуп машине - даже если предыдущие семь лет их личный домашний повар робот готовил безупречно и ни разу не ошибся. Есть всё таки инстинкт самосохранения у человека.
0
Сообщить
№21
30.10.2020 17:22
Цитата, Андрей Л. сообщ. №20
Одаренные люди и гении - они очень непростые, и многим из них глубоко плевать на человека и человечество, у них другие ценности, другие приоритеты, другие моральные компасы - даже не то, что их моральные компасы немного по другому ориентированы относительно компасов "среднего массового человека", а они в принципе другие.

Это, конечно, верно. Но давайте возьмем "компасы среднего массового человека". Только угроза его, массового чеаловека, уничтожения (временно) прекратила эскалацию гекатомб все бОльшего и бОльшего масштаба. Стоит ли в "моральном компасе среднего человека" искать нравственность и гуманность?  Я не вижу таких оснований.
"Одараенные люди и гении" - при всей их "неоднозначности" (с точки зрения "среднего человека" :)) все-таки "устремлены в будущее". Средний же человек - в ЛУЧШЕМ случае "консерватор". Обычно же - ретроград. Обычное его чувство в смысле будущего - страх.  И "природа человека" тут совершенно не при чем.
Это не говоря уже об истинно-верующих в смысле авраамических религий, для которых Страшный Божий Суд - это всего-навсего установление Высшей Справедливости. Навсегда.

А инстинкт самосозранения - он подавляется сознанием (особенно - чужим) очень легко. Об этом говорит хотя бы история войн. Для человека существуют ценности (и "истинные", и "ложные") гораздо более высокого порядка, чем ЧИСТО БИОЛОГИЧЕСКИЙ инстинкт самосохранения. К тому же биологический инстинкт самосозранения - это чисто  "индивидуальное". У любой группы людей "инстинкта самосохранения" НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ - люди эволюционного произошли не от пчел, не от термитов, и не от планктона.
В человеке (а не голой обезьяне) "социальное" ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА легко берет верх над "биологическим". И было бы странно, если бы это было не так.
0
Сообщить
№22
30.10.2020 18:46
Цитата, Андрей Л. сообщ. №14
А если бы эти самые "интеллектуалы"  ещё и понимали разницу в цене между Байрактаром с пилотом и без - с ними можно было бы вести более менее адекватные беседы.

Мне сильно сомнительно, что Ан-2/Y-5 будет дороже Байрактара. Даже с учётом стоимости пилота.
0
Сообщить
№23
01.11.2020 07:51
Цитата, Hazzard сообщ. №22
Мне сильно сомнительно, что Ан-2/Y-5 будет дороже Байрактара. Даже с учётом стоимости пилота.

И сколько по Вашему стоит жизнь пилота? Вы сейчас ступили на очень скользкую дорогу - чисто идеологически.
0
Сообщить
№24
01.11.2020 12:09
Цитата, Андрей Л. сообщ. №23
И сколько по Вашему стоит жизнь пилота? Вы сейчас ступили на очень скользкую дорогу - чисто идеологически.

Мы воюем или как? Жизнь пилота стоит столько сколько затрачено на его обучение. Ну ладно, для избежания репутационных рисков, можно пилотов из неграждан набирать по типу Иностранного Легиона. Для Ан-2 особых умений не надо, 6 месячные курсы, потом 5 лет отлетаешь и получай гражданство/деньги/новую личность, а можешь повышение квалификации пройти и на что-нибудь другое пересесть.
+1
Сообщить
№25
01.11.2020 20:14
Цитата, Hazzard сообщ. №24
Мы воюем или как? Жизнь пилота стоит столько сколько затрачено на его обучение.

Ok. Давайте воевать!
Жизнь пилота - это возможность восполнения по мере надобности. Понимаете - как с высокоточными снарядами. Они уже нужны сейчас, а они кончились, а чтобы их сделать, помимо ресурсов, которых тоже сильно отмерено, нужно ещ и ВРЕМЯ, даже не деньги.

И если от высокоточки отказываются по причине стоимости, хотя сроки могут быть вполне разумными, ТО с пилотами картина с точностью до наоборот - может Вы и будете согласны, а вот время - нет.

Цитата, Hazzard сообщ. №24
Для Ан-2 особых умений не надо, 6 месячные курсы


Это если - мы реально воюем, а не бьем до первой крови, а дальше раненых выносим и перемирие объявляем, пока не подлечатся.
0
Сообщить
№26
01.11.2020 20:36
Цитата, Андрей Л. сообщ. №25
Жизнь пилота - это возможность восполнения по мере надобности. Понимаете - как с высокоточными снарядами. Они уже нужны сейчас, а они кончились, а чтобы их сделать, помимо ресурсов, которых тоже сильно отмерено, нужно ещ и ВРЕМЯ, даже не деньги.

Ну так у нас и не 3я мировая, чтобы вот прям ежедневно их десятками выбивали. Сколько там Байрактаров в Карабахе сбили? 3-4 штуки. Ну пускай будет 5. Да хрен с ним, пускай десять. Если даже принять за аксиому сомнительное "сбитый самолёт=мёртвый пилот", то это что, невосполнимые прям потери? 60-80 пилотов, это за глаза на любой малый конфликт.
0
Сообщить
№27
01.11.2020 20:51
Цитата, Андрей Л. сообщ. №14
Если бы у себялюбящих "интеллектуалов" было понимание соотношения стоимости цели к стоимости уничтожения, то они бы не предлагали уничтожать дешевые БЛА из РСЗО и уж тем более тактическим ЯО.

Интеллектуалы (и даже многие "интреллектуалы") хорошо  понимают, что у войны - "своя бухгалтерия". :)  И "баланс" надо сводить "по итогу" - если не всей войны, но хотя бы крупной операции.
Да и что такое "стоимость цели"? Надо ли включать в "стоимость цели" вероятный реальный ущерб от ее действий? Даже на тактическом уровне, об оперативеном и стратегическом и речи нет?

Насчет бухгалтерского понимания "экономической невозможности" уничтожения "дешевых БПЛА" с помощью РСЗО и ТЯО.
Во-вторых, речь шла не о единичных "дешевых БПЛА", а о пресловутом их "рое", т.е. качественно ином уровне оружия (и угрозы).
В-третьих, и РСЗО, и ТЯО (на определенном уровне развития страны) - "дешевое оружие". Если не сказать - ОЧЕНЬ дешевое.
А во-первых, такая бухгалтерия имеет смысл только в войнах "за непосредственную добычу", т.е. войнах "Стеньки Разина"  или "Тараса Бульбы". Банда отправляется "погулять", т.к. "зипуны износились",  да и невтерпеж дома "с бабой бабиться". Сил нет "соколу", как охота испить свежей крови и добыть "добрых червонцев".

Россия обычно (ну хорошо, часто) вела совсем другие войны, с другой бухгалтерией. Которая "мы за ценой не постоим". :(
0
Сообщить
№28
01.11.2020 21:12
Цитата, Андрей Л. сообщ. №14
А если бы эти самые "интеллектуалы"  ещё и понимали разницу в цене между Байрактаром с пилотом и без - с ними можно было бы вести более менее адекватные беседы.

А Вы разве на видите, что С ХОДУ, без ВСЯКИХ ОСНОВАНИЙ, оглупляете противника, приписывая ему то, что Вам хочется - "непонимание разницы"? Чем же Вы в этом качестве лучше "этих самых интеллектуалов"? Да ничем. :)

У меня, по крайней мере, есть знания о сроках подготовки летчиков-исребителей (а это "высшая" массовая квалификация) во время Второй мировой войны, а также несколько десятков часов налета (с нуля) на спортивном современном самолете (а не "учебном"). Сказали - учебного нет, но ничего, так даже лучше. Автомобиль водишь? Ну и прекрасно. Залезай в кабину. :)
И это не домыслы "интеллектуала", а моя практика.
Самое же сложное для новичка - это соблюдение процедур подготовки к полету, "общение" с башней аэродрома, диспетчерами, контроль воздушной и наземной обстановки во время взлета-посадки.

Поэтому у меня есть ВЕСЬМА ВЕСКИЕ основания считать, что я могу судить о сравнении  "цен Байрактара" с пилотом и без. В том числе на некотором собственном опыте. Во всяком случае я ЗНАЮ, что такое самочтоятельный взлет, удержание требумых направления, скорости и высоты полета (с точностью до МЕТРОВ), выполнение простых маневров, "выход на цель" (аэродром для посадки), и посадка, в том числе не "в идеальных условиях". Ничего сложного (и "длительного и дорогого в смысле обучения") для обычного СРЕДНЕ-здорового человека.

Воздушный бой (на других скоростях)/штурмовка - это другая квалификация, СОВСЕМ. Но "Байрактары" не способны и не созданы для этого. Это примитивный легкий "бомбовоз", и его "боевые возможности" целиком и полностью определяются ВНЕШНИМ (и относительно пилота, и относительно удаленного оператора) целеуказанием, довольно примитивным "прицелом" (только в пределах прямой видимости), а также ТТХ планирующих бомб.

Так что "пилот Байрактара" для ТАКИХ миссий стОит не дороже СРЕДНЕГО  танкиста, артиллериста, подготовленного "рядового" пехотинца. А может, и дешевле - не удивлюсь.
0
Сообщить
№29
02.11.2020 08:20
Цитата, Hazzard сообщ. №26
Ну так у нас и не 3я мировая, чтобы вот прям ежедневно их десятками выбивали.

Подождите - так мы воюем или мы пупуасов по пустыне гонять собрались? Если пупуасов, то я вообще не понимаю зачем нужны пилоты - пилоты в таких войнах это непозволительная роскошь для любой страны.

Цитата, Hazzard сообщ. №26
Сколько там Байрактаров в Карабахе сбили? 3-4 штуки. Ну пускай будет 5. Да хрен с ним, пускай десять. Если даже принять за аксиому сомнительное "сбитый самолёт=мёртвый пилот", то это что, невосполнимые прям потери? 60-80 пилотов, это за глаза на любой малый конфликт.

Карабах - это не война. Для такой войны пилоты это вообще ЗОЛОТО, если ещё в таких междусобойчиках терять проффессональных пилотов, то это уже просто за гранью.
0
Сообщить
№30
02.11.2020 08:34
Цитата, ID: 19550 сообщ. №27
Надо ли включать в "стоимость цели" вероятный реальный ущерб от ее действий? Даже на тактическом уровне, об оперативеном и стратегическом и речи нет?

Это не философский вопрос - этот вопрос уже давно решен во всех армиях мира и ответ на него звучит довольно просто: стоимость цели - это средняя закупочная цена цели для армии, которая её запускает. Потенциальный ущерб от удара цели оценивается величиной приоритетности цели для уничтожения. Тут нам нечего выдумывать или обсуждать.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №27
Насчет бухгалтерского понимания "экономической невозможности" уничтожения "дешевых БПЛА" с помощью РСЗО и ТЯО.

Это понимание приходит, когда перед Вами противник, который имеет больший экономический и промышленный потенциал и сравнимые технологии с ценой своих изделий в разы меньше стоимости Ваших средств обороны.
Вот в этой ситуация отрезвление приходит сразу и быстро, потому любой месячный расчет на каждую 1000 снарядов и 1000 БЛА даст точные цифры и однозначные прогнозы по возможностям и реализуемости.

Я не зря выше привел пример отказа стран членов НАТО от закупок и увеличения производства высокоточных боеприпасов - это было как раз осознанное решение, когда политики обратились к экономистам и тем спокойно сказали, через сколько бюджет уйдет в минус и какова вероятная прибыль от победы в этой войне, а военные - сколько ещё минимум времени продлиться война и сколько примерно нужно боеприпасов.

Всё сразу встало на свои места.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №27
Во-вторых, речь шла не о единичных "дешевых БПЛА", а о пресловутом их "рое", т.е. качественно ином уровне оружия (и угрозы).

Даже рой БЛА не стоит ТЯО, да и вероятность поражения всего роя от ТЯО с учетом времени подлета, высот и дальности разлета каждого БЛА друг от друга - это и есть из пушки по воробьям.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №27
В-третьих, и РСЗО, и ТЯО (на определенном уровне развития страны) - "дешевое оружие". Если не сказать - ОЧЕНЬ дешевое.

Это Вы прикидаваете типа - один снаряд один рой? :)))) Рой видимо должен уплотниться, сгруппироваться и слететься в одну точку, желательно неподвижную...

Цитата, ID: 19550 сообщ. №27
Россия обычно (ну хорошо, часто) вела совсем другие войны, с другой бухгалтерией. Которая "мы за ценой не постоим". :(

Это теле и книжная версия. На самом деле, всё было более чем иначе. Невозможно научиться производить снаряды за два месяца при полной переброске предприятия за 1000 км от места прежнего базирования и запустить его, не имея четкого плана действий и достаточного финансирования.

Фраза мы за ценой не постоим относилась только к стоимости человеческой жизни, но и та измерялась - минимум 1 к 1-му. Что же касается производства, то здесь очень четко и жестко работала экономика. Потому что фраза - мы за ценой не постоим в эономике может означать только одно - у Вас неограниченный лимит средств, чего у России не было никогда.
0
Сообщить
№31
02.11.2020 08:54
Цитата, ID: 19550 сообщ. №28
Во всяком случае я ЗНАЮ, что такое самочтоятельный взлет, удержание требумых направления, скорости и высоты полета (с точностью до МЕТРОВ), выполнение простых маневров, "выход на цель" (аэродром для посадки), и посадка, в том числе не "в идеальных условиях". Ничего сложного (и "длительного и дорогого в смысле обучения") для обычного СРЕДНЕ-здорового человека.

Без помех, внешнего стресса, на идеально работающем самолете и с постоянной поддержкой с Земли.
0
Сообщить
№32
02.11.2020 10:08
Цитата, Андрей Л. сообщ. №29
Подождите - так мы воюем или мы пупуасов по пустыне гонять собрались?

Пупуасов конечно. В "большой войне" совсем другая логика действует, там и ударные эти дроны на один чих.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №29
Если пупуасов, то я вообще не понимаю зачем нужны пилоты - пилоты в таких войнах это непозволительная роскошь для любой страны.
............
Карабах - это не война. Для такой войны пилоты это вообще ЗОЛОТО, если ещё в таких междусобойчиках терять проффессональных пилотов, то это уже просто за гранью.

Drakken International. Сотни пилотов:
The company's pilots are a combination of US Air Force, US Navy and US Marine Corps tactical jet pilots who are retired from those services or who continue to serve part-time in the reserve components of those services, including the Air National Guard. Their backgrounds include USAF Weapons School Graduates and Instructors, USN Fighter Weapons School (TOPGUN) Graduates and Instructors, USAF Aggressor Pilots, USN/USMC Adversary Pilots, USAF Air Liaison Officers, former USAF Thunderbirds demonstration pilots and USAF/USN/USMC Forward Air Controller - Airborne (FAC-A) Instructors, with some of the more senior pilots having previously served as commanders (USAF) and commanding officers (USN/USMC) of operational squadrons, groups and wings while on active duty.
...инструкторы Топган, члены пилотажной группы Тандербёрд, Агрессоры и тому подобная элита элит, причём летает на всяких этажерках типа Скайхоков, Элек и т.д.
Постоянный контрактор у Пентагона ииии... всем плевать.
А тут, думаете, из-за гастрабайтеров на Ан-2 кто-то будет слёзы проливать?
0
Сообщить
№33
02.11.2020 12:42
Цитата, Hazzard сообщ. №32
...инструкторы Топган, члены пилотажной группы Тандербёрд, Агрессоры и тому подобная элита элит, причём летает на всяких этажерках типа Скайхоков, Элек и т.д.

на войне в Карабахе они летают?

Цитата, Hazzard сообщ. №32
А тут, думаете, из-за гастрабайтеров на Ан-2 кто-то будет слёзы проливать?

Я вообще не понимаю зачем в войнах уровня карабаха ПЛА? Что за приъхоть отправлять людей на вероятную смерть, да ещё на этажерках, в условиях, когда есть такие же средства, но без жертв со своей стороны?

И тут уже даже не вопрос цены - а в принципе, зачем? Что - они лучше наведение сделают или все как один по команде при необходимости сделаются каvикадзе?

Цитата, Hazzard сообщ. №32
Пупуасов конечно.

Тогда мы не воюем, а осваиваем средства и территории. Проводите испытания нового вооружения будучи уверенными в своей непобедимости, но не надо разбрасываться людьми, как снарядами.
0
Сообщить
№34
02.11.2020 14:13
Цитата, Андрей Л. сообщ. №33
на войне в Карабахе они летают?

Та они в других местах летают. Например, в Афганистане и Ираке, не смотря на всех Предаторов и Рипперов.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №33
Я вообще не понимаю зачем в войнах уровня карабаха ПЛА? Что за приъхоть отправлять людей на вероятную смерть, да ещё на этажерках, в условиях, когда есть такие же средства, но без жертв со своей стороны?

Потому что войны такого типа - это не справедливая война, типа, например, обороны от вторгшегося врага или защиты своего народа, когда средства для достижения цели вторичны; а меркантильная война, где надо считать каждую копейку.
Условная арифметика: вложил миллион (в оружие, подготовку, обеспечение, в время) на выходе получил два миллиона (политические и экономические дивиденды). Следовательно, сэкономил значит заработал. Отсюда, если дешевле в бой отправить наёмника, чем робота, то в чём проблема?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №33

И тут уже даже не вопрос цены - а в принципе, зачем? Что - они лучше наведение сделают или все как один по команде при необходимости сделаются каvикадзе?

Байрактар - 70 млн $ за минимальную стандартную поставку, в составе 6 дронов, 2 станций управления и вспомогательного оборудования.
Китайский Y-5 - 200 000 $. Ну накинем на подвесной контейнер целеуказания (Т220/Э
110 млн рублей, тоесть 1,375 млн. долларов) пускай еще 1,5 млн. Всякие улучшалки "до военного вида" - еще 300 т. долларов.
Итого: 2 млн. долларов против 8-10 за Байрактар.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №33
Тогда мы не воюем, а осваиваем средства и территории. Проводите испытания нового вооружения будучи уверенными в своей непобедимости, но не надо разбрасываться людьми, как снарядами.

Что значит "разбрасываться"? Во первых, насильно никто никого к штурвалу цепью не предлагает приковывать. Во вторых, риск относительно умерен.  Ну и в третьих, сэкономленные средства можно пустить на что-нибудь другое, например, санитарные вертолёты, которые в деле спасения жизней гораздо важнее, чем пара гипотетически спасённых лётчиков-гастрабайтеров.
0
Сообщить
№35
02.11.2020 15:09
Цитата, Hazzard сообщ. №34
Отсюда, если дешевле в бой отправить наёмника, чем робота, то в чём проблема?

В качестве выполненной работы! В моральной и социальной ответственности?
Если это не наёмник, то пожизненной его или ближайших родственников финансово-социальной ответственности!

Цитата, Hazzard сообщ. №34
Байрактар - 70 млн $ за минимальную стандартную поставку, в составе 6 дронов, 2 станций управления и вспомогательного оборудования.
Китайский Y-5 - 200 000 $. Ну накинем на подвесной контейнер целеуказания (Т220/Э
110 млн рублей, тоесть 1,375 млн. долларов) пускай еще 1,5 млн. Всякие улучшалки "до военного вида" - еще 300 т. долларов.
Итого: 2 млн. долларов против 8-10 за Байрактар.


Ну не всё на самом деле так, как вы написали.

Цитата, q
69 млн долл на приобретение двух комплексов разведывательно-ударных беспилотных летательных аппаратов Bayraktar TB2 производства турецкой частной компании Baykar Makina. В поставку войдут шесть БЛА Bayraktar TB2, две наземные станции управления и 200 управляемых ракет (видимо, Roketsan MAM-L). Также в стоимость входят комплект запасных частей, сервисное сопровождение и обучение личного состава.

Т.е. сначала надо очистить сумму $69 млн. от стоимости 2-х назменых станций, 200 управляемых ракет, комплекта запасных частей, сервисного сопровождения и обучения личного состава. Потом разделить на 6, и вот только потом уже сравнивать с китайским и ПЛА.

Цитата, Hazzard сообщ. №34
Ну и в третьих, сэкономленные средства

Вы знаете стоимость наёмников для выполнения военных летных миссий с опытом военных действий?
0
Сообщить
№36
02.11.2020 15:19
Цитата, Андрей Л. сообщ. №35
Вы знаете стоимость наёмников для выполнения военных летных миссий с опытом военных действий?
ЛНА и ПНС платили по 30-40 штук зеленых за месяц,при чем кадров летчиков дефицит .Найти проблематично.
0
Сообщить
№37
02.11.2020 16:57
Цитата, Андрей Л. сообщ. №35
В моральной и социальной ответственности?

Достоевщина на войне это лицемерие. Тем более на такой войне.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №35
Т.е. сначала надо очистить сумму $69 млн. от стоимости 2-х назменых станций, 200 управляемых ракет, комплекта запасных частей, сервисного сопровождения и обучения личного состава. Потом разделить на 6, и вот только потом уже сравнивать с китайским и ПЛА.

Ну ладно, давайте половину суммы на это спишем. Всё равно в три раза больше.

З.Ы. А почему это без наземных станций? Они что не нужны штоль? Да, их не сбивают, но купить их всё равно придётся.    

Цитата, Андрей Л. сообщ. №35
Вы знаете стоимость наёмников для выполнения военных летных миссий с опытом военных действий?

А зачем нам с опытом? Нам же аналог Байрактара нужен - взлетай, лети по прямой в район цели, покружись, как прикажут нажми кнопку, потом лети обратно и садись. За месяц и обезьяну можно научить. А если вдруг хорошо научился, то можно уже на какой-нибудь более приличный пепелац пересадить.
0
Сообщить
№38
02.11.2020 17:04
Цитата, Сергей-82 сообщ. №36
ЛНА и ПНС платили по 30-40 штук зеленых за месяц,при чем кадров летчиков дефицит .Найти проблематично.

Так там на нормальные самолёты искали нормальных пилотов.
0
Сообщить
№39
02.11.2020 17:27
Цитата, Hazzard сообщ. №38
Так там на нормальные самолёты искали нормальных пилотов.
Как показывает практика того же НК Ан-2 сбивают на раз два.При чем любым старьем.Ну я думаю не так просто Т220 прикрутить на Ан-2,да и в обще на любой самолет,иначе бы не было столько лет мучений.Ну еще из минусов сложность 24/7.
В принципе дураковлетчиков и на него найти можно. ОАЭ передавало Air Tractor AT-802 ЛНА и они воевали в Ливии.
0
Сообщить
№40
02.11.2020 18:31
Цитата, Сергей-82 сообщ. №39
Как показывает практика того же НК Ан-2 сбивают на раз два.

Так их специально использовали, чтобы вскрыть ПВО. Те же американцы так свои Предаторы (со снятым оборудованием есессна) использовали в Ираке.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №39
Ну я думаю не так просто Т220 прикрутить на Ан-2,да и в обще на любой самолет,иначе бы не было столько лет мучений.

Не думаю, что кто-то вообще задавался этой целью. Тем более на Ан-2 можно и гораздо проще (а значит дешевле) какой контейнер сообразить. С Т220 это я так, в пользу Андрея Л. подыгрываю.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №39
Ну еще из минусов сложность 24/7.

Да, это минус. Но с другой стороны "кукурузники" в мирное, да и военное время как снабженцы и транспортники можно использовать, да и вообще куча вариантов применения, тогда как БПЛА - уже крайне узкоспециализированная вещь.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №39
ОАЭ передавало Air Tractor AT-802 ЛНА и они воевали в Ливии.

...и ни одного из них не сбили. Те же Драккены на А-4 летают и не парятся.
0
Сообщить
№41
02.11.2020 19:36
Цитата, Hazzard сообщ. №40
Те же американцы так свои Предаторы (со снятым оборудованием есессна) использовали в Ираке.
И сколько потеряли? У них что декоев не хватало?
Цитата, Hazzard сообщ. №40
и ни одного из них не сбили.
Вроде сбивали,там и Миражи и Миг-21 и Л-29/39 сбивали.Надо смотреть.
В ветке про танки посмотрите обзор по ситуаций от Илья Топчий,вам как стороннику классики будет интересно.
0
Сообщить
№42
02.11.2020 20:23
Как я вижу, в результате долгого обсуждения пришли  (явно или неявно) к тому, что "профессионалам" давно известно:

1) разные типы войн, разные задачи - СОВЕРШЕННО разные  стратегия, тактика, потребное оружие, критерии успеха/неудачи.
2) Война в НКР - это НЕ война "нового типа", а война типа ОЧЕНЬ СТАРОГО.
3) "Вкрапления" использования "новых средств" дают результат только тогда, когда эти самые "новые средства" - типа БПЛА - применяются против того, что, в общем, не нужно в такой "старой войне". И неизвестно зачем "притащенного" туда, и подставленного - безо всякого разумного смысла - под удары.
4) Потери сторон (и людские в том числе) - вполне в стиле "старых войн". Что (сознательно или бессознательно) "замазывается" высокоинтеллектуальными разговорами о "сбережении жизни пилотов", измеряемого "единицами", даже не "десятками" жизней - и это на фоне "пехотинцев", погибающих сотнями (если не тысячами), причем без "решающих успехов" - и это на таком малом театре боевых действий.

В НКР идет ОЧЕНЬ СЛОЖНАЯ СТАРАЯ  ВОЙНА - та, для которой и двести, и сто лет назад  создавали специальные войска типа (горных) егерей, "пластунов" и пр., что позднее трансформировалось в "спецназ". Очень сложная - потому, что надо организовывать совместные днйствия небольших и "разрозненных" боевых групп, а также закреплять из успехи (если) поддержкой "регулярных войск".  Требуется очень гибкое и умелое управление всем этим - хотя и с локальными задачами, и в относительно небольшом масштабе.

Здесь IMHO "образцы для подражания" для азербайджанцев - штурмовые группы немцев конца ПМВ или начала ВМВ, а для армян - активная оборона с контрударами, гм, "во фланг".  Все это очень СТАРЫЕ "открытия", под 100 (а то и за 100) лет возрастом.

Я не удивлюсь, если "БПЛА" ТОЛЬКО МЕШАЮТ осознать эту реальность. В смысле - "стыдно в XXI в действовать "дедовскими способами" - нужны боевые (квази/псевдо)роботы". Как результат - угробили (бестолку) несколько сотен/тысяч солдат. А исход войны по-прежнему совершенно неясен.
0
Сообщить
№43
02.11.2020 22:09
Цитата, Сергей-82 сообщ. №41
И сколько потеряли? У них что декоев не хватало?

Надо рыться сколько. Но наверно сколько-то сбили. А что касается декоев, дак что может у них быть дешевле очищенного от оборудования Предатора? Ан-2 разве что)))

Цитата, Сергей-82 сообщ. №41
Вроде сбивали,там и Миражи и Миг-21 и Л-29/39 сбивали.Надо смотреть.

Да, миражи и миги сбивали. А тракторы нет.
0
Сообщить
№44
02.11.2020 22:18
Цитата, ID: 19550 сообщ. №42
Что (сознательно или бессознательно) "замазывается" высокоинтеллектуальными разговорами о "сбережении жизни пилотов", измеряемого "единицами", даже не "десятками" жизней - и это на фоне "пехотинцев", погибающих сотнями (если не тысячами), причем без "решающих успехов" - и это на таком малом театре боевых действий.

Более того, используй Азеры более решительно авиацию, то, хоть и с потерями среди авиаторов, я думаю, война бы уже закончилась. Просто потому, что армянам было бы невозможно снабжать свои силы в НКР. А вместо этого идёт кровавая баня у пехоты, но на неё, почему-то, Достоевщина уже не распространяется.
0
Сообщить
№45
02.11.2020 22:34
Цитата, Hazzard сообщ. №44
А вместо этого идёт кровавая баня у пехоты, но на неё, почему-то, Достоевщина уже не распространяется.

Потому и не распространяется, что "достоевщина" - это русская интеллигентщина, которая ВСЕГДА делила "двуногих без перьев"  на "низших" и "высших", "юберменшей" и "унтерменшей". Делила ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА ЯВНО (иногда стеснялись делать это "вслух"), но делила ВСЕГДА, с абсолютной убежденностью в своем праве проводить такое деление.

Вот так и получилось, что "летчики" - это юберменши, а "пехота" - расходный человекообразный материал войны. Кстати, советская школа - в целом - активно выращивала такую интеллигенцию. И не факт, что "неосознанно". Именно такой слой "шаманов" и был необходим рвущейся к абсолютной власти гос. бюрократии. :( И "шаманы" полностью "отработали свою пайку", надо отдать им должное. :)

Странно было бы, если бы русские интеллигенты изменили себе, и перестали бы смотреть на мир "сквозь такие очки".
0
Сообщить
№46
03.11.2020 05:54
Цитата, Hazzard сообщ. №43
. А что касается декоев, дак что может у них быть дешевле очищенного от оборудования Предатора? Ан-2 разве что))
ADM-160 MALD, ADM-141,тот же самый практический Томагавк запущенные по высокому профилю.
Цитата, Hazzard сообщ. №43
А тракторы нет.
Поищу.
Цитата, Hazzard сообщ. №43
Надо рыться сколько. Но наверно сколько-то сбили
Найдите. Кстати операторами Предеиторов у США говорят бывший офицеры ВВС,так что не все так просто с толковыми операторами.
0
Сообщить
№47
03.11.2020 06:14
Просмотрел сводки потерь за 3 года,тракторов не нашел.Удивительно.Ведь сбивали те же Л-39,Ми-24 когда работали как НАП.
0
Сообщить
№48
03.11.2020 07:57
Цитата, Hazzard сообщ. №37
Достоевщина на войне это лицемерие. Тем более на такой войне.

Да на какой войне - Вы уж определитесь, либо мы воюем, либо у нас драка дворовая, либо настамнет. Карабах - это вообще настамнет. А даже если будем, то будет  драка дворовая, как с Грузией. Гдек здесь война, на которой надо людьми жертвовать, когда мы можем тупо огнем на расстоянии подавить так, что они просто флаг выкинут - если будет мы там есть.

Цитата, Hazzard сообщ. №37
Ну ладно, давайте половину суммы на это спишем. Всё равно в три раза больше.

Почему половину, а не 80% или 70% или 90% ?

Цитата, Hazzard сообщ. №37
З.Ы. А почему это без наземных станций? Они что не нужны штоль? Да, их не сбивают, но купить их всё равно придётся.

Ну тогда уж и к цене Y-5 надо добавить стоимость наземной станции. Но её же там сейчас нет.

Цитата, Hazzard сообщ. №37
Нам же аналог Байрактара нужен - взлетай, лети по прямой в район цели, покружись, как прикажут нажми кнопку, потом лети обратно и садись.

Вы я вижу реально думаете, что летать, взлетать, кружить, садиться, это как на финке покататься. Но это, к счастью, совсем не так, особенно в условиях, когда по Вам ещё и стрелять могут.

Цитата, Hazzard сообщ. №44
А вместо этого идёт кровавая баня у пехоты, но на неё, почему-то, Достоевщина уже не распространяется.

Потому что они сражаются за своё - и вот у них то как раз идет война. Да, то что для нас дворовая драка, для их уровня развития военной силы - настоящая война.
+1
Сообщить
№49
03.11.2020 07:58
Цитата, Сергей-82 сообщ. №46
ADM-160 MALD, ADM-141,тот же самый практический Томагавк запущенные по высокому профилю.

Тальды с мальдами всё-таки мини-дроны. Их тяжко спутать с настоящим самолётом. А Томагавк во первых дороже чистого планера Предатора (и сам больше размером и движок дороже), а во вторых одноразовый.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №46
Найдите.Найдите.

Нигде нет по потерям, думаю засекречено или распихано по другим потерям. Максимум что нашёл:
some of the older Predators and Gnat-750s, as well as old Pioneer and Hunter UAVs, were stripped down to be used as decoys to provoke Iraqi defenses.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №47
Просмотрел сводки потерь за 3 года,тракторов не нашел.Удивительно.Ведь сбивали те же Л-39,Ми-24 когда работали как НАП.

Моё мнение, на эльках и вертолётах сидели местные авиаторы, а ОАЭшники, как известно, поставили свои тракторы вместе с "неназванными пилотами наёмниками". Так что там вполне возможно, те же самые драккены или наши (ООНовцы писали про нашу РСБ, что они «обеспечивают техническое обслуживание и ремонт военной авиации Хафтара») за штурвалами сидели, со всеми вытекающими.
0
Сообщить
№50
03.11.2020 08:23
Цитата, Андрей Л. сообщ. №48
Гдек здесь война, на которой надо людьми жертвовать, когда мы можем тупо огнем на расстоянии подавить так, что они просто флаг выкинут - если будет мы там есть.

Еще раз, объясните, с чего вы взяли про жертвовать? Это же не камикадзе или шахиды. На данный момент армяне подтверждённо сбили аж один Байрактар.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №48

Почему половину, а не 80% или 70% или 90% ?

Да че уж там, планеры вообще бесплатны. Ну скажите тогда, сколько по вашему цена Байрактара тогда.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №48
Ну тогда уж и к цене Y-5 надо добавить стоимость наземной станции. Но её же там сейчас нет.

Эээм? Какой наземной станции? Y-5 это китайский клон Ан-2.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №48
Вы я вижу реально думаете, что летать, взлетать, кружить, садиться, это как на финке покататься. Но это, к счастью, совсем не так, особенно в условиях, когда по Вам ещё и стрелять могут.

Не знаю что такое "кататься на финке", но сейчас чтобы человеку с улицы получить возможность "летать, взлетать, кружить, садиться" на Ан-2 нужно аж 42 часа налета. 32 часа  с инструктором и еще 10 – самостоятельно, ну еще теория 160 часов, но в нашем случае, её можно очень значительно урезать до "мобилизационных" стандартов.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №48
Потому что они сражаются за своё - и вот у них то как раз идет война. Да, то что для нас дворовая драка, для их уровня развития военной силы - настоящая война.

Поэтому мы не будем терять пилотов чтобы сразу разгромить врага, а будем потихоньку вгрызаться, с соответствующими потерями в живой силе. Логично.
0
Сообщить
№51
03.11.2020 09:34
Цитата, Hazzard сообщ. №50
Это же не камикадзе или шахиды. На данный момент армяне подтверждённо сбили аж один Байрактар.

Представьте, что я Вам предлагаю заменить собой Байрактар на Ан-2. И говорю - да не переживай, его сбили всего один пока. Так что тебя точно не собьют? Ах да, забыл сказать - у тебя подготовки практически НОЛЬ, АН-2 это даже не бронежилет, а просто гроб, в котором ты будешь летать и да, ещё чуть не забыл - тебе придется выполнять помимо летной работы, ещё и работу по наводке, подсветке и возможно уничтожению целей - в общем, всё что делал оператор с земли, а в это время тебя будут пытаться сбить, так что - уж ты постарайся там, как то так, безопасно - как Байрактар.

Согласитесь - немного другая картина получается...

Цитата, Hazzard сообщ. №50
Да че уж там, планеры вообще бесплатны. Ну скажите тогда, сколько по вашему цена Байрактара тогда.

Я не нашел такой информации, поэтому мне и сравнение Ваше показалось крайне удивительным, НО - это не основание просто гадать на кофейной гуще.

Цитата, Hazzard сообщ. №50
Эээм? Какой наземной станции? Y-5 это китайский клон Ан-2.

Зарапортовался - извините.

Цитата, Hazzard сообщ. №50
Не знаю что такое "кататься на финке", но сейчас чтобы человеку с улицы получить возможность "летать, взлетать, кружить, садиться" на Ан-2 нужно аж 42 часа налета. 32 часа  с инструктором и еще 10 – самостоятельно, ну еще теория 160 часов, но в нашем случае, её можно очень значительно урезать до "мобилизационных" стандартов.

Нк это же для идеальных условий,  а не для боевых, ну неужели вы не видите разницы.

Цитата, Hazzard сообщ. №50
Поэтому мы не будем терять пилотов чтобы сразу разгромить врага, а будем потихоньку вгрызаться, с соответствующими потерями в живой силе. Логично.

Их армии находятся на совершенно другом уровне подготовки, технического состояния и даже готовности осваивать и обслуживать технику. Они воюют как умеют, и у них тупо нет денег на все наши фантазии - наемники, много БЛА выходящих из строя, много РСЗО, много Ан-2 и т.д.

Мы же начали говорить именно о войне - о полноценной войне с нашим участием, сейчас всё скатилось к Карабаху, т.е. к войнам между пупуасами в военном деле.
0
Сообщить
№52
03.11.2020 10:29
Цитата, Андрей Л. сообщ. №51
Представьте, что я Вам предлагаю заменить собой Байрактар на Ан-2. И говорю - да не переживай, его сбили всего один пока. Так что тебя точно не собьют? Ах да, забыл сказать - у тебя подготовки практически НОЛЬ, АН-2 это даже не бронежилет, а просто гроб, в котором ты будешь летать и да, ещё чуть не забыл - тебе придется выполнять помимо летной работы, ещё и работу по наводке, подсветке и возможно уничтожению целей - в общем, всё что делал оператор с земли, а в это время тебя будут пытаться сбить, так что - уж ты постарайся там, как то так, безопасно - как Байрактар.

Согласитесь - немного другая картина получается...

А теперь вы представьте.
Я предлагаю контракт пилота АН-2 лет на 5 с зарплатой так 45000-50000 тысяч в месяц (это средняя зп пилота АН-2),  с бесплатным обучением, какой-никаким соцпакетом и материальным обеспечением, а в перспективе получение гражданства и переобучение на какой-нибудь лёгкий бомбер или штурмовик (с повышением ЗП), а после контракта - уже нормальное обучение в ГА или к военным, только с 2мя условиями:
- в случае войны тебя мобилизуют и используют как авиаразведчик или, назовём это, "бомбоизвозчик",
- ты расторгнуть контракт не можешь.
Альтернатива  пахать в какой-нибудь Киргизии за 20 долларов в месяц. Да очередь до горизонта выстроится.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №51
Я не нашел такой информации, поэтому мне и сравнение Ваше показалось крайне удивительным, НО - это не основание просто гадать на кофейной гуще.

Та почему же кофейная гуща? Цифры чисто за планер турки называют в районе 5 млн., но я считаю что без наземных станций их считать нельзя, а вот по ним цифр нет. Отсюда, комплект без обучений-ракет и т.д. думаю в 8-10 млн. и выходит, судя по контракту с Украиной.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №51
Нк это же для идеальных условий,  а не для боевых, ну неужели вы не видите разницы.

А чем будут отличатся боевые условия? В противоракетных маневров не будет, в ближнем бою не надо крутится... Прилетел встал на циркуляцию которую штаб указал, по резульататм улетел. Сбили? Ну вероятность есть, дак всё равно от ракеты что АН-2, что Байрактар не увернётся, а ЗА их не достанет.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №51
Они воюют как умеют, и у них тупо нет денег на все наши фантазии - наемники, много БЛА выходящих из строя, много РСЗО, много Ан-2 и т.д.]Мы же начали говорить именно о войне - о полноценной войне с нашим участием, сейчас всё скатилось к Карабаху, т.е. к войнам между пупуасами в военном деле.

Дак для полноценной войны эти вундерваффен и не нужны. Ну уничтожат они единиц 100 вражеской техники, при этом их выбьют и на этом всё кончится. Ударные дроны, лёгкая штурмовая/бомбардировочная авиация такого класса, они только для войны с папуасами. К примеру, в "полноценной" войне Орлан-10, как наводчик артиллерии, в разы полезнее любого Байрактара или Предатора, при том условный Ан-2 хоть как транспортник можно использовать, а вот Предаторы с Байрактарами хз куда девать.
0
Сообщить
№53
03.11.2020 11:08
Цитата, Hazzard сообщ. №49
Тальды с мальдами всё-таки мини-дроны. Их тяжко спутать с настоящим самолётом
На них ставят линзы
Цитата, Hazzard сообщ. №49
Тальды с мальдами всё-таки мини-дроны. Их тяжко спутать с настоящим самолётом. А Томагавк во первых дороже чистого планера Предатора (и сам больше размером и движок дороже),
Цитата, q
На борту ракеты установлены несколько излучателей, работающих одновременно на нескольких частотах. Благодаря изменению мощности и количества задействованных излучателей ракета может "обманывать" радиолокационные радары противника, которые будут ╚видеть╩ вместо небольшого снаряда какой-либо крупный объект.
Цитата, Hazzard сообщ. №49
а во вторых одноразовый.
Цена 30 штук баксов(обещали).
Цитата, Hazzard сообщ. №49
Максимум что нашёл:
Ну вот видите,не факт что и было.
Цитата, Hazzard сообщ. №49
Моё мнение, на эльках и вертолётах сидели местные авиаторы
На сбитом Мираже был пилот португалец.
0
Сообщить
№54
03.11.2020 11:27
Цитата, Сергей-82 сообщ. №53
На них ставят линзы

Ну, видимо, проблемы какие-то с этим, раз Предаторы использовали. Я в штабе USAF не служу, не знаю.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №53
Цена 30 штук баксов(обещали).

ЗА Томагавк? Да он только длиной 12 метров. Там просто люминия как раз на 30тку.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №53
Ну вот видите,не факт что и было.

А смысл им врать?

Цитата, Сергей-82 сообщ. №53
На сбитом Мираже был пилот португалец.

Так этож ПНС, а мы про Хафтаровских говорим вояк.

З.Ы. Джимми Эллис - самые обычные португальские имя-фамлилия)
З.З.Ы. Кстати, у Драккена и АТАК как раз много Миражей в составе.
0
Сообщить
№55
03.11.2020 12:06
Цитата, Hazzard сообщ. №52
Альтернатива  пахать в какой-нибудь Киргизии за 20 долларов в месяц. Да очередь до горизонта выстроится.

Чёт я сомневаюсь, что очередь выстроиться за 45-50 т.р. жизнью рисковать 5 лет :))))

Цитата, Hazzard сообщ. №52
Цифры чисто за планер турки называют в районе 5 млн., но я считаю что без наземных станций их считать нельзя, а вот по ним цифр нет. Отсюда, комплект без обучений-ракет и т.д. думаю в 8-10 млн. и выходит, судя по контракту с Украиной.

Видел ссылку на такую цифру, только на $6 млн.  у Турок для своих ВС, но все пишут, что на экспорт они цены ломят одуренные, даже с учетом желания больше их продавать на экспорт. Отсюда и отказы ряда стран от покупок Турецких БЛА, даже после такой рекламы как к Карабахе.

Цитата, Hazzard сообщ. №52
Ну вероятность есть, дак всё равно от ракеты что АН-2, что Байрактар не увернётся, а ЗА их не достанет.

Точно, только вот в Байканаре никто не погибнет.

Цитата, Hazzard сообщ. №52
Дак для полноценной войны эти вундерваффен и не нужны.

Ну, это вы только первые дни так радужно рассматриваете, а дальше пойдет война экономик и возможностей восполнения. Здесь то и будет понятно Орланы с Предаторами в небе будут кружиться или вундельвафли быстро и дешево производимые.
0
Сообщить
№56
03.11.2020 13:18
Цитата, Hazzard сообщ. №54
ЗА Томагавк? Да он только длиной 12 метров. Там просто люминия как раз на 30тку.
За малд .
Цитата, Hazzard сообщ. №54
Я в штабе USAF не служу, не знаю.
Так мы в обще подробностей Предеитора для вскрытия ПВО не знаем.
0
Сообщить
№57
03.11.2020 14:00
Цитата, Андрей Л. сообщ. №55
Чёт я сомневаюсь, что очередь выстроиться за 45-50 т.р. жизнью рисковать 5 лет :))))

Люди в очередь за 100-200 баксов на реальные мясорубки выстраиваются, а тут выучиться на перспективную высокооплачиваемую профессию с высокой вероятностью вообще на войну не попасть, да еще и в нормальную страну выехать... Еще как выстроятся и драться в очереди за места будут.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №55
Видел ссылку на такую цифру, только на $6 млн.  

Ну ладно, пускай 6 млн. Так АН-2 - 200 тысяч долларов. Подвесить на него оборудование для разведки и пилоны для бомб, ну по богатому, пускай еще миллион долларов...

Цитата, Андрей Л. сообщ. №55
Точно, только вот в Байканаре никто не погибнет.

Ну это ведь вопрос не к пилотированию самолёта, так ведь?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №55
Ну, это вы только первые дни так радужно рассматриваете, а дальше пойдет война экономик и возможностей восполнения.

В первую очередь будут восполнять наиболее важное, а это отнюдь не ударные БПЛА.
0
Сообщить
№58
03.11.2020 14:24
Цитата, Hazzard сообщ. №57
Ну это ведь вопрос не к пилотированию самолёта, так ведь?

Это как раз и есть причина разработки и войны с помощью БЛА, а не ПЛА.

Цитата, Hazzard сообщ. №57
В первую очередь будут восполнять наиболее важное, а это отнюдь не ударные БПЛА.

Ну вот именно это в Карабахе (пехотная масорубка) дружно и наблюдаем.
0
Сообщить
№59
03.11.2020 14:51
Цитата, Андрей Л. сообщ. №58
Это как раз и есть причина разработки и войны с помощью БЛА, а не ПЛА.

Во первых, нет. Причина разработки и войны с помощью БЛА это следствие грандиозных побед высокоточки в Бурях в Пустыне и бездонного военного бюджета США. Очень соблазнительно сидеть попивать кофе в кресле перед монитором, изредка нажимать кнопку и наблюдать как противник взрывается, не в силах ничего тебе сделать, крайне соблазнительно, но, увы (а точнее ура), это настолько дорого, что даже американцы прослезились когда посчитали сколько им стоит так воевать.
Во вторых, не переводите тему. Ничего сложного в подготовке пилота "взлёт-перелёт-посадка" нет. Боевой и обычный вылет в плане управления у него не будут отличаться ничем.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №58
Ну вот именно это в Карабахе (пехотная масорубка) дружно и наблюдаем.

Нет, в Карабахе мы пехотную мясорубку не в следствие этого наблюдаем, а в следствие желания воевать как белые бваны, при отсутствии на то возможностей и умений. Или вы думаете, что сейчас в Карабахе на полном серьёзе идёт противостояние ВПК Армении и Азербайджана?
==================================
Начинаем по кругу ходить, поэтому резюмирую.
Моё мнение:
Применение БПЛА в данном классе вместо ПЛА может иметь только один положительный аспект - гуманитарный, спасение жизни пилота, во всём остальном - экономике, боевых возможностях, практичности БПЛА проигрывает. Но и это соображение будет верно только в случае, если есть только авиационное наступление и нет наземной операции, поскольку в таком случае отвлечение сил и средств атакующей стороны на БПЛА как отдельный ударный комплекс, уменьшает возможности как поддержки войск на земле, так и уничтожения коммуникаций и средств поражения противника, что приводит к увеличению потерь в наземных операциях и гуманитарный аспект стирается.
Тоесть ударные БПЛА крайне узкоспециализированный и дорогой инструмент под конкретную задачу, которую к тому же можно решить другими способами. Не смотря на вой в прессе, никаких революций в военном деле не произошло.
+1
Сообщить
№60
04.11.2020 22:22
Цитата, Hazzard сообщ. №59
Причина разработки и войны с помощью БЛА это следствие грандиозных побед высокоточки в Бурях в Пустыне и бездонного военного бюджета США.

По моему это следствие синдрома Вьетнама и протестов за свои права бойцов из Ирака и других точек. Т.е. государство (военная его часть) абсолютно адекватно отреагировала на внутренние вызовы. Которые, кстати сказать, в Европе, с её борьбой за права человека, были бы кратно жестче и болезненней для правительств стран Европы, если бы их пришлось массово привлекать к военным действиям.

Цитата, Hazzard сообщ. №59
то настолько дорого, что даже американцы прослезились когда посчитали сколько им стоит так воевать.

Всё новое всегда очень дорого. Однако, те, кто видят перспективу технологии будут вкладываться в неё на протяжении всей "долины смерти" проектов, потому что потом именно они снимут с технологии все самые сочные сливки. И это уже многократно доказано на других проектах и технологиях.

Цитата, Hazzard сообщ. №59
Ничего сложного в подготовке пилота "взлёт-перелёт-посадка" нет. Боевой и обычный вылет в плане управления у него не будут отличаться ничем.

Таким образом Вы утверждаете, что вождение автомобиля на автодроме, для новичка, абсолютно ничем не отличается от вождения того же автомобиля, для того же новичка в центре Москвы в час пик? Верно ли я Вас понимаю?

Цитата, Hazzard сообщ. №59
Или вы думаете, что сейчас в Карабахе на полном серьёзе идёт противостояние ВПК Армении и Азербайджана?

Нет. Именно потому, что у них обоих нет никакого ВПК, а обеспечители их ВПК не спешат меряться силами, потому что на то, например,  Сирия есть. И это именно - война экономик двух этих стран. Обе страны могли бы закупить оружие для победы. Но - обеим им не по карману покупка оружия победы. Классика современных технологичных войн. Именно об этом я написал уже несколько постов выше.

Цитата, Hazzard сообщ. №59
Не смотря на вой в прессе, никаких революций в военном деле не произошло.

Не согласен, но даже спорить не буду. Потому что до 2023 года Вы услышите много изменений в вооружениях РФ для борьбы с БЛА. И это именно потому, что они - БЛА кардинально изменили расстановку сил на поле боя - при любых операциях.
0
Сообщить
№62
12.11.2020 12:15
Цитата, Андрей Л. сообщ. №61
Китай практикует запуск “роя” дронов-смертников, начиненных взрывчаткой
Они не первый раз уже испытывают

Угроза есть реальная,но почему то некоторые не хотят ее осознавать.
0
Сообщить
№63
12.11.2020 12:21
0
Сообщить
№64
12.11.2020 18:28
Цитата, Сергей-82 сообщ. №62
Угроза есть реальная,но почему то некоторые не хотят ее осознавать.

ее осознавали еще до того как эти рои появились .
но наверху физику знают не из википедии и знаю что небольшие объекты более восприимчивы к внешнему воздействию .
и можно сделать небольшой дрон устойчивый к ЭМИ и РЭБ , вот только ценник будет совсем не гуманный и рой выйдет дороже полноценного авианалета с потерями боевой авиации .
0
Сообщить
№65
12.11.2020 18:30
Цитата, просто экспл сообщ. №64
можно сделать небольшой дрон устойчивый к ЭМИ и РЭБ
И что тогда ЭМИ и РЭБ не все сбивала под Хмеимим,ну те из Али-экспрес?Зачем Панцири и Торы?
А ведь там не БЛА,а гражданские.
0
Сообщить
№66
13.11.2020 13:51
Цитата, Сергей-82 сообщ. №7

При том решается всего одна проблема,борьба с БЛА.
А что с проблемой УАС,РСЗО, УАБ,ОТРК,БРМД,БРСД,крылатых ракет,дальнобойных ПТУР и т.д.
/q]
БЛА это частный случай
Зонтики из средств РЭБ, ПВО и радиоэлектронного обнаружения против авиации, КР,  ОТРК.... можно сформировать уже сейчас из существующих систем в радиусе  10 -150 км над  подразделениями практически любого уровня бригада-дивизия - армия .
Есть проблемы с  блокированием доступа в защищаемую зону БЛА , массированных ударов РСЗО, УАБ, управляемых снарядов и мин, но средства по их обнаружению, уничтожению, ослеплению, отклонению...... тоже находятся в разработке либо уже опытной эксплуатации.
Весь вопрос в интеграции новых средств обнаружения и нейтрализации в существующие системы ПВО-ПРО-РЭБ...
0
Сообщить
№67
13.11.2020 15:01
Цитата, штурм сообщ. №66
Зонтики из средств РЭБ, ПВО и радиоэлектронного обнаружения против авиации, КР,  ОТРК.... можно сформировать уже сейчас из существующих систем в радиусе  10 -150 км над  подразделениями практически любого уровня бригада-дивизия - армия
Точно можно? А что же тогда наступ ИГИЛ на Пальмиру проморгали?А что тогда США Крым проморгало?Если с папуасами то наверное можно и то не всегда.Если серьезный противник,то шансы не велики.
Цитата, штурм сообщ. №66
Есть проблемы с  блокированием доступа в защищаемую зону БЛА , массированных ударов РСЗО, УАБ, управляемых снарядов и мин, но средства по их обнаружению, уничтожению, ослеплению, отклонению...... тоже находятся в разработке либо уже опытной эксплуатации.
Когда будут и подтвердят что реально могут,тогда и можно будет говорить.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 28.11 10:41
  • 1
Германия намерена общаться с Россией, размахивая перед ней дубинкой
  • 28.11 10:07
  • 7
"Мы откатываемся": чем Россия может заменить МКС
  • 28.11 08:37
  • 73
Огневая мощь свободы
  • 28.11 08:26
  • 1
Названы российские "убийцы" турецких беспилотников Bayraktar TB2
  • 28.11 07:17
  • 13
Танковый погром: БПЛА "Байрактар ТБ2" уничтожили 56 карабахских Т-72
  • 28.11 04:21
  • 3
Москву признали беззащитной перед ракетной атакой США
  • 28.11 04:07
  • 9
США лишают российские самолеты иностранных комплектующих
  • 28.11 02:21
  • 26
С прицелом на Москву: США разместят ядерные ракеты в Европе
  • 27.11 23:02
  • 0
Бюджет Пентагона на космос потек рекой
  • 27.11 20:28
  • 11
Описан сценарий возможной войны за Крым с США
  • 27.11 19:34
  • 5
Haber7 (Турция): подписи поставлены. Стал известен первый зарубежный покупатель Су-57
  • 27.11 18:48
  • 2
Шойгу сказал о потребности армии в транспортных самолетах
  • 27.11 18:21
  • 3
Некоторые подробности сборки израильских БЛА на Уральском заводе гражданской авиации
  • 27.11 18:16
  • 11
Видео: F-35A произвел испытательный сброс новой ядерной бомбы на сверхзвуковой скорости
  • 27.11 18:04
  • 18
Шойгу: Авиацию ДОСААФ необходимо возродить в сжатые сроки