Войти

Jyllands-Posten (Дания): дрон против танка. Кто выиграет войну будущего?

5206
123
0
Запуск RQ-11 Raven (Ирак)
Запуск RQ-11 Raven (Ирак).
Источник изображения: © CC0 / Public Domain, US Army / Sgt. 1st Class Michael Guillory

Боевые беспилотники стали настолько дешевыми, простыми в эксплуатации и при этом эффективными, что грозят вытеснить традиционно грозную бронетехнику с полей боя по всему миру. Сирия, Ливия, Нагорный Карабах — последние примеры доминирования дронов. Но, может, и танки рано списывать со счетов?

Защищать танки и артиллерию от дешевых, но высокотехнологичных дронов становится все труднее. Сейчас они есть даже у небольших государств. Эксперты говорят, что на войну теперь надо смотреть по-новому.

Все похоже на компьютерную игру, но на самом деле это суровая и кровавая реальность. На земле стоит танк, его снимают с дрона. И вдруг танк с хирургической точностью поражает ракета. Взрыв, размытые кадры, уничтожение.

Обычно кадры, полученные в ходе высокотехнологичных военных операций, рассылают по миру сверхдержавы. Смысл ясен: они призваны вселять страх и предостерегать. Посмотрите, что мы умеем.

Но дроны скоро будут у всех без исключения. Они стали настолько дешевыми в эксплуатации и простыми в обращении, что даже у небольших и довольно бедных стран есть теперь высокотехнологичные беспилотники, способные уничтожать цели на земле.

Недавний пример - ожесточенные бои Армении и Азербайджана из-за анклава Нагорный Карабах, где сейчас царит хрупкое перемирие. Обе стороны обнародовали видеозаписи, на которых, по их утверждениям, вражеские танки уничтожаются ракетами, пущенными с дронов.

"Можно предположить, что и большие державы внимательно наблюдали за дронами, которыми велась война в Нагорном Карабахе", - говорит доцент кафедры военных технологий Академии обороны Андреас Грое (Andreas Graae).

В последние годы военные аналитики задаются вопросом, не вытеснят ли дроны полностью традиционную тяжелую наземную технику вроде танков, бронетранспортеров и артиллерии?

Вот и Нагорный Карабах показал, насколько сложно защищаться от беспилотников. Не секрет, что Турция снабдила Азербайджан беспилотниками типа Bayraktar TB2. В последние годы в том, что касается дронов, Турция регулярно показывает себя сверхдержавой.

"Если вывести из игры системы радаров и военно-воздушные силы, танки и другую бронетехнику легко можно уничтожать с помощью дронов. Они просто не рассчитаны на атаки сверху, а подготовлены в основном к ударам в боковую часть корпуса", - объясняет Андреас Гроэ.

В 2016 году Азербайджан уже использовал беспилотники в боях против Армении, и с тех пор закупил их в большом количестве - например, у Израиля. Речь идет в том числе о недавно разработанном израильском дроне, который можно использовать как ракету: это своего рода беспилотник-камикадзе, который сам врезается в цель.

Беспилотники этого типа, вероятно, применялись и во время масштабной атаки на два нефтеперерабатывающих завода в Саудовской Аравии, которую в прошлом году устроили ополченцы-хуситы в Йемене, в остальном совершенно нищие. И стало ясно, что дрон стал крылатой ракетой бедняка.

Майор Карстен Марруп (Karsten Marrup) из Академии обороны отмечает, что в результате активного использования дронов воздушное пространство над наземной бронетехникой стало гораздо менее безопасным, а сами вооружения - более уязвимыми.

"С появлением дронов-камикадзе - дистанционно управляемых летающих бомб - уже не достаточно вывести из строя авиацию противника. Угроза авиаудара сейчас исходит не только от нее. Поэтому потребности противовоздушной обороны изменились. Технологии и системы защиты от дронов очень быстро развиваются, но нам ведь надо еще внедрить их в наши методы работы - до этого о безопасности речи нет", - говорит Карстен Марруп, подчеркивая тем самым, что классические способы ведения войны сейчас кардинально меняются.

Стаи дронов

Защититься от дронов сложно, особенно когда их в больших количествах отправляют в нужный район в рамках так называемой стратегии роения.

"Словно стаю птиц или рой пчел, вы можете отправить к цели столько дронов, способных работать даже автономно, что уже одно их количество сильно затруднит оборону на земле. Это определенно потребует изменений в классических способах ведения войны", - говорит Андреас Гроэ.

Сейчас военные исследуют возможности защиты от дронов. Речь идет об электронной защите всех видов: лазерном оружии, электромагнитном излучении, микроволнах, радиопомехах, хакерских атаках.

Технологии для беспилотников постоянно совершенствуются. Изначально они были очень большими и тяжелыми. Сейчас они меньше и мобильнее. Они очень эффективны: их можно оснастить высокоточными ракетами с наведением на цель, и они становятся все дешевле, рассказывает Андреас Гроэ.

Они могут вернуться на базу, заправиться и летать столько, сколько потребуется. Пилоты, которым приходится из-за усталости работать посменно, больше не нужны. А снимаемые дронами видео со сценами уничтожения оружия врага - это часть непрекращающейся войны пропаганд. Так обстоят дела и в Нагорном Карабахе. Сигнал предназначен как врагу, так и собственным гражданам.

Танки нужно защищать

Тем не менее большинство военных до сих пор считают танк мощным и гибким оружием, которое не выйдет из моды так просто. Но после того как дроны начали революцию, что касается способов ведения войны, танки нужно использовать по-другому.

"Нет никаких сомнений, что следует развивать тактику применения танков, чтобы можно было задействовать их и дальше. Ослепление противника с помощью электронного подавления сигналов радаров и дронов - один из способов. Кроме того, танки нужно лучше защищать от атак с воздуха", - сказал один военный аналитик новостному агентству Al Jazeera.

Прошли времена, когда Советский Союз во время холодной войны создал 40 тысяч танков, готовых прокатиться по Западной Европе. И самое масштабное в истории танковое сражение под Курском, вероятно, никогда не повторится.

Как в Соединенных Штатах, так и в Великобритании сейчас ведутся интенсивные дебаты в военных кругах о том, чтобы уделять меньше внимания танкам и другим видам тяжелой бронетехники и больше - высокотехнологичным вооружениям. Нидерланды уже практически полностью отказались от танков.

Корпус морской пехоты США сообщил, что сократит свой танковый парк и сосредоточится на развитии гибкости и более легких вооружений для ведения высокотехнологичных войн будущего.

Прощание с танком

В опубликованном в августе отчете, заказанном корпусом морской пехоты, военные эксперты выносят танку суровый приговор.

"Существует достаточно доказательств, что танк, несмотря на свою долгую и славную историю использования во множестве войн, в оперативном отношении больше не соответствует тем угрозам, с которыми мы (морская пехота) будем сталкиваться в будущем", - сказал глава корпуса Дэвид Бергер (David Berger) на презентации отчета.

Это не значит, что корпус морской пехоты полностью спишет танки со счетов. Но их значение уменьшится, добавил он. Другие подразделения армии США также продолжат использовать танки.

"На Ближнем Востоке танки и бронетранспортеры изо всех сил стараются держаться подальше от источников высокоточных атак, множества дронов и различных систем радаров на земле", - недавно написала собственная газета американских вооруженных сил Stars and Stripes.

Начальник штаба британской армии Марк Карлтон-Смит (Mark Carleton-Smith) объявил, что в будущих войнах танк будет играть второстепенную роль.

"Основная угроза - это больше не ракеты и танки. Это милитаризация того элемента глобализации, который раньше приносил нам только нам богатство и безопасность, - мобильности товаров, людей, данных и идей".

Сто танков уничтожены

Профессор Майкл Кларк (Michael Clarke) из Королевского колледжа в Лондоне, видит четкую тенденцию: "Когда кто-то придает слишком большое значение тяжелой бронетехнике для своих войск, это все чаще считается проявлением старомодного образа мышления уходящей эпохи, который стремительно теряет актуальность - для всех, кроме сверхдержавы".

Военные стратеги всего мира внимательно изучили крупномасштабную атаку турецких дронов на севере Сирии в феврале. До ста сирийских танков и других транспортных средств были уничтожены, когда Турция мстила за атаку правительственных войск на турецкие позиции. Сирийские военные пали жертвой высокотехнологичной войны.

В Ливии турецкие беспилотники также изменили ход войны. Повстанческие силы оккупировали столицу Триполи, но, когда в начале этого года Турция снабдила беспилотниками признанное ООН правительство, генерал повстанцев Халифа Хафтар снова был отброшен на восток.

По мнению майора Карстена Маррупа, речь идет о поиске конкретного способа решения новой задачи: "Я ни в коем случае не считаю, что дроны погубили танки и другие тяжелые вооружения. Но они изменили наш взгляд на противовоздушную оборону".


Йорн Миккельсен (Jørn Mikkelsen)

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ВПК.name
  • В новости упоминаются
Похожие новости
22.10.2021
Структура экспорта стран-поставщиков по фактическим поставкам ПВН по 10 регионам мира в 2013-2020 гг.
22.10.2021
Рейтинг 10 регионов мира по фактическому объему экспорта ПВН в 2013-2020 гг. возглавляет Северная Америка
21.09.2020
Кто, где и за что сегодня воюет на планете
19.09.2011
Пресс-конференция c Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока "Будет ли на Ближнем Востоке новая война?"
28.07.2011
За последние 10 лет США расширили свою военную сеть в мире ("OpEdNews.com", США)
123 комментария, отображено с 1 по 40
№1
27.10.2020 22:58
Цитата, q
Защищать танки и артиллерию от дешевых, но высокотехнологичных дронов становится все труднее. Сейчас они есть даже у небольших государств. Эксперты говорят, что на войну теперь надо смотреть по-новому.

На смену традиционным средствам борьбы с БЛА (читай ЗРК/ЗАК)  должны прийти комбинированные многофункциональные  комплексы, включающие в себя:
1. многоспектральные средства обнаружения (РЛС, ОЭЛС, тепловизионные и пр. станции)
2. средства РЭБ купольного и направленного действия для формирования защищённой зоны в радиусе 30-50 км и нейтрализации БЛА на дальности до 100 км
3. лазерные средства поражения и "ослепления" единичных БЛА и "роёв"
4. зенитно-ракетные средства поражения ударно-разведывательных  БЛА, прорвавшихся через зону РЭБ,  на дальности 10-15 км  с боекомплектом до 100 ЗУР
5. артиллерийские установки, применяющие  "умные" снаряды  с дистанционным подрывом уничтожающие и выводящие из строя  БЛА на ближней дистанции до 5 км иглами, осколками, взрывной волной, аэрозолями, сетями....
+1
Сообщить
№2
28.10.2020 02:48
Цитата
Как в Соединенных Штатах, так и в Великобритании сейчас ведутся интенсивные дебаты в военных кругах о том, чтобы уделять меньше внимания танкам и другим видам тяжелой бронетехники и больше - высокотехнологичным вооружениям.

А что, танк - это "низкотехнологичное вооружение", что ли? :)

Если нельзя (например, из-за дронов) применять танки - это значит,  что нельзя "из-за дронов" применять также и БТР, БМП, БРДМ, САУ, тягачи, буксиры, и даже автомобили. :) Это ясно всем, кроме, понятно, интеллигентщины. :)
+2
Сообщить
№3
28.10.2020 03:10
Кроме того, "стала невозможной" не только езда по дорогам, но и, например, переправа  через реки - дроны будут уничтожать технику на мостах (включая понтонные), а также технику, пересекающую водное препятствие вплавь. :)

Более того, дроны с легкостью уничтожают даже маленькие группки солдат.

В общем, Величайшие в Истории (по своему значению) "современные войны" в Идлибе, Ливии, Карабахе ДОКАЗАЛИ, что БПЛА (уровня Байрактара :)) положили конец войнам в истории человечества.
:)

Именно это (не понимая  этого, конечно) заявляют дураки-интеллигенты. :)
+1
Сообщить
№4
28.10.2020 08:29
Цитата, ID: 19550 сообщ. №3
Именно это (не понимая  этого, конечно) заявляют дураки-интеллигенты. :)

На мой взгляд всё должно быть тяжело и просто - танк должен начать летать, и он начнет летать, потому что БЛА это такая же пехота, только в воздухе, значит должна возникнут система вооружений, которая позволит бороться с ними в воздухе столь же эффективно, надежно и дешево  - как танк.

Сложность будет заключаться в создании новой системы для полета, всё таки танк в воздухе таскать традиционные двигатели не годятся - и вот эту задачу и надо будет решать. Где-то тут был господин Леонов - похоже, Ваш выход!

И новой системы защиты - и тут, кстати господин Леонов, также мог бы помочь.
0
Сообщить
№5
28.10.2020 15:38
Разработают высокоэффективные КАЗ для танков и другой техники против дронов и других боеприпасов и всё пойдёт дальше. Противостояние "нападение-защита"краеугольный камень всего в военном деле.
+1
Сообщить
№6
28.10.2020 17:35
Цитата, Андрей Л. сообщ. №4
На мой взгляд всё должно быть тяжело и просто - танк должен начать летать, и он начнет летать, потому что БЛА это такая же пехота, только в воздухе, значит должна возникнут система вооружений, которая позволит бороться с ними в воздухе столь же эффективно, надежно и дешево  - как танк.

Аналогия IMHO более чем неудачная.
Танки были созданы не просто против пехоты - а против пехоты, понарывшей окопов, понастроившей ДОТ'ов, ДзОТ'ов и блиндажей, прикрытой  артиллерией (ведущей огонь и с открытых, и с закрытых позиций). В общем, для взлома тщательно подготовленной обороны, а затем для "развития успеха в глубину с выходом на оперативный простор".

Нет, аналогию можно  провести и "в воздухе", но картина будет ОЧЕНЬ спейифичная и непривычная. БПЛА больше похожи (в смысле аналогии) не на пехоту, а на кавалерию. Которой давно уже нет, кстати.
0
Сообщить
№7
28.10.2020 18:11
Цитата, штурм сообщ. №1
1. многоспектральные средства обнаружения (РЛС, ОЭЛС, тепловизионные и пр. станции)
2. средства РЭБ купольного и направленного действия для формирования защищённой зоны в радиусе 30-50 км и нейтрализации БЛА на дальности до 100 км
3. лазерные средства поражения и "ослепления" единичных БЛА и "роёв"
4. зенитно-ракетные средства поражения ударно-разведывательных  БЛА, прорвавшихся через зону РЭБ,  на дальности 10-15 км  с боекомплектом до 100 ЗУР
5. артиллерийские установки, применяющие  "умные" снаряды  с дистанционным подрывом уничтожающие и выводящие из строя  БЛА на ближней дистанции до 5 км иглами, осколками, взрывной волной, аэрозолями, сетями...
Для чего?Все дорого и не факт что поможет.
При том решается всего одна проблема,борьба с БЛА.
А что с проблемой УАС,РСЗО, УАБ,ОТРК,БРМД,БРСД,крылатых ракет,дальнобойных ПТУР и т.д.

В Карабахе нам показались всего лишь один способ избиения врага.
Но существуют и другие.
+2
Сообщить
№8
28.10.2020 20:28
Цитата, aleks55 сообщ. №5
Разработают высокоэффективные КАЗ для танков и другой техники против дронов и других боеприпасов и всё пойдёт дальше.

Может быть, может быть, но очень недалеко.
Пока танк будет средством борьбы обороняющейся стороны, он далеко не уедет. Пусть и с новым КАЗ. Нужны активные действия. Скажем выявление и уничтожение пунктов управления дронами, подавление каналов связи дронов с этими пунктами и др.
+1
Сообщить
№9
28.10.2020 22:19
Цитата, ID: 19550 сообщ. №6
Нет, аналогию можно  провести и "в воздухе", но картина будет ОЧЕНЬ спейифичная и непривычная. БПЛА больше похожи (в смысле аналогии) не на пехоту, а на кавалерию. Которой давно уже нет, кстати.

Именно поэтому и не надо сравнивать БЛА с кавалерией. А вот поведенческие тактические маневры и маскитные атаки БЛА вполне можно рассматривать, как своего рода ДзОты.

Да, придется сильно перевернуть собственное восприятие боя, но БЛА его уже перевернули, так что надо просто приспособиться к новым условиям. И если противник перенес пехоту в воздух - значит нам туда дорога...
+1
Сообщить
№10
28.10.2020 22:53
Мне совершенно непонятно, откуда взята уверенность в слабой уязвимости "опасных" дронов? Я о них самих, не о каналах связи.
Такое впечталение, что мини-дронам (да еще и дешевым), приписываются возможности серьезных (при этом "больших" и дорогих) ударных дронов. Просто потому, что и те, и другие - "дроны".

Прикрытие бронетехники (и автомобильной техники) от атак с воздуха (как и от разведки с воздуха) - это РУТИНА планирования и осуществления  боевых действий. Что тут НОВОГО вносят эти самые дроны, с которыми все так носятся? Ну, сидит оператор "вовне", а не внутри, что, кстати, здорово усложняет задачу по противодействию "танкам". "Лучи смерти" тоже отсутствуют.
Да, планирование успешных действий "танков" - это нетрививальная задача. Правда, уже сто лет, как нетривиальная. :)  И ничего, справляются - в смысле, пока не отказались от "танков".

Да, возраствет роль маскрировки и прикрытия (современные "дымовые" завесы, ложные цели, ИК ловушки, и т.д., и т.п.). Если пресловутые БПЛА "тяжелые" и "мощные" - это стандартная цель войскового ПВО. Если БПЛА "дешевые", т.е. "слабые и легкие" - то 1) им вывести бронетехнику из строя легко только в кино и в рассуждениях форумных искпердов, и 2) против них есть "ОМП" - БОВ/термобарическое оружие, РЗСО, ... . Тактическое ядерное, наконец.  

Кроме того, я вижу, что "ПВО" в представлениях "диванных экспертов" скукожилось в "ЗРК/ЗРАК", что совсем не так. Особьенно это касается ПВО в наступлении - без прикрытия атакующих авиацией (а также  нанесения ракетно-артиллерийских ударов в глубину обороны) наступление (успешное) НЕВОЗМОЖНО - и уже давно, очень задолго до появления БПЛА.

Еще раз - просто представьте, что всето знаменитых и всемогущих :) Байрактаров, управляемых дистанционно, используются те же Байрактары, но с пилотом внутри. Сразу исчезает - в сознании деревенщины и интеллигентщины - дурная черная магия "боевых роботов", и получается  обычная картина, в которой справиться с этими самыми Байрактарами уже проще простого, да и вывести им "танк" их строя ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Подумаешь - налетел кто-то на мотодельтапланах с парой-тройкой  20-кг. бомб в руках, которые надо еще навести на цель. О, ужас!!!! :)
0
Сообщить
№11
28.10.2020 23:11
Цитата, Андрей Л. сообщ. №9
А вот поведенческие тактические маневры и маскитные атаки БЛА вполне можно рассматривать, как своего рода ДзОты.

ДзОТ (и ДОТ) - это стационарная защищенная огневая точка, и только. О какой "атаке" или "маневрах" применительно к такому объекту можно говорить - даже для аналогии?
Смысл Д(з)ОТ'а - "начальная невидимость" и относительная защищенность. Обнаруженный Д(з)ОТ - это мишень, и все.
Кстати, я в беседах на эту тему убедился, что некоторые (не сказать "многие") искперды и понятия не имеют, что "современные" :) ДОТ'ы вообще не имеют амбразур, обращенных к противнику. Просто потому, что такой ДОТ элементарно - и очень быстро - и обнаруживыается, и уничтожается.

БПЛА не имеет НИКАКОЙ  защиты, запас "патронов" ничтожен, обнаруживается (если не "в горах") сразу. Какую Вы видите аналогию БПЛА с Д(з)ОТ'ом, я не понял?

БПЛА - в аналогии - это "небесная кавалерия". И легкая ("уланы"), и тяжелая ("кирасиры"). Скорее всего, их (БПЛА) - которые не "ракеты" - ждет та же судьба, что и кавалерию. И по той же причине - слишком высокая уязвимость, и совершенно недостаточная ударная мощь.
А сейчас у БПЛА - "медовый месяц". :) Или "квартал",  или "год". Или "неделя".
0
Сообщить
№12
28.10.2020 23:42
Цитата
Кто выиграет войну будущего?

Почти наверняка - тот, кто сумеет "наиболее полно" организовать сбор информации о силах противника (ну и своих тоже), а также обеспечить КОМПЛЕКCНОЕ управление своими силами (с учетом ДОСТОВЕРНОЙ информации о противнике) в реальном времени.

Это возможно ТОЛЬКО в случае превращения ВСЕХ "боевых единиц" в "типовые компоненты распределенной боевой системы". Что подразумевает  ПОЛНУЮ (или почти полную) автоматизацию боевой работы КАЖДОЙ боевой единицы.

В этом смысле БПЛА - это "шаг вперед", НО ТОЛЬКО в случае упраления им не "живым оператором", а "программой", работающей с "компонентной моделью поля боя".

Чисто вычислительных ресурсов для такой задачи, возможно, досточно и сейчас (особенно с учетом "распределения функциональности" между "боевым диспетчером" и "боевым исполнителем"). Но вот надежность и пропускная способность каналов сбора и передачи информации - это наверняка сейчас одна из самых серьезных проблем.  И тот, кто игнорирует эту проблему, проиграет, сколько бы ни старался повысить "прочность брони" и "бронепробиваемость снарядов".  

IMHO, понятно.
0
Сообщить
№13
29.10.2020 05:14
Цитата, leonbor12 сообщ. №8
Скажем выявление и уничтожение пунктов управления дронами, подавление каналов связи дронов с этими пунктами и др.
Вот именно. Иначе у нас может быть и КАЗ на каждом УАЗ и т.д. Но враг уничтожат ЗРК-БД,РЭБ,а потом просто кассетными боеприпасами вгоняет все наши Арматы в землю.
Нужна ставка на активные средства,а ЗРК, РЭБ,КАЗ  должны решать уже проблему с единичными образцами.
+1
Сообщить
№14
29.10.2020 08:55
Цитата, ID: 19550 сообщ. №11
ДзОТ (и ДОТ) - это стационарная защищенная огневая точка, и только. О какой "атаке" или "маневрах" применительно к такому объекту можно говорить - даже для аналогии?

Мы с Вами очень по разному смотрим на изменения. Пехота тоже ходит только по земле, НО - условия изменились, надо изменить взгляд - если конечно хотим понять, как эффективно с этим бороться.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №11
БПЛА не имеет НИКАКОЙ  защиты, запас "патронов" ничтожен, обнаруживается (если не "в горах") сразу. Какую Вы видите аналогию БПЛА с Д(з)ОТ'ом, я не понял?

Резкое массовое скопление в одной точке пространства удобной для атаки и шквальная атака, не дающая противнику возможности сопротивляться на данном участке.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №11
Скорее всего, их (БПЛА) - которые не "ракеты" - ждет та же судьба, что и кавалерию.

Конструктора в ВПК не разделяют Вашу точку зрения.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №10
Прикрытие бронетехники (и автомобильной техники) от атак с воздуха (как и от разведки с воздуха) - это РУТИНА планирования и осуществления  боевых действий.

Уже не рутина - уже поиск решений на всех уровнях и много кому поставлены новые задачи, под новыми углами зрения.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №10
Если БПЛА "дешевые", т.е. "слабые и легкие" - то 1) им вывести бронетехнику из строя легко только в кино и в рассуждениях форумных искпердов, и 2) против них есть "ОМП" - БОВ/термобарическое оружие, РЗСО, ... . Тактическое ядерное, наконец.

Как Вы говорите - " форумных искпердов,". А Вы значит, совершенно новый вид эксперта, который предлагает бороться с дешевыми БЛА с помощью ОМП и тактического ядерного оружия?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №10
Байрактаров, управляемых дистанционно, используются те же Байрактары, но с пилотом внутри. Сразу исчезает - в сознании деревенщины и интеллигентщины - дурная черная магия "боевых роботов",

Если бы у себялюбящих "интеллектуалов" было понимание соотношения стоимости цели к стоимости уничтожения, то они бы не предлагали уничтожать дешевые БЛА из РСЗО и уж тем более тактическим ЯО.

А если бы эти самые "интеллектуалы"  ещё и понимали разницу в цене между Байрактаром с пилотом и без - с ними можно было бы вести более менее адекватные беседы.

Я Вас предупреждал ID: 19550, чтобы Вы прекратили провокационные оскорбления собеседников. Вижу - не услышали. Значит я сам буду беседовать с Вами также, как Вы со всеми. Поэтому, жалкая копия "интеллигента", дальше наши беседы будут жестче.
Вам будет сложно удерживаться в теме, в таком режиме - но Вы же для этого и травите собеседников. Побудете в их шкуре - публично!

Цитата, ID: 19550 сообщ. №10
Подумаешь - налетел кто-то на мотодельтапланах с парой-тройкой  20-кг. бомб в руках, которые надо еще навести на цель. О, ужас!!!! :)

Да я смотрю у жалкой копии огромные познания в понимании работы современных, даже дешевых БЛА :)))))
+2
Сообщить
№15
29.10.2020 09:21
Цитата, ID: 19550 сообщ. №12
Почти наверняка - тот, кто сумеет "наиболее полно" организовать сбор информации о силах противника (ну и своих тоже), а также обеспечить КОМПЛЕКCНОЕ управление своими силами (с учетом ДОСТОВЕРНОЙ информации о противнике) в реальном времени.

Опыт Ирака, да и Сирии показывает, что это должно быть обеспечено бесконечными ресурсами.
К сожалению, попытка вести войну с новым оружием старыми подходами привела к тому, что ресурсы современных высокоточных боезапасов закончились суммарно у всех стран альянса, привлеченных к военным действиям, ВНИМАНИЕ - через семь дней боев средней интенсивности.
ВСЕ ДО ОДНОЙ страны, кроме США, признали неспособность и нежелание наращивать темпы производства или увеличивать объемы закупок высокоточных боеприпасов для продолжения войны по тем же правилам.

Таким образом: достоверная информация, и даже система оперативного управления боем, где каждая единица является цифровым следом реальной боевой единице, которой можно из ЦУ бросить маршрут и цель и оперативно этим всем управлять - по факту становится ничем, когда нет средств, позволяющих поставить последнюю точку - т.е. боеприпасов в нужном количестве.

Стоимость каждого нового поколения высокоточного боеприпаса растет - очень сильно растет. Экономика государств, а некоторые умные страны, и Вы не поверите, но Россия в их числе (я лично был на лекции на эту тему) проводит анализ срока ведения эффективных боёв подобными боеприпасами, сроков и динамики их восполнения промышленностью.

Т.е. мы, в России, уже понимаем, какие боеприпасы не позволяют нам воевать долго, а следовательно каким уровнем нанесения ущерба они должны обладать, чтобы столько стоить, иначе - экономика не выдержит ни их производства для армии в мирное время, ни их воспроизводство во время конфликта - и таким образом они становятся бесполезны.

Хотя и способны привести к новому типу войны.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №12
В этом смысле БПЛА - это "шаг вперед", НО ТОЛЬКО в случае упраления им не "живым оператором", а "программой", работающей с "компонентной моделью поля боя".

С точки зрения идеала - да, то, к чему стремятся, я думаю, военные всех стран.

Но - тут как и везде, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Поле боя это не игра Go, хотя по числу комбинаций они и сравнимы, НО - в бою слишком быстро меняется ситуация и слишком непредсказуемо теряются фигуры. Со своего уровня знаний, я пока не верю, что кто-то решится отдать исключительно машине на откуп реакцию на все эти события, а человек, качественно, с таком скоростью реагировать на это не сможет.

Оказывается - Вы можете говорить нормально и с Вами иногда даже приятно вести беседу. Я бы очень хотел, чтобы так было всегда, хотя бы на ВПК.name
+1
Сообщить
№16
29.10.2020 17:09
Цитата, Андрей Л. сообщ. №15
С точки зрения идеала - да, то, к чему стремятся, я думаю, военные всех стран.

Но - тут как и везде, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Поле боя это не игра Go, хотя по числу комбинаций они и сравнимы, НО - в бою слишком быстро меняется ситуация и слишком непредсказуемо теряются фигуры.

Да. Но это просто означает, что нельзя (с очень большой степенью вероятности) "вычислить победителя" - кроме  случая явного неравенства сил, конечно. И только.
Кроме того, к победе может привести (а также просто повысить ее вероятность) частичная реализация "идеальной картины". Т.е. здесь СОВСЕМ НЕ РАБОТАЕТ принцип "все или ничего".

Есть у меня надежда, что войны - серьезные, по крайней мере - становятся просто невозможными по "техническим причинам".
0
Сообщить
№17
29.10.2020 20:36
Цитата, ID: 19550 сообщ. №16
Есть у меня надежда, что войны - серьезные, по крайней мере - становятся просто невозможными по "техническим причинам".

Ваша надежда ничем не подтверждена.
Технические причины как для войны, так и против имеются как у той, так и у другой стороны и каждая из них использует их по своему. Причем возможно с парадоксальным результатом.
Так СССР перед ВОВ многократно превосходил Германию по количеству вооружения: танкам, самолетам, артиллерии. Однако мало иметь матчасть, надо ее знать и уметь грамотно использовать, уметь организовать боевые действия так, чтобы преимущества в технике воплотить в практические результаты.
Ну а результата мы знаем.
Пока единственное действенное средство сдерживания - большая вероятность получения непреемлемого ущерба в случае нападения. И это сдерживает глобальную войну вот уже около 70 лет.
0
Сообщить
№18
29.10.2020 20:47
Цитата, leonbor12 сообщ. №17
Пока единственное действенное средство сдерживания - большая вероятность получения непреемлемого ущерба в случае нападения. И это сдерживает глобальную войну вот уже около 70 лет.

А это разве не прямое следствие технического развития систем вооружений?
0
Сообщить
№19
29.10.2020 22:40
Цитата, Андрей Л. сообщ. №15
Со своего уровня знаний, я пока не верю, что кто-то решится отдать исключительно машине на откуп реакцию на все эти события, а человек, качественно, с таком скоростью реагировать на это не сможет.

А Вас беспокоят "технические" или "нравственные" аспекты "передаче машине на откуп"? Не вижу проблем ни в том, ни в другом смысле - по причине все бОльшей и бОльшей вовлеченности в "события" "среднего массового человека", а также его быстро идущей деградации и дегуманизации. Я не удивлюсь, если "машина/программа" окажутся и "оптимальнее", и "человечнее" этого самого "среднего человека" в роли "полководца на поле боя". Просто потому, что для создания такой "машины"/написания такой "программы" нужен человек (более того - группа людей) разносторонне развитых. И уж точно более развитых, чем "средний торговец телевизорами". :(
0
Сообщить
№20
30.10.2020 08:31
Цитата, ID: 19550 сообщ. №19
Я не удивлюсь, если "машина/программа" окажутся и "оптимальнее", и "человечнее" этого самого "среднего человека" в роли "полководца на поле боя".

Да, меня это беспокоит. Но причина моих опасений связана, по больше части, не именно с этим.
Понимаете - ИИ в том виде, как она создана сейчас и куда он развивается является для человека всёзнающей пустотой. Т.е. группа людей, тех самых "разноплановой развитых" написали эти алгоритмы так, что многие понимают по каким принципам строится результирующий набор данных в ИИ для принятия решений, НО НИКТО НЕ ЗНАЕТ, как построены внутри ИИ связи после его обучения, НИКТО не занимается вопросом - а почему ИИ принял именно такое решение.

Т.е. понимание людьми, даже создателями ИИ, почему ИИ выдал принял именно такое решение сейчас находится на уровне понимания людьми, почему человеческий мозг принял такое решение - т.е. никакого понимания нет.

Тенденция развития ИИ идет и продолжает идти именно в этом направлении и уже нет никаких сомнений, что другого решения и не будет, потому что всем, кто занимается данной темой понятно, что использование ИИ  и нужно именно тогда, когда человеческих возможностей просто по восприятию объемов информации недостаточно.

Вторым моим опасением является то, что моральные качества "среднего массового человека" зачастую могут оказаться куда выше отдельно взятого человека из группы людей "разносторонне развитых".

Одаренные люди и гении - они очень непростые, и многим из них глубоко плевать на человека и человечество, у них другие ценности, другие приоритеты, другие моральные компасы - даже не то, что их моральные компасы немного по другому ориентированы относительно компасов "среднего массового человека", а они в принципе другие.

А сейчас стала открыта дорога в ИИ к обучению без учителя, а мощности стали позволять проводить этот процесс довольно часто, даже с глобальным, а не локальным пересчетом - недалек тот день, когда мощностей будет достаточно для оперативного глобального пересчета - что создаст бесконечную и постоянно расширяющуюся пропасть в попытке человека понять, что происходит внутри ИИ, а для ИИ уменьшит время понимания мира до скоростей пересчета модели.

Я не думаю, что при таких предпосылках, кто то отдаст всё на откуп машине - даже если предыдущие семь лет их личный домашний повар робот готовил безупречно и ни разу не ошибся. Есть всё таки инстинкт самосохранения у человека.
+2
Сообщить
№21
30.10.2020 17:22
Цитата, Андрей Л. сообщ. №20
Одаренные люди и гении - они очень непростые, и многим из них глубоко плевать на человека и человечество, у них другие ценности, другие приоритеты, другие моральные компасы - даже не то, что их моральные компасы немного по другому ориентированы относительно компасов "среднего массового человека", а они в принципе другие.

Это, конечно, верно. Но давайте возьмем "компасы среднего массового человека". Только угроза его, массового чеаловека, уничтожения (временно) прекратила эскалацию гекатомб все бОльшего и бОльшего масштаба. Стоит ли в "моральном компасе среднего человека" искать нравственность и гуманность?  Я не вижу таких оснований.
"Одараенные люди и гении" - при всей их "неоднозначности" (с точки зрения "среднего человека" :)) все-таки "устремлены в будущее". Средний же человек - в ЛУЧШЕМ случае "консерватор". Обычно же - ретроград. Обычное его чувство в смысле будущего - страх.  И "природа человека" тут совершенно не при чем.
Это не говоря уже об истинно-верующих в смысле авраамических религий, для которых Страшный Божий Суд - это всего-навсего установление Высшей Справедливости. Навсегда.

А инстинкт самосозранения - он подавляется сознанием (особенно - чужим) очень легко. Об этом говорит хотя бы история войн. Для человека существуют ценности (и "истинные", и "ложные") гораздо более высокого порядка, чем ЧИСТО БИОЛОГИЧЕСКИЙ инстинкт самосохранения. К тому же биологический инстинкт самосозранения - это чисто  "индивидуальное". У любой группы людей "инстинкта самосохранения" НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ - люди эволюционного произошли не от пчел, не от термитов, и не от планктона.
В человеке (а не голой обезьяне) "социальное" ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА легко берет верх над "биологическим". И было бы странно, если бы это было не так.
0
Сообщить
№22
30.10.2020 18:46
Цитата, Андрей Л. сообщ. №14
А если бы эти самые "интеллектуалы"  ещё и понимали разницу в цене между Байрактаром с пилотом и без - с ними можно было бы вести более менее адекватные беседы.

Мне сильно сомнительно, что Ан-2/Y-5 будет дороже Байрактара. Даже с учётом стоимости пилота.
0
Сообщить
№23
01.11.2020 07:51
Цитата, Hazzard сообщ. №22
Мне сильно сомнительно, что Ан-2/Y-5 будет дороже Байрактара. Даже с учётом стоимости пилота.

И сколько по Вашему стоит жизнь пилота? Вы сейчас ступили на очень скользкую дорогу - чисто идеологически.
+1
Сообщить
№24
01.11.2020 12:09
Цитата, Андрей Л. сообщ. №23
И сколько по Вашему стоит жизнь пилота? Вы сейчас ступили на очень скользкую дорогу - чисто идеологически.

Мы воюем или как? Жизнь пилота стоит столько сколько затрачено на его обучение. Ну ладно, для избежания репутационных рисков, можно пилотов из неграждан набирать по типу Иностранного Легиона. Для Ан-2 особых умений не надо, 6 месячные курсы, потом 5 лет отлетаешь и получай гражданство/деньги/новую личность, а можешь повышение квалификации пройти и на что-нибудь другое пересесть.
+1
Сообщить
№25
01.11.2020 20:14
Цитата, Hazzard сообщ. №24
Мы воюем или как? Жизнь пилота стоит столько сколько затрачено на его обучение.

Ok. Давайте воевать!
Жизнь пилота - это возможность восполнения по мере надобности. Понимаете - как с высокоточными снарядами. Они уже нужны сейчас, а они кончились, а чтобы их сделать, помимо ресурсов, которых тоже сильно отмерено, нужно ещ и ВРЕМЯ, даже не деньги.

И если от высокоточки отказываются по причине стоимости, хотя сроки могут быть вполне разумными, ТО с пилотами картина с точностью до наоборот - может Вы и будете согласны, а вот время - нет.

Цитата, Hazzard сообщ. №24
Для Ан-2 особых умений не надо, 6 месячные курсы


Это если - мы реально воюем, а не бьем до первой крови, а дальше раненых выносим и перемирие объявляем, пока не подлечатся.
+1
Сообщить
№26
01.11.2020 20:36
Цитата, Андрей Л. сообщ. №25
Жизнь пилота - это возможность восполнения по мере надобности. Понимаете - как с высокоточными снарядами. Они уже нужны сейчас, а они кончились, а чтобы их сделать, помимо ресурсов, которых тоже сильно отмерено, нужно ещ и ВРЕМЯ, даже не деньги.

Ну так у нас и не 3я мировая, чтобы вот прям ежедневно их десятками выбивали. Сколько там Байрактаров в Карабахе сбили? 3-4 штуки. Ну пускай будет 5. Да хрен с ним, пускай десять. Если даже принять за аксиому сомнительное "сбитый самолёт=мёртвый пилот", то это что, невосполнимые прям потери? 60-80 пилотов, это за глаза на любой малый конфликт.
0
Сообщить
№27
01.11.2020 20:51
Цитата, Андрей Л. сообщ. №14
Если бы у себялюбящих "интеллектуалов" было понимание соотношения стоимости цели к стоимости уничтожения, то они бы не предлагали уничтожать дешевые БЛА из РСЗО и уж тем более тактическим ЯО.

Интеллектуалы (и даже многие "интреллектуалы") хорошо  понимают, что у войны - "своя бухгалтерия". :)  И "баланс" надо сводить "по итогу" - если не всей войны, но хотя бы крупной операции.
Да и что такое "стоимость цели"? Надо ли включать в "стоимость цели" вероятный реальный ущерб от ее действий? Даже на тактическом уровне, об оперативеном и стратегическом и речи нет?

Насчет бухгалтерского понимания "экономической невозможности" уничтожения "дешевых БПЛА" с помощью РСЗО и ТЯО.
Во-вторых, речь шла не о единичных "дешевых БПЛА", а о пресловутом их "рое", т.е. качественно ином уровне оружия (и угрозы).
В-третьих, и РСЗО, и ТЯО (на определенном уровне развития страны) - "дешевое оружие". Если не сказать - ОЧЕНЬ дешевое.
А во-первых, такая бухгалтерия имеет смысл только в войнах "за непосредственную добычу", т.е. войнах "Стеньки Разина"  или "Тараса Бульбы". Банда отправляется "погулять", т.к. "зипуны износились",  да и невтерпеж дома "с бабой бабиться". Сил нет "соколу", как охота испить свежей крови и добыть "добрых червонцев".

Россия обычно (ну хорошо, часто) вела совсем другие войны, с другой бухгалтерией. Которая "мы за ценой не постоим". :(
0
Сообщить
№28
01.11.2020 21:12
Цитата, Андрей Л. сообщ. №14
А если бы эти самые "интеллектуалы"  ещё и понимали разницу в цене между Байрактаром с пилотом и без - с ними можно было бы вести более менее адекватные беседы.

А Вы разве на видите, что С ХОДУ, без ВСЯКИХ ОСНОВАНИЙ, оглупляете противника, приписывая ему то, что Вам хочется - "непонимание разницы"? Чем же Вы в этом качестве лучше "этих самых интеллектуалов"? Да ничем. :)

У меня, по крайней мере, есть знания о сроках подготовки летчиков-исребителей (а это "высшая" массовая квалификация) во время Второй мировой войны, а также несколько десятков часов налета (с нуля) на спортивном современном самолете (а не "учебном"). Сказали - учебного нет, но ничего, так даже лучше. Автомобиль водишь? Ну и прекрасно. Залезай в кабину. :)
И это не домыслы "интеллектуала", а моя практика.
Самое же сложное для новичка - это соблюдение процедур подготовки к полету, "общение" с башней аэродрома, диспетчерами, контроль воздушной и наземной обстановки во время взлета-посадки.

Поэтому у меня есть ВЕСЬМА ВЕСКИЕ основания считать, что я могу судить о сравнении  "цен Байрактара" с пилотом и без. В том числе на некотором собственном опыте. Во всяком случае я ЗНАЮ, что такое самочтоятельный взлет, удержание требумых направления, скорости и высоты полета (с точностью до МЕТРОВ), выполнение простых маневров, "выход на цель" (аэродром для посадки), и посадка, в том числе не "в идеальных условиях". Ничего сложного (и "длительного и дорогого в смысле обучения") для обычного СРЕДНЕ-здорового человека.

Воздушный бой (на других скоростях)/штурмовка - это другая квалификация, СОВСЕМ. Но "Байрактары" не способны и не созданы для этого. Это примитивный легкий "бомбовоз", и его "боевые возможности" целиком и полностью определяются ВНЕШНИМ (и относительно пилота, и относительно удаленного оператора) целеуказанием, довольно примитивным "прицелом" (только в пределах прямой видимости), а также ТТХ планирующих бомб.

Так что "пилот Байрактара" для ТАКИХ миссий стОит не дороже СРЕДНЕГО  танкиста, артиллериста, подготовленного "рядового" пехотинца. А может, и дешевле - не удивлюсь.
0
Сообщить
№29
02.11.2020 08:20
Цитата, Hazzard сообщ. №26
Ну так у нас и не 3я мировая, чтобы вот прям ежедневно их десятками выбивали.

Подождите - так мы воюем или мы пупуасов по пустыне гонять собрались? Если пупуасов, то я вообще не понимаю зачем нужны пилоты - пилоты в таких войнах это непозволительная роскошь для любой страны.

Цитата, Hazzard сообщ. №26
Сколько там Байрактаров в Карабахе сбили? 3-4 штуки. Ну пускай будет 5. Да хрен с ним, пускай десять. Если даже принять за аксиому сомнительное "сбитый самолёт=мёртвый пилот", то это что, невосполнимые прям потери? 60-80 пилотов, это за глаза на любой малый конфликт.

Карабах - это не война. Для такой войны пилоты это вообще ЗОЛОТО, если ещё в таких междусобойчиках терять проффессональных пилотов, то это уже просто за гранью.
+2
Сообщить
№30
02.11.2020 08:34
Цитата, ID: 19550 сообщ. №27
Надо ли включать в "стоимость цели" вероятный реальный ущерб от ее действий? Даже на тактическом уровне, об оперативеном и стратегическом и речи нет?

Это не философский вопрос - этот вопрос уже давно решен во всех армиях мира и ответ на него звучит довольно просто: стоимость цели - это средняя закупочная цена цели для армии, которая её запускает. Потенциальный ущерб от удара цели оценивается величиной приоритетности цели для уничтожения. Тут нам нечего выдумывать или обсуждать.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №27
Насчет бухгалтерского понимания "экономической невозможности" уничтожения "дешевых БПЛА" с помощью РСЗО и ТЯО.

Это понимание приходит, когда перед Вами противник, который имеет больший экономический и промышленный потенциал и сравнимые технологии с ценой своих изделий в разы меньше стоимости Ваших средств обороны.
Вот в этой ситуация отрезвление приходит сразу и быстро, потому любой месячный расчет на каждую 1000 снарядов и 1000 БЛА даст точные цифры и однозначные прогнозы по возможностям и реализуемости.

Я не зря выше привел пример отказа стран членов НАТО от закупок и увеличения производства высокоточных боеприпасов - это было как раз осознанное решение, когда политики обратились к экономистам и тем спокойно сказали, через сколько бюджет уйдет в минус и какова вероятная прибыль от победы в этой войне, а военные - сколько ещё минимум времени продлиться война и сколько примерно нужно боеприпасов.

Всё сразу встало на свои места.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №27
Во-вторых, речь шла не о единичных "дешевых БПЛА", а о пресловутом их "рое", т.е. качественно ином уровне оружия (и угрозы).

Даже рой БЛА не стоит ТЯО, да и вероятность поражения всего роя от ТЯО с учетом времени подлета, высот и дальности разлета каждого БЛА друг от друга - это и есть из пушки по воробьям.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №27
В-третьих, и РСЗО, и ТЯО (на определенном уровне развития страны) - "дешевое оружие". Если не сказать - ОЧЕНЬ дешевое.

Это Вы прикидаваете типа - один снаряд один рой? :)))) Рой видимо должен уплотниться, сгруппироваться и слететься в одну точку, желательно неподвижную...

Цитата, ID: 19550 сообщ. №27
Россия обычно (ну хорошо, часто) вела совсем другие войны, с другой бухгалтерией. Которая "мы за ценой не постоим". :(

Это теле и книжная версия. На самом деле, всё было более чем иначе. Невозможно научиться производить снаряды за два месяца при полной переброске предприятия за 1000 км от места прежнего базирования и запустить его, не имея четкого плана действий и достаточного финансирования.

Фраза мы за ценой не постоим относилась только к стоимости человеческой жизни, но и та измерялась - минимум 1 к 1-му. Что же касается производства, то здесь очень четко и жестко работала экономика. Потому что фраза - мы за ценой не постоим в эономике может означать только одно - у Вас неограниченный лимит средств, чего у России не было никогда.
+2
Сообщить
№31
02.11.2020 08:54
Цитата, ID: 19550 сообщ. №28
Во всяком случае я ЗНАЮ, что такое самочтоятельный взлет, удержание требумых направления, скорости и высоты полета (с точностью до МЕТРОВ), выполнение простых маневров, "выход на цель" (аэродром для посадки), и посадка, в том числе не "в идеальных условиях". Ничего сложного (и "длительного и дорогого в смысле обучения") для обычного СРЕДНЕ-здорового человека.

Без помех, внешнего стресса, на идеально работающем самолете и с постоянной поддержкой с Земли.
+2
Сообщить
№32
02.11.2020 10:08
Цитата, Андрей Л. сообщ. №29
Подождите - так мы воюем или мы пупуасов по пустыне гонять собрались?

Пупуасов конечно. В "большой войне" совсем другая логика действует, там и ударные эти дроны на один чих.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №29
Если пупуасов, то я вообще не понимаю зачем нужны пилоты - пилоты в таких войнах это непозволительная роскошь для любой страны.
............
Карабах - это не война. Для такой войны пилоты это вообще ЗОЛОТО, если ещё в таких междусобойчиках терять проффессональных пилотов, то это уже просто за гранью.

Drakken International. Сотни пилотов:
The company's pilots are a combination of US Air Force, US Navy and US Marine Corps tactical jet pilots who are retired from those services or who continue to serve part-time in the reserve components of those services, including the Air National Guard. Their backgrounds include USAF Weapons School Graduates and Instructors, USN Fighter Weapons School (TOPGUN) Graduates and Instructors, USAF Aggressor Pilots, USN/USMC Adversary Pilots, USAF Air Liaison Officers, former USAF Thunderbirds demonstration pilots and USAF/USN/USMC Forward Air Controller - Airborne (FAC-A) Instructors, with some of the more senior pilots having previously served as commanders (USAF) and commanding officers (USN/USMC) of operational squadrons, groups and wings while on active duty.
...инструкторы Топган, члены пилотажной группы Тандербёрд, Агрессоры и тому подобная элита элит, причём летает на всяких этажерках типа Скайхоков, Элек и т.д.
Постоянный контрактор у Пентагона ииии... всем плевать.
А тут, думаете, из-за гастрабайтеров на Ан-2 кто-то будет слёзы проливать?
0
Сообщить
№33
02.11.2020 12:42
Цитата, Hazzard сообщ. №32
...инструкторы Топган, члены пилотажной группы Тандербёрд, Агрессоры и тому подобная элита элит, причём летает на всяких этажерках типа Скайхоков, Элек и т.д.

на войне в Карабахе они летают?

Цитата, Hazzard сообщ. №32
А тут, думаете, из-за гастрабайтеров на Ан-2 кто-то будет слёзы проливать?

Я вообще не понимаю зачем в войнах уровня карабаха ПЛА? Что за приъхоть отправлять людей на вероятную смерть, да ещё на этажерках, в условиях, когда есть такие же средства, но без жертв со своей стороны?

И тут уже даже не вопрос цены - а в принципе, зачем? Что - они лучше наведение сделают или все как один по команде при необходимости сделаются каvикадзе?

Цитата, Hazzard сообщ. №32
Пупуасов конечно.

Тогда мы не воюем, а осваиваем средства и территории. Проводите испытания нового вооружения будучи уверенными в своей непобедимости, но не надо разбрасываться людьми, как снарядами.
+2
Сообщить
№34
02.11.2020 14:13
Цитата, Андрей Л. сообщ. №33
на войне в Карабахе они летают?

Та они в других местах летают. Например, в Афганистане и Ираке, не смотря на всех Предаторов и Рипперов.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №33
Я вообще не понимаю зачем в войнах уровня карабаха ПЛА? Что за приъхоть отправлять людей на вероятную смерть, да ещё на этажерках, в условиях, когда есть такие же средства, но без жертв со своей стороны?

Потому что войны такого типа - это не справедливая война, типа, например, обороны от вторгшегося врага или защиты своего народа, когда средства для достижения цели вторичны; а меркантильная война, где надо считать каждую копейку.
Условная арифметика: вложил миллион (в оружие, подготовку, обеспечение, в время) на выходе получил два миллиона (политические и экономические дивиденды). Следовательно, сэкономил значит заработал. Отсюда, если дешевле в бой отправить наёмника, чем робота, то в чём проблема?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №33

И тут уже даже не вопрос цены - а в принципе, зачем? Что - они лучше наведение сделают или все как один по команде при необходимости сделаются каvикадзе?

Байрактар - 70 млн $ за минимальную стандартную поставку, в составе 6 дронов, 2 станций управления и вспомогательного оборудования.
Китайский Y-5 - 200 000 $. Ну накинем на подвесной контейнер целеуказания (Т220/Э
110 млн рублей, тоесть 1,375 млн. долларов) пускай еще 1,5 млн. Всякие улучшалки "до военного вида" - еще 300 т. долларов.
Итого: 2 млн. долларов против 8-10 за Байрактар.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №33
Тогда мы не воюем, а осваиваем средства и территории. Проводите испытания нового вооружения будучи уверенными в своей непобедимости, но не надо разбрасываться людьми, как снарядами.

Что значит "разбрасываться"? Во первых, насильно никто никого к штурвалу цепью не предлагает приковывать. Во вторых, риск относительно умерен.  Ну и в третьих, сэкономленные средства можно пустить на что-нибудь другое, например, санитарные вертолёты, которые в деле спасения жизней гораздо важнее, чем пара гипотетически спасённых лётчиков-гастрабайтеров.
0
Сообщить
№35
02.11.2020 15:09
Цитата, Hazzard сообщ. №34
Отсюда, если дешевле в бой отправить наёмника, чем робота, то в чём проблема?

В качестве выполненной работы! В моральной и социальной ответственности?
Если это не наёмник, то пожизненной его или ближайших родственников финансово-социальной ответственности!

Цитата, Hazzard сообщ. №34
Байрактар - 70 млн $ за минимальную стандартную поставку, в составе 6 дронов, 2 станций управления и вспомогательного оборудования.
Китайский Y-5 - 200 000 $. Ну накинем на подвесной контейнер целеуказания (Т220/Э
110 млн рублей, тоесть 1,375 млн. долларов) пускай еще 1,5 млн. Всякие улучшалки "до военного вида" - еще 300 т. долларов.
Итого: 2 млн. долларов против 8-10 за Байрактар.


Ну не всё на самом деле так, как вы написали.

Цитата, q
69 млн долл на приобретение двух комплексов разведывательно-ударных беспилотных летательных аппаратов Bayraktar TB2 производства турецкой частной компании Baykar Makina. В поставку войдут шесть БЛА Bayraktar TB2, две наземные станции управления и 200 управляемых ракет (видимо, Roketsan MAM-L). Также в стоимость входят комплект запасных частей, сервисное сопровождение и обучение личного состава.

Т.е. сначала надо очистить сумму $69 млн. от стоимости 2-х назменых станций, 200 управляемых ракет, комплекта запасных частей, сервисного сопровождения и обучения личного состава. Потом разделить на 6, и вот только потом уже сравнивать с китайским и ПЛА.

Цитата, Hazzard сообщ. №34
Ну и в третьих, сэкономленные средства

Вы знаете стоимость наёмников для выполнения военных летных миссий с опытом военных действий?
+1
Сообщить
№36
02.11.2020 15:19
Цитата, Андрей Л. сообщ. №35
Вы знаете стоимость наёмников для выполнения военных летных миссий с опытом военных действий?
ЛНА и ПНС платили по 30-40 штук зеленых за месяц,при чем кадров летчиков дефицит .Найти проблематично.
0
Сообщить
№37
02.11.2020 16:57
Цитата, Андрей Л. сообщ. №35
В моральной и социальной ответственности?

Достоевщина на войне это лицемерие. Тем более на такой войне.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №35
Т.е. сначала надо очистить сумму $69 млн. от стоимости 2-х назменых станций, 200 управляемых ракет, комплекта запасных частей, сервисного сопровождения и обучения личного состава. Потом разделить на 6, и вот только потом уже сравнивать с китайским и ПЛА.

Ну ладно, давайте половину суммы на это спишем. Всё равно в три раза больше.

З.Ы. А почему это без наземных станций? Они что не нужны штоль? Да, их не сбивают, но купить их всё равно придётся.    

Цитата, Андрей Л. сообщ. №35
Вы знаете стоимость наёмников для выполнения военных летных миссий с опытом военных действий?

А зачем нам с опытом? Нам же аналог Байрактара нужен - взлетай, лети по прямой в район цели, покружись, как прикажут нажми кнопку, потом лети обратно и садись. За месяц и обезьяну можно научить. А если вдруг хорошо научился, то можно уже на какой-нибудь более приличный пепелац пересадить.
0
Сообщить
№38
02.11.2020 17:04
Цитата, Сергей-82 сообщ. №36
ЛНА и ПНС платили по 30-40 штук зеленых за месяц,при чем кадров летчиков дефицит .Найти проблематично.

Так там на нормальные самолёты искали нормальных пилотов.
0
Сообщить
№39
02.11.2020 17:27
Цитата, Hazzard сообщ. №38
Так там на нормальные самолёты искали нормальных пилотов.
Как показывает практика того же НК Ан-2 сбивают на раз два.При чем любым старьем.Ну я думаю не так просто Т220 прикрутить на Ан-2,да и в обще на любой самолет,иначе бы не было столько лет мучений.Ну еще из минусов сложность 24/7.
В принципе дураковлетчиков и на него найти можно. ОАЭ передавало Air Tractor AT-802 ЛНА и они воевали в Ливии.
0
Сообщить
№40
02.11.2020 18:31
Цитата, Сергей-82 сообщ. №39
Как показывает практика того же НК Ан-2 сбивают на раз два.

Так их специально использовали, чтобы вскрыть ПВО. Те же американцы так свои Предаторы (со снятым оборудованием есессна) использовали в Ираке.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №39
Ну я думаю не так просто Т220 прикрутить на Ан-2,да и в обще на любой самолет,иначе бы не было столько лет мучений.

Не думаю, что кто-то вообще задавался этой целью. Тем более на Ан-2 можно и гораздо проще (а значит дешевле) какой контейнер сообразить. С Т220 это я так, в пользу Андрея Л. подыгрываю.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №39
Ну еще из минусов сложность 24/7.

Да, это минус. Но с другой стороны "кукурузники" в мирное, да и военное время как снабженцы и транспортники можно использовать, да и вообще куча вариантов применения, тогда как БПЛА - уже крайне узкоспециализированная вещь.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №39
ОАЭ передавало Air Tractor AT-802 ЛНА и они воевали в Ливии.

...и ни одного из них не сбили. Те же Драккены на А-4 летают и не парятся.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 04.12 00:56
  • 180
В США удивились размерам Су-75
  • 03.12 22:19
  • 433
Шойгу счел необходимым построить в России еще несколько крупных городов
  • 03.12 18:58
  • 3
Россия получит авиационное преимущество над ЕС и США
  • 03.12 18:49
  • 2
Украина модернизировала командирский танк
  • 03.12 18:46
  • 73
Минобороны РФ готовится принять на вооружение новый "Панцирь" и истребитель беспилотников "Деривацию"
  • 03.12 17:29
  • 7
В России собрали архивные сведения о службе и жизни всех генералов с 1917 по 2020 год
  • 03.12 17:00
  • 110
Так ли все плохо с Тихоокеанским флотом
  • 03.12 16:58
  • 33
Как вернуть страх США перед российской Морской авиацией
  • 03.12 16:40
  • 1
«Концепция сетецентрической войны родилась в СССР, а развитие получила в США"
  • 03.12 14:41
  • 9
Французский спецназ готовится летать на «реактивных скейтах»
  • 03.12 12:12
  • 0
США оставили биологическое оружие Талибану
  • 03.12 10:00
  • 1
Постпред РФ при международных организациях в Вене Ульянов назвал ненормальным отказ AUKUS предоставить данные о союзе
  • 03.12 05:48
  • 1
США признались, что сбросили топливный бак с самолета F-16 на японский поселок из-за нештатной ситуации
  • 03.12 03:48
  • 1
«Бастион» для «Циркона». Куда приземлят гиперзвуковую ракету
  • 02.12 23:36
  • 365
Доездился: Илону Маску грозит финансовый крах