Если Вы, Андрей, в случае резкого понижения уровня продолжительности жизни в стране, сразу не уменьшите пенсионный возраст, а пуститесь во все тяжкие поиска причин, то к тому времени пока Вы их найдете

Да ладно. Посмотрите ссылку выше на анализ статистики по росту возраста населения. Государство начало готовиться к этой реформе (как минимум анализировать данные, потому что уже были понятны сигналы) - с 2005 года.

И останется славный парень Андрей в народной памяти чем-то вроде второго Гитлера.

С фантазией у Вас всё прекрасно, не стоит доказывать это в каждой ветке...

По случаю с мэром обращу Ваше внимание, что именно люди выбрали себе такого, и должны нести ответственность за свой выбор.

Ну это то понятно, что за всё должны отвечать люди. У людей такой вопрос - а можно им, раз им и отвечать, самсуд чинить - или им только отвечать, на улицу без штанов бежать, по дорогам разбитым ездить, налоги платить за эти дороги, пенсионные отчислять буду уверенными на 80%, что они их не получат, смотреть на каких машинах и в домах ихз избранники живут, наблюдать пока мэр свою дачу в наводнение спасает  - а вот спросить они за то ни с кого уже права не имеют.

Что же это за права то такие - односторонние?

Рабский, по сути, труд населения в обмен на четкие социальные гарантии. Вы, как бы по привычке, их и требуете.

Чтобы он не сохранился, нужно изменить сперва в государстве уровень социальных гарантий, принцпы оплаты за труд, принципы гарантий государства за выполнение обязательств его гражданами, а уже потом глядишь и взгляд поменяется.

А то вот у Вас сохранился барский стиль восприятия, что должен раб, а что барин то должен смотрю и не задумыватесь... Хотя о чем это - барина ж не выбирали...

Лично у меня нет уверенности, что ему не придется совершить такую же бескровную революцию с собой, как Ельцин совершил с собой.

Не бескровную революцию, а трансферт. Так он, по сути, уже его запустил. Только не как Ельцин, а как Назарбаев.

Не бескровную революцию, а трансферт. Так он, по сути, уже его запустил. Только не как Ельцин, а как Назарбаев.

Да это уже все поняли, и судя по реакции в СМИ и соц. сетях, ему этой дорожкой на мягких лапках не пройти.

Да это уже все поняли, и судя по реакции в СМИ и соц. сетях, ему этой дорожкой на мягких лапках не пройти.

Да кудаж мы денемся с подводной лодки-то? А если серьёзно - не успеет никто ничего сделать. Вначале формулировки поправок будут приняты Госдумой и Советом федерации, затем их должны проголосовать и поддержать не менее двух третей законодательных собраний регионов, после чего пройдет некое голосование граждан (оно будет организовано специальным указом президента), эти поправки будут окончательно утверждены специальным законом, который примет Госдума. И всё вот это должно состояться до мая месяца. Во всяком случае, упомянутое голосование граждан пройдет 12 апреля(!).
Скорость, с которой проводится это всё, вполне понятна - Путин не дает возможности своим оппонентам как-то сорганизоваться и попытаться противодействовать (или хотя бы начать подковерную борьбу).
После принятия поправок нужно будет принять закон о полномочиях Госсовета, а главное - определить порядок формирования его руководства. Этот этап повлечёт за собой формирование новых балансов внутри элит (с перспективой избиения невписавшихся), что означает всем заинтересованным сторонам понадобится арбитр... а на эту роль у нас только один безальтернативный кандидат.
АПшечка опять всех переиграла. Не забудьте сходить на референдум.

Да ладно. Посмотрите ссылку выше на анализ статистики по росту возраста населения. Государство начало готовиться к этой реформе (как минимум анализировать данные, потому что уже были понятны сигналы) - с 2005 года.

Напомню- мы обсуждали гипотетический случай, целью которого было показать, что возраст выхода на пенсию может быть не только увеличен, но и уменьшен.

Чтобы он не сохранился, нужно изменить сперва в государстве уровень социальных гарантий, принцпы оплаты за труд, принципы гарантий государства за выполнение обязательств его гражданами, а уже потом глядишь и взгляд поменяется.

Т.е. самого факта - исчезновения соц. государства недостаточно? А появившаяся ему на смену капиталистическая страна будет в умах социалистической пока не выполнит ряд условий?

У людей такой вопрос - а можно им, раз им и отвечать, самсуд чинить...

Нет, нельзя. Им можно выбрать президента и депутатов в органы власти с соответствующими напутствиями. Правда, лично мне, как стороннику диктатуры, не верится в перспективы такого пути. Но именно так звучат либеральные ценности, которые теперь рулят в стране.

Ответы на вопросы что такое "пенсии" и что такое "легитимность" содержатся в ответе на банальные вопросы "что такое общество" и "что такое государство". Общество, с практической стороны и применительно к заданным вопросам, это форма гарантированного коллективного выживания, когда государство это система функций реализующих коллективную стратегию выживания. Так что пенсия, это никакая не "благодарность", а практический экономический механизм гарантированного выживания.

Конечно, взгляд на один и тот же аспект может быть сделан под разными углами. Но в даннном случае Ваш взгляд не только запутывает простые вещи, но и не является правдой. Пенсионная поддержка берет начало в присущем людям чувстве сострадания. Не во все времена удавалось следовать этому чувству. Индейцы оставляли своих стариков у последнего костра, в древней Индии сорокалетний человек уходил из дома, чтобы служить богам, т.е. фактически на смерть. Такое отношение к старикам наблюдалось повсеместно, в т.ч. в Европе, и даже кое-где задержалось на довольно долго. Однако с появлением достаточного количества средств, поддержка немощным появилась. Кроме того, если не каждому суждено получить инвалидность, то старость достанет до всех. При этом пенсия остается механизмом проявления сострадания и к выживанию, как таковому, имеет куда меньшее отношение.

Вам не приходило в голову, что несмотря на "одинаковые" названия политических систем, государства совершенно разные. Сущьность разная. Не вывески и не названия политических органов определяют государство. ;) И все потому что это принципиально разные жизненные стратегии гарантирующие коллективное выживание. Разные цивилизационные модели.

Мне пришло в голову, что приведенной мыслью Вы нарушаете одну из фундаментальных основ Вашей науки - бытие определяет сознание. В этом смысле, замечу- если навязанная России либеральная модель задержится, то русские станут похожи на сегодняшних американцев.

А появившаяся ему на смену капиталистическая страна

Что это за страна?

Или Вы считаете, что если политик с трибуны кричит о том, что он строит или построил капиталистическую страну, то она таковой и стала от этого?

Но именно так звучат либеральные ценности, которые теперь рулят в стране.

В России рулят не либеральные и уж точно не ценности.

Напомню- мы обсуждали гипотетический случай, целью которого было показать, что возраст выхода на пенсию может быть не только увеличен, но и уменьшен.

Ах, да - ну тогда так
Государство начнет готовиться к этой реформе (как минимум анализировать данные, потому что уже будут понятны сигналы) - аж за 7-12 лет до самих реформ.

Или Вы считаете, что если политик с трибуны кричит о том, что он строит или построил капиталистическую страну, то она таковой и стала от этого?

Россия действительно стала капиталистической страной. А какова Ваша версия?

В России рулят не либеральные и уж точно не ценности.

Как и везде. Просто они на словах одно, а на деле совсем другое.

Россия действительно стала капиталистической страной. А какова Ваша версия?

Что она очень хочет ей стать, но у неё никак не получается сделать это не как обычно...

Как и везде. Просто они на словах одно, а на деле совсем другое.

Я не хочу уводить тему в это заведомо флудное озеро.

Государство начнет готовиться к этой реформе (как минимум анализировать данные, потому что уже будут понятны сигналы) - аж за 7-12 лет до самих реформ.

Был бы удивлен. В России больше сострадания к людям, чем много где.

Можно уже спокойно рассматривать вопрос присоединения безлюдных территорий Литвы к России.

Вынужден напомнить, что упомянутые территории уже успели отойти к ЕС и НАТО.

Что она очень хочет ей стать, но у неё никак не получается сделать это не как обычно...

Период дикого капитализма известен не только по России. Тем не менее- ручной он или дикий, а капитализм.

Я не хочу уводить тему в это заведомо флудное озеро.

Согласен, хватит с нас и пенсий.

Единственный вариант нормализировать ситуацию - это выровнять дефицит ПФР.

:))) Это принципиально невозможно. В условиях убывающего базиса "выровнять" не получится никогда.
И дело совсем не в "продолжительности жизни", а в промышленно-экономической политике государства. Когда высокая продолжительность жизни, это дополнительный промышленно-экономический потенциал.
И если промышленно-экономическая политика, как методы организации общественного производства, не позволяет адекватно использовать этот потенциал, то старики в этом не виноваты.

По логике получается не единственный.
Вот же ещё один - на поверхности

Угу, просто очевидней некуда. Обеспечите экономическое развитие сменив экономическую политику и никаких проблем с "пенсиями" не будет.

Я выше писал, в России правом законодательной инициативы наделены президент, Совет Федерации и его члены, депутаты Государственной думы, правительство, законодательные органы субъектов Российской Федерации. Исполнительную власть вычёркиваем, Совет Федерации вычёркиваем (там у исполнительной и законодательной поровну представителей), остаются только парламентарии. А в них, я чего-то сомневаюсь.

Мало ли кто там обладает правом на "хотелки", вопрос в том кто конкретно осуществляет законотворческую деятельность и реализует практическое исполнение законов и экономическую политику. А теперь у нас будет Госсовет реализующий "проектное управление".
Изменения уже опубликовали: http://asozd2c.duma.gov.ru/addwork/scans.nsf/ID/D6CC4D82492F601E432584F5004BA0B7/$FILE/885214-7_20012020_885214-7.PDF?OpenElement
Думаю понятно, что функциональный метод управления не тоже самое что проектный метод управления. :))))) А суть проектного метода в конституции как-то "забыли" прописать. И в общем, это даже не плохо. Поскольку проектное управление это уже "имперская" политическая модель. Но дьявол кроется в нюансах, проектное управление работает когда этот самый имперский проект есть. И адекватен долгосрочным геополитическим условиям.

Пенсионная поддержка берет начало в присущем людям чувстве сострадания.

Чистый воды идеализм и мистицизм. :)))) Вы еще на божественные заповеди сошлитесь. Почитайте научные работы по современной эволюционной теории про альтруизм. Не могу сказать что это "популярное" изложение вопроса, но могу вас заверить что математически обоснованное. Альтруизм или "сострадание" не является качеством присущим человеку, а является параметром устойчивых биологических систем. ;)

Индейцы оставляли своих стариков у последнего костра, в древней Индии сорокалетний человек уходил из дома, чтобы служить богам, т.е. фактически на смерть.

Угу, жизненные стратегии бывают разные. Но как там успехи у данных культур в построении сложных обществ и создании сложных технологий?

Такое отношение к старикам наблюдалось повсеместно, в т.ч. в Европе, и даже кое-где задержалось на довольно долго.

Угу, мы все помним "Темные века". И откуда все взялось? :)))

Однако с появлением достаточного количества средств, поддержка немощным появилась.

Уверены что не путаете причины и следствия в своем "мистическом порыве"?

Мне пришло в голову, что приведенной мыслью Вы нарушаете одну из фундаментальных основ Вашей науки - бытие определяет сознание.

Приходило в голову что ландшафт формирует этнос. А геополитические условия формируют цивилизации. Вот и ваше философское "бытие определят сознание", но только в совершенно буквальном и практическом смысле.

Вынужден напомнить, что упомянутые территории уже успели отойти к ЕС и НАТО.

:)))) Европейская цивилизация не была замечена в освоении безлюдных территорий, но замечена в геноциде неоднократно.

Угу, жизненные стратегии бывают разные. Но как там успехи у данных культур в построении сложных обществ и создании сложных технологий?

Эти общества развились и преуспели в создании сложных технологий.
Может быть разовьете мысль- каким образом пенсии людям, неспособным к труду и репродуктивности, способствуют выживанию общества в целом?

:)))) Европейская цивилизация не была замечена в освоении безлюдных территорий, но замечена в геноциде неоднократно.

С тем, что европейцы активно прикладываются к созданию безлюдных территорий, спорить не приходится. Но правда и то, что их конечной целью вряд ли является последующая передача земель России.

Чистый воды идеализм и мистицизм.

Бог с ним с идеализмом. Мистицизм в чем разглядели?

Андрей Л.

То предприятия, в частности ВПК окажутся не просто перезакредитованы, как сейчас, а просто напросто банкротами - либо правительству придется отпустить дефлятор цены на продукцию ВПК - а это уже попахивает раскачиванием инфляции.

Как вы прокомментируете свои слова в отношении вот этой новости:

Замглавы Генштаба обвинили в хищении почти 6,7 млрд рублей. По версии следствия, глава компании Александр Давыдов и ряд его сообщников при заключении контрактов с Минобороны России использовали различные схемы для завышения стоимости продукции, а также для получения за оказание услуг двойной платы. Свою вину генерал-полковник не признает

Эти общества развились и преуспели в создании сложных технологий.

Огласите пожалуйста весь список достижений. :)))

Может быть разовьете мысль- каким образом пенсии людям, неспособным к труду и репродуктивности, способствуют выживанию общества в целом?

А что тут развивать? Человек существо исключительно социальное. И общество не только и не столько биологическая система, сколько система наследования социальных стратегий формирующих экономическое поведение и информационная система обеспечивающая генерацию идей и представлений для технологического развития. И то и другое требует ИЗБЫТОЧНОСТИ.
Еще раз про подбрасывание монеты: https://aftershock.news/?q=node/815990 Физику мира обмануть невозможно.
И все это не касаясь биологической основы, что вообще про эволюцию сообществ, а не видов. Как бы мало кто уже сомневается что эволюционируют именно сообщества, а не отдельные виды. Даже с "цветочками" все оказалось значительно сложнее чем думали. Не говоря уже о высших приматах.

Бог с ним с идеализмом. Мистицизм в чем разглядели?

Если в отсутствие объективных знаний явлению или процессу приписываются исключительные человеческие свойства дающие "окончательное объяснение", то это и есть мистицизм. И в этом нет разницы между древним человеком описывающим явление природы через "духов" и современным человеком информационного общества описывающим объективные процессы через "божественны качества".
Немного философии науки, о научных теориях и их значении: https://aftershock.news/?q=node/824909 Это тоже "система наследования и случайной выборки".
И пора уже завязывать с категориями древнего мира и средневековья в политике и экономике. Мы уже достаточно знаем об объективной природе мира чтобы не объяснять политические и экономические процессы "зелеными гномиками". Избирательная слепота теперь ведет только к самоубийству.

А что тут развивать? Человек существо исключительно социальное. И общество не только и не столько биологическая система, сколько система наследования социальных стратегий формирующих экономическое поведение и информационная система обеспечивающая генерацию идей и представлений для технологического развития. И то и другое требует ИЗБЫТОЧНОСТИ.
Еще раз про подбрасывание монеты: https://aftershock.news/?q=node/815990 Физику мира обмануть невозможно.
И все это не касаясь биологической основы, что вообще про эволюцию сообществ, а не видов. Как бы мало кто уже сомневается что эволюционируют именно сообщества, а не отдельные виды. Даже с "цветочками" все оказалось значительно сложнее чем думали. Не говоря уже о высших приматах.

Вопрос звучал:  каким образом пенсии людям, неспособным к труду и репродуктивности, способствуют выживанию общества в целом?
Прошу написать хоть слово по теме вопроса. Ваше изложение лишь запутывает тему, отсылая простой ворос к целому набору различных аспектов, имеющих лишь умозрительное отношение.

Если в отсутствие объективных знаний явлению или процессу приписываются исключительные человеческие свойства дающие "окончательное объяснение", то это и есть мистицизм.

Понятно.
Но не исключительно человеческие свойства. Сострадание известно и в мире животных. И оно является единственной причиной объясняющей предоставление помощи существам от которых не ожидается ответной пользы. В youtube есть ролик, как пробегающая собака вытаскивает упавшую в бассейн и не могущую вылезти кошку. В результате ряда попыток  сама падает в воду, но кошка выбирается. Какая тут избыточность для некоего незримого „обеспечения генерации идей и представлений для технологического развития“? Вы хоть сами читаете, что пишете?

Огласите пожалуйста весь список достижений.

Так называемый геронтоцид известен у многих народов, в том числе он был например у германцев или в России. Википедия гораздо лучше меня опишет достижения , что России, что Германии.

Так называемый геронтоцид известен у многих народов, в том числе он был например у германцев или в России.

А про Россию можно поподробнее?

А про Россию можно поподробнее?

По рассказам очевидцев, в 1880-х годах в деревне Землянке Полтавской губернии людей старых, не подававших надежду на жизнь, вывозили в зимнюю пору в глухое место и опускали в глубокий овраг, где они умирали от голода и холода. Cреди народов Севера (напр. чукчи) „обычай“ продержался еще дольше. Там правда специалисты в качестве основной причины указывают на стресс, вызванный невозможностью ухаживать за собой.

По рассказам очевидцев

Т.е. очередные сказки про злобных диких русских. Ой, наверно украинцев. Зы.
Я думал, что что-то серьёзное.

Cреди народов Севера (напр. чукчи) „обычай“ продержался еще дольше. Там правда специалисты в качестве основной причины указывают на стресс, вызванный невозможностью ухаживать за собой.

Ну да, увидеть закономерность у вас не получается. :))) Избавляемся от стариков и получаем кочующие племена с юртами. Обеспечиваем выживание всех и получаем ядерные технологии с освоением космоса. ;)
И откуда все взялось? И как так получилось?

Вопрос звучал:  каким образом пенсии людям, неспособным к труду и репродуктивности, способствуют выживанию общества в целом?

Буквально! Общество это система наследования социальных стратегий и информационная система. И устойчива только в условиях избыточности.
Про подбрасывание монетки прочитали? Статистический ансамбль будет неизменно приходить в равновесие, к исходным пропорциям. Получается "нечто всегда остается неизменным". И это "нечто" пропорции системы. Такова физическая природа вселенной.
Говоря проще, есть только два варианта. Или персонально и лично играть в "русскую рулетку" или быть совладельцем "умозрительного казино". И иных альтернатив нет.

Ваше изложение лишь запутывает тему, отсылая простой ворос к целому набору различных аспектов, имеющих лишь умозрительное отношение.

А почему должно быть просто? Вот почему? Если мы обсуждаем сложную систему. Если просто, то неизменно получается "все поделить" и "лишних расстрелять". И "просто" вам уже привел пример с подбрасыванием монеты. Или теорию эволюционно стабильных стратегий, теорию жизненных стратегий, работы по современной эволюционной теории. И там вы найдете может и не "популярное", но математически обоснованное объяснение. Вот только общество это наследование стратегий и идей, а не столько генетической информации. Но математика очевидно одинаковая. Что подтверждается работами в области попыток создания "ИИ". Мы неизменно возвращаемся к представлению об обществе как "статистическом ансамбле" и системе воспроизводящихся процессов. И ничего сложного в таком представлении об обществе нет, поскольку такая система прекрасно описывается как состояние неустойчивого равновесия множества воспроизводящихся процессов. Просто процессов очень много количественно.
Говоря уже совсем просто, убейте стариков и на следующем цикле воспроизводства системы общество целиком станет значительно тупее, а методы хозяйствования быстро упростятся до уровня "кочующих племен и юрты". Потому что пропорции "статистического ансамбля" будут неизменно соблюдаться.

Но не исключительно человеческие свойства. Сострадание известно и в мире животных. И оно является единственной причиной объясняющей предоставление помощи существам от которых не ожидается ответной пользы.

Так и не поняли? Понятие "сострадание", это только человеческое представление об объективных процессах. И ничего, абсолютно ничего, не объясняющее. Но наличие этого понятие является неотъемлемым условием существования сложных культур. Поскольку есть объективное явление - альтруизм. А альтруизм является объективным условием стабильности сложных систем. Но поскольку эволюция это про то что неизменно остается, то преимущественно остаются системы включающие в себя альтруизм. Так что для человечества, альтруизм или "сострадание", является обязательным условием выживания. И никак иначе быть не может. И никакого мистицизма, а только жизненная необходимость. И уж точно не вопрос "исключительных духовных качеств".
Если есть альтруизм в системе, как сострадание в культуре, то все выживут. А нет, значит только вопрос времени когда таким обществом займутся археологи. И будут строить теории что же конкретно их всех убило. А первичная причина всегда в системе наследования и информационной системе общества, и мера этой причины - избыточность.
Может сами прикинуть каковы последствия нынешнего "капитализма".

Т.е. очередные сказки про злобных диких русских. Ой, наверно украинцев. Зы.
Я думал, что что-то серьёзное.

А Вы введите в поисковую строку „геронтоцид“ и получите сказок на пару вечеров вперед,- и про злобных русских и про таких же украинцев, да и вообще про всех подряд.

да и вообще про всех подряд.

Мне только было интересно, почему из всех "вообще про всех подряд" Вы в п.98 выделили именно "германцев или в России"? Если полно "всех подряд", то почему именно их?

Ну да, увидеть закономерность у вас не получается.

Было приведено мнение конкретного специалиста, не вспомню даже точно чье именно. Не совсем с ним согласен, может быть он недооценил влияние традиций.  

Буквально! Общество это система наследования социальных стратегий и информационная система. .... А почему должно быть просто?  Если мы обсуждаем сложную систему.

Потому что это простой вопрос. Сострадание просто есть и все. И происходит оно не от сложностей социальных отношений , а от особенностей мозга, подставляющего себя на место потерпевшего, появившихся из-за необходимости обеспечивания ухода за потомством.  Поэтому  чувство ослабевает к старости (т.е. с ослаблением актуальности), следуя гормональным изменениям.
Вы приводите философские концепции в качестве доказательств, подводите под них какие-то математические обоснования. Но по сути это все не может быть доказательством, а является процессом в котором одну мысль выводят на основании другой, считающейся правильной только ввиду того, что не встретилось достаточных возражений либо от общепризнанности. А что у нас только не было общепризнанным,- и земля была плоской, и бабы на метлах летали. Для любого матиматического алгоритма требуются начальные условия и какие-то изначально принятые параметры. Стоит их поменять и всем этим математическим доказательствам тут же светят соответствующие изменения.  Строго говоря, Вы занимаетесь казуистикой, т.е. запутываете тему, разбивая ее на множество отдельных аспектов по каждому из которых тут же всплывает своя тема, требующая не меньшего обсуждения. В старые времена казуистика преподавалась обучающимся. При чем там часто практиковалось такое задание- двум ученикам давали одинаковые исходные данные, но требовали прийти к противоположным выводам. И, знаете, результаты были- не подкопаешься, у обоих.
Поведенческие навыки действительно передаются по наследству. Это доказано, но к обсуждаемой теме прямо не относится.

Мне только было интересно, почему из всех "вообще про всех подряд" Вы в п.98 выделили именно "германцев или в России"? Если полно "всех подряд", то почему именно их?

Потому, что мой собеседник потребовал пример обществ, где геронтоцид имел место, и которые бы в чем-то преуспели в дальнейшем. Примеры России и Германии показались мне наиболее наглядными.

Было приведено мнение конкретного специалиста, не вспомню даже точно чье именно. Не совсем с ним согласен, может быть он недооценил влияние традиций.  

Ну так и представьте список выдающихся достижений обществ практикующих уничтожение иждивенцев. :))) Что нет таких? :)))
Вы совсем не поняли что вам объяснял антрополог. А все просто, примитивное общество = геронтоцид. Но верное и обратное, геронтоцид = примитивное общество. ;)

Потому что это простой вопрос. Сострадание просто есть и все.

Сложно отказаться от привычных догм? Сложно увидеть общую картину и систему?
Это у вас случайно не возрастное? Системное представление о мире во многом зависит от времени функционирования мозга. ;) И это тоже вопрос к геронтоциду и его последствиям для мировоззрения общества. :))) Молодежи вечно присуще рассматривать вселенную с позиции личного индивидуального, напрочь игнорируя системные явления и факторы.

И происходит оно не от сложностей социальных отношений , а от особенностей мозга, подставляющего себя на место потерпевшего, появившихся из-за необходимости обеспечивания ухода за потомством.

Да ну? А как быть с явление альтруизма в культурах бактерий? Тоже "исключительное свойство мозга", да еще и "сознание" что позволяет себя ставить на место "потерпевшего". :)))
Еще раз вам повторяю, альтруизм это свойство системы, а не отдельной особи. Применительно к отдельной особи только вероятность. Но для человечества воспринимается как сострадание. И уже совсем другой вопрос что человечеству свойственна культура, что позволяет "управлять" вероятностью. Обратная связь.

Вы приводите философские концепции в качестве доказательств, подводите под них какие-то математические обоснования. Но по сути это все не может быть доказательством, а является процессом в котором одну мысль выводят на основании другой, считающейся правильной только ввиду того, что не встретилось достаточных возражений либо от общепризнанности.

Знаете что такое "теория" как понятие вообще? Что такое аксиома? Что такое парадигма? Знакомы с понятием "формальная теория"?
И тот факт что человек существо социальное, это аксиома.

Для любого матиматического алгоритма требуются начальные условия и какие-то изначально принятые параметры.

А кроме понятия "алгоритм", вам знакомо понятие "уравнение"? Общество, как математическая задача, принципиально не может иметь численного решения. Мы говорим о равновесии вероятностей. Хотя "вводные данные" на каждый момент времени у нас всегда самые натуральные и предельно ясные, как условия среды существования. Вот потому общество как система наследования и информационная система и существует, и представляет собой аналог "машины Больцмана", что позволяет надежно решать задачу неустойчивого равновесия системы в условиях среды.
Но что-то мне подсказывает, что напрасно все это вам это объясняю. Все системные явления воспринимаются отдельной личностью только в форме локальных проявлений. Например как "сострадание". И вы тоже увидите только частные случаи проявлений, сколько вам не объясняй систему. А еще и будет возмущаться, что все это "слишком много аспектов".
Но если вы поймете, что общество это система наследования социальных стратегий и информационная система, то будете понимать значительно больше чем любая из современных политических теорий. Общее и частное.

 Строго говоря, Вы занимаетесь казуистикой, т.е. запутываете тему, разбивая ее на множество отдельных аспектов по каждому из которых тут же всплывает своя тема, требующая не меньшего обсуждения.

Мы обсуждаем сложную систему, нравится вам это или нет. Общество это сложная система, и это тоже аксиома. Общество это совсем не просто и не "совокупность человеков". :)))

Поведенческие навыки действительно передаются по наследству. Это доказано, но к обсуждаемой теме прямо не относится.

Генетический код не содержит никаких социальных навыков. Генетический код, это только "реакция на условия среды". Так что не нужно ссылаться на наследственность там где ее нет. Доказательство - маугли.
Социальные стратегии наследуются независимо от генетической наследственности. Но эффективность их реализации, как экономические результаты в условиях ландшафта, зависит от генетической наследственности. Вот так и формируется этнос. Опять обратная связь.

Потому, что мой собеседник потребовал пример обществ, где геронтоцид имел место, и которые бы в чем-то преуспели в дальнейшем.

Преуспели когда отказались? Правда? Но Россию вы сюда напрасно приплели. Для начала, в России множество народов и культур было изначально и сейчас есть. Россия это цивилизация, а не конкретный народ.

... что вам объяснял антрополог ....

Этнолог

Системное представление о мире во многом зависит от времени функционирования мозга. ...

Присущие человеку чувства сострадания и сопережевания издревле озадачивали мыслителей. Казалось бы основной постулат теории Дарвина - выживает сильнейший, а тут такие наперекос идущие особенности. Да еще и наука начала подкидывать,- оказалось, что если у поранившего руку человека возбуждаются определенные участки мозга, то и у смотрящего на пострадавшего, тоже возбуждались в мозгу те же самые участки. Как тут разобраться? И при  недостатке знаний, люди пошли путем для них обычным, таким каким инквизиция обосновывала способность ведьм перемещаться по воздуху,- а именно создавая тома умствований, где вывод за выводом убеждала себя в правоте полюбившихся предположений. Для простых понятий придумывались новые словечки, так что человек обычный терял всякий интерес к дальнейшему чтению уже после второй страницы. Подобные книги считались учеными, посильными лишь людям мудрым и содержащими в себе некие неприложные истины, хранящиеся в тайне. Время однако шло и появлялись новые открытия. Исследовалась  и расшифровывалась ДНК, устанавливалось предназначение генов (участков ДНК, задающих особенности производства того или иного белка). Выявилась особенность гормонов, например окситоцина. Была выявлена его большая роль в социальном взаимодействии, брачном поведении у обоих полов, родах, выделении молока у матерей и заботе о детях. Было наконец замечено, что ген окситоцина OXTR может иметь вариации, которые влияют на просоциальное поведение и эмпатию. Проводились многочисленные опыты, один из известных со студентами. Где-то полторы сотни студентов получили сравнительно простое задание, за правильный ответ на  которое им давалось по 5 долларов. Деньги они могли взять либо оставить на благотворительность. Обещалась анонимность, но конечно же строго следили за каждым. Затем был проведен анализ ДНК всех участников и было четко установлено, что те, кто оставлял деньги, имели одну модификацию гена, а соответственно и гормона в крови, а те , кто забирал- другую. В результате экспериментов было установлено, что женщины более склонны к эмпатии, а значит, просоциальному поведению, что имеет биологические основания начиная от генотипа. Были открыты похожие особенности у животных, даже мошек. Т.е. накопился объем информации при котором и трехлетний ребенок сделает вывод- сострадание нужно во-первых чтобы обеспечить заботу о потомстве и увеличить его выживаемость, во-вторых для увеличения выживаемости внутри социальных групп и в-третьих, возможно в какой-то мере влияет на сохранение окружающей среды, являясь дополнительным фактором бережного к ней отношения. Но еще осталась школа, сформировавшаяся в целом до великих открытий. И представители этой школы не хотят делать никаких выводов. Кроме своей „избыточности для обеспечения генерации идей и представлений для технологического развития“.

Ну так и представьте список выдающихся достижений обществ практикующих уничтожение иждивенцев.

Геронтоцид тем и озадачивал исследователей, что наблюдался в передовых для того времени обществах. Существует, кстати, не только геронтоцид, детей убивали также. В основном девочек, или одного из близнецов. Причина этого проста и выражена не в многотомных размышлениях о развитии, а в принципе из 5-ти слов- пока хищник сыт- он безопасен. Поэтому культурные немцы вдруг массово озверели во Вторую мировую. И нет никакого сомнения, что перевоплотятся точно также в третью. Более того, известны многочисленные случаи, когда из-за жилья или из-за нежелания содержать, стариков убивают в наши дни, а матери выкидывают новорожденных. А настанет массовый голод, вернется геронтоцид во всей красе.

Генетический код не содержит никаких социальных навыков.

Один из известных экспериментов. Крыс сажали в помещение из которого путь к еде проходил по сложной системе лабиринтов. Поначалу крысы очень трудно находили еду. Но со временем стали хорошо ориентироваться. И вот, оказалось, что потомство этих крыс, первый раз оказавшись в лабиринте, сумело найти еду довольно быстро. Таким образом было показано, что поведенческие навыки наследуются.

Т.е. очередные сказки про злобных диких русских. Ой, наверно украинцев. ...

Специально для Вас. Предание, записанное в Галиции.
Был в старые времена голод несколько лет подряд. И молодой правитель велел всех стариков топить. А кто не будет топить- тех казнить. Но у одного старика были сыновья, которые очень любили его. Хоть и уговаривал сыновей старик не нарушать указ, но те не послушались. Вырыли глубокую яму и его там спрятали. По весне оказалось, что нечем засевать землю. И тогда старик посоветовал сыновьям разобрать крышу и обмолотить колосья оттуда. Везде на полях вырос бурьян и всякая сорная трава, но в этой семье на поле стройными рядами рос хлеб. Удивились люди, новость о таком чуде пошла по стране и дошла до правителя. Тот распорядился доставить владельцев поля и обо всем дознался. Тогда, взошедшие зерна были поделены между людьми для рассады, а старика молодой правитель сделал своим советником, запретив отныне убивать старых людей.
Кстати, в горных районах Японии геронтоцид продолжался до 1900-х, а скифы не только убивали, но и поедали своих стариков. Рузрубали на куски и варили с мясом баранов или каким имели.

Присущие человеку чувства сострадания и сопережевания издревле озадачивали мыслителей.

У нас 21 век на дворе, и большинство загадок Древнего мира легко объясняются с позиции имеющегося научного знания. Еще раз - свойство устойчивой системы.

Казалось бы основной постулат теории Дарвина - выживает сильнейший, а тут такие наперекос идущие особенности.

Дарвин совсем про другое написал - эволюция видов. А у вас получается социалдарвинизм. Но эволюционирую сообщества, бессмысленно рассматривать вид отдельно от других.

Да еще и наука начала подкидывать,- оказалось, что если у поранившего руку человека возбуждаются определенные участки мозга, то и у смотрящего на пострадавшего, тоже возбуждались в мозгу те же самые участки.

Понимать правильно, а не блуждать в догмах времен средних веков. Мозг это сеть нейронов, а с математической точки зрения ограниченная машина Больцмана.

И при  недостатке знаний, люди пошли путем для них обычным, таким каким инквизиция обосновывала способность ведьм перемещаться по воздуху,- а именно создавая тома умствований, где вывод за выводом убеждала себя в правоте полюбившихся предположений. Для простых понятий придумывались новые словечки, так что человек обычный терял всякий интерес к дальнейшему чтению уже после второй страницы.

"Молот ведьм" написали два пидараса исключительно в своих экономических и политических целях. :)))

Исследовалась  и расшифровывалась ДНК, устанавливалось предназначение генов (участков ДНК, задающих особенности производства того или иного белка).

Ну тогда вы не поняли "предназначение генов". ;)

Проводились многочисленные опыты, один из известных со студентами. Где-то полторы сотни студентов получили сравнительно простое задание, за правильный ответ на  которое им давалось по 5 долларов. Деньги они могли взять либо оставить на благотворительность. Обещалась анонимность, но конечно же строго следили за каждым. Затем был проведен анализ ДНК всех участников и было четко установлено, что те, кто оставлял деньги, имели одну модификацию гена, а соответственно и гормона в крови, а те , кто забирал- другую. В результате экспериментов было установлено, что женщины более склонны к эмпатии, а значит, просоциальному поведению, что имеет биологические основания начиная от генотипа.

Ну да, еще раз доказали аксиому что человек существо исключительно социальное. Наверное "английские ученые" опять осваивали гранд.

Геронтоцид тем и озадачивал исследователей, что наблюдался в передовых для того времени обществах.

Огласите весь список их "передовых достижений", а то история говорит что они не выжили. :)))

Поэтому культурные немцы вдруг массово озверели во Вторую мировую.

Вам стоит разобраться с простым понятием "общества" прежде чем обсуждать закономерности культуры, государства и цивилизации.

Более того, известны многочисленные случаи, когда из-за жилья или из-за нежелания содержать, стариков убивают в наши дни, а матери выкидывают новорожденных. А настанет массовый голод, вернется геронтоцид во всей красе.

Вот потому и существуют "жизненные стратегии" обществ, что обеспечивают устойчивость. Вот и опять  - свойство системы.

Один из известных экспериментов. Крыс сажали в помещение из которого путь к еде проходил по сложной системе лабиринтов. Поначалу крысы очень трудно находили еду. Но со временем стали хорошо ориентироваться. И вот, оказалось, что потомство этих крыс, первый раз оказавшись в лабиринте, сумело найти еду довольно быстро.

Ага, очевидно что крысы приспосабливаются к среде обитания. :))) Но это не социальные навыки.

Предание, записанное в Галиции.

Очень занимательный факт. :)))

Но это не социальные навыки.

Вы конкретизируйте, что вы понимаете под социальными навыками? Допустим способность для общения и взаимодействия с другими людьми. окей? Выработка определенных видов феромонов человеком - это способность, которую можно отнести к социальным навыкам? Ведь феромоны -  модифицируют поведение, физиологическое и (или) эмоциональное состояние других особей того же вида. Вот андростенол - как утверждается, облегчает переход к более близкому общению.

и да - по альтруизму полностью с вами согласен. Даже ИИ более альтруистичен, чем человек ;)

Вы конкретизируйте, что вы понимаете под социальными навыками? Допустим способность для общения и взаимодействия с другими людьми. окей?

Речь идет о социальных стратегиях, а не навыках. Социальная стратегия, это прежде всего набор поведенческих паттернов и алгоритмы их применения. Биологической основы тут нет. Но биологическая основа ответственная за эффективность реализации. Вот и получается что социум формирует наследственность, а не наследственность формирует социум.

Речь идет о социальных стратегиях, а не навыках.

ну вообще-то я комментировал вот данное вами утверждение:

Генетический код не содержит никаких социальных навыков.

так как быть с феромонами?

Далее:

Вот и получается что социум формирует наследственность, а не наследственность формирует социум.

не во всем получается. Вот вопрос "скрещивания" физиологии с социологией недавно только начал подниматься.

Возьмем животный мир - социум тех же животных очень многообразен. Почему котенок, оторванный, от кошачьей семьи - шипит на впервые увиденную собаку? - т.е. его никто не учил распознавать собаку и теперь вопрос: почему он шипит на собаку (общается и предупреждает-пугает её)?

А кукушка?! Ну расскажите мне как социум формирует наследственность кукушки)

так как быть с феромонами?

А никак. У человека их нет.

Возьмем животный мир - социум тех же животных очень многообразен. Почему котенок, оторванный, от кошачьей семьи - шипит на впервые увиденную собаку? - т.е. его никто не учил распознавать собаку и теперь вопрос: почему он шипит на собаку (общается и предупреждает-пугает её)?

Одинаковые сложные биологические системы одинаково реагируют на одинаковые условия среды. Они потому и сложные, что в них заложена сложная поведенческая модель адаптации. Потому кошка это не собака.
А вот социальные навыки не наследуются. Наоборот, среда меняет наследственность через преимущественно наследование эффективных форм.
Но человек существует прежде всего в искусственной среде - цивилизации. Вот это среда и формирует его наследственность, когда сама цивилизация это жизненная стратегии больших групп на ландшафте как этнос.
Так что связь то есть, но никакой прямой связи нет.

А никак. У человека их нет.

ну нормально... написал выше об андростеноле, который у человека вырабатывается надпочечниками и яичниками, а мне тут пишут, что у человека феромонов нет... однако.

стоит ли тогда дальше продолжать разговор?

Потому кошка это не собака.

я где-то утверждал обратное? Я спрашивал совсем о другом.

Наоборот, среда меняет наследственность через преимущественно наследование эффективных форм.

Странно - а социум - это не среда? Ну и к вопросу о Лысенко.. почему до сей поры женщины рождаются с девственной плевой? Хотя я уже спрашивал о кукушке - но ответа не долждался.. бедных кукушат все не социализируют за столько лет эволюции.. так и подбрасывают яйца в чужие гнезда.

Так что связь то есть, но никакой прямой связи нет.

О да... до сей поры не понятно что там у человека за что отвечает.. а здесь утверждают, что социализация не наследуется... ну-ну.. а я бы сказал, что это на уровне рефлекса.. понятно не все навыки.

Опять же таки - писал выше, воде никто еще не скрещивал физиологию или генетику с социологией.

Опять же таки - писал выше, воде никто еще не скрещивал физиологию или генетику с социологией.

Такие попытки были неоднократно. И все они были чудовищны. Например социалдарвинизм.
Тут недавно сбросили ссылку, но это скорее для вас: https://2academy.livejournal.com/149756.html
И тут недавно написал статью, чтобы не переписывать все доводы и собственно представление об обществе как системе: https://aftershock.news/?q=node/832773

ну вот - все упирается в смысловых понятиях и определениях.

Определений понятия «культура» и «социальное образование» или «социум» существует масса, и каждое из них справедливо в рамках тех научных дисциплин, которые занимаются человеком и человечеством во всех его аспектах.

А вы просто социальные навыки личности натягиваете на социальные стратегии социума. (мы же обсуждали ваше: Генетический код не содержит никаких социальных навыков)

Так что мухи отдельно, котлеты отдельно.

Хотя вы правы в том, что само понятие навык подразумевает умение, созданное тренировкой и значит не может быть генетически наследован.
Но я считаю, что не все способности, которые используются для общения и взаимодействия с другими людьми являются навыками как таковыми. Недавно появилось такое понятие как эмоциональный интеллект, напрямую связанный с социальными навыками.

И да - я могу и пойти от противного. Аутизм. Болезнь тесно связанная с генетикой. Дальше продолжать?

Вот еще добавлю:

Культура в животном мире, о врожденных навыках и приобретенных

Оттуда:

Даже использование орудий новокаледонскими воронами содержит в себе частично и врожденный автоматизм. В 2005 году исследователям удалось вырастить без родителей четырех воронов. Их никто не учил изготавливать из подручного («подклювного») материала крючки или колючки, чтобы добраться до личинок в коре деревьев. Однако один из птенцов оказался способным на такую сложную деятельность. Три остальных птицы тоже могли использовать эти орудия, но неуклюже. Поэтому роль врожденной составляющей в поведении каждый раз надо проверять экспериментально.

В 2005 году исследователям удалось вырастить без родителей четырех воронов. Их никто не учил изготавливать из подручного («подклювного») материала крючки или колючки, чтобы добраться до личинок в коре деревьев.

И что это доказывает? :))) Что одинаковые живые организмы имеет примерно одинаковые поведенческие модели. Вот потому кошка это кошка, а собака это собака. И даже более того, одинаковые поведенческие модели в одинаковых условиях среды неизбежно ведут к одинаковым жизненным стратегиям.И потому нет ничего удивительно в изобретательности животных. А уже эти стратегии формирую вполне определенные виды живых организмов. Вот потому саблезубые кошки "изобретались" эволюцией несколько раз.
И не в падайте в иллюзии, что использование "инструмента" о чем-то свидетельствует. Все высшие животные постоянно их используют. Это не достижение, а только неизбежное возникновение сложных поведенческих моделей для достаточно ясно специализированной жизненной стратегии. Общее и системное значительно важнее.
Так что генетический код не содержит никаких социальных навыков. Все они в коллективной жизненной стратегии. И потому общество, это система наследования социальных стратегий.

социальных навыков. Все они в коллективной жизненной стратегии. И потому общество, это система наследования социальных стратегий.

поражаюсь вашему скрещиванию ежа и ужа...