Тут явно речь зашла о двух разных вещах - о государственной необходимости и о реакции обывателя, далекого от государственных проблем, на непопулярные решения прямо затрагивающие его материально.

Тут речь зашла о том, что президент искренне считает, что вопрос, касающийся всего народа страны недостоин того, чтобы принимать решение по этому поводу путём референдума. а вот вопрос какие полномочия отдаст лично Путин кому-то ещё во власти, должен решаться с помощью референдума.

Есть реалии, которые нельзя игнорировать.

Ну вот я реалию игнорирования моего мнения, гражданина России, по поводу пенсионной реформы и не игнорирую. Не игнорирую я и то, что президент решил перераспределить свою власть, чужими руками - причем руками людей, явно не понимающих, что при этом поменяется, в условиях, когда следующий президент, также как и нынешний, может спокойно снова переписать конституцию...

а вот вопрос какие полномочия отдаст лично Путин кому-то ещё во власти, должен решаться с помощью референдума.

Не референдумом, а народным голосованием. Ирония.

Вот определение пенсии в России

"За особые заслуги" - вы можете получить надбавку, даже не работая ни дня. Например, стать героем России спасая детей при пожаре. И "за выслугу лет" - вы в любом случае получите даже не работая ни дня. Ведь согласно Федеральному закону «О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации»  по достижении установленного государством нетрудоспособного возраста, если у человека нет подтверждённого трудового стажа или его недостаточно для назначения трудовой пенсии ему назначается социальная пенсия.
Ну и главное, все эти пенсии включая все социальные выплаты, например и материнский капитал,  платятся из одной кубышки - солидарной части ПФР, наполняемой напрямую, мимо госбюджета из наших налогов. ПФР государственный внебюджетный фонд Российской Федерации, бюджет ПФР утверждается Государственной Думой отдельным законом вместе с принятием Федерального бюджета РФ.
Да, как я выше написал, С 2005 года наблюдается дефицит пенсионной системы, который покрывается перечислениями из бюджета, по политическим и социальным причинам, но, по идее, исполнительная власть к нему имеет далёкое отношение.

"За особые заслуги" - вы можете получить надбавку, даже не работая ни дня.

Да, это и есть благодарность, о которой я говорил выше.

И "за выслугу лет" - вы в любом случае получите даже не работая ни дня. Ведь согласно Федеральному закону «О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации»  по достижении установленного государством нетрудоспособного возраста, если у человека нет подтверждённого трудового стажа или его недостаточно для назначения трудовой пенсии ему назначается социальная пенсия.

Тут Вы путаете пенсию за выслугу лет и по достижении пенсионного возраста - это разные категории даже в законе. Вы не можете получить за выслугу лет ни проработав ни дня.

Да, как я выше написал, С 2005 года наблюдается дефицит пенсионной системы, который покрывается перечислениями из бюджета, по политическим и социальным причинам, но, по идее, исполнительная власть к нему имеет далёкое отношение.

С каких пор покрывая внебюджетный фонд бюджетными деньгами, имея в небюджетном фонде только государственных служащих этот фонд перестал иметь отношение к исполнительной власти, но именно она инициирует изменения по этому внебюджетному фонду?

Ну и самое главное - сам ПФ обосновывая это законодательной базой относит себя в бюджетным организациям:

Следовательно, позиция  организаций  о  неотнесении  ПФР  и   его
территориальных  органов  к  числу  бюджетных  учреждений не имеет под
собой правовых оснований.  Сравнительный анализ статьи 161  Бюджетного
кодекса  Российской  Федерации  и  статей  нормативных правовых актов,
которыми установлен правовой статус ПФР,  показал,  что законодательно
установленным критериям отнесения учреждения к категории бюджетных ПФР
соответствует.

Ну вот я реалию игнорирования моего мнения, гражданина России, по поводу пенсионной реформы и не игнорирую. Не игнорирую я и то, что президент решил перераспределить свою власть, чужими руками - причем руками людей, явно не понимающих, что при этом поменяется, в условиях, когда следующий президент, также как и нынешний, может спокойно снова переписать конституцию...

Все это, простите, популизм. Что до возможностей власти, то их ограничение подобно разрыву круга сансары. Вещь в принципе возможная, но при этом будды появляются крайне редко.

Да, это и есть благодарность, о которой я говорил выше.

А причём тут вообще пенсионный возраст и "за особые заслуги"?

Тут Вы путаете пенсию за выслугу лет и по достижении пенсионного возраста - это разные категории даже в законе. Вы не можете получить за выслугу лет ни проработав ни дня.

Не путаю. Я показываю, что если часть пенсий еще можно как-то подтянуть к "благодарность за труд", то институт пенсий в целом нельзя, потому что множество пенсий получают не только за труд (в том числе и пенсии по возрасту).

С каких пор покрывая внебюджетный фонд бюджетными деньгами, имея в небюджетном фонде только государственных служащих этот фонд перестал иметь отношение к исполнительной власти, но именно она инициирует изменения по этому внебюджетному фонду?

Потому что в России правом законодательной инициативы наделены президент, Совет Федерации и его члены, депутаты Государственной думы, правительство, законодательные органы субъектов Российской Федерации.

Ну и самое главное - сам ПФ обосновывая это законодательной базой относит себя в бюджетным организациям

Ну да бюджетная организация. Только она бюджетная для своего отдельного бюджета, а не для Федерального бюджета Российской Федерации.

Цитата, gerrfrost сообщ. №42
Ну вот я реалию игнорирования моего мнения, гражданина России, по поводу пенсионной реформы и не игнорирую. Не игнорирую я и то, что президент решил перераспределить свою власть, чужими руками - причем руками людей, явно не понимающих, что при этом поменяется, в условиях, когда следующий президент, также как и нынешний, может спокойно снова переписать конституцию...

Это не я писал.

Да, это и есть благодарность, о которой я говорил выше.

Вам бы самому разобраться в том, что вы пишите.

Пенсии бывают государственные, накопительные, страховые и социальные.

Изучите данные виды пенсий и категории лиц, которым оные выплачиваются,  а потом уже пишите о "благодарности".

Страховая (+накопительная) пенсия по возрасту - по сути это не благодарность, а выплата страховых взносов, внесенных в трудоспособном возрасте (опосредствованно из заработной платы). А суть пенсии вообще - регулируемое государством денежное обеспечение нетрудоспособного населения.

Если уж хотите о благодарности писать - то это касается некоторых видов государственной пенсии некоторым категориям лиц, к примеру военнослужащим, (ибо назвать благодарностью некоторые виды категории лиц, получающих данную пенсию, у меня вот язык не поворачивается, а хочется сказать - издевательство над остальными).

Вам бы самому разобраться в том, что вы пишите.

Пенсии бывают государственные, накопительные, страховые и социальные.

Изучите данные виды пенсий и категории лиц, которым оные выплачиваются,  а потом уже пишите о "благодарности".

Да вроде же понятную цитату привел. Видимо надо запятые разбить на пункты для некоторых. Ну ок.

Пенсия - это регулярная и, как правило, пожизненная денежная выплата гражданам со стороны государства или иных субъектов в установленных законом случаях:
- при достижении определенного возраста
- наступлении инвалидности
- в случае потери кормильца
- за выслугу лет и
- особые заслуги перед государством

Ну вот по каждой из этих категорий и получают, причем некоторые могут быть совместными. Например за заслуги перед государством будет выплачиваться и при любой другой пенсии. И это чистейшая благодарность государства, которая на сегодня есть у ряда граждан России, которым ещё очень далеко до достижения пенсионного возраста или выслуги лет. И суммы там могут быть такие, которые обычными пенсиями никогда не насчитают.

Платятся они тоже из бюджета ПФ.
Вам не нравится моё слово благодарность по отношению к пенсиям - хорошо, пусть останется официальная формулировка - обязанность государства.

Ну да бюджетная организация. Только она бюджетная для своего отдельного бюджета, а не для Федерального бюджета Российской Федерации.

Изначально Вы утверждали, что ПФ не бюджетная - ок согласились, что бюджетная. Вот если Вы прочитаете весь документ ПФ, на который я двл ссылку выше и посмотрите, через СМИ о взаимодействии любого бюджета в рамках бюджетной политики государства, то получится, что бюджет ПФ вообще не отличается от других бюджетов - и в своём письме ПФ именно это, через законодательную базу и обосновывает.

Изначально Вы утверждали, что ПФ не бюджетная - ок согласились, что бюджетная. Вот если

Я утверждал? Где?

Вы прочитаете весь документ ПФ, на который я двл ссылку выше и посмотрите, через СМИ о взаимодействии любого бюджета в рамках бюджетной политики государства, то получится, что бюджет ПФ вообще не отличается от других бюджетов - и в своём письме ПФ именно это, через законодательную базу и обосновывает.

Ээээ...Не очень понял о чём  вы. Да, у ПФ отдельный бюджет, с отдельным наполнением и распределением. Да, ПФ как государственная структура и подчиняется законам РФ. Да сотрудники ПФ считаются госслужащими. Как это всё относится к теме, что  пенсиннная система в РФ либо "благодарность государства за труд", либо "солидарная помощь граждан нетрудоспособным соотечественникам"?

И это чистейшая благодарность государства, которая на сегодня есть у ряда граждан России, которым ещё очень далеко до достижения пенсионного возраста или выслуги лет.

С чего вдруг это благодарность государства? Я вот считаю, что это благодарность народа, а государство лишь управленец.

Путин искренне считает, что народу нельзя было голосовать на референдуме по вопросу пенсионной реформы

Результат такого референдума очевиден, а потому бессмысленен.

Всегда забавно читать когда технари спорят по вопроса основ государства и права, и истории права и политических систем. И ведь всегда думают что оперируют терминами аналогичным техническим. Когда в действительности это совсем не так.
Каждый термин, это целая концепция созданная для объяснения подмеченных закономерностей и решения практических задач в конкретных исторических условиях, но применяемая только в исторически сложившейся традиции. Так что без понимания этого бессмысленно "бросаться терминами". Это как вместо математических функций использовать их графики, причем перерисованные ребенком. :)))
Вот так и возникают вопросы "Что такое пенсии" и "Что такое легитимность". Избирательная слепота. Потому что нельзя вырвать из сложной системы часть и оперировать ей отдельно от системы. Потому что существует принцип историчности, и разбирать нужно каждый термин только в историческом контексте, но с позиции современного понимания системы целиком. Что вопрос текущего мировоззрения/моделирования системы целиком.
Ответы на вопросы что такое "пенсии" и что такое "легитимность" содержатся в ответе на банальные вопросы "что такое общество" и "что такое государство". Общество, с практической стороны и применительно к заданным вопросам, это форма гарантированного коллективного выживания, когда государство это система функций реализующих коллективную стратегию выживания. Так что пенсия, это никакая не "благодарность", а практический экономический механизм гарантированного выживания. Причем только один из методов реализации регулятивной функции государства. А легитимность это отношение реализуемой коллективной стратегии выживания к исторически сложившейся коллективной стратегии. :)))
Самое смешное, что "слона" никто и не заметил. А этот слон был в выступлении президента просто "имперских" масштабов. И на фоне этого слона все остальное совершенно не важно. Опять избирательная слепота.

И это чистейшая благодарность государства, которая на сегодня есть у ряда граждан России, которым ещё очень далеко до достижения пенсионного возраста или выслуги лет. И суммы там могут быть такие, которые обычными пенсиями никогда не насчитают.

Платятся они тоже из бюджета ПФ.
Вам не нравится моё слово благодарность по отношению к пенсиям - хорошо, пусть останется официальная формулировка - обязанность государства.

1. Ну во так лучше, - когда пишите об обязательствах государства перед некоторыми категориями лиц. Как я упомянул выше, то что вы называете "благодарностью" перед некоторыми категориями лиц - я бы назвал издевательством перед остальными категориям лиц.
Вы вот почему не хотите писать: госпенсии - это издевательство перед теми, кто их не получает.

Я утверждал? Где?

Да вот...

Ну и главное, все эти пенсии включая все социальные выплаты, например и материнский капитал,  платятся из одной кубышки - солидарной части ПФР, наполняемой напрямую, мимо госбюджета из наших налогов. ПФР государственный внебюджетный фонд Российской Федерации

Как это всё относится к теме, что  пенсиннная система в РФ либо "благодарность государства за труд", либо "солидарная помощь граждан нетрудоспособным соотечественникам"?

Первое утверждал я - и "за ослобые заслуги перед государством" - это оно и есть.
А вот второе не моё.

С чего вдруг это благодарность государства? Я вот считаю, что это благодарность народа, а государство лишь управленец.

Народа? Ох Вам бы узнать некоторые "заслуги" за которые платят, Вы бы вряд ли согласились за это платить.
НО, Вы же представитель народа? И как, Вам известно кого и за что благодарите? :)))

Результат такого референдума очевиден, а потому бессмысленен.

1. Для кого бесмысленен? Для населения как раз - их просто лишили права выбора.
2. Ну так и предлагаемого им референдума заведомо известен - но отчего то не бесмысленен, хотя по факту он куда более бессмысленнен, потому что никто население не просвещает об устройстве государства и потому, 90% будут вообще неизвестно за что голосовать, если вообще придут.

о что вы называете "благодарностью" перед некоторыми категориями лиц - я бы назвал издевательством перед остальными категориям лиц.

И Вы будете абсолютно правы, в ряде случаев...

Вы вот почему не хотите писать: госпенсии - это издевательство перед теми, кто их не получает.

Потому что я так не считаю.

Но Вы увели вопрос в сторону вообще...

Ответы на вопросы что такое "пенсии" и что такое "легитимность" содержатся в ответе на банальные вопросы "что такое общество" и "что такое государство".

Вы прямо в другую крайность, прямо как в известном фильме,- „сон есть сон, а не сон - унисон“.

Вам не нравится моё слово благодарность по отношению к пенсиям...

Андрей, мне вот подумалось- а что будет, если например из-за американских модифицированных продуктов жизнь сократится лет до пятидесяти? Начнут люди страдать разными тяжелыми заболеваниями лет так с сорока, а в пятьдесят помирать.
Тогда, в соответствии с отстаиваемой нами точкой зрения, которая заключается в необходимости измений пенсионной системы при изменении жизненных условий, мы бы посчитали нужным уменьшить пенсионный возраст.
А вот как поступили бы Вы? С одной стороны, если Вы оставите все как есть, то люди вообще не увидят пенсий. С другой,- поддержав уменьшение пенсионного возраста, Вы уподобитесь любителю игры в футбол в одни ворота.

А вот как поступили бы Вы?

Вернулся бы к вопросу причин ухудшения качества жизни.

В новейшей истории есть хороший пример на эту тему, кажется в Норвегии.
У них уменьшился возраст детей, которые впервые попробовали алкоголь и наркотики.
И знаете, что они сделали - они разработали долгосрочную программу "спортивная площадка в каждый двор, спортивные секции в каждый район".
И реализовали её. Результат - резкое сокращение числа детей вообще пробующих и употребляющих, оздоровление нации и благодарность населения.

С другой,- поддержав уменьшение пенсионного возраста, Вы уподобитесь любителю игры в футбол в одни ворота.

Путину бы в уши...

Вернулся бы к вопросу причин ухудшения качества жизни.

Вопрос ставился конкретнее- как быть с пенсионным возрастом? Да и что бы Вы сделали,- на полях где выращивают продукты генетики, больше ничего не растет.
В России чувствуется какое-то странное понимание государства людьми. Может быть я не прав, но мне показалось, что государство в глазах многих есть некий абстрактный объект, который тем не менее наделен определенными обязанностями, переступить которые есть строжайшее табу. Одним из таких табу являются пенсионеры. Или, меня всегда удивляла критика россиянами государства о неуклюжести предоставляемой помощи при стихийных бедствиях. Казалось бы, государство наводнения не насылает. И если оно решило отстроить заново чей-то незастрахованный дом, то за одно это его надо благодарить. При недоразумениях,- как-то выянять, но уж точно не поливать дерьмом. Даже во сне, даже после ящика водки, невозможно представить, что подобную российской помощь, начнет оказывать своим гражданам, например, Литва. Тем не менее россияне не довольны. Одно из табу нарушено,- государство прямо обязано. Граждане страховать себя от рисков нет, а государство - да.
Может тут стоит искать истоки Вашей позиции? Ведь согласитесь, она не практична и пользы в целом для государства в ней нет.

Но Вы увели вопрос в сторону вообще...

я?! не вы ли еще пару постов написали:

Сам смысл пенсии это благодарность государства за работу, которую человек делал для страны в период своих активных физических возможностей.

ну да...  родился с инвалидностью - и государство благодарит родившегося пенсией. Больше инвалидов - больше благодарностей. Вы не находите никакого изъяна в своих рассуждениях?
И вам уже не один человек пишет, что вы ошибаетесь в определении слова пенсия?

Вы очень плаваете в смысловых понятиях: пенсий, их видов, бюджетов, как они формируются, фондов и т.д. и т.п.

Да вот...

название внебюджетный фонд не означает того, что само по себе учреждение не является бюджетной.

Бюджетным учреждением признается некоммерческая организация, созданная Российской Федерацией, субъектом Российской Федерации или муниципальным образованием для выполнения работ, оказания услуг в целях обеспечения реализации предусмотренных законодательством Российской Федерации полномочий соответственно органов государственной власти (государственных органов) или органов местного самоуправления в сферах науки, образования, здравоохранения, культуры, социальной защиты, занятости населения, физической культуры и спорта, а также в иных сферах.

Государственные внебюджетные фонды — целевые централизованные фонды финансовых ресурсов, формируемые за пределами государственного бюджета за счет обязательных платежей и отчислений юридических лиц и предназначенные для реализации конституционных прав граждан на пенсионное обеспечение, социальное обеспечение и страхование, охрану здоровья и медицинскую помощь.

Да вот теперь Россия ещё на другой планете, у которой протестов не было, потому что ..

Плохо протестовать хотели.

Вы прямо в другую крайность, прямо как в известном фильме,- „сон есть сон, а не сон - унисон“.

А дать определение этим понятиям самостоятельно никак? Это же простые вопросы. :)))

В России чувствуется какое-то странное понимание государства людьми. Может быть я не прав, но мне показалось, что государство в глазах многих есть некий абстрактный объект, который тем не менее наделен определенными обязанностями, переступить которые есть строжайшее табу. Одним из таких табу являются пенсионеры. Или, меня всегда удивляла критика россиянами государства о неуклюжести предоставляемой помощи при стихийных бедствиях. Казалось бы, государство наводнения не насылает. И если оно решило отстроить заново чей-то незастрахованный дом, то за одно это его надо благодарить.

Ну да, точно не "европейское государство". Вы бы разобрались зачем оно вообще, государство, существует. Вам не приходило в голову, что несмотря на "одинаковые" названия политических систем, государства совершенно разные. Сущьность разная. Не вывески и не названия политических органов определяют государство. ;) И все потому что это принципиально разные жизненные стратегии гарантирующие коллективное выживание. Разные цивилизационные модели.
А как там государством как коллективной стратегией в Литве мы прекрасно видим по демографии. Можно уже спокойно рассматривать вопрос присоединения безлюдных территорий Литвы к России. :))) При текущих показателях точка полного вымирания уже неплохо просматривается. ;)
Это в прилив все лодки поднимаются, а в отлив большая часть сразу на мели. И если государство не наполнит водоем водой, то не будет государства и общества.
Просто математическое объяснение: https://aftershock.news/?q=node/815990

Плохо протестовать хотели.

В России не может быть протестов европейского образца. :))) Вот их и не было. Но большая часть населения начала "игнорировать" государство. Отсюда и смена политического курса в начале этого года. Но это только начало, логика обстоятельств теперь будет постоянно диктовать свои условия.

Одним из таких табу являются пенсионеры.

Важность данного вопроса определяется числом людей, которых он затронул, а не каким то там табу. Если завтра введут налог на воздух - отношение людей будет таким же, если не жестче.

Вопрос ставился конкретнее- как быть с пенсионным возрастом?

Не надо ничего делать с пенсионным возрастом - нужно решать проблему породившую сокращение срока жизни, а не подгонять под проблему свои бюджеты.
А решением об изменении пенсионного возраста, в вашем примере - окорочка не перестанут в страну поступать и срок жизни через несколько лет сократиться ещё. И проблему с пенсиями снова придется рассматривать.

Мне казалось, что пример Норвегии четко пояснил мою точку зрения.

Казалось бы, государство наводнения не насылает.

Ну это Вам только казалось бы. А по факту
- один мэр строит дамбу за гос. счет с грубыми нарушениями, его сын, занимающий должность контролирующей структуры это подтверждает, а когда дамба рухает - то все не при делах, а люди на улице
- в местности наводнение, а мэр дает распоряжении о подгоне техники для укрепления территории своей дачи, а люди через сутки на улице
- верхи посылают деньги для распределения пострадавшим, а внизу региональные власти создают условия, при которых число бумаг и их состав таковы, что деньги эти вы получить не можете в принципе
- и т.д. и т.п.

В общем - посмотрите лучше доклад Кудрина Путину о состоянии в стране, чем меня слушать - там человек обязан докладывать о проблемах - работа у него такая.

И если оно решило отстроить заново чей-то незастрахованный дом, то за одно это его надо благодарить.

Ну Вы в курсе наверное, что сами они ничего по своей инициативе ( в 95% случаев) не строят - выделили деньги, обязали сделать и отчитаться. Вы знаете, что такое получить бюджетный рубль и каков за него отчет?
И то это не всегда и не везде - смотрите последнее дело о переселении из аварийного жилья в Воронеже.

Одно из табу нарушено,- государство прямо обязано.

Да - Вы не поверите, но прямо обязано, так прямо в законе и написано, ОБЯЗАНО.
И граждане ОБЯЗАНЫ - только вот граждане свои обязательства выполнили, а государство решило правила поменять

Это всё равно, что у нас с Вами договор по которому Вы делаете работы, а я в конце их оплачиваю. И вот Вы сделали все работы, остались последние штрихи и вдруг я присылаю Вам доп. соглашение к договору, ссылась на пункт о возможности односторонних изменений указываю, что срок оплаты за работы переноситься на 5 лет. Как Вам такой подход?

Может тут стоит искать истоки Вашей позиции?

Население ищет свою позицию. И судя по действиям Путина - он понимает, в какую сторону думает народ.

ну да...  родился с инвалидностью - и государство благодарит родившегося пенсией. Больше инвалидов - больше благодарностей. Вы не находите никакого изъяна в своих рассуждениях?

Может Вам мои посты ниже почитать, там более детально раскрывается моя позиция и к чему конкретно это слово "благодарность" относится в пенсиях. Тем более, что Вы с претензией повторяетесь...

И вам уже не один человек пишет, что вы ошибаетесь в определении слова пенсия?

И я уже ответил и дал четкое определение. Ну давайте персонально для Вас ещё раз процитирую свои же посты здесь

Пенсия - это регулярная и, как правило, пожизненная денежная выплата гражданам со стороны государства или иных субъектов в установленных законом случаях (при достижении определенного возраста, наступлении инвалидности, в случае потери кормильца, а тж. за выслугу лет и особые заслуги перед государством).

далее

Вам не нравится моё слово благодарность по отношению к пенсиям - хорошо, пусть останется официальная формулировка - обязанность государства.

далее

Например за заслуги перед государством будет выплачиваться и при любой другой пенсии. И это чистейшая благодарность государства, которая на сегодня есть у ряда граждан России, которым ещё очень далеко до достижения пенсионного возраста или выслуги лет.

Вроде всё доступно и написано выше.

Вы очень плаваете в смысловых понятиях: пенсий, их видов, бюджетов, как они формируются, фондов и т.д. и т.п.

Я не претендую на профессионала в пенсиях, поэтому ссылаюсь на документы экспертов и на материалы самого пенсионного фонда. В чем оппоненты у меня слабо замечены...

Из чего я должен сделать вывод, что Вы настолько профи в вопросах ПФ и бюджетного управления, что Вам мнение экспертов и самого ПФ не важно...
Ну - я это вполне допускаю, осталось мне только увидеть эти самые Ваши знания в обсуждаемых вопросах.

название внебюджетный фонд не означает того, что само по себе учреждение не является бюджетной.

Да, да - все эти формулировки про фонды там и некоммерческие организации верны и взяты из свода законов, ОДНАКО - мы говорили конкретно о Пенсионном Фонде, а не об мифической или теоретической организации.
И я дал выше ссылку на официальный документ Пенсионного Фонда - где они законодательно доказывают, что они есть бюджетная организация и пишут прямо, что те, кто считает, что это не так - очень сильно заблуждаются.

Но в связи с тем, что Вы объявили себя как бы спецом получше ПФ, то я предлагаю Вам доказать свою позицию законодательно - как это сделал ПФ. Вы же их мнение пытаетесь сейчас оспорить, а не моё.

они есть бюджетная организация и пишут прямо

я где-то говорил обратное?! Как и Хаззард?!

Ни он, ни я - нигде не утверждали, что это НЕ бюджетная организация.
Еще раз спрашиваю, в каком месте этой цитаты вы нашли утверждение, что ПФР НЕ бюджетная организация?!

ПФР государственный внебюджетный фонд Российской Федерации

Я еще раз повторюсь - вы плаваете в понятиях. В вышеприведенной цитате указано, что это внебюджетный фонд, но НЕ утверждается что это не бюджетное учреждение. Это не синонимы. Вы не видите различий в понятиях "бюджетная организация (учреждение)" и "внебюджетный фонд". Я их приводил выше.

Предлагаю Вам доказать свою позицию законодательно

Я бы посоветовал вам обратиться к окулисту,  если ссылаясь на ПФР в упор не видите написанное там, но воздержусь и еще раз напишу в надежде, что вы все прочтете и уясните:

Пенсионный фонд России (ПФР) является одним из трех государственных внебюджетных фондов

Можете даже привлечь экспертов, чтобы сравнили фразу Хаззарда:

ПФР государственный внебюджетный фонд Российской Федерации

с цитатой на сайте ПФР, ссылку на который я привел.

пы.сы. я бы подумал, вы стебаетесь, но нет. и этому не удивлен, у вас же листовой прокат идентичен прутку и Илон Маск рЭволюционер и пенсии благодарность...

Да вот...

Государственный внебюджетный фонд — фонд денежных средств, образуемый вне федерального бюджета и бюджетов субъектов Российской Федерации и предназначенный для реализации конституционных прав граждан на пенсионное обеспечение, социальное страхование, охрану здоровья и медицинскую помощь.

Расходы и доходы государственного внебюджетного фонда формируются в порядке, установленном Бюджетным кодексом России, а также иными законодательными актами, включая законы о бюджете Российской Федерации на соответствующий год.

Первое утверждал я - и "за ослобые заслуги перед государством" - это оно и есть.
А вот второе не моё.

Я так и не понял. Как вы объясните выплачиваемые из ПФР пенсии инвалидам. За что эта благодарность?

Народа? Ох Вам бы узнать некоторые "заслуги" за которые платят, Вы бы вряд ли согласились за это платить.
НО, Вы же представитель народа? И как, Вам известно кого и за что благодарите? :)))

Не надо считать меня за идиота, многих из тех кто сейчас "пенсионеры" я бы для них за пулю разве что согласился заплатить.  Но я так же не страдаю подростковым максимализмом и считаю, что отдельные эксцессы не характеризуют общность - а именно то, что институт пенсий - это в первую очередь фонд взаимопомощи для нетрудоспособных граждан, наполняемый народом и контролируемый через представителей народа в парламенте (да, это делается погано, как и вообще весь парламентаризм у нас, но это другой вопрос). Государство, в лице исполнительной власти, администрирует наполнение и распределение этого фонда, но не более того, оно не по доброй воле (а благодарность это добрая воля) эти пенсии выплачивает и решить что-нибудь типа: "чето я сегодня не очень благодарен народу, а давайте лучше на эти деньги авианосец построим!" - не может. Это не его деньги. Принципиальный момент.

Пенсионный фонд России (ПФР) является одним из трех государственных внебюджетных фондов

Признаю свою неправоту.

Я так и не понял. Как вы объясните выплачиваемые из ПФР пенсии инвалидам. За что эта благодарность?

Ну а уж тут к Вам вопрос , как Вы посты читаете. Я ещё тогда раз процитирую свою фразу

Например за заслуги перед государством будет выплачиваться и при любой другой пенсии. И это чистейшая благодарность государства, которая на сегодня есть у ряда граждан России, которым ещё очень далеко до достижения пенсионного возраста или выслуги лет.

и дальше

Вам не нравится моё слово благодарность по отношению к пенсиям - хорошо, пусть останется официальная формулировка - обязанность государства.

Сколько ещё раз надо это написать? Это уже третий!

(да, это делается погано, как и вообще весь парламентаризм у нас, но это другой вопрос)

Дак в этом и вопрос - с этого беседа и началась. В понятия полезли от моего слова благодарность, но мы сейчас ниже и это посмотрим.

(а благодарность это добрая воля) эти пенсии выплачивает и решить что-нибудь типа: "чето я сегодня не очень благодарен народу, а давайте лучше на эти деньги авианосец построим!" - не может.

Хм. Ну и как же тогда так получилось, что государство, в одностороннем порядке, решило, что далее этот внебюджетный фонд, не будет больше выплачивать пенсии по старым принципам, а делать это будет по новым - сформулированным правительством, и как то даже мнения тех самых парламентариев, которых являются представителями народа не сильно спросили?
Да, это конечно не авианосец, это нечто иное - но суть то от этого не меняется.

Это не его деньги. Принципиальный момент.

С этого принципиального момента я и начал - почему никто не спросил у тех, чяьи это деньги, как ими распоряжаться. Почему решение приняли те, кто, с Ваших слов получается, и права то на это не имел, потому что это не его компетенции и полномочия их на эту сферу не распространяются - ну по логике, что Вы сейчас озвучили.

институт пенсий - это в первую очередь фонд взаимопомощи для нетрудоспособных граждан, наполняемый народом и распределяемый через своих представителей в парламенте

Трудоспособность не является основным признаком. Это только "нюансы управления". А вот экономические риски при ведении индивидуальной хозяйственной деятельности имею самое непосредственное отношение к "фонду". Как и субъектами "индивидуальной" хозяйственной деятельности являются совсем не конкретный гражданин, а экономическая единица - семья. Хотя "страхование рисков" осуществляется "персонально" и "адресно". Это именно коллективная стратегия выживания.
Все веселье и парадокс в том, что экономические риски это следствие экономической политики государства. Если экономическая политика ведет к возрастанию рисков, то приходится их компенсировать большими объемами социально-экономических гарантий. Просто потому что "революции" никому не нужны.
Вот так и получается что последовательность: пенсионная реформа, экономическая поддержка молодых семей, по форме все верно и правильно, но никаких проблем не решает и ведет к росту социально-экономических противоречий. Ведь по сути экономические риски не уменьшились, а только возрастают. Когда деньги забрали у пенсионеров, а раздадут теперь семьям с детьми, это "перемена слагаемых местами". Не говоря уже о том, что общество это сложная система и система наследования социально-экономических стратегий. Тоже парадокс, для поддержки молодых семей нужно было в первую очередь сократить пенсионный возраст. Что конечно не исключает дополнительных социальных гарантий непосредственно для детей. Это вообще отдельная тема. И предложенные меры чертовски запоздали.

Вы все время путаете общее и частное. Право и закон. Политику и этику. Пытаетесь вывести с позиции либеральной идеалистической теории права и государства этическое обоснование социализма, что уже исторический материализм. Не удивительно что не можете сформировать ясно совою позицию.
Вы уже спросите себя, что это такое государство? Что такое общество?

С этого принципиального момента я и начал - почему никто не спросил у тех, чяьи это деньги, как ими распоряжаться.

Да "ничьи" это деньги. Деньги это только учетный инструмент, инструмент экономической политики и "система распределения" материальных благ. И для текущего состояния экономики, деньги вообще "просто печатаются", поскольку утратили свою функцию накопления капитала. Вопрос не в деньга, а в экономической политике государства как коллективной стратегии. Вот потому и вас и мучает вопрос "легитимности", то этика вам подсказывает "что-то не так". Подсказывает "не та коллективная стратегия". А вот объяснить в чем расхождение между фактически реализуемой коллективной стратегией и исторически сложившейся коллективной стратегией вы не можете. Не можете, поскольку оперируете в действительности "нео-либеральными догматами". По форме вроде все верно, а по сути издевательство.

Вы все время путаете общее и частное. Право и закон. Политику и этику.

Из моих уст это прозвучит странно, но я принимаю и соглашаюсь с каждым словом, написанным Вами в данном посте в отношении себя. Да - я не могу и не хочу признавать, что право или политика имеют верх над этикой, и да - именно это для меня является ломкой в формулировании своей позиции.

Я убежден, что красота и величие цели определяется дорогой, к которой вы к ней придете, а не самой целью. И это никак не вписывается ни в право, ни в закон, ни в политику.

С этого принципиального момента я и начал - почему никто не спросил у тех, чяьи это деньги, как ими распоряжаться.

Ооооо, потому что бюджетный дефицит пенсионного фонда безвозмездно покрывался из бюджета Российской Федерации. Теоретически, если бы парламентарии упёрлись, то исполнительная власть просто бы сказала, ни и разбирайтесь с дефицитом сами, со всеми вытекающими (само собой они этого не скажут). А почему так? Потому что парламентарии отвратительно контролируют расходные части  бюджета. Президент решил маткапитал выдавать! Ура! Чепчики в воздух! А то что он из ПФР выдаётся через транши из бюджета, это фигня и плевать. Вот так ПФР и попал в зависимость от исполнительной власти (например в 2005м году ПФР был профицитным), а она, в конце концов, этим воспользовалась.
Единственный вариант нормализировать ситуацию - это выровнять дефицит ПФР. Кроме повышения пенсионного возраста - это заставлять работающих нормально платить налоги в ПФР, отменить маткапитал (и еще несколько выплат) или, лучше, перекинуть их на фед. бюджет, регулярно проводить нормальный аудит фонда с орг. выводами (хотя я думаю там уголовные нужны) ... ну и кто у нас из депутатов такой политический самоубийца?

Единственный вариант нормализировать ситуацию - это выровнять дефицит ПФР.

По логике получается не единственный.
Вот же ещё один - на поверхности

Вот так ПФР и попал в зависимость от исполнительной власти (например в 2005м году ПФР был профицитным), а она, в конце концов, этим воспользовалась.

Хочет президент делать такие проекты - ок, будем только рады, но не из ПФ. И он за несколько лет станет профицитным  -за те-же 5-7 лет, что сейчас государство покрывает и на тот срок, на которые пенсионный возраст увеличило.

Но тут большой вопрос, а совпадают ли по объемам суммы, которые выдаются из бюджета ПФ на правительственные не пенсионные проекты с объемами вливания в него государственных средств на покрытие дефицита?
И я вот полагаю, что проблема не только, и не столько в материнском капитале и подобных задачах...

... ну и кто у нас из депутатов такой политический самоубийца?

Ну а сейчас политическим самоубийцей стал Путин - лично!

По логике получается не единственный.
Вот же ещё один - на поверхности

Всё вытекает из главного вопроса - "на чьи гуляем?". Нет зависимости от госбюджета, нет рычага давления (по крайней мере законного), можно чего-то хохориться... а без этого, на всё воля Аллаха.  

Хочет президент делать такие проекты - ок, будем только рады, но не из ПФ. И он за несколько лет станет профицитным  -за те-же 5-7 лет, что сейчас государство покрывает и на тот срок, на которые пенсионный возраст увеличило.

Я выше писал, в России правом законодательной инициативы наделены президент, Совет Федерации и его члены, депутаты Государственной думы, правительство, законодательные органы субъектов Российской Федерации. Исполнительную власть вычёркиваем, Совет Федерации вычёркиваем (там у исполнительной и законодательной поровну представителей), остаются только парламентарии. А в них, я чего-то сомневаюсь.
Выборы в государственную думу через год, на теме "антинародного повышения пенсионного возраста" не оттопчется только ленивый. Но готов поспорить на ящик Божоле никто даже не заикнётся (я уж не говорю про методику, сроки, цифры исправления ситуации) про порочность практики дотирования бюджета ПФР из госбюджета, зато про какое-нибудь "направить сверхдоходы от газа в пенсии" воплей будет предостаточно.

Ну а сейчас политическим самоубийцей стал Путин - лично!

Ну и сильно он политически самоубился? Просел рейтинг, да и всё. Терпимо. Тем более, что он, походу, в неизбираемые айятолы собрался, а всех собак повесит на ЕДРО и правительство, да сольёт их в унитаз.

Кроме повышения пенсионного возраста - это заставлять работающих нормально платить налоги в ПФР, отменить маткапитал (и еще несколько выплат) или, лучше, перекинуть их на фед. бюджет, регулярно проводить нормальный аудит фонда с орг. выводами (хотя я думаю там уголовные нужны) ... ну и кто у нас из депутатов такой политический самоубийца?

Подчеркнутое мной в вашей цитате - это путь наименьшего сопротивления (в отличие от той же Франции) для власти.  Почему не идти по пути увеличения заработной платы и соответственно увеличения отчислений страховых взносов?

Просто утрируя частный случай - давайте увеличим газовщикам Газпрома заработную плату и соответственно уменьшим прибыль и дивиденды, соответственно увеличим страховые взносы в ПФР? Если довести среднюю заработную плату по стране до 60000 рублей, то страховые взносы на человека составят 20000. При чем идти путем не повышения цен.

Я еще бы согласился на повышение пенсионного возраста женщинам.. Но мужчинам?!

В 2015 году в России был побит рекорд средней продолжительности жизни, достигнутый в РСФСР — 71,4 года (для мужчин — 65,9 лет, для женщин — 76,7 лет)

Я абсолютно уверен, что через восемь лет средняя продолжительность жизни мужчин не поднимется хотя бы до 70 лет. А это значит - в 2028 году с выходом на пенсию мужикам сразу надо заказывать гроб. А некоторые даже и не доживут до пенсии.

Если довести среднюю заработную плату по стране до 60000 рублей

То предприятия, в частности ВПК окажутся не просто перезакредитованы, как сейчас, а просто напросто банкротами - либо правительству придется отпустить дефлятор цены на продукцию ВПК - а это уже попахивает раскачиванием инфляции.

Я абсолютно уверен, что через восемь лет средняя продолжительность жизни мужчин не поднимется хотя бы до 70 лет.

А я почти уверен, что данные о возрасте скоро попадут в самую высокую степень защиты персональных данных граждан, как сейчас национальность например... Причины более чем понятны и очевидны.

Ну и сильно он политически самоубился?

Лично у меня нет уверенности, что ему не придется совершить такую же бескровную революцию с собой, как Ельцин совершил с собой.
Сейчас ситуация в стране держится вовсе не на том, что у него есть там личная армия или какой-то мифический рейтинг - ситуация держится лишь на том, что наиболее активное население ещё помнит, что такое революция и боится этого больше чем бед, которые наш президент может ещё принести народу до конца своего правления.

Иными словами, как выразил эту же мысль Гарик Сукачёв: "4 года, ну пусть ладно, мы готовы потерпеть это, лишь бы не кровь."

То предприятия, в частности ВПК окажутся не просто перезакредитованы, как сейчас, а просто напросто банкротами - либо правительству придется отпустить дефлятор цены на продукцию ВПК - а это уже попахивает раскачиванием инфляции.

Возможно. Это надо смотреть всю калькуляцию материалов в себестоимости. При том всю - начиная от калькуляции поставщиков, поставщиков поставщиков (извините за тавтологию).
Ибо кто-то в цепочке может сидеть на сверхприбылях, а конечный производитель продукции - банкротиться.
Но я полностью утрировал свое предложение. Где-то можно отрегулировать налогами и т.д. и т.п. Поэтому я написал - власть идет полностью по наименьшему пути сопротивления.

А я почти уверен, что данные о возрасте скоро попадут в самую высокую степень защиты персональных данных граждан, как сейчас национальность например... Причины более чем понятны и очевидны.

соглашусь.

Возможно. Это надо смотреть всю калькуляцию материалов в себестоимости. При том всю - начиная от калькуляции поставщиков, поставщиков поставщиков (извините за тавтологию).

С 2015 года смотрят - все заинтересованные министерства и правительство. И вот в 2019-м на правительственном уровне были вынуждены признать, что да - предприятия ВПК доведены до состояния перезакредитованности и с этим уже надо что-то делать. И это они ещё молчат о предприятиях, которые не могут обанкротиться будучи чисто государственными, хотя формально и фактически таковыми уже являются, но без них цепочки рушатся.

И вот в 2019-м на правительственном уровне были вынуждены признать, что да - предприятия ВПК доведены до состояния перезакредитованности и с этим уже надо что-то делать.

это лишь следствие, а причины оглашены? не та причина, что вот кредитов много висит. и не та причина, что кредит выдается на пополнение оборотных средств, а причина - почему не хватает оборотных средств. Т.е. самые первоначальные кирпичики - именно те, которые вымывают оборотные. и много еще почему.

Не надо ничего делать с пенсионным возрастом - нужно решать проблему породившую сокращение срока жизни, ...

Ну это Вам только казалось бы. А по факту
- один мэр строит дамбу за гос. счет с грубыми нарушениями ...

Если Вы, Андрей, в случае резкого понижения уровня продолжительности жизни в стране, сразу не уменьшите пенсионный возраст, а пуститесь во все тяжкие поиска причин, то к тому времени пока Вы их найдете, начнете исправлять и получите эффект, миллионы Ваших сограждан просто не дождутся пенсии. И останется славный парень Андрей в народной памяти чем-то вроде второго Гитлера.
По случаю с мэром обращу Ваше внимание, что именно люди выбрали себе такого, и должны нести ответственность за свой выбор.
У Вас сохранился взгяд на государство, характерный для социалистической эпохи. Рабский, по сути, труд населения в обмен на четкие социальные гарантии. Вы, как бы по привычке, их и требуете.