21.12.2018
Концерн "Калашников" начал поставки АК-12 в российскую армию
Концерн "Калашников" начал поставки серийных автоматов АК-12 в вооруженные силы РФ в рамках гособоронзаказа-2019. Первая партия в количестве 2,5 тысяч штук автоматов АК-12 передана Минобороны 20 декабря этого года, сообщает "Калашников медиа"
153 комментария, отображено с 81 по 120
№81
Виктор Алексеевич
26.12.2018 14:54
Цитата, АлександрА сообщ. №72
Ведь при фиксированных очередях по 2 выстрела за минуту можно произвести ~40 очередей. При очередях по 3 выстрела - только ~30 очередей.Откуда такие данные?! При скорострельности 600выстр/мин на один выстрел тратится 0,1сек/выстрел=60сек/600выстр/мин. Эта 0,1сек ничтожна в сравнении со временем на прицеливание и спуск и потому за минуту можно произвести ОДИНАКОВОЕ количество очередей как по 2, так и по 3 патрона.
+2
Сообщить
№82
АлександрA
26.12.2018 20:14
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №81
Откуда такие данные?! При скорострельности 600выстр/мин на один выстрел тратится 0,1сек/выстрел=60сек/600выстр/мин. Эта 0,1сек ничтожна в сравнении со временем на прицеливание и спуск и потому за минуту можно произвести ОДИНАКОВОЕ количество очередей как по 2, так и по 3 патрона.
Вы забываете про время потребное на смену магазина. Боевая скорострельность одиночными выстрелами ~40 выстрелов в минуту. За минуту придётся один раз сменить опустошенный магазин на новый.
Очередь по два патрона с отсечкой. Каждый первый выстрел очереди имеет такую же точность как при стрельбе одиночными. Каждый второй, точность из за рассеивания существенно хуже. Магазин придётся сменить два раза. Поправка. Из за двух смен магазинов видимо не удастся произвести 40 очередей по два выстрела с отсечкой. Будем считать что на замену магазина требуется столько же времени сколько на производства 4 прицельных выстрелов (очередей). Значит 36 очередей - расход 72 патрона.
Очередь три выстрела с отсечкой. За минуту придётся сменить опустошенный магазин уже не два, а три раза - 32 очереди - расход 96 патронов. 32 выстрела будут столь же точны как и при стрельбе одиночными, вторые и третьи пули очередей (64 выстрела) существенно менее точные из за рассеивания.
Количество самых точных одиночных выстрелов или первых выстрелов очередей - одиночными 40 в минуту, очередями по два патрона - 36 в минуту, очередями по 3 патрона - 32 в минуту.
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №81
Но в чем проблема ПОКАЗАТЬ как пули теперь ложатся?!
Кому следует показали. МО удовлетворилось характеристиками рассеивания АК-12 и АК-15 при стрельбе очередями по два выстрела с отсечкой из неустойчивых положений и приняло эти автоматы на вооружение.
Есть следующие цифры, выписанные из протокола госиспытаний по "Ратнику" специалистом по истории оружия М.Р. Попенкером:
"Кучность очередями по 2 выстрела, из положения лежа, на 100 метров, С экв
6П67: 13.6 см
6П70: 19.7 см
с рук почему-то только для 7.62 мм вариантов записал:
6П68: 49 см
6П71: 67 см
то есть рассеивание по Сэкв отличается примерно в полтора раза, вероятность поражения целей, соответственно, разнится еще меньше.
Одиночными выстрелами ситуация обратная:
6П67: 9.1 см
6П70: 7.9 см"
Уточню для тех кто не в курсе индексации ГРАУ:
Индекс ГРАУ 6П67 - АЕК-971
Индекс ГРАУ 6П68 - АЕК-973
Индекс ГРАУ 6П70 - АК-12
Индекс ГРАУ 6П71 - АК-15
+1
Сообщить
№83
BorSch
27.12.2018 00:45
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №76
сама тактика применения стрелкового оружия при массовом оснащении ВС оптическими прицелами должна сильно изменитьсяДа, именно это я имел в виду.
Тактика действия подразделения - да должна измениться, поскольку тактика зависит, да что там, определяется возможностями оружия - своего и противника. А огневая подготовка изменится не сильно, решаемо без проблем.
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №76
Регулируемая щека - дешёвая, и при этом крайне необходимая штука, когда мы планируем работать с разными прицеламиДорого и сложно для массового освоения, мы, повторюсь, ведем разговор не про оружие для спецназа. И еще добавлю - ненадежно, будет часто цепляться за одежду и снаряжение, теряться, ломаться и требовать ремонта.Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №76
Что там "дорого"?...
И что там "сложно"?...
Про планки Пикатини полностью согласен - под штатные приспособления должны быть штатные крепления, сплошная "обрешетка" для "авось потом для чего-нибудь не знаю чего пригодится" это вредное усложнение, удорожание, утяжеление, увеличение габаритов и ухудшение эргономики и удобства использования оружия.
Про фонарик на автомате Вы развернуто и убедительно высказывались ранее.
Кстати для фонарика, если уж очень сильно понадобится, найдется крепление на современном шлеме:
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №76
HK G36Стандартная винтовка G36 для Бундесвера имеет два прицела — оптический кратностью 3.5Х, и расположенный над ним коллиматорный прицел («красная точка»), предназначенный для использования на ближних дистанциях.
А когда нужен другой прицел: вместо оптики - ночной, или тепловизор, или коллиматор... ?
Моя неточность в п. 70 - значит вести прицельный огонь через нижний оптический прицел удобно, голова стрелка опирается на приклад.
Добавлю - коллиматор оборудован "желтой" подсветкой для сумерек и встроенным светонакопителем для автономного электропитания.
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №76
И вот потребовалось ему стрелять ночью. Куда он ставит ночник?Прицел NSA-80 совмещается со штатным оптическим прицелом и также не требует универсальных планок:
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №77
Я говорю не про вторую пулю, а про СТП - про среднюю точку попаданий ВСЕХ пуль (она же средняя траектория всех пуль).Очень интересные подробные ответы, спасибо. Жаль, что они никак не связаны с вопросом. Зачем упорно продолжать убеждать в том, с чем никто не спорит? Мой вопрос был про очередь из ДВУХ ДВУХ выстрелов, зачем она нужна в АК-12?Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №79Будем играть в рулетку и стрелять одиночными? Или уж лучше очередь в 3 патрона, которая почти с вероятностью 1 попадёт (на дальности 100м)?
Насколько понимаю - ответ отсутствует.
Цитата, АлександрА сообщ. №74
Я уже своё мнение высказал - выбор режима фиксированной очереди в 2 выстрела, а не в 3 выстрела - самое загадочное в особенностях АК-12. Своё объяснение такого выбора разработчиков я озвучил. У Вас как понимаю версии нет?Совершенно верно понимаете, у меня версии нет.
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №56
М-16 и АК74 имеют практически одинаковую кучность одиночного огня
Отсюда
0
Сообщить
№84
Makc
27.12.2018 19:22
Цитата, BorSch сообщ. №83
У М-16 ствол - 508мм, а у АК(С)-74(М) - 415. Начальная скорость пули там заметно выше (со всеми вытекающими), и прицел там другой: более приспособленный для точной стрельбы, хотя и имеющий свои особенности и ограничения.0
Сообщить
№85
Виктор Алексеевич
16.01.2019 17:26
Цитата, АлександрА сообщ. №82
время потребное на смену магазинаЕсли магазин по 30 патронов - согласен. Но если ставим круглый - то цифры практически одинаковы даже с учётом замены.
К тому же Вы упускаете из виду главное: вероятность попадания очередью 3 патрона существенно выше, чем одиночным или 2 патрона. И кто стреляет одиночными или по 2 патрона, тот просто не успеет выстрелить даже один магазин, т.к. будет убит и никакого преимущества от стрельбы одиночными или очередью 2 патрона получить не успеет.
Очередь 3 патрона эффективнее.
+1
Сообщить
№86
Виктор Алексеевич
16.01.2019 17:49
Цитата, АлександрА сообщ. №82
Кому следует показали.А нам почему не следует показать?
Не находите странным, что цифры кучности обнародовали (не только Вы, но и в "Красной звезде"), а показать - не показывают? То есть: "Не секретно. Но не покажем потому, что вам не положено."
Это была первая странность.
А вот вторая странность:
Цитата, АлександрА сообщ. №82
из протокола госиспытаний по "Ратнику" ...:"Кучность...Какая такая "кучность" в протоколе государственных испытаний боевого оружия?!!
Где показатель "срединное отклонение рассеивания" ?!
Срединное отклонение рассеивания позволяет рассчитывать вероятность попадания. А кучность не позволяет.
Из срединного отклонения рассеивания можно точно рассчитать кучность, а из кучности срединное отклонение - лишь приблизительно.
И самое главное: а указанная в протоколе госиспытаний "кучность" - это что:
- радиус, в который уложились пробоины?
- или диаметр?
- или поперечник?!
Что это за показатель - Сэкв ?
0
Сообщить
№87
Виктор Алексеевич
16.01.2019 18:03
Цитата, АлександрА сообщ. №82
то есть рассеивание по Сэкв отличается примерно в полтора разаУп-с-с-с... По протоколу госипытаний кучность АК хуже в 1,5 раза, чем у АЕК ?! И Вы предлагаете доверять "кому положено", кто принял этот автомат на вооружение вместо АЕК ?!
Цитата, АлександрА сообщ. №82
вероятность поражения целей, соответственно, разнится еще меньше.Почему Вы так уверены? Как Вы рассчитали вероятность попадания из "кучности"?
+1
Сообщить
№88
Виктор Алексеевич
16.01.2019 18:10
Цитата, BorSch сообщ. №83
ненадежно,Смотря как сконструировать. Но без регулируемой щеки пользоваться навесными прицелами неэффективно - резко возрастает ошибка наводки, так как голову приходится держать на весу. И как раз призывников научить удерживать голову на весу на оптической оси навесного прицела очень трудно. А со щекой таких проблем просто нет.
+1
Сообщить
№89
Виктор Алексеевич
16.01.2019 18:18
Цитата, BorSch сообщ. №83
для фонарика, если уж очень сильно понадобится, найдется крепление на современном шлеме:Во-первых, поверх шлема надевается маскировочный чехол и все эти крепления остаются под чехлом. Поэтому фонарик в Ратнике крепится за закраину шлема.
И буквально вчера мне показали, что на новый шлем "Ратника" фонарик из "Ратника" крепить не получается: закраина шлема стала толще, а крепление фонарика не регулируется... Мелочь, конечно, приспосабливают, но...
-1
Сообщить
№90
Виктор Алексеевич
16.01.2019 18:31
Цитата, BorSch сообщ. №83
Прицел NSA-80 совмещается со штатным оптическим прицеломТо есть, не ночной прицел, а ночная насадка на оптику? Вариант. И тепловизионную насадку так же можно... И коллиматор сверху тоже допустим, так как коллиматор не требует точно держать глаз на оптической оси, вернее у коллиматора ось в любой точке экрана...
Спасибо, убедили: в таком комплекте прицелов регулируемая щека не нужна.
Но для этого надо отказаться от механического прицела и сделать оптический основным прицелом, под который рассчитывается прикладка стрелка, то есть конфигурация приклада.
А пока на АК-12 основной прицел - механический, то для всех навесных прицелов регулируемая щека необходима.
0
Сообщить
№91
Виктор Алексеевич
16.01.2019 18:48
Цитата, BorSch сообщ. №83
ОтсюдаЯ пользуюсь наставлениями, то есть документами, утверждёнными высшим армейским командованием.
В нашем руководстве по АК74 нормальной признаётся кучность боя 4 патрона в круг 15см на дальности 100м. В наставлении по М-16/М4 (FM 3-22.9) нормальная кучность - 6 патронов в круг 4см на дальности 25м, что равно в круг 16см на дальности 100м.
Как видим, у АК74 патронов чуть меньше, но у М-16 круг чуть больше, так что фактически кучность одинакова.
+1
Сообщить
№92
АлександрA
16.01.2019 19:19
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №85
Очередь 3 патрона эффективнее.
Для АК-12 и АК-15 это видимо не так. Раз для этих автоматов была введена очередь два выстрела с отсечкой. Видимо у этих автоматов наблюдается существенное падение кучности третьей пули очереди, а не второй, как на АКМ и АК-74. И третья пуля очереди не увеличивает, а с учётом сокращения числа производимых в минуту трехпульных очередей (в сравнении с двухпульными), видим сокращает число целей поражаемых за минуту.
Только этим можно логически объяснить введение режима огня двухпульной, а не трехпульной очередью с отсечкой.
Стандартным магазином для АК-12 и АК-15 остался магазин на 30 патронов.
Барабанный магазин на 95 патронов разработанный для пулемёта РПК-16 по ряду причин, в том числе и потому что автомат с таким магазином теряет удобство повседневной эксплуатации, вряд ли будет широко применятся на автоматах. Четырехрядный магазин на 60 патронов пока что не демонстрирует требуемой для армии эксплуатационной надёжности.
Цитата
А нам почему не следует показать?
Видимо ответственные лица концерна не видят в этом необходимости, в том числе и для того чтобы не отнимать рынок у моделей со сбалансированной автоматикой:
Цитата
Какая такая "кучность" в протоколе государственных испытаний боевого оружия?!!
Вы можете задать этот вопрос блогеру mpopenker обнародовавшему эти цифры.
Цитата
Что это за показатель - Сэкв ?
Сэкв - это корень из Св х Сб, где Св и Сб сердцевинные полосы рассеивания соответственно по высоте и в боковом направлении.
А я пока приведу Сэкв при стрельбе очередями по два выстрела из АК-74:
Лежа с упора - 21 см
Лежа с руки - 64 см
Стоя с руки - 128 см
И для прототипа АН-94:
Лежа с упора - 17,8 см
Лежа с руки - 23,4 см
Стоя с руки - 40,7 см
И к слову даже АН-94 ряд требований конкурса "Абакан" не выполнил.
"Теперь глянем на требование конкурса Абакан по кучности двойки при стрельбе с упора, что характерно для обороны, она равна Сэкв=12 см на 100 м или 1,2 тысячных"
Цитата
Уп-с-с-с... По протоколу госипытаний кучность АК хуже в 1,5 раза, чем у АЕК ?! И Вы предлагаете доверять "кому положено", кто принял этот автомат на вооружение вместо АЕК ?!
Кучность при стрельбе двухпульными очередями из неустойчивых положений у АН-94 наилучшая, но что то даже те, у кого АН-94 есть, перестали использовать эти автоматы.
И да, не стоит забывать что кучность при стрельбе одиночными у АК-12 выше чем у АЕК-971.
-1
Сообщить
№93
Виктор Алексеевич
16.01.2019 20:25
Цитата, Makc сообщ. №84
Начальная скорость пули там заметно выше (со всеми вытекающими)Какой патрон имеете ввиду? И какая у него начальная? Для сравнения: у АК74 патрон ПС начальная скорость 900м/с (а у РПК74 - 960м/с).
Цитата, Makc сообщ. №84
прицел там другой: более приспособленный для точной стрельбы,Прицел какой модели Вам больше нравится и Вы считаете более точным, чем у АК? У разных моделей М-16 прицелы разные (имею ввиду именно "железные").
0
Сообщить
№94
Виктор Алексеевич
16.01.2019 20:48
Цитата, АлександрА сообщ. №92
видимоНе верю. Пусть покажут.
Цитата, АлександрА сообщ. №92
чтобы не отнимать рынок у моделей со сбалансированной автоматикойНасмешили!
Цитата, АлександрА сообщ. №92
вопрос блогеру mpopenker обнародовавшему эти цифры.Я не точно сформулировал: блогеру я как раз верю, что в акте госиспытаний сейчас указывают кучность вместо срединных отклонений рассеивания. Это я к составителям акта претензии предъявляю.
Цитата, АлександрА сообщ. №92
Сэкв - это корень из Св х Сб, где Св и Сб сердцевинные полосы рассеивания.
Во-первых, сердцевинные - это 70%? Или другой процент (мне встречался)?
Во-вторых, зачем указали показатель Сэкв, которого нет в руководстве по АК74?
Отвечаю: чтобы невозможно было сравнить.
А отсюда следующий обоснованный вопрос: так всё невзрачно, что сравнивать с АК74 не выгодно?
Цитата, АлександрА сообщ. №92
А я пока приведу Сэкв при стрельбе очередями по два выстрела из АК-74:Откуда взяли? Опять у какого-нибудь блогера? Повторю: в руководстве по АК74 такого показателя нет.
Цитата, АлександрА сообщ. №92
даже те, у кого АН-94 есть, перестали использовать эти автоматы.Вот как бы войска не перестали использовать АК-12 с его "прибамбасами"! Вот тогда будет проблема...
+1
Сообщить
№95
Виктор Алексеевич
16.01.2019 21:06
Цитата, АлександрА сообщ. №92
В блоге допущены следующие ошибки:
"Теперь глянем на требование конкурса Абакан по кучности двойки при стрельбе с упора, что характерно для обороны, она равна Сэкв=12 см на 100 м или 1,2 тысячных"
"2. Суммарная ошибка Ес мала и не выходит на габарит цели, т.е. 4Ес меньше габарита цели. И в этом случае оптимальное рассеивание В=0, а стрельба очередью не имеет смысла, как и в предыдущем случае."
Блогер запутался в оптимальном и реальном рассеивании. В рассмотренном случае ОПТИМАЛЬНОЕ рассеивание (к которому надо стремиться) действительно равно нулю. Но существует РЕАЛЬНОЕ рассеивание, которое НУЛЮ НЕ РАВНО. И на той дальности, где поперечник рассеивания вышел за контуры цели вероятность попадания одним выстрелом НЕ РАВНА 1 и потому стрельба очередью необходима. А блогер лихо так очередь отменил...
Сумарная ошибка Ес достаточно велика и ошибки достаточно часто выходят за габариты цели. ...
Таким образом вывод - при стрельбе одним выстрелом оптимальное рассеивание пуль В=0.
Здрасте! СТП вышла за габариты цели, а нашему блоргеру опять достаточно одного выстрела с рассеиванием 0 (Ноль). Но это означает, что все пули ложатся точно в СТП, то есть - мимо цели!
Не читайте этот блог! Лучше скачайте книгу "Эффективность стрельбы из автоматического оружия" Шерешевский и др.
+1
Сообщить
№96
АлександрA
16.01.2019 22:23
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №94
Насмешили!
Есть знаете ли такой спорт - практическая стрельба. И люди, готовые платить за карабин по несколько тысяч долларов.
Цитата
Я не точно сформулировал: блогеру я как раз верю, что в акте госиспытаний сейчас указывают кучность вместо срединных отклонений рассеивания. Это я к составителям акта претензии предъявляю.
Со времён конкурса "Абакан" требования к кучности формулируют через Сэкв. А может и раньше.
Цитата
Во-первых, сердцевинные - это 70%? Или другой процент (мне встречался)?
Да, это 70%.
Цитата
Во-вторых, зачем указали показатель Сэкв, которого нет в руководстве по АК74?
Потому что этот показатель есть в конкурсных требованиях.
К примеру: "Разработка ручного штурмового пулемета с комбинированным питанием»,
шифр «Токарь - 2»"
За одно кстати поправлюсь:
"3.2.1 Кучность стрельбы по параметру Сэкв. ( ) на дальности 100 м с использованием длинного или короткого ствола при стрельбе короткими очередями (5-7 выстрелов) должна быть не более 20 см. "
Сэкв = корню из (Св2 + Cб2 / 2)
Цитата
Откуда взяли? Опять у какого-нибудь блогера?
Посмотрите В.Н. Дворянинов "Боевые патроны стрелкового оружия" книга 4. Все цифры по конкурсу "Абакан" общественность берёт из этого источника.
Цитата
Вот как бы войска не перестали использовать АК-12 с его "прибамбасами"!
У АК-12 классическая для нашей армии автоматика с минимальными необходимыми для того чтобы обеспечить свободно вывешенный ствол изменениями. Ни тросиков, ни роликов, ни шестерёнок.
Как продемонстрировал пример победителя конкурса "Абакан" АН-94, да и образцов со "сбалансированной автоматикой" - возня с усложнением автоматики индивидуального оружия без кардинальной смены патрона по большому счёту лишена смысла.
Американская попытка в начале 90-х затребовать вдвое повышенную боевую эффективность индивидуального автоматического оружия в сравнении с достигнутой на М-16 в ходе конкурса Advanced Combat Rifle провалилась даже со ставкой на перспективные патроны - безгильзовый, двухпульный, два вида стреловидных.
А сегодня от винтовки M-16 в пользу карабина M4 отказались даже в КМП США, до последнего державшемся за неё как за стандартное оружие пехотинца.
"The Marine Corps had long maintained the full-length M16 as their standard infantry rifle, but in October 2015 the switch to the M4 carbine was approved as the standard-issue weapon, giving Marine infantrymen a smaller and more compact weapon. Enough M4s are already in the inventory to re-equip all necessary units by September 2016, and M16A4s will be moved to support and non-infantry Marines"
Индивидуальное оружие пехотинца должно быть прежде всего надёжным, легким, достаточно компактным и относительно точным. Точности и кучности автомата АК-12 и карабина M4 подавляющему большинству пехотинцев мира хватает с избытком. Если кому то недостаточно, то тот должен записываться в снайпера, или хотя бы в пулемётчики.
0
Сообщить
№97
Leron
16.01.2019 22:38
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №89
Во-первых, поверх шлема надевается маскировочный чехол и все эти крепления остаются под чехлом.Да ну))) а мужики то и не знали
+1
Сообщить
№98
Leron
16.01.2019 22:45
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №89
И буквально вчера мне показали, что на новый шлем "Ратника" фонарик из "Ратника" крепить не получается: закраина шлема стала толще, а крепление фонарика не регулируется.Извените, есть у меня и 6б47 шлем и 6э2 фонарь. Все крепится без проблем. На сон грядущий за шлемом не побегу для фото скину пруфы из интернета.
+1
Сообщить
№99
PokRok
17.01.2019 00:04
На мой взгляд лучше всех эту тему про"калаши" и М4, АР 15, осветил вот этот человек! , что касается шлемов, и всей навесной лабуды, мы всегда будем плестись за американцами.
0
Сообщить
№100
Leron
17.01.2019 18:00
Цитата, PokRok сообщ. №99
, что касается шлемов, и всей навесной лабуды, мы всегда будем плестись за американцами.ага, так и запишем)))))))
0
Сообщить
№101
Makc
17.01.2019 19:54
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №93
Да, я про "железные". Оптика при любом раскладе делает прицеливание достаточно точным и делает всё остальное зависимым от стрелка. Я имел ввиду М-16 с 508мм стволом и патроном М855 в сравнении с АК-74 с 415мм стволом и валовым 7Н6. У карабина М-4 со стволом 370мм начальная скорость пули тоже выше чем и АК-74 И как вы точно заметили, у РПК-74 с длинным стволом начальная скорость выше.
Я тоже понимаю что тут дело больше в самом патроне чем в автомате.
Интересно насколько точна американская пуля сама по себе.
0
Сообщить
№102
Leron
18.01.2019 07:54
Цитата, PokRok сообщ. №99
что касается шлемов, и всей навесной лабуды, мы всегда будем плестись за американцамиа вот и пруфы приехали))) кто за кем плетется смотрим в таблицу.
+1
Сообщить
№103
Виктор Алексеевич
18.01.2019 11:45
Цитата, АлександрА сообщ. №96
Сэкв = корню из (Св2 + Cб2 / 2)Среднеквадратичное - это ближе к науке.
Цитата, АлександрА сообщ. №96
сердцевинные - это 70%Вот, вот... И потому точного перерасчёта из срединного отклонения в сердцевину нет. Лучше бы приняли за сердцевину 82% попаданий, тогда перерасчёт был бы точный: 2*25%+2*16%=82%.
Цитата, АлександрА сообщ. №82
"Кучность очередями по 2 выстрела, из положения лежа, на 100 метров, С экв
6П67 (АЕК): 13.6 см
6П70 (АК-12) : 19.7 см
Цитата, АлександрА сообщ. №92
А я пока приведу Сэкв при стрельбе очередями по два выстрела из АК-74:Из этих цифр получается:
Лежа с упора - 21 см
И для прототипа АН-94:
Лежа с упора - 17,8 см
АК74/АК-12 = 21/19,7 = 1,07раза.
То есть кучность АК-12 всего лишь на 7% лучше, чем у АК74 ?! Да это же на уровне погрешности измерений!
И кстати, эти цифры показывают, что никакого изменения характера рассеивания второго патрона очереди у АК-12 нет.
Прошу указать страницу в кн.4 Дворянинова, где эта цифра по Сэкв АК74 !
+1
Сообщить
№104
Виктор Алексеевич
18.01.2019 12:14
Цитата, АлександрА сообщ. №96
с минимальными необходимыми для того чтобы обеспечить свободно вывешенный ствол изменениями.1. Прямой угол и пробка в газовой каморе не могут не привести к скапливанию там нагара, как было в Штурмгевере. Этот нагар будет уменьшать объём газа на поршень вплоть до отказа автоматики. Даже на сайте концерна Калашников фото с нагаром в этой пробке. Чистить придётся часто и нудно.
2. Нигде не показано как чистить от нагара компенсаторную щель между газовой каморой и газовой трубкой.
3. Насколько плотно держится крышка ствольной коробки (и прицел на ней) покажет только время и настрел.
4. Место под байонетное крепление ствольных насадок тоже всё в нагаре, чтобы посадить на него только что снятую насадку Онокой применяет шомпол в качестве рычага, вручную - не идёт.
5. Релируемый приклад на "Обвесе" при изменении длинны даёт существенный увод СТП (между крайними положениями). Боюсь, что на АК-12 то же самое.
Хорошо, что тросиков нет...
+1
Сообщить
№105
Виктор Алексеевич
18.01.2019 12:31
Цитата, АлександрА сообщ. №96
Американская попытка в начале 90-х затребовать вдвое повышенную боевую эффективность индивидуального автоматического оружия в сравнении с достигнутой на М-16 в ходе конкурса Advanced Combat Rifle провалилась даже со ставкой на перспективные патроны - безгильзовый, двухпульный, два вида стреловидных.Не совсем так. Как минимум одна винтовка - AAI - выполнила требования конкурса. Просто американское командование не решилось на масштабную и затратную эпопею по переходу.
Цитата, АлександрА сообщ. №96
А сегодня от винтовки M-16 в пользу карабина M4 отказались даже в КМП США, до последнего державшемся за неё как за стандартное оружие пехотинца.Кто докажет, что М4 - это не тюнингованная М-16, тот пусть первым бросит в меня камень (да простит меня Иисус за плагиат!)
Цитата, АлександрА сообщ. №96
Индивидуальное оружие пехотинца должно быть прежде всего надёжным,Никто не спорит. Но АК-12 вызывает опасения и по надёжности.
Цитата, АлександрА сообщ. №96
легким,Но АК-12 тяжелее АК74.
Цитата, АлександрА сообщ. №96
и относительно точным.Неверная постановка задачи. Чем точнее - тем лучше.
Цитата, АлександрА сообщ. №96
кучности автомата АК-12 и карабина M4 подавляющему большинству пехотинцев мира хватает с избытком.Неверно.
Полный поперечник рассеивания одиночных выстрелов на дальности 100м равен 32см (4см*8). То есть, уже на дальности 100м некоторые пули уходят выше/ниже головной фигуры (30см*50см, стрелок с упором оружия на бруствер).
Вывод: даже на дальности 100м кучность уже великовата. А дальше - ещё хуже.
0
Сообщить
№106
Виктор Алексеевич
18.01.2019 12:36
Цитата, Leron сообщ. №97
Да ну)Вот чем мне этот сайт нравится - чувствуешь себя как в молодости на лекции перед подростками: оговориться нельзя, тут же "поймают". При этом суть обсуждения упускают... ~:((
Цитата, Leron сообщ. №97
есть у меня и 6б47 шлем и 6э2 фонарь. Все крепится без проблем.Модель фонаря я не смотрел, не тот вопрос обсуждали. Что фонарь не крепится мне показали "до кучи", к вопросу о недоделках в "Ратнике". Они как раз это обнаружили и думали как же прикрепить. Но фонарь не крепился даже на "голый" шлем без чехла. Если покажете как надо - я передам.
0
Сообщить
№107
Виктор Алексеевич
18.01.2019 12:56
Цитата, Makc сообщ. №101
Интересно насколько точна американская пуля сама по себе.Нормальная кучность стрельбы фактически такая же, как у АК74, это и есть характеристика пули (патрона).
0
Сообщить
№108
Leron
18.01.2019 13:09
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №106
Они как раз это обнаружили и думали как же прикрепить. Но фонарь не крепился даже на "голый" шлем без чехла. Если покажете как надо - я передам.Ну как то так он крепится. У меня длинны винтов хватило скобу отрегулировать.
+1
Сообщить
№109
Leron
18.01.2019 13:17
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №106
Вот чем мне этот сайт нравится - чувствуешь себя как в молодости на лекции перед подростками: оговориться нельзя, тут же "поймают". При этом суть обсуждения упускают... ~:((если вы про чехлы, видел умельцев прикручивали "рельсу" и на 6б27 прям через чехол. А на 6б47 и зимний чехол идёт с клапанами под крепление. Кстати если ничего не крепить, то эти клапана можно использовать для крепления растительности при маскировке.
0
Сообщить
№110
АлександрA
18.01.2019 15:05
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №103
И кстати, эти цифры показывают, что никакого изменения характера рассеивания второго патрона очереди у АК-12 нет.
Это стрельба с упора. Основной целью конкурса "Абакан" было увеличение показателей точности и кучности стрельбы из неустойчивых положений, лёжа с руки и стоя с руки. А кучность с упора по параметру Сэкв менее 20 см достаточна.
Это демонстрируют те же требования к пулемёту (ОКР "Токарь-2") на кучность стрельбы короткими очередями по параметру Сэкв.
К слову мне знакома версия что требование на фиксированную очередь с отсечкой два патрона писалось специально под АЕК, так как на двухпатронных очередях тот демонстрирует значительно лучшую кучность чем на трехпатронных (для АК-74, судя по иллюстрациям выше, наоборот).
Цитата
Прошу указать страницу в кн.4 Дворянинова, где эта цифра по Сэкв АК74
Цитата
Прямой угол и пробка в газовой каморе не могут не привести к скапливанию там нагара, как было в Штурмгевере. Этот нагар будет уменьшать объём газа на поршень вплоть до отказа автоматики.
Это фото?
И какие же Вы видите проблемы с тем что бы почистить газовую трубку и заглушку?
Хотел бы я посмотреть видео чистки АЕК-971. : )
Цитата
Насколько плотно держится крышка ствольной коробки (и прицел на ней) покажет только время и настрел.
Войсковые испытания уже всё показали.
"Целью сравнительных испытаний являлось определение эффективности стрельбы из разработанных образцов автоматов каждого калибра в сравнении со штатными образцами и между собой для выработки рекомендаций о целесообразности принятия н автоматов на вооружение Вооруженных Сил Российской Федерации. В ходе войсковых испытаний проверялась работа оружия в разных климатических условиях и тактических ситуациях, со всеми системами и прицельными комплексами, созданными в рамках «Ратника». Опытная эксплуатация проводилась в частях сухопутных войск, ВДВ, морской пехоты и сил специального назначения МО России в четыре этапа. По завершении каждого этапа сравнительных испытаний проводился опрос военнослужащих, принимавших участие в опытно-войсковой эксплуатации, по оценке боевых и эксплуатационных характеристик разработанных автоматов. Результаты войсковой эксплуатации были впервые официально озвучены в мае 2017 года на Военно-научной комиссии МО РФ.
В декабре 2017 года коллегия МинОбороны в рамках рассмотрения результатов сравнительных испытаний, проведенных в ходе опытно-войсковой эксплуатации, с учетом рекомендаций, полученных в ходе испытаний и особенностей конструктивных схем автоматов, рекомендовала к принятию на вооружение обе конкурирующие системы. При этом ковровские автоматы рекомендовалось принять только для вооружения частей и подразделений специального назначения, а АК-12 и АК-15 для вооружения всех основных родов войск военнослужащих общевойсковых формирований Сухопутных войск, Воздушно-десантных войск и морской пехоты Военно-Морского Флота. Нужно отметить, что реальные различия по боевой эффективности, определяемой вероятностью и частотой попадания при стрельбе из автоматов, между двумя конкурирующими системами оказались крайне незначительны. Небольшое преимущество автоматов со сбалансированной автоматикой было определено только в калибре 5.45 при стрельбе на дальностях до 200 метров из неустойчивых положений, стрельбой с отсечкой по 2 выстрела. При этом, при стрельбе очередями в 3-5 выстрелов превосходства не выявлено. Однако, несмотря на то, что по частости попадания 5,45-мм автомат АК-12 незначительно уступил 5,45-мм автомату 6П67, военнослужащие СВ, ВДВ и МП ВМФ по конструктивным особенностям и эксплуатационным характеристикам предпочли технические решения, реализованные в АК-12. В частности, у 5.45-мм автомата 6П67 и 7,62-мм автомата 6П68 со сбалансированной схемой автоматики, военнослужащими были отмечены такие замечания как сильный выброс газов в глаза стрелку, вызывавшие раздражение глаз и органов дыхания, затрудняющие наблюдение за полем боя и дальнейшее ведение огня. Также отмечалась чувствительность «сбалансированной» автоматики к загрязнению, сложность конструкции автомата при техническом обслуживании и эксплуатации, неудобство ведения рукопашного и штыкового боя."
Цитата
Не совсем так. Как минимум одна винтовка - AAI - выполнила требования конкурса.
В США об этом не знают.
With the testing complete it was found that none of the rifles proved to be significantly more lethal or effective than the M16A2 they were pitted against. The program summary put a rather positive spin on the program’s failings, concluding that despite the increased hit probabilities not being attained as a technology base program, the ACR program was a success. The soldiers taking part in the field tests performed better than expected and “the baseline performance of the M16A2 rifle was better than anticipated in terms of hit probability.”
The report concluded that the program had helped push small arms technology forward, noting that while flechettes proved to be too inaccurate for an individual weapon.
Цитата
Кто докажет, что М4 - это не тюнингованная М-16, тот пусть первым бросит в меня камень
М4 - это изрядно укороченная М16, длинна ствола без компенсатора 370 мм.
Цитата
Никто не спорит. Но АК-12 вызывает опасения и по надёжности.
Гораздо меньшие чем АЕК-971.
Цитата
Но АК-12 тяжелее АК74.
http://ak.kalashnikovgroup.ru/card/ak74m 3,6 кг
http://ak.kalashnikovgroup.ru/card/ak12 3,5 кг
Цитата
Неверная постановка задачи. Чем точнее - тем лучше.
Для снайперов. А для автоматчика рассеивание при стрельбе очередями должно компенсировать ошибки прицеливания.
Цитата
Неверно. Полный поперечник рассеивания одиночных выстрелов на дальности 100м равен 32см (4см*8). То есть, уже на дальности 100м некоторые пули уходят выше/ниже головной фигуры
Типичный усталый автоматчик под огнём даже из абсолютно точного оружия на дистанции 100 м значительную часть пуль выпустит мимо головной фигуры.
А уж на дистанции 220 метров, даже по бегущей фигуре... Under the stress of battle the average soldier with an M16 could guarantee hitting a target at 45 meters, but hit probability was reduced to one out of ten shots on target by 220 meters.
Именно по этому и нужен огонь очередями.
+1
Сообщить
№111
Виктор Алексеевич
22.01.2019 11:02
Скан страницы из книги Дворянинова не открывается. Прошу просто указать № страницы.
3-я и 4-я книги Дворянинова у меня имеются.
3-я и 4-я книги Дворянинова у меня имеются.
0
Сообщить
№112
Враг
22.01.2019 11:11
PokRok 
https://topwar.ru/72677-rossiyskiy-broneshlem-priznan-luchshim-v-mire.html
Цитата, PokRok сообщ. №99
что касается шлемов, и всей навесной лабуды, мы всегда будем плестись за американцами.
Цитата
Эксперты авторитетного испытательного центра DuPont заявили, что по совокупности характеристик российский бронешлем 6Б47 является лучшим в мире.
«После государственных испытаний 6Б47 я лично поехал в центр испытаний, расположенный в Женеве. Там наш шлем протестировали «по полной», и швейцарцы единодушно признали: это самый лучший из легких шлемов, которые они держали в руках. И выдали соответствующее заключение», – приводит слова гендиректора центра высокопрочных материалов «Армированные композиты» Евгения Харченко «Ридус».
Данный шлем включен в состав экипировки «Ратник», которая разрабатывается для российских военнослужащих. Благодаря трехслойной структуре пуля при попадании как бы «разворачивается», ложась набок почти под 90 градусов. При этом сам элемент амуниции весит не более килограмма.
Харченко отметил, что военнослужащие общевойсковых подразделений чаще всего поражаются осколками, поэтому при разработке шлема основное внимание уделялось именно противоосколочной защите, а пуля рассматривалась в качестве эквивалента тяжелого высокоскоростного осколка.
https://topwar.ru/72677-rossiyskiy-broneshlem-priznan-luchshim-v-mire.html
0
Сообщить
№113
Виктор Алексеевич
22.01.2019 11:29
Цитата, АлександрА сообщ. №110
Это фото?Есть хуже, где видна эта пробка внутри - слой нагара. К сожалению сейчас не могу найти это фото.
Цитата, АлександрА сообщ. №110
И какие же Вы видите проблемыДополнительная чистка - это и есть проблема. К тому же вычистить эту пробку внутри - не самое лёгкое дело. А Михаил Тимофеевич устранял эту проблему - делал газоотвод не под углом 90 градусов.
Цитата, АлександрА сообщ. №110
Войсковые испытания уже всё показали.А давайте поспорим, что войска ещё не раз помянут "добрым" словом тех, кто это испытывал и не потребовал устранить то, что ухудшено по стравнению с АК74 ?!
0
Сообщить
№114
Враг
22.01.2019 11:40
АлександрА
А если к АН-94 прикрутить сбалансированность... ))) ...знаю, знаю - про надёжность только ленивый не начнёт делать утверждения )) А может ещё и про вес )
Цитата, АлександрА сообщ. №110
Небольшое преимущество автоматов со сбалансированной автоматикой было определено только в калибре 5.45 при стрельбе на дальностях до 200 метров из неустойчивых положений, стрельбой с отсечкой по 2 выстрела. При этом, при стрельбе очередями в 3-5 выстрелов превосходства не выявлено.Нужно просто доводить до ума АН-94 как в плане надежности (говорят, там чуть ли не каждый экземпляр отличается в мелких деталях от других - экспериментировали производители и без участия самого Никонова), так и удобства, эргономики (те же Пикатинни и т.д.), большего применения лёгких материалов - у него давно было выявлено преимущество при стрельбе с отсечной по 2 выстрела и в том числе над АЕК-971 и, видимо, над А-545 тоже.
Цитата
На проведенных в 1987 году испытаниях автомат АСМ показал примерно равную с АК74 кучность при стрельбе одиночными выстрелами. При стрельбе на 100 метров с рук очередями по 2 выстрела АСМ показал рассеивание Сэкв = 41 см, тогда как для АК-74 этот параметр составлял 138 см. При проведении стрельб опытными стрелками-«афганцами» стоя с рук на тех же 100 метрах вероятность поражения типовой цели одной очередью (2 выстрела) для АСМ составила 0.63, тогда как для АК74 она оставляла 0.30. Таким образом АСМ показал требуемое по ТТЗ двукратное повышение вероятности поражения цели одной короткой очередью из неустойчивых положений. Упоминавшееся в прессе «десятикратное превосходство по кучности» АСМ перед АК74 по факту выражалось в значении площадей рассеивания Св*Сб при стрельбе короткими очередями по 2 выстрела лежа и стоя с рук (без упора), и имевшее значения 800-1000 см2 для АСМ и около 8000-9000 см2 для АК74.
В результате проведенных испытаний автомат АСМ был рекомендован для принятия на вооружение и стал прототипом финального варианта, после доработки принятого на вооружение Российской армии под наименованием АН-94 (индекс ГРАУ 6П33).
Цитата
Отзывы об практической эксплуатации автомата являются довольно противоречивыми, кроме того, автомат был явно недоработан по части эргономики — много замечаний было по конструкции предохранителя и переводчика режимов огня, по диоптрическому целику, примыканию магазина под углом к вертикали, усложненной разборке для обслуживания, неудобству стрельбы со сложенным прикладом и т.п. Преждевременаня кончина Геннадия Никонова в 2003 году в значительной мере поставила крест на дальнейшей доработке автомата, и в настоящее время, насколько известно, никаких дальнейших работ по АН-94 не ведется, а перспективным оружием для Российской армии считаются автоматы АК-12 и А-545. Автомат АН-94 серийно производился небольшими партиями (в среднем несколько сотен штук в год) с 1998 по 2008 годы.
А если к АН-94 прикрутить сбалансированность... ))) ...знаю, знаю - про надёжность только ленивый не начнёт делать утверждения )) А может ещё и про вес )
0
Сообщить
№115
Виктор Алексеевич
22.01.2019 11:50
Цитата, АлександрА сообщ. №110
В США об этом не знают.Знают. Переведём и прочтём внимательно то, что Вы процитировали (хотя это опять же не официальный документ, а непонятно чьё мнение):
"После завершения испытаний было установлено, что ни одна из винтовок не оказалась значительно более смертоносной или эффективной, чем M16A2...
... заключили, что несмотря на увеличение вероятности попадания, не отработана технологическая база (производства)..."
"Значительно более" - очень размытый показатель, применяется когда сказать по сути нечего, а признать не хочется. Есть указания, что как минимум одна винтовка - ААI - выполнила требования по увеличению вероятности попадания. Надо было менять технологию производства в первую очередь боеприпасов. Решили, что дорого, пока сойдёт М16.
Кстати, на днях американцы объявили, что повысят дальность эффективного огня стрелковки вдвое - с 300м до 600м. Полагаю возвращаются к той программе.
0
Сообщить
№116
Виктор Алексеевич
22.01.2019 12:06
Цитата, АлександрА сообщ. №110
Гораздо меньшие чем АЕК-971.Но мы же меняем не АЕК, а АК74. Потому и сравнивать надо с АК74.
Цитата, АлександрА сообщ. №110
http://ak.kalashnikovgroup.ru/card/ak74m 3,6 кгПользуйтесь наставлениями!
http://ak.kalashnikovgroup.ru/card/ak12 3,5 кг
По руководству АК74 (стр.185) 3,6кг - это со СНАРЯЖЕННЫМ магазином. С не снаряженным - 3,2кг. А АК-12 с НЕснаряженным магазином 3,5кг.
0
Сообщить
№117
АлександрA
22.01.2019 12:06
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №111
Скан страницы из книги Дворянинова не открывается. Прошу просто указать № страницы.
Вы не можете найти Таблицу 17? У меня нет под рукой 4-й книги. Открываете стр. 79 и листаете до страницы с Таблицей 17.
Цитата, q
А Михаил Тимофеевич устранял эту проблему - делал газоотвод не под углом 90 градусов.
Вот разрез АК-74М (первых годов выпуска):
Подскажите где на разрезе газоотвод не под углом 90 градусов?
0
Сообщить
№118
АлександрA
22.01.2019 12:57
Цитата, Враг сообщ. №114
Нужно просто доводить до ума АН-94 как в плане надежности
Нужно разрабатывать новый комплекс патрон-оружие. У американцев ожидания на эту тему улётные:
Army Chief of Staff Gen. Mark Milley, a strong proponent of the round and new rifle, believes the weapon system will prove to exceed any military rifle in existence, and penetrate any body armor in use now and in the next 25 years.
“This weapon has an accurate range far in excess of any known existing military rifle today,” Milley said during a speech at the Association of the United States Army’s annual meeting in October in Washington, D.C
: )
Цитата
Знают. Переведём и прочтём внимательно то, что Вы процитировали (хотя это опять же не официальный документ, а непонятно чьё мнение)
Вы написали что винтовка AAI выполнила требования конкурса. Требованием конкурса было было двукратное увеличение эффективности (в условиях приближенных к боевым) в сравнении с винтовкой M16A2.
Винтовка M16A2 на дистанции 220 метров обеспечивала 10 % попаданий (одна пуля из десяти). Вы где то прочитали что винтовка AAI обеспечила на той же дистанции 20 % попаданий (одна пуля из пяти)?
Цитата
Кстати, на днях американцы объявили, что повысят дальность эффективного огня стрелковки вдвое - с 300м до 600м. Полагаю возвращаются к той программе.
ARMY MOVES FORWARD WITH NEXT-GEN SQUAD RIFLE PROGRAM
New 6.8 mm Round A Game-Changer For Ground Troops
В тексте много прекрасного.
0
Сообщить
№119
PokRok
22.01.2019 19:10
Прошу прощения, я не сказал что на Руси их (шлемы) не умеют делать, я лишь сказал что будем плестись за американцами т.е следовать за их разработками, с безусловной возможностью иногда превосходить американцев в их же изделиях. По навесу всегда далеко позади.
-1
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!