Объяснен провал в создании российского RQ-4 Global Hawk

12950

107

-10

БПЛА "Альтаир".

Источник изображения: rg.ru

Заморозка проекта российского тяжелого ударного летательного беспилотника вызвана нехваткой средств на высокотехнологичную микроэлектронику, пишет еженедельник "Звезда".

"Нехватка отвечающих современным требованиям отечественных микропроцессоров, датчиков, программных продуктов — все это недавно поставило крест на перспективном проекте тяжелого ударно-разведывательного беспилотника", — пишет издание.

Летные испытания первого прототипа-демонстратора "Альтаир" (бортовой номер 01) начались в июле 2016 года. В мае 2017-го был продемонстрирован второй прототип дрона (02). На разработку "Альтаира" российские военные потратили более трех миллиардов рублей, однако в октябре текущего года проект свернули. Беспилотник должен был стать российским ответом на западные разработки, в частности американский разведывательный дрон RQ-4 Global Hawk.

Аппарат массой три тонны с размахом крыла 28,5 метра способен нести нагрузку до двух тонн, преодолевать расстояние в 10 тысяч километров, подниматься на высоту до 12 километров и находиться в автономном полете до двух суток.

Права на данный материал принадлежат Lenta.ru
Материал размещён правообладателем в открытом доступе

В новости упоминаются

Страны

Продукция

Проекты

	1	2	3

107 комментариев, отображено с 1 по 40

№1

BorSch

01.11.2018 00:50

Цитата, q

"Нехватка отвечающих современным требованиям отечественных микропроцессоров, датчиков, программных продуктов — все это недавно поставило крест на перспективном проекте тяжелого ударно-разведывательного беспилотника", — пишет издание.

Сообщить

№2

LEO101

01.11.2018 06:58

Классика жанра

Цитата, q

Заморозка проекта российского тяжелого ударного летательного беспилотника вызвана нехваткой средств

Особенно "убедительно и весомо" звучит аргумент про "программных продуктов".

+17

Сообщить

№3

Алексaндр

01.11.2018 10:43

Альтаир аналог RQ-4 Global Hawk? Серьезно? Беспилотник с двумя дизелями, со взлетной массой в 5т и потолком в 12км аналог реактивного беспилотника со взлетной массой под 12т и потолком 20км? Серьезно?

+11

Сообщить

№4

siamsky

01.11.2018 11:57

Цитата, Алексaндр сообщ. №3

Альтаир аналог RQ-4 Global Hawk? Серьезно?

Сравнивают по функционалу, а не по планеру

-4

Сообщить

№5

Бродник

01.11.2018 15:08

Так КБ не знало какая у нас ситуация с микроэлектроникой, когда брались за проект и получали бюджетные деньги? Вопрос риторический и ответ и так ясен. Вопросы другие: каким образом были освоены эти средства - есть сплетни, что украдено было до 70%; а также почему вообще КБ взялось за этот самолет, если сразу все понимали про элементную базу? Только ли с целью попилить деньги или там было что-то еще?

Сообщить

№6

siamsky

01.11.2018 15:32

Цитата, Бродник сообщ. №5

Так КБ не знало какая у нас ситуация с микроэлектроникой, когда брались за проект...

Разработчик Альтаира, ОКБ "Сокол", выиграло тендер МинОбороны ещё в далёком 2011 году, кода не было ни Украины, ни санкций, ни такой разрухи на заводах и в головах. Планер-то они сделали и испытали - первый полёт состоялся в 2014, - а вот с полезной нагрузкой (высокотехнологичная микроэлектроника, отечественные микропроцессоры, датчики, программные продукты) к 2018 году возникла беда, да ещё и директор оказался не чист на руку: видимо, предвидя грядущие проблемы, решил умыкнуть оставшиеся 900млн. рублей, после чего и был арестован МВД....

Сообщить

№7

beka1

01.11.2018 18:34

Это к вопросу о продвинутый авионике Су-57...

Сообщить

№8

Peter Tsk

01.11.2018 18:35

т.е. на Т-50 процессоров и датчиков хватило, а на "Альтаир" уже нет...

P.S. Пока писал коммент beka1 уже опередил :)

Сообщить

№9

LEO101

01.11.2018 19:32

Цитата, siamsky сообщ. №6

решил умыкнуть оставшиеся 900млн. рублей

С этого и надо было начинать...и этим закончить!
А то,

Цитата, siamsky сообщ. №6

Планер-то они сделали и испытали

а потом узнали, что нужны двигатели и

Цитата, siamsky сообщ. №6

с полезной нагрузкой (высокотехнологичная микроэлектроника, отечественные микропроцессоры, датчики, программные продукты) к 2018 году возникла беда

Для сравнения:
В далёком 2010 году, кода не было ни Украины, ни санкций, ни такой разрухи на заводах и в головах

Цитата, q

29 октября 2010 года в ЦАГИ были завершены предварительные испытания воздухозаборников для двигателей самолёта[19]. В ходе исследований определены режимы безопасной эксплуатации самолёта с установленными двигателями...
Первый полёт МС-21 совершён 28 мая 2017.

И с полезной нагрузкой (высокотехнологичная микроэлектроника, отечественные микропроцессоры, датчики, программные продукты) к 2018 году у него проблем не было!:))
Мораль. Надо дело делать, а не бабло "пилить"!!

Сообщить

№10

beka1

01.11.2018 19:54

Цитата, LEO101 сообщ. №9

И с полезной нагрузкой (высокотехнологичная микроэлектроника, отечественные микропроцессоры, датчики, программные продукты) к 2018 году у него проблем не было!:))

Но в защиту создателей Альтаира надо сказать, что проекте МС-21 очень велика доля иностранных комплектующих

Сообщить

№11

BorSch

01.11.2018 19:55

Цитата, LEO101 сообщ. №9

И с полезной нагрузкой (высокотехнологичная микроэлектроника, отечественные микропроцессоры, датчики, программные продукты) к 2018 году у него проблем не было!

Вы про МС-21? У него микроэлектроника, процессоры, датчики вовсе не являются полезной нагрузкой и они не отечественные.

Цитата, Peter Tsk сообщ. №8

Пока писал коммент beka1 уже опередил :)

И меня.

Сообщить

№12

LEO101

01.11.2018 19:59

Цитата, beka1 сообщ. №10

Но в защиту создателей Альтаира надо сказать

А в "Альтаире" только отечественные?

Цитата, q

Два двенадцатицилиндровых дизельных двигателя RED A03/V12 с турбонаддувом и жидкостным охлаждением разработанных компанией RED Aircraft GmbH на средства российского холдинга «Финам». Двигатель имеет сертификат EASA и на 2017 год производится в Германии (г. Аденау), но ведётся строительство завода по производству двигателей силами ОКБ имени Симонова.

И как успехи?:)

Сообщить

№13

beka1

01.11.2018 20:12

На п.12
В объяснении почему произошел провал в разработке о двигателях ничего не говорится...

Сообщить

№14

beka1

01.11.2018 20:20

Если

Цитата, q

Нехватка отвечающих современным требованиям отечественных микропроцессоров, датчиков, программных продуктов

поставила крест на Альтаире, то не завидна перспектива ,,Охотника-Б'', который, при всем уважении к ,,Альтаиру'', все таки сложнее последнего...

Сообщить

№15

Leron

01.11.2018 20:55

Цитата, beka1 сообщ. №7

Это к вопросу о продвинутый авионике Су-57...

там все нормально с ней. видимо габариты позволяют.

Сообщить

№16

beka1

01.11.2018 20:57

Цитата, Leron сообщ. №15

видимо габариты позволяют.

Да, советская микросхема - самая большая микросхема в мире! Это, конечно, не подлежит сомнению, но и ,,Альтаир тоже размерами ни с пчелу...

-2

Сообщить

№17

Silent68

02.11.2018 01:52

чухня все это, что вы спорите мальчики? Украдено 900 лямов. Интересно, хватило бы этих денег на подходящую и современную начинку купить у того же китая? Ведь речь идет не о серии, а о разработке - т.е. нескольких, думаю 2-3 экземпляра, все-таки это же испытания, исследования. Думается мне все это только лапша на уши обывателя - тендер был выигран ( а значит предложены оптимальные соотношения цена качество за проделанную работу) выигран только с одной целью - срубить бабла. Поэтому и выиграли, по-видимому, что указали финансовую сторону заниженную умышленно, на что министерство обороны и купилось. Ну арестовали его - а денег то нет. Как там у наших коррупционеров - поймали, полтора- два годика в следственном изоляторе посидел и вышел за хорошее поведение и по амнистии. Зато потом живи и жируй. За 900 лямов я б тоже посидел и поболе, чем годика 2))))))))))

Сообщить

№18

Байкал57

02.11.2018 06:00

Цитата, Silent68 сообщ. №17

Зато потом живи и жируй.

Что нищеброд больше бутылки не высосет, что миллионер, этикетка поменяется с 200 руб. на 200$ на окраине Лондона в африканском квартале, дети только мажорками-дебилками на гелике станут и вся радость богатство.
Ждем три варианта двигателей для БПЛА, плюс наработки МиГ, Иркута(Як) и Су по разным грузоподьемностям. Остальные это рукодельники для тренировок на кошке.
На самом деле отказались от американского опыта Глобалов, не догоним это факт, пойдем также эффективно другим путем.

-1

Сообщить

№19

LEO101

02.11.2018 07:09

Цитата, Байкал57 сообщ. №18

Ждем три варианта двигателей для БПЛА, плюс наработки

И сколько ещё ждать? Американцы уже первые MQ-1 с вооружения снимают, а мы всё ждём.
Кстати. Стоимость программы разработки MQ-1 - $2,38 млрд (2011 год). На разработку первого образца было затрачено $10 млн.

Сообщить

№20

ОсА

02.11.2018 09:53

Цитата, beka1 сообщ. №7

Это к вопросу о продвинутый авионике Су-57...

Компоненты для авионики Т-50 разрабатывались по отдельной ФЦП, разработанной и курировавшейся в начале 2000-х 16 Управлением МО РФ.
Потом последовала череда "преобразований", и к 2008 году все финансовые потоки по тематике НИОКР по созданию элементной базы попали в ведение Минпромторга.
Финансирование разработок продолжили со сдвигом сроков право, полностью переоснастили по отдельной программе промышленного перевооружения несколько предприятий, которые и довели авионику Т-50 до текущего уровня.
Стоило это далеко не 1 млрд.

Сообщить

№21

Павел 1978

02.11.2018 10:16

пока во главе будут люди без профильного образования,
так и будет продолжаться. Им будут вешать лапшу
по срокам, технологиям, суммам и т.д.
И доить, доить, доить...

А результат - пшик.

-2

Сообщить

№22

Воин3D

02.11.2018 13:07

Цитата, siamsky сообщ. №6

директор оказался не чист на руку: видимо, предвидя грядущие проблемы, решил умыкнуть оставшиеся 900млн. рублей, после чего и был арестован МВД....

Директор может и сел, а вот дочка чувачка который этот вопрос курировал и крышевал дом в Лондоне купила, по странным обстоятельствам...

Сообщить

№23

gerrfrost

02.11.2018 13:12

Цитата, Воин3D сообщ. №22

Директор может и сел, а вот дочка чувачка который этот вопрос курировал и крышевал дом в Лондоне купила, по странным обстоятельствам...

Это совпадение... Она выдающаяся бизнес-леди... И всего достигла своим трудом...
Шутка.

Сообщить

№24

SteSus

02.11.2018 16:56

Какая-то левая отмазка...

Сообщить

№25

aleks55

02.11.2018 19:02

Для этого нужно просто нормальное государство с руководимое Государственными Мужами, как говорили раньше, а не вороватыми чиновниками для которых украсть кусок и убежать во время смысл жизни.

Сообщить

№26

Leron

02.11.2018 22:27

Цитата, aleks55 сообщ. №25

Для этого нужно просто нормальное государство с руководимое

для этого нужно ужесточение статьи за воровство в особо крупных размерах с минимальной посадкой на строгач лет так на 15, а не два года в колонии поселении

Сообщить

№27

Воин3D

03.11.2018 09:36

Цитата, Leron сообщ. №26

для этого нужно ужесточение статьи за воровство в особо крупных размерах с минимальной посадкой на строгач лет так на 15, а не два года в колонии поселении

Уже не получится. Точка бифуркации пройдена. Произошел отрицательный отбор. События в Башкирии это показали. Теперь два варианта из самых жестких:
-полный распад;
-полная смена господствующего класса.

Сообщить

№28

LEO101

03.11.2018 10:53

Цитата, beka1 сообщ. №13

На п.12
В объяснении почему произошел провал в разработке о двигателях ничего не говорится...

Это ответ на Ваш пост №10. Двигатели разработаны и делаются в Германии.

Цитата, beka1 сообщ. №16

Да, советская микросхема - самая большая микросхема в мире!

Вы невнимательно читаете

Цитата, q

Заморозка проекта российского тяжелого ударного летательного беспилотника вызвана нехваткой средств на высокотехнологичную микроэлектронику

Конечно, если ещё и украсть треть из выделенных денег, то точно никаких средств не хватит!
А с электроникой всё нормально.

Цитата, q

11.12.15
КРЭТ поставил инерциальную навигационную систему для испытаний в составе бортового оборудования первого в России беспилотника длительной продолжительности полета «Альтиус».

Цитата, Павел 1978 сообщ. №21

пока во главе будут люди без профильного образования,

Во главе чего, во главе ВКС?
Глупости не пишите!
На Су-57 и прочее у Главкомата ВКС "профильности образования" хватило, а на "Аист" и "Альтаир" не хватает?
Нет, здесь другое!
Пока, согласно закону, основным критерием победы в "конкурсе на закупку товаров, работ, услуг" будет "наиболее низкая цена договора" побеждать будут жулики и проходимцы.
Одни вообще не собираются выполнять условия договора, им лишь бы деньги получить и сбежать.
Другие не представляют, сколько реально могут стоить эти работы, но денег очень хочется.
Кстати! У директора "ОКБ имени М.П. Симонова" Александра Гомзина образование даже очень профильное и работал он по специальности, но оказался и проходимцем, и жуликом так, что Ваши аргументы по поводу профильного образования абсолютно неубедительны.

Цитата, Воин3D сообщ. №27

События в Башкирии это показали.

И что они показали? А может это "подстава"?

Сообщить

№29

ОсА

03.11.2018 11:00

Цитата, LEO101 сообщ. №28

А с электроникой всё нормально.

Современный уровень электроники для тех, кто понимает :)

Сообщить

№30

LEO101

03.11.2018 11:47

Цитата, ОсА сообщ. №29

Современный уровень электроники для тех, кто понимает :)

Поясните, пожалуйста!

Сообщить

№31

ash

03.11.2018 16:03

Цитата, beka1 сообщ. №10

Но в защиту создателей Альтаира надо сказать

В защиту ничего говорить не надо... Только себя дискредитируете. Ибо:

Цитата, LEO101 сообщ. №28

У директора "ОКБ имени М.П. Симонова" Александра Гомзина образование даже очень профильное и работал он по специальности, но оказался и проходимцем, и жуликом

Цитата, LEO101 сообщ. №28

Конечно, если ещё и украсть треть из выделенных денег, то точно никаких средств не хватит!

В точку.

Цитата, Silent68 сообщ. №17

Ну арестовали его - а денег то нет. Как там у наших коррупционеров - поймали, полтора- два годика в следственном изоляторе посидел и вышел за хорошее поведение и по амнистии.

Гомзина уже выпустили под "домашний" арест. Вроде как даже на работе появляется...

Цитата, siamsky сообщ. №6

Разработчик Альтаира, ОКБ "Сокол", выиграло тендер МинОбороны ещё в далёком 2011 году

Нет. Судя по двум титульным листам ЧТЗ, которые есть у меня в распоряжении (могу их тут опубликовать), тендер "выиграл" Долженков. На одном титуле его должность:

Цитата, q

Генеральный директор по направлению Беспилотных Авиационных систем ЗАО "Транзас"

на другом:

Цитата, q

Руководитель темы, д.т.н.

Вот ещё источник http://www.arms-expo.ru/news/cooperation/kompaniya-tranzas-i-okb-sokol-vyigrali-tender-na-sozdanie-bpla-dlya-rossiyskoy-armii11-10-2011-12-18-00/

Цитата, q

Компания «Транзас» заключила с ОКБ «Сокол» соглашение о стратегическом партнерстве, в рамках которого оба предприятия будут вести совместную разработку двух типов БПЛА. «Транзас» будет разрабатывать системы управления БПЛА, а ОКБ «Сокол» создаст сами аппараты и наземные компоненты к ним. Работы возглавит бывший генеральный конструктор ОКБ им. Яковлева Николай Долженков.

Сообщить

№32

beka1

03.11.2018 17:56

Цитата, ОсА сообщ. №29

Современный уровень электроники для тех, кто понимает :)

Скорее современный уровень ПО.

Сообщить

№33

BorSch

03.11.2018 18:58

Цитата, q

Объяснен провал в создании

Возможно скоро понадобится еще одно "объяснение" :(
02.11.2018 aviation21.ru
Когда полетит Ил-112В и полетит ли?..
Спустя почти полтора года после даты так и не состоявшегося первого полёта, выясняется, что в срыве сроков виноват и менеджмент ВАСО, и низкое качество проектной документации, в которой обнаруживается большое количество ошибок.

[По неофициальным данным] у самолёта нарушен центр тяжести, его носовая часть гораздо легче хвостовой, и чтобы во время первого полёта не произошло непоправимого, в носовую часть необходимо добавить 5 тонн груза, например, это может быть монолитная железная плита. В таком случае ошибка инженеров в расчёте развесовки по центру тяжести будет устранена, но самолёт при этом вместо грузоподъёмности в 6 тонн, сможет перевозить только одну тонну грузов.

И у Минобороны возникнет вполне обоснованный и логичный вопрос - а зачем нам такой самолёт нужен, и куда ушли 1,3 миллиарда рублей государственных денег, если самолёт не соответствует техническому заданию и летать не может? Очевидно, что ответ на этот вопрос должны дать как в компании "Ил", так и на ВАСО.

Если устранение конструкторских ошибок так и не приведёт к возможности поднять Ил-112В в небо и начать лётные испытания, то мы окажемся там же, где были в 2004 году, когда Ил-112В победил в конкурсе Минобороны на разработку лёгкого военно-транспортного самолёта. А военному ведомству придётся заказывать транспортные самолёты лёгкого класса на стороне, где - даже не хочется думать об этом...

Сообщить

№34

forumow

03.11.2018 19:03

Цитата, BorSch сообщ. №33

[По неофициальным данным] у самолёта нарушен центр тяжести, его носовая часть гораздо легче хвостовой, и чтобы во время первого полёта не произошло непоправимого, в носовую часть необходимо добавить 5 тонн груза, например, это может быть монолитная железная плита

Помнится у украинцев на Ан-178 была точно та же проблема. А говорят "небратья"...

Сообщить

№35

Peter Tsk

03.11.2018 19:27

Цитата, forumow сообщ. №34

Помнится у украинцев на Ан-178 была точто та же проблема. А говорят "небратья"...

- да с этой целью такое г.. и постится. ИМХО. Полное начало цитаты (по ссылке) там такое:

Цитата

Как нам рассказали в редакции сайта "Экономика и Жизнь - Черноземье" (eizh.ru), у самолёта нарушен центр тяжести, ...

- сразу видно профильное издание, специалисты чо...

BorSch , вроде грамотный человек, но когда он копипастит такое, удаляя название "источника", лично у меня закрадывается мысль о преднамеренном вбросе.

Вы представляете себе на сколько нужно ошибиться, чтобы 20 тонный (обещаемая нормальная взлётная масса Ил-112В) самолёт имел ошибку с центровкой в пять тонн?!

Вы обыкновенные качели себе представляете? Так вот, если верить статье, то кто-то спроектировал качели один конец которых тяжелее другого на пять тонн?!

Думаю даже Вы не смогли бы так ошибиться.

Сообщить

№36

BorSch

03.11.2018 19:45

Цитата, BorSch сообщ. №33

А военному ведомству придётся заказывать транспортные самолёты лёгкого класса на стороне, где - даже не хочется думать об этом...

Хочется-не хочется - думать придется. Давно предлагал - купить в Италии лицензию на конструкцию C-27J Spartan. Осовременить носовую секцию с остеклением кабины пилотов, спроектировать композитное крыло (раз уж мы освоили эту технологию), по максимуму заместить авионику и агрегаты отечественными аналогами. Двигатель и винт готовы - пусть и меньшей мощности, но:
1.
Предыдущая модификация Aeritalia G.222, имевшая точно такую же конструкцию планера, отлично летала с двигателем GE T64-GE-P4D turboprop 3,400 shp, аналогичным отечественному ТВ7-117СТ (мощность на максимальном взлетном режиме 3000 л.с., на повышенном чрезвычайном режиме – 3600 л.с.)
2.
Даже с отечественным двигателем пониженной мощности, доработанный C-27J вполне вероятно превзойдет по ЛТХ Ил-112В.

-1

Сообщить

№37

BorSch

03.11.2018 19:53

Цитата, Peter Tsk сообщ. №35

- сразу видно профильное издание, специалисты чо...
Цитата, Peter Tsk сообщ. №35
с этой целью такое г.. и постится

"Чо" по-китайски - сами знаете что, производную Вы, собственно, и назвали, лучше бы свое держали при себе.

И еще, к Вашему сведению:
1. Авиа.ru - надежный авторитетный новостной источник, не замеченный в публикации непроверенной информации. Кстати, более чем лояльный к власти, в отличие от, например, ato.ru.
2.. Портал "Черноземье" регулярно становится первоисточником достоверной информации о ВАСО для центральных СМИ.

Цитата, Peter Tsk сообщ. №35

Думаю даже Вы не смогли бы так ошибиться

"Даже я" давно бы разогнал то, что сейчас называется "КБ Ильюшин", о чем неоднократно и высказывался.

Сообщить

№38

Peter Tsk

03.11.2018 20:11

Цитата, BorSch сообщ. №37

"Чо" по-китайски - сами знаете что, ...

Обиделся? - это зря! Есть что по делу сказать?

Например, есть ли у Вас предположения ЧТО можно впихнуть в хвостовую часть самолёта, что-бы она была тяжелее носовой части на пять тонн? Если даже один двигатель для него весит только около полутонны? Может там, в этом "надёжном и авторитетном издании" одним порядком ошиблись (не пять тонн, а 500 кг)? В это ещё как-то можно было бы поверить, да и то если не задумываться.

Вы хоть понимаете, что самолёт с такой центровкой даже на стоянке принимает вот такое положение:

Пять тонн для 20-тонного самолёта - какая это опрокидывающая сила?! В этом случае Ил-112й ещё в сборочном цеху должен был встать "на попа"!

- а он стоит нормально...

Сообщить

№39

BorSch

03.11.2018 21:31

Цитата, Peter Tsk сообщ. №38

- а он стоит нормально..

Можно было бы, для смеха, проверить - установлена ли рампа, нет ли сзади каких-нибудь подпорок, а потом подойти спреди и поддернуть носовую часть вверх :)

Цитата, Peter Tsk сообщ. №38

Есть что по делу сказать?

Что значит "по делу"? Уж не подобие ли комментария №35? Нет, не обиделся.

Цитата, Peter Tsk сообщ. №38

Может там, в этом "надёжном и авторитетном издании" одним порядком ошиблись (не пять тонн, а 500 кг)?

Полагаю, скоро узнаем. Повторюсь, пока не встречал на Авиа.ру непрофессионально подготовленных, не подтверждаемых впоследствии другими источниками материалов. А критические статьи для них вообще - большая редкость.

Цитата, Peter Tsk сообщ. №38

Вы хоть понимаете, что самолёт с такой центровкой даже на стоянке принимает вот такое положение

Вы летали на Ил-62 (той же фирмы, кстати)? После посадки передний салон оставался на местах, сначала выпускали пассажиров сзади, чтобы облегчить корму. Всем неудобно и долго.

Возможно, для Ил-112 имелась в виду центровка с типовым размещением полезной нагрузки и топлива... Но что гадать, давайте подождем подтверждений/опровержений, первого полета(?).

Сообщить

№40

Байкал57

04.11.2018 05:03

Пекин показал готовую копию нашей БМД-4М, молодцы Д.О.Рогозин и В.А.Шаманов, что смогли перебороть в свое время Н.Е.Макарова (нач.ГШ и главного противника проекта). Главный груз для Ил-276 с точным десантированием.
А вот Ил-112 самое то для облегченного"Тигра" с ПТУР, ПЗРК, 120мм миномета, 57мм пушки и прочих СВЧ наворотов для ловли БЛА по цене УАЗика. Тут главное ускорить новые сплавы для ОАО"Ильюшин", чем они сейчас всей толпой и занимаются, ничего не меняя в геометрии, иметь 7,5тн грузоподьемность.

-1

Сообщить

	1	2	3

Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!

Войти через ВКонтакте